 L'extraction minière et la métallurgie contribuent à hauteur de 10 % au changement climatique. Les chiffres de l'ECDE montrent que même en augmentant considérablement l'efficience de nos télé technologies, on va quand même vers encore des impacts qui vont doubler ou quadrupler, voilà, d'ici à 2060. Donc c'est quand même inquiétant parce que ça veut dire que si en plus on ne fait pas le saut technologique attendu par l'ECDE, c'est plus que ça. Quand on a moins de métal dans la roche, ça veut dire que tous les impacts augmentent parce que pour aller chercher la même quantité de métal, il va falloir sortir un volume de roche plus important, donc utiliser plus d'énergie, utiliser plus d'eau, avoir un volume de déchet plus important et ce volume de déchet qui va être à l'origine d'impact sur l'artificialisation des sols, sur la toxicité de l'environnement et donc tout augmente. Je ne dis pas que la transition énergétique ne va pas augmenter les impacts des petits métaux. Je parle vraiment de la situation actuelle, donc la situation actuelle, si on voulait diminuer les impacts drastiquement de l'exploitation, on se concentrerait sur les grands métaux. Et là, il y a plein de questions à se poser mais qui ne sont pas les questions qu'on se pose actuellement. Aujourd'hui, nous allons parler des ressources minières et plus précisément comment nous allons pouvoir faire avec moi. L'extraction des ressources minières est aussi responsable du franchissement de plusieurs limites planétaires et du coup, on va se poser la question, est-il possible de prévoir la fin d'exploitation minière tout en assurant la résulience de nos économies ? Pour nous éclairer sur ces questions, j'ai le plaisir de discuter avec Judith Pigner, Judith et docteur en géologie. Ça t'est apporté sur la mise au point d'une méthode intégrée d'analyse des impacts des filières des matières premières minérales. N'inquiètez pas, on va décortiquer tous ces mots aussi. Elle est à présent chargée de projets, matériaux et sobriétés au sein de l'association NegaWatt et développe une feuille de route sur les trajectoires de consommation des minerais métalliques pour les rendre plus sobre. Bonjour Judith et bienvenue au podcast. Bonjour, merci de m'avoir invité. Merci de passer, c'est un sujet évidemment que tout le monde est curieux parce qu'on parle souvent de pénurie, on parle souvent de problèmes environnementaux liés au système d'extraction mais avant qu'on se lance dans tout ça, peut-être ton parcours à toi, qu'est-ce qui t'a poussé de devenir géologue ? Qu'est-ce qui t'intéresse dans cette thématique plus large ? Moi je suis partie en école de géologie parce que j'avais envie d'être ingénieur de l'environnement et qu'il y avait deux voies pour faire ça plutôt bio ou plutôt géologie. Moi j'aimais bien la géologie, j'aimais bien la montagne. Je suis plutôt partie dans cette voie-là. Sans mettre réellement la question d'ingénieur géologue, on travaille dans quel domaine ? En découvrant, en rentrant dans l'école que finalement la majorité des débauchers c'était l'extraction pétrolière ou minière et ça je m'y attendais pas forcément en rentrant. Du coup peut-être qu'il y avait un petit moment de crise ou de se dire qu'est-ce que je fais après ? Mais du coup ça c'est les études mais l'étude géologique, qu'est-ce qu'on étudie quand on étudie la géologie ? On étudie les cailloux, on étudie les métaux, qu'est-ce qu'on étudie ? On peut étudier plein de... la géologie c'est assez vaste finalement. On étudie effectivement la formation des roches, les grandes familles de roches, les roches sénimentaires, les roches plutoniques, les roches volcaniques et ce qui peut donner des indices sur l'histoire de la Terre. Donc commencer à former la Terre, ce qui peut expliquer le mouvement des plaques, expliquer les paysages et aussi on peut étudier des anomalies géologiques que sont les gisements. Comme les gisements métalliques ou de minerais non métalliques, ou la formation des gisements pétroliers et en fait ça c'est plutôt vraiment des particularités dans le système-terre mais qui ont évidemment un intérêt économique, c'est pour ça qu'on les étudie en détail. Du coup ces anomalies qui sont devenues vraiment la colonne vertébrale de nos sociétés. Alors, souvent quand on parle des métaux, tu as parlé de matériaux ou de minerais non métalliques, il y a le minerais métallique, souvent on entend parler de mines, de carrières, est-ce que tu peux décortiquer un tout petit peu dans le système extractif, donc on vient puiser et puis on a des minerais, il y a les minerais métalliques non métalliques, tu peux un peu clarifier tous ces aspects-là ? Oui, alors en France on a une distinction mine et carrière qui n'existe pas forcément ailleurs et en fait qu'il y a une distinction principalement juridique, parce que donc les mines c'est pour exploiter une substance d'intérêt, donc après on va distinguer les différentes substances d'intérêt mais donc voilà on va chercher quelque chose en particulier dans la roche, donc sous la couche de sol, voilà on va aller chercher ça et ça on peut le faire de plusieurs, enfin pas mal de manière différente mais on va dire les deux manières principales c'est soit en mines souterraines donc ça c'est souvent la mine qu'on a à l'esprit en France, donc la mine où on creuse sous la terre, où il y a un tunnel, voilà on peut la mine des Sétanins, donc ça c'est la mine souterraine ou sinon il y a des mines à ciel ouvert qui constituent aujourd'hui au moins, alors c'est vraiment difficile d'avoir des chiffres mais au moins 50% des mines dans le monde et la plupart des grosses mines industrielles c'est des mines à ciel ouvert, donc voilà qui sont en fait un immense trou dans le sol et cette forme-là ça peut aussi être ce qu'on appelle des carrières en France donc et les carrières en fait en France ça concerne les exploitations qui sont considérées comme non stratégiques en fait on a une liste de métaux qu'on a classé comme stratégiques et ça ce sont les mines en France et tout ce qui n'est pas stratégique ça va être des carrières donc très souvent ça va être des minéraux utilisés dans le bâtiment ou la construction ça peut être des gravats, ça peut être des carriers de granite pour faire des beaux blocs de granite voilà ça va plutôt recouper ce genre de substances-là mais voilà donc là il y a une petite superposition sur le vocabulaire entre ce qui nous intéresse et la façon dont on exploite et du coup ça ça donne les carrières et ensuite pour distinguer les différents types de minerais il y a une grosse famille qui est les minerais métalliques donc on va aller exploiter pour un élément ou plusieurs éléments en particulier donc par exemple peut avoir une mine de cuivre mais dans lequel on va aussi aller chercher de l'or on le sait déjà en amont qu'on va faire les deux où on est allé chercher du cuivre et il y a de l'or aussi et on tient on prend tout ce qu'il y a alors on le sait en amont parce qu'on a fait de l'exploration après on peut avoir des surprises et surtout une exploitation ça peut durer très longtemps donc faire un plan d'exploitation au départ et si par exemple la valeur d'un de ces métaux change au cours du temps parce qu'il y a vingt ans en fait tel métal ne valait rien et donc du coup on ne voyait pas l'intérêt d'aller