脫出來了好先知禮包這門要可以關嗎可以關嗎好她有什麼演技這樣這兩個她有什麼演技可以所以我就是除了這些我想要更順利因為我看一下你臉書上看到說你在對你是什麼就是你是設計的那這樣我也負責設計對所以我覺得我還可以多量真的對我覺得她也是很在意應該說我覺得一般期來說我覺得還是重要我覺得可以多量一些可以好也抱歉可以走好這個好這個很好對好你們好嗎我手機我手機不見外套她可能幫我關機不好意思所以你已經開始播了嗎沒有直播沒有對我們基本上就是都是對稱的你們沒有直播我們就不直播你們直錄的好我們就直錄好好好OK那個其實今天很開心可以跟唐鳳對談那其實我要來之前我跟朋友都說她想要跟我一起來因為大家都對你老師裡面的東西很感興趣很想知道你是怎麼想事情的那我覺得也許可以很general的來聊當然你一定被很多人通過類似的問題那我覺得或許今天有不一樣的說法或想要跟大家分享多一點那就麻煩你們你是怎麼在思考或關於比方說對於創意的發想上面你有沒有什麼做法我通常就如你看到就是用這個頻繁然後我有想到什麼事情我基本上就立刻寄下來那如果附近剛好沒有可以寫東西的就會錄下來那大概就是這樣子那每天睡前我主要就是會把所有的E-mail都回完所有可以做的事都做完那然後剩下來到睡著之前的一段時間就放空嘛那隨著放空又再加上把今天所有想到的人就是不管是錄下來的或寫下來的都看過一次那差不多一醒來就會有一些新的想法所以也可以說就是發想的過程我是不知道的因為不是在睡覺就是快要睡著對在這個情況下去放下然後一醒來通常就有一些還不錯的狀況這很酷這很酷所以一直說你的大老師在睡眠的時候其實他在工作可能睡眠的時候才真的在工作才真的在工作我們現在只是在休閒而已這不錯這好像跟我們一般人對於比較工作或時間的定義不太一樣那那你是從什麼時候開始是這樣在你知道這樣work out其實很小就是這樣子我記得我之前常常做夢的時候就是在夢裡不斷的去預言明天會去做什麼或者是明天各種不同的可能性那後來當然更熟練一點了也許連這個預言的程度都不需要但是就是很自然的很相信自己說我現在就算是想不出任何主意我只要睡覺醒來一定就會有這個很好的主意所以這個大概七八歲開始就是這樣子七八歲應該就是從有記憶開始就是這樣那我想有一個很大的原因就是因為睡眠的時候他是不受外界的敢關打擾的所以等於是唯一可以這個完全不受打擾的情況下去想事情的在一般我們就算打坐或者是怎麼樣他多多少反而受到外界的世界的受影響在睡覺的時候是完全不受影響其實就好像就因為我本來在廣告公司工作然後我也發現說我們好像在公司裡面比方說也許有八小時但是事實上老實講其實是一室五成都在打屁聊天或者只是在吵架而已那真的有一個好像真的是回家以後自己的其他的時間裡頭才有相伴那我想多一點就是說其實你剛上的一些思考我覺得夢成度是跟一般外界很多傳統的定義上的思考或工作的時間方式是不同的那你在這上面會比較說會感受到壓力嗎跟別人不太一樣這些事情這樣其實在行政院我們這邊有不成文的規則就是老闆還沒回家的話員工會不太敢回家所以我自己因為反正白天就是休閒而已那再加上我們做的一個數位的先商的工作區其實大家都可以在任何地方工作所以當時我在行政院老夫協商的其中一個條件三個條件之一就是我應該可以在行政院外工作所謂的遠距工作那當時還上了新聞大家都覺得說國務員真的可以這樣嗎後來我們去看人事行政總署他真的有一個函他說任何國務員他的工作只要跟網路溝通有關係他就不受工作時間的限制如果他長官覺得他在別的地方有個人生產力他也不受工作環境的限制那所以呢大家都可以拿這個函區要求遠段工作雖然我們辦公室不但我們二十幾個人是這樣子我們的建洗生我們有十五個建洗生有的是高雄中山有的是在東華的有的在各個不同地方所以他們也不用到台北來工作那這也是第一次中央機關用各種各地不同的遠距的建洗生所以我想重點不是跟別人也不一樣重點是你把旁邊環境創造成這樣真的比較生產力那這樣子所以這才是合理的本來那個可能只是技術還沒有發展到這裡聽懂聽懂那我剛剛已經講說老闆不敢回家不回家雲木石就不敢回家這其實在台灣很多企業或組織都有這個情況那他他變成是一種組織文化那我剛剛想要再多追問就是說有時候在這樣的一個組織氣氛裡頭會有這種生不由己那我覺得這好像也是台灣當代很多人心裡頭的一個不管是困或是困擾但是他勝利盆是他的困擾對但他非得如此因為老闆或老闆的老闆或老闆的老闆在15年前20年前他是如此被養成的那我不曉得這有沒有什麼可以對話的方式沒做到故事我剛剛講我進來行政院之前我也了解到行政院一般是這樣做的那當時院長也是說我們禮拜一要開政務會禮拜四要開院會這兩個你總得來吧因為院會嘛他是我們目前還不能遠端開院會的所以我們就折衷了一下我就說禮拜一禮拜四我會到院裡那那其他的話就不要管我什麼時候下班那即使是禮拜一或禮拜四我也是很準時大概5點多就一定下班然後那6點多是偶爾到7點他們就說可以亮黑燈很少到7點的所以到8點之後幾乎沒有聽過所以意思就是說至少我的同仁不會受到我的壓力他們基本上就很習慣說我5、6點就走了那他們也5、6點就回去了其實大家都沒有受到我的壓力那我自己也沒有受到兩院院長的壓力因為他們一開始就知道我是這樣工作我們還有一個汗所以我想說當然每個人他勞古協商的能力是不一樣的但是等到越來越多人把這個當作一個習慣那至少大家就不會覺得說這是少數的老公在這樣做而是大家都應該要可以這樣做OK好那小蘇也聊聊你最近有沒有遇到怎樣的挑戰或困難在在工作上他們都很順利都很順利對這麼精采這麼流暢那你覺得為什麼可以能吃得順利因為是一個院者商工的概念只有我們在推行一套這樣子的開放決策的一個模式它的目的是要節省基層人員長期下來的一些負擔不像說有一些明明可以激起自動化做的但是因為傳統是資本它就一定要用手槽或者一定要隱印什麼其實非常浪費時間那我們就用了一些方法節省基層人員的時間那我們又用一些方法去降低事務官的風險然後呢又用了一些方法去讓政務官偶爾還有一些政績有些亮點但是至少就是我們先求不傷身體就是我們做的任何東西重原家中基層人員的負擔讓事務官增加風險讓政務官黑掉所以我們的程序就是在一個先不傷身體的概念下去產生那又因為是說所有來找我的人都是已經知道我是這樣做的所以我沒有要這樣做的一些可能外交國防其實機密這些根本不會來找我所以我就不會碰到說這一套不適合的地方因為我並沒有特別強求說什麼都一定要用這一套的方法所以我也知道說不是什麼都是合的所以像國家機密我就不接觸那演習的時候我就傾家一天我到現在還是不知道防空洞在哪裡之類的就是他多的時候還有一些相應的挑釋那因為這樣原則上所以來的這些部位都是已經知道這個對他們至少沒有壞處所以這樣就很順利聽懂聽懂等於就是對方其實也理解你是能夠帶給他們什麼所以他們有求而來那他要來他就得接受你給的完的方法或者是一個思維那其實這我不知道這樣問對不對就說其實應該說大家很好奇說你是如何被養成因為很多人其實會很好奇都譬如你剛剛講的一個比方說8個人就是我老子的寫上很多人會不知道第一我不知道怎麼跟他談第二難道我有足夠的power要好跟人家談這些嗎對啊那我不知道那就是說這可能比較不是方法而是說那譬如說一個創作者一個創意我認為你是一個創意工作者我因為你身邊滿有多樣的難度那這個也許是自信心他是怎麼被養成或者說你怎麼去對他因為外界一定跟你不一樣因為你會是有創意表示你一定跟別人不一樣那這個不同你有什麼比較多製作的方法還是不過其實這個我想時下的年輕人都有體驗過就是所謂組隊打怪你在線上遊戲裡面那大家為什麼要組隊就是因為大家的專長都不一樣基本上沒有哪一個遊戲會是你進去選某個角色那個角色就可以單挑所有人這個就是叫做 imbalanced這個叫做不平衡的遊戲這基本上是不會發生的所以他基本上就是遊戲的設計就逼著你一定要去互補這個彼此的專長那在這個中間當然就會有發展的過程因為你有一些對方需要的對方也有一些你需要的那當然就會需要盤盤啊什麼有一些工會啊什麼之類的那所以其實我小時候也是在同一個環境只是當時叫做 mudmulti user dungeon他是跟現在線上遊戲完全一樣但是是只有文字的因為當時頻寬還不夠能夠去傳出這麼多的圖形但是我也是一樣啊就是打線上的遊戲然後一直到寫線上遊戲的程式那還包含線上多人玩的像魔法風雲會啊這一類的這個指派遊戲那這些指派遊戲裡面它每一張牌可能都可以改變你的規則所以你就可以把規則改變到你想要的樣子所以我想說不管是指派遊戲或者線上多人遊戲反正它裡面只要有這種各取所需然後互助的這個可能性有發展長期關係的可能性那多多少少這就是一個練習場而且輸了也沒什麼反正就是遊戲而已所以我是覺得說在這種就是長期的多人的遊戲的關係裡面這個社群裡面很適合用來培養這種你剛剛講的自信或者跟別人不一樣但是別人也跟你不一樣所以雙方一定有些可以互相合作的地方這是之前我沒有想過也沒有遇過有創作者這樣跟我談的類似挺有意思那多因為其實剛我聊到說其實你其實協助蠻多的社會企業那我就看到你做幫台灣取割的社會企業一開始本來是想要定義什麼是社會企業嘛可是你說其實我們應該到現場看他們回頭看什麼用他們的行為他們的活動來定義自己那這中間有沒有什麼你比較有印象的故事想要跟大家分享我想社會企業它當然就是有一群人他不管是用合作社或者用公司或用NPO的方式組織起來那他組織起來就是已經為了一個社會使命就他想要讓社會往某個方向變得更好然後他找出一個商業模式他的永續的經營然後來解決社會問題所以有一個使命有一個商業模式然後以及最後解決社會問題這三個是不可或缺的可是每一種社會企業就是他都是不同的連結社會連結企業的方法所以有各種不同的model那但是我想這些model本身每一個都是要透過整個社會的對話才能夠知道說現在這群好像說有一些生長者那傳統上大家就覺得這個政府要照顧他們或者是說無障礙空間要設計什麼之類那但是呢現在有一個新的潮流就是有些社會企業說這些不是生長者要有無障礙空間的這個存取權不是弱勢他們是所謂的通用設計師就是說這是一種叫做通用設計那你有各種不同的身體上面別人不同的地方恰好就是讓你能夠更適合來做UD的這個資格對 因為不然的話其他的人這個看起來倫理會過就過了你沒有做過倫理你怎麼知道倫理在那邊的感覺是怎麼樣所以表示說他多了很多第一手經驗那他就是因為這樣子其實是專業人士反而是公部門以及這些旅館或其他地方對他有需求那這個時候就翻轉了就是傳統上弱勢嘗試的這個想法那我想很多社會企業像這家做這個概念有很多但其中一家叫重設企他們就是用早相平板或者這樣的資訊工具去把這些身上的朋友我們把它賠一成UD賠一成這個通用設計師然後他拿這個就可以對旁邊的空間做建模做規劃做設計然後這樣子下來其實也會有口碑就是說這個是我們UD社群某個人設計的旅館或什麼之類然後大家就會去住所以反過來講他們又有Marketing的能力等等所以我想說整個社會企業的目的在每一個地方都是試著把本來可能覺得是弱勢的是被動的是什麼的一些朋友們透過這樣組織的方法讓他們團結起來然後變成是有能動性的主動的等等的這些族群那這個以前其實台灣還沒有社會企業是個名字以前三四十年前其實就已經有了那時候叫合作經濟或叫團結經濟對不對像主婦聯盟或者是共同購買或喜漢爾也很久了那又有很多這類的名字只是說我們現在聽到合作經濟或合作社他想到可能就是想學福利生可能有復古今天可能有沒有開過社會大家會大概沒有吧很像這個情況對 所以他召喚到的人比較少但是我想和新的精神還是一樣只要我們現在把它叫社會企業他就可以既把社會這一段傳統的NGO以及企業這一段想要做CSR然後慢慢發現自己社會使命的這些都聚集到中間來等於是還是合作經濟團結經歷在中間等於我們試著把更多人保進來因為拍片的關係我每年大概都會做幾個譬如說連券上次我們去跟他們對話那其實他也是還是有幾個150個工作然後因為資源不足所以他就是聯合券目聯合大家講我猜這應該是跟你說的這個這就是一個有趣的模式對那中間其實我覺得很有意思就是說那個當大家集合在一塊的時候其實不只是說他們可以帶來其實很多時候他們也把攝影帶來因為他在某一塊遇到什麼樣的挑戰結果他想要一個想法他就可以分享給其他149個我覺得這是很精彩的那反而是我是因為做了也很多商業廣告我就發現說企業一般所謂的以營利為目的的企業他反而欠缺這一個衡向的連結那這個我不曉得說從你的角度看這個是可行的嗎一般企業是當然是可行的因為我想就是如果純粹是公益團體那中間其實沒有競爭科研因為他們都是解決同一個社會問題就是從不同角度那當然如果你純粹就是營利你就基本上會照顧就是你的上下游的廠商跟你同一層的廠商基本上是競爭的關係如你所說的所以大家常常就會覺得說這兩塊是互相拉扯的這個關係可是我們現在看到越來越多的公司好像有一些所謂的畢性企業那這些畢性企業他就是說我一開始就是又要賺錢但是又要創造好的社會影響力這兩個是一樣重要的那所以呢這樣子的公司的好處就是說他跟類似的公司中間是一個進合的關係他當然有競爭的部分但是呢他們也有合作的部分大家都希望這個社會越來越好社會影響力越來越高所以我們就看到很多這樣子的企業他們就會做一些彼此的行銷比方說在這次就聰明秋節的時候我們就看到有應該是12家另外一個是10家的社會企業他們平常也許多多少少有一些競爭關係可是大家都覺得說我們只要提升全台灣對社企的認知度就是說因為目前台灣是很認同的就是大家聽到社會企業運用這個永續的商業模式來達成社會市民解決社會問題大家都覺得好事五個有四個覺得超好事但是呢要不說你能不能跳一家出來講跳一個模式出來講五個有四個講不出來所以他們的現在的想法就是說好那我們至少有五個在所以這樣子的情況下他們買了這樣一個禮盒一打開可能就是十個模式或十二個模式他也許就是十個或十二個不同的社會問題的解決其實社會企業只是一個入門你一入門之後你最關心的好像你關心環境或者你關心遊民或者你關心原住民族的權益或什麼你關心的那一個可能這十個裡面只有一個打洞可是有一個打洞就夠了對你就可以對那當然政府在這邊就是可能就是鼓勵業界來購買所以買到這一類設計產品買到一百萬幾年就會有負責設計的證委員就是我來頒獎好所以我過兩天就要去頒獎OK好那有就是說我其實我這樣問其實真的很蠢就是說那為什麼台灣的企業還沒有辦法再進一步就是更快一點的因為你知道其實我們當然年輕人是很勇敢很了不起的因為他們在很高度的壓力之下那但是但是他們的壓力有時候沒有求因為他的他所出的企業就是有點麻煩不求限制對但你說他們完全不求進步其實彼此之間或就在台灣這個環境裡面至少設計流對做得很好對那我不知道這有什麼譬如說我不知道是你或我們大家過來跟他們取經因為我覺得這中間有一個或許也許我的觀察是不正確你也可以挑戰就是說我覺得好像台灣身體而言他們會覺得會賺錢懂得賺錢的才厲害那他因為這種邏輯往下推導就變成一般商業的營利的企業他會覺得說你們的這些表演設計其實就是比較不厲害的那我不需要跟你學習反而是你們拜託你們還要跟我募款那這當然有很多偏見那我知道你說你對這個有沒有什麼我自己參加的就是社會企業最早的其實都是從自由軟體運動出來的那自由軟體運動其實是我小時候大概十四五歲就已經開始接觸所以到現在野共現在二十幾年了那當時的最基本的想法其實非常簡單就算大家都是軟體從業人員但是我們弱把我們的助作權拋棄掉或拋棄掉一部分那就像維基百科一樣其實沒有一個人能夠憑獨立寫出整個維基百科就連答應百科全數的編輯團隊都做不到所以你拋棄掉一些助作精靈換到的是別人可以幫你看不到地方別人可以幫你做這個你想不到的事情可以共同創作簡單來講那所以像維基百科出現之前大家都覺得說怎麼可能大家就發現怎麼這麼自然你上去改改一個自身很容易的事情對那所以同樣道理就是說確實有一段時間像維軟的一個叫做IE的瀏覽器那大家可能現在已經忘記了但是當年它是最大的瀏覽器對 大概97%的市占率然後你去街上隨便問一個人他們都說這個就是壟斷我們也沒辦法就是會賺錢賺錢了不起什麼之類的但是也有一些當時自由軟體的朋友們覺得說不是這樣子的大家如果是想造一個更符合使用者需求的瀏覽器它的價值就不是在幫大家賺錢而是幫大家省時間但是省時間也很有意義就是說你不是說一家瀏覽器它就是一直卡住然後也沒有辦法開好幾個夜間你要有很多不同的這個很不舒服的這個困難而是說你設計出一個就是用起來很流暢讓它體驗都很好幫所有人省時間也省成本的這樣子一個瀏覽器所以後來就有Five folks這個瀏覽器它就越來越強當然現在共有更多的但是總之IE現在已經是小眾你要特別去用IE在會去用IE我想這個自由軟體它是很不錯的一個想法就是說它先有社會使命它先有想要解決的問題然後它再來找出商業模式然後他們也找出商業模式Five folks現在一年大概100多億或200億新台幣的收入那這個收入它就是全部都100%都用在一開始我想的就是大家應該有選擇的權利大家應該要就是有現場的隱私權然後要讓自由軟體可以發展等等的生態系上面所以我想這個就是社會企業的一個很好的例子就是說它本來就是有一些使命本來還沒找出商業模式大家想辦法做出有商業價值的東西了那幫大家省了一定超過100億新台幣的的時間大家願意用各種方式讓它有這麼多錢那有這麼多錢之後這個社會是名唱那像這種我們從政府的角度來看其實就有一部分是在做政府在做的事情因為它就是在促進公共利益再讓大家更知道彼此在做什麼而且它不是為了它單一的盈利所有的盈利都回來它不是為了股東在賺錢所以這樣子的社會企業如果它是在台灣社會企業我們現在就會防很多的資源當它碰到法規上面的灰色地帶當它碰到有一些法定要修改的時候還要賺錢的企業因為公共人會很怕覺得說我幫它調適法規好像圖利它但是這邊的話它的使命跟政府的使命是一樣的它一致的就是一致的所以我幫它修正其實等於就是讓我本來要做的事情做得更好就沒有圖利的問題所以我們現在就是大家很集中的在幫社會企業去做它的法規的調適那很多社會企業都說他們想要調第一條就是公司法第一條就是公司盈利為目的那我們現在是已經透過一個韓式去解釋說沒有這個盈利是一般性的各界的利益如果你說你的盈利的意思其實是社會跟環境的利益那這個公司張誠我們商業司現在正式的人還是說這個應該要認可所以就不是說只有賺錢的才是好公司是盈利的是好公司沒錯但是你對盈利的定義你可以是追求環境的利益社會的利益之類所以我們在法令上的一些引導性的用詞我們現在慢慢的把它鬆開然後接下來就是說設計在發展上碰到的困難我們等於去幫這些社會問題來解決他們的問題所以我每雙週就到這個台灣的四個各個不同的行政辦公室任何人提出任何問題我們兩個禮拜之內一定具體的去把它解決然後這個服務就只給社會企業做出一個創新的朋友那我在空總每個禮拜三幾乎從早上10點到晚上10點都在那邊陪這些就是當面託所以我想就是我們發放非常多資源的原因也是因為這些朋友是跟政府想要解決問題而且我們承認說也許他們做得比政府更有效率因為我們每年才編一次預算但是社會問題不會每年才發生一個對所以這個彈性也是很重要所以我想這個才是政府應該才取得態度不是說我們去promote說一定這兩家設計一定要長起來而是說我們把整個生態做成如果你是設計的話那麼你經營的甚至會比只想專程的企業來得順利聽懂而且我認為你這個做法這樣有實質影響力因為他們越好人們就會看到更多那接著慢慢才會意識到說其實他比我們比較多一些上市貴公司對我們的意義對我們的幫助是更大的不過上市貴公司願意來當設計這樣更好就是說如果現在大家認明這個社會使命的購買的強度慢慢變成跟大家抵制的那個強度一樣我覺得我們就成功了沒錯這其實我覺得是才是真正在創新的不單只是在抱怨因為台灣其實現在抱怨的能量是很多也許我們過度的把創意放在抱怨上面那我這邊就會想要這是什麼這是副能量發電的一個例子OK要不要跟大家分享就是當時在5月1號就是報稅的時候報稅員提出一些困難那又因為就是Mac跟Linux的用戶長期習慣比較好的使用者體驗我們用的又是叫那是比較壞的體驗所以就有一位朋友來連署這個終於平台體驗他體驗就叫報稅員體驗用到爆炸那當時就是充滿了副能量很多人都在網路上散播一些長輩圖之類的那這個時候因為我們每一個不同的部會都有開放政府的聯絡人現在是一個要點了那就像媒體聯絡人要隨時應付突發新聞就是說看到政府聯絡人就是隨時要去看隨時在網路上到底現在在流傳什麼東西那所以當時財政部的P.O.就馬上來回報說現在流傳這對報稅員體的副能量那但是我們的這個重點就是說任何人一提出來我們就會跨部會一起祈祀光譯所以我們馬上就做出決定說好我們就是要要這些罵的最兇的人對因為副能量你只要把空間設計好也可以發電嘛所以就是副能量來了之後往往都是專門的這個使用者體驗設計師服務設計師就本來就是專業的五樓本來就比我們厲害所以把他們邀來就是做得很對所以他們就會用這些很專業的方法去把報稅的每一個流程的階段大家碰到的什麼行動然後呢碰到了怎麼樣的需求遇到了什麼問題大家的情緒怎麼樣解決方法全部都把它貼起來好棒好棒等於是把這個大家憤怒的部分這個轉化成能量對那當然我們使用者體驗或者是說服務設計的目標是使用者的情緒從頭到尾每個touch point要變越來越好但是我想先天上報稅不可能你報完心情越來越好了所以我們就把他以心情不要越來越差為目的就是了所以我們就就是開了五次的不同的這種協作室的工作方那就包含廠商這個各部會的朋友們我們PD3都一起去開這樣子的一種工作方所以其實明年的Mac上面看到的報稅的介面就會完全不一樣我太好了對然後就會用跨平台的方式來做設計我們在中間其實幾乎沒有出什麼成本因為我們基本上就是負能量發電就是請這些吵得最兇的朋友我們提出一件再把他們的一件集合起來跟廠商說你看真的比你還好這樣子所以其實幾乎沒有花錢然後大家也一時之間這些負能量的聲浪所以我們可以進入角色流程大家都很願意貢獻我覺得這個非常資金差而且是一般企業應該要接近的因為其實台灣好不好就是我又回到我自己的工作金因為我待的都是大的公司其實大的公司一定有很多compromise的事情那也許是大家加班的時間過長或者說工作很容易就是你會覺得是浪費或可能很機車然後但公司比方說主管可以解決那股你知道那個不滿的情緒他很容易就造成一個離之潮那當然新的人來問題還是一樣所以你就會一直待在同一家公司就不斷的感受到這種負能量負能量後來就暈了但我覺得這是一個非常棒因為你你剛剛講一個我覺得你今天罵最兇的人他其實一定是體驗最深的肯定是最懂的所以他3號他也是最有你知道力氣或最願意想要怎麼解決那何不如此呢我覺得甚至在很多商品的開發上真的都可以這樣他可以開放給一般的使用者消費者那這絕對是商機這也應該要背去因為台灣不知道我覺得還是很多時候是停留在代工的思考那你就不會想要去解決問題我等人家訂單來給我沒錯我覺得你這真的是好棒所以我們這個都會有你這也是都是整個簡報都是你是一個開放的太棒了太好了那我接著問的其實都會很Gerald那但是我覺得像你剛剛的回應其實都不是Gerald你其實都是非常大題我覺得這很精彩那我直接多一個因為我曾經看過一篇文章他在分析你的回應方式因為其實我們現在很多時候跟人的對話減少我們更多是在網路上就是交流對話台灣當代好像有一個氣氛是酸民特別多但我我傾向不讓我認為所謂的酸民並不是真的酸民而是過去我們可能沒有什麼機會因為以前上課老師問過大家有沒有問題大家都有問題在公司老闆問過大家有沒有意見因為大家都等老闆的意見那忽然間有一個地方你非得要說點話好神仙你存在一下子他其實第一瞬間的比方說就是情緒的字眼只有彰化或者16個字但16個字你看完之後完全不知道好 我知道你不要你反對但是我們沒有往下走那我記得你曾經提出一個自由的那分析你說的你講話那我覺得很重要你有沒有機會接著機會你也來跟大家聊一下這講法其實很簡單它這個叫做教練討論法那這個其實是我在入格之前我就已經等於幫向千味公務員做過課所以他其實是拿我的教材去分析其實這樣子那那個教材其實概念非常的簡單就是說其實在網路上面大家會這麼酸如你說的就是想要有注意力想要雙層在干那因為平常可能在日常的生活中可能沒有太多有保險層在干的的機會所以就到網路上表現出來在干我覺得這是好事但是從我們的角度來看我們的目的是要負能量發電我們是要特徵就是說如果號碑上他還留了一百個字裡面只有五個字是有建設性的有任何意義的另外九十五個字都是人生攻擊那你不能當作沒看到基本上你就是很認真地去回答五個有建設性的字就算他這五個字也沒有什麼建設性你可以把它凹成有建設性的樣子然後你就很認真去回答那這因為你在網路上婚姻並不是會給那個人看的你是會給旁邊的人看的所以旁邊有看就可以發現說這五個字這五個字對他們完全沒有影響這個當作沒有看到所以大家就發現說唯一取得注意力的方法唯一真的刷到存在感的方法就是用建設性的方法來留言那這樣子的話你就可以一起去聚焦聚焦然後到最後就是請他分享他個人經驗因為這個才是別人都拿不到的東西或者是說他對某個東西的第一手的感受那就可以是很難收集的東西那所以不管事實還是感受我覺得在網路上都很適合來收集他可能就是分享一個建議可是他不去講說他的感受是什麼他也不講說我是觀察到什麼事實他只說你一定要這樣做一定要這樣做那這樣的話其實我們就會慢慢引導他說你會有這個建議你是為什麼有什麼感覺那這個時候也許泡專宜我覺得怎麼樣那你覺得怎麼樣那感覺就沒有對錯就比較不會說這個我否定你的感覺主要感覺沒有什麼可以否定的那再來就可以說你有不同的感覺那大家有沒有一些共同的事實那如果有的話這個事所以大概就是說從建議慢慢推到感覺感覺慢慢推到事實在中間凡是沒有見識性的部分通通都當作沒有看到就是OK我希望台灣多一點你可以聽到一談這一段因為我覺得他是很有用的因為你談那一段關於我也學習這樣在做那其實我覺得你裡面有一個重點比方說就是好像說就是壞球不打就像打棒球一樣壞球來你不一定要揮棒對啊但是但是你打了就一定是好球那我就理解說我要跟你有互動有回應其實我必須要投出好球沒錯那我覺得這是他其實是一個正向的鼓勵方式其實你也不會去好像去回他那些負面進去負面的字眼你不會用負面再給他看主要是因為我看到的情緒不會變化有些人分回不可思因為他看到這些字眼他覺得很刺眼刺眼他就想要摔電腦他沒辦法摔電腦所以只好回應這個很爆炸的一些想法那大家問題就是說我看到之後其實我感覺都很好這個就是一個所謂精神按摩的一個概念就是說我們覺得我看到任何字眼我感覺如果不好那就表示我意識裡面有一些酸痛的地方所以我看到他就有點把我按揉開那種感覺所以我如果感覺不好我就去喝杯茶我就去聽點音樂反正心情就變好了那這樣的好處是說我下一次在看到同樣的字之後我就是那個感覺好的那個片刻的記憶我覺得不會是感覺不好的記憶所以我一年來到現在應該說網路上任何衝著我來的話我看到的都是非常高興的感覺就是那句行為治療就是看到這些字的時候浮起來都是很舒服的感覺那在這樣的情況下當然就不會回嗆因為就是感覺很不錯這個玻璃心已經強化了強化玻璃對沒有可能去這個碎裂然後去回一些玻璃碎片因為本來就已經沒有不好的感覺OK我覺得我對你有很多進一步認識我本來以為你是一個很聰明的人其實你是一個很幽默的人那當然這本來就是通常他們並存那我們要想要如果有玻璃心可以變強化玻璃我想要多一點因為我小時候我覺得是在我們那體制裡頭可能比方說你被智力測驗一定是相對高的然後他比方說你讀哪一中他們就會叫我去讀哪一中的自由班那我拒絕因為那時候我哥在讀他就說你知道他們全部就是只要比就是每一年考上台大一歌有多少然後你進去讀你讀到後來大有空所以我就選擇不一樣那是我當時候的選擇那時候我也承受很多壓力那現在我有兩歲的小孩然後我就也會開始在意說以前我們其實沒有那種自覺說我要去反抗體制純粹只是逃避現在好像我在一個位置又有今天的四十一歲我在一個位置我們是有機會反過來影響的那我就會在意說或關心我的孩子之後有沒有什麼可能性所以我會想多問你一些我聽到的是我閱讀到好像你過往在學習的環境裡面經驗裡頭好像也是有一些不同的故事那這些方便跟我們聊嗎我基本上就是讀了三個幼稚園六個小學我中讀了一年半然後就出學了所以十年讀了十座學校都沒有寫過暑假作業就這樣所以就是說其實這個後面的原因當然就是說我沒有辦法接受這種把明不一樣的人放在同一個制度上比較這個價值觀我覺得是錯的而且不但從小就覺得是錯的我越來越覺得說它本來就是一個幻想因為事實上是不可能的所以然後把自己的自信建立在這種相對地位的比較上是非常不穩定的它也不能說是一種自信所以我是覺得說我想我最整個就是把人跟人放在相同的制度上彼此比較本來就懷疑那隨著這個在體制裡面在學校的一些經驗從懷疑就變成完全就是知道說這一套免疫免疫當然就不用陪它玩大概就是這樣子那我想台灣的好處是說我們有其實亞洲最領先的實驗教育法所以說其實任何人他如果不想玩這一套了現在他不管是家庭之間互相組成工學團體或者是說他要用華的福或什麼其他別的另類的方式去進行就是教育或者是他在這個機關或者一部分使用學校資源但是部分自學目前都是法律上是充電保障而且你幾歲你就想有相當於那一個學齡學生的權利你唯要做職販密的學習計畫給那個縣市的這個生意會看過而已那這樣子的好處是什麼呢就是說跟任何實驗一樣我也不會說所有的自學或實驗學校的學生都是最好的但至少他們有試著往不同的方向不同的教育交換那我們之前在12年國家課成發展委員會的時候我們就有點像是把這些實驗教育裡面好的部分那些補定學生自發而不是用能力互相比較去培養學生這個互動的素養去培養學生共好的素養的這些部分拿到我們的慣性教育就是國民教育的課綱裡面所以我們從明年開始的新課綱會整個轉向從強調能力變成強調素養那素養其實就不法比較素養每個小孩都是有不同的素養而且何況是還要溝通還要共好但是這個對老師的挑戰就很大因為老師就要從就是好像是拿個鞭子大家往同一個軌道變成是好像你要不是牧羽裙牛可能牧羽裙貓吧就是因為他們沒有任何群性人家想辦法讓他們還是能夠彼此合作那我想這個對老師是一個考驗那當然我們也有相關的配套但最大的考驗還是在家長就是說如果越多的家長能夠知道說新課綱精神是這樣他這樣來要求學校要求老師教老師不要把學生這樣我們的國民教育就有研究但是如果反過來就是老師已經在課發會想出了很好的他們學校的特色課程讓學生選修這些都做到了那家長就回來說你一定要考100分還要打火小孩老師就會非常非常有壓力所以我們現在可以掌握的是老師跟大考中心這兩段我們都改了但是對家長我們就是很希望說新一代的家長多一些像你這樣的父母那你覺得我可以做什麼就要求你的小孩的學校的課程發展委員會利用新課綱的精神所以我們家長也應該要更多的涉入學校的事我不是說他想要去丟給學校丟給老師嗎當然因為教育其實是生教所以如果你什麼東西都丟給老師小孩也學到說原來我做一個公民我什麼都要丟給政府你知道我意思嗎這是一個被動的態度就不參與然後只會在那邊說你就沒做好因為你是你你沒有參與才沒做好這個叫做習得的無助感就是說就是如果家長覺得某個方面很無助那久了小孩也會覺得說那我在這方面就很無助但其實他明明有哪裡參與的如果可以但這好講色如果可以的話你十年前很想弱我十年前正在做那個自由軟體一個叫Pro6自由軟體的一個開發然後正在全世界非常地去然後在各個不同的協作者中間可能我今天到了日本住一陣子他覺得我比較適合跟德國男人協作就飛過去又住一陣子什麼之類之類所以當時我是特別在模仿一個數學家叫Por duche那艾迪緒那他的特點就是這樣就是他會找一個數學家不管他的領域是什麼就一起寫一篇論文寫論文之後他就說我也沒有錢所以你要幫我出這個到下一個數學家的火車前就拉遠這邊不走那所以我也要把他送走他就會給他一個火車票他又去下一個數學家一起寫論文那所以是一個流浪數學家那寫了非常多的論文所以我當時是滿有意識的在這樣子做只是做的是軟體的開放所以10年前就是如果可以的話我還是做一樣的事你還是會做對 那個事是我很想做的事而且當時也剛好就是全世界都有朋友但因為在自由軟體社群裡面你到任何地方都會有人願意讓你住這樣一起吃披薩什麼之類的所以我想換你就是給我重新選擇我是很想做同一東西我覺得對 因為其實台灣比較少聽到類似這樣的生活方式其實我遇到有一個長輩他跟我說我們台灣其實下一代的人應該第一個你應該是個自由人第二個你應該是個世界人因為台灣沒有資源所以你非得要跟全世界打算是啊所以那10年前那我很好奇就是說是你的父母親啟發你還是你自己就是你自己想要這樣只是因為當時因為我大部分朋友都是全世界都是這樣子那其實對很多尤其是歐洲人來講就是他甚至是高中畢業之後他就跑去這樣環遊世界是常態你馬上就跑去大學反而很奇怪對那所以尤其是我們這些做資訊科技本來在任何地方都可以工作那所以更沒有住在同一個城市的道理所以本來就會跑來跑去就說當時叫Digital Nomad就是序位有牧民族對你就是各個地方都開始有WiFi熱點的時候就出現這種序位有牧民族大家就是會跑去WiFi最快的咖啡廳然後工作那所以我是覺得說本來我們這一代就是成長在一個你可以認識千萬里之外的朋友你都已經知道你在那邊可以有一群人一起工作了然後你再拿個機票飛過去那在以前不是這樣以前你是完全沒有辦法接觸到除了你的生活圈外的朋友那你要跑過去你是人生地不是要提個行李箱要花非常多時間跟你在地的關係所以有網路跟沒有其實差非常多有網路是你已經很確定了可能是你靠群幕都已經募到一筆錢了然後再出去那但是在以前是你得先有非常好的身家背景或爸媽支持才能夠這樣玩那現在其實大家都可以這樣做OK那如果可以的話那你十年後會想做什麼不知道你會去想這些嗎不會就是我其實連明天要做什麼都是今天睡前才會就是你剛剛講的對對對其實我不會去想超過一天以後的事情因為我今天的事情都做完嘛那明天的事情可能就是有一些想法帶著這些想法去睡覺那醒來之後也許就是一個完全不同的觀點那所以我連我明天會怎麼看事情都不知道的會關心那我多請假那些也就是說你直接也睡覺不一定但是通常是接近半夜大概十一點半十一點然後睡到幾點就大概七八點所以所以你工作時間也是大概八個小時我就睡眠了因為你睡眠就在工作OK那有時候加班就多睡一點那我可以就是這個形式說你覺得有沒有什麼讓你不進並沒有沒有因為其實每個人都是朝著自己的方向對所以就像在非洲每一分鐘只有六十秒過去是一樣的方式你每天就是往自己的方向跟進步反而是說如果你想要學別人譬如說天下雜誌商的成功人物之類的那如果你你反而去學別人你反而是在意志自己成為你自己對所以我是通常不苦力大家學我因為其實每一個人他的進度都不一樣那但是其實只要不要刻意去學別人就意志自己的發展其實每個人一天都進步二十四小時OK那你覺得有沒有什麼是讓台灣不進步台灣每年會往上升到五公分是十五四百萬年對 就是這樣怎麼一直在漲仰望晴空真的就是一直在進步所以我們不管人類做什麼台灣都一直在進步好看我後面問題你應該都還好那其實你剛才都聊過你會怎麼鼓勵其他人其實就是照理自己的那我也想跟你們聊一個故事雖然我不知道因為我們沒有辦法解決所以我想要就是我上週我被邀請去反而拍了一支片然後就是台灣有一個地方是台二縣台二縣是走那個海岸縣然後找我去一個地方叫大理那我突然不知道大理在哪裡因為在宜蘭它是宜蘭算滿北的宜蘭已經快到台北縣了它其實是朝臨古道的出口然後那邊有一個大理國小好漂亮我不知道台灣這麼美的地方然後前面就是海 然後還有鐵道所以就完全像我們小時候看那個慣人高手木花都要經過那個平交道我在那邊就看到我們剛好跑去日本那就是那麼美的地方而且那天其實台灣空氣很差西部可是我在東部我們在照片拍出來超美的但是呢它好像今年在那個戶籍地裡頭入學的學生只有兩個因為它就面臨到一個很嚴重的就是說幾乎要滅校了但是當地的居民是很多人是反對說不要滅校因為你一滅校就會滅村那我一開始不懂我是問了家長會長家長會長是一個胖胖的那個餘福喔我說為什麼滅校會滅他說很簡單今天都沒有在學校那這裡的小孩子要去哪裡讀書沒有地方讀書所以爸媽就會再把他們接到城市裡頭因為那裡幾乎都是隔代假整個村子裡頭就是只有老人家還有小孩老人就是我去的時候那裡有一條大離老街白天都沒人然後他一到幫忙就跟他走出來那當然這樣形容不太正確就有點像張笛因為都很老然後然後他就說那時候他就想說如果你他有學校沒有人然後這些爸媽就把他帶走那這裡就沒有了然後他講一個是我以前也沒有思考過的他說以前這裡是沒有路以前是沒有帶而現那沒路的時候反而有人沒有公路的時候反而有人對大家就走那個潮流路道可是有路之後反而沒人我說什麼意思為什麼沒有這條路就是都傷死車小孩子在這裡面住很危險然後另外一個那邊本來大家都是餘福現在就也沒有餘福可以抓沒有工作機會我說他你不是還在當船長他說他也是出去工作然後大三四幾歲才回來然後幸好他爸有留一條船給他所以他可以出去抓餘我說他你還不是就是我心裡頭他你還不是抓餘還就是當台灣餘孽他說沒有我是用釣的所以我才意識到說原來台灣有這麼酷其實你知道就外型而已你會覺得說他應該不懂是非常非常在意台灣環境的可是就是他整個讓我了解說當地面對到你之後我發現我竟然沒有 solution我沒有 solution但他們其實有很精采其實跟你剛剛在聊的其中一部分他們讓那個小學變特色小學生什麼意思就是雖然在當地不及的入學只有兩個可是他們其他的人是從外地來生因為他們的校長好像也才大了一歲四十二歲他就是要讓學校變特色小學生他說你看我們的環境這麼好後面有山前面有海全世界也沒幾個小學生如此所以他們就會強化很多說我們學校附近有什麼所以他會關於山的知識關於海的知識增加很多所以就有很多爸媽他們就把孩子從台北帶到尼安去讀那裡我就覺得我不曉得因為看到你其實我不太愛跟別人講但因為看到你我就覺得說你是懂的而且我覺得這個是很棒的或許你未來遇到其他的人可以給他們類似這樣的一個啟發法因為過去比方說我們在解決問題上面都會很直觀這問題是什麼所以我就要就直接給他相對的答案他如果沒有那就沒有答案就直接說這無解我們沒辦法解決可是其實我就看到說其實對他等於是從另外一面我覺得是非常精彩好啊 那我們今天看你們還有沒有什麼想要問湯豐你不知道很興奮可以來跟湯豐聊天但是這個就提完話就是說反正我們今天認識了然後我人生也剩八千多天所以歡迎多利用如果你想到我可以幹嘛呢你跟我講好啊 我說真的就是因為我每年大概工藝的片子也大概在我四分之一的工作量前一陣子我才幫法服還有兒夢還玩然後我就喜歡做這些因為我我認為是既然我不可能成為所謂有錢人那我不如試著讓讓我成為有意思的人或者讓我孩子的世界是有可能性多一點那對 所以好啊 我們明天五月初應該會有一個亞太的一個設計大會而且是在太中等於是以前設計其實北部跟南部是分很開的我們現在是搬在台灣的中間那希望是全台灣的設計都可以來參加所以慢慢在設計留過其他一些地方應該都會看到一些消息所以如果願意來幫忙好啊我們就保持聯絡OK 謝謝謝謝好 謝謝大家辛苦了謝謝我遇到一個人他弄一個組織叫夢想他就帶大家挖靈緣環島他一開始這樣他是一個女生然後後來發現說他在這過程裡面他就是要去跟人家借助的地方然後藥吃的東西可是他給自己的要求就是我不要住公園不要睡警察局那他要主動去跟夢想的對話我覺得這是很讚然後後來變一個組織然後說其實這過程裡面你會意識到說我覺得有點像你剛才講的就是說他是一個血統合作過去我們很容易他有什麼支援就是我的我只能用這些我不願意去跟別人溝通的對話另外然後聊一個我想要談一個就是說其實台灣你是直接在解決台灣問題沒拍沒拍不然我爸誰要處理因為繼續因為因為因為我覺得台灣其實當代或許不是經濟問題反而是心理問題你也認識因為我覺得其實你經濟一直是正成長從來沒有負成長他表示他他就是以成績來講你就一直在進步對啊可是為什麼大家覺得越來越不好過然後越來越悶那其實是很多心理上的問題或者說但你如果從錢上面可能是有所的分配不平均對啊但我覺得像你很直接在協助設計這一塊其實有些老闆們他們沒有意識到他們以為說這就是不賺錢的東西可是我覺得錢是可以用另外一個方式看如果你先不去做這些設計的事情這個社會責任的事情其實就會產生更多社會問題而到時候你要付更多的代價是啊就是你要收拾那個到監獄或什麼的成本其實遠高於一開始的嘛所以你幫整個社會省錢這個行政院作為台灣最大的NPO本來就有這個責任去讓更多的NPO跟社會企業能夠一起來解決相同的問題我覺得是非常重要的真的過去是不是沒有這一塊沒有其實馮耀老師他一開始在推設期的時候後面就有這個想法只是說他從提出這個名詞到生態系成型可能才過兩年嘛就有點就是選舉了所以我想我能夠介紹這個也是滿滿幸運的就是說大部分的尤其是法律上面的一些基本工作其實馮耀老師當時都已經做了那我現在在做的可能只是說把我自己當做一個管道然後去到處去收聽大家的意見然後去幫這些解決社會問題的人解決問題那其實像馮耀老師現在在就是政府外他還是一直在關心一直在做設計的工作那我覺得這個就是很棒的就是說你不需要是一定要在政府裡才能做政府的事這樣子我當然是希望到最後民間全部都可以做政府的事那我想我們在做的一個示範就是說我們把政府怎麼做事讓大家看得很清楚不管是好的壞的那大家罵的馬上就有邀請來大概是這樣那等到進來一陣子政府就會知道說其實這也沒什麼大家都可以自己做很精采謝謝老師聯絡謝謝謝謝謝謝謝謝辛苦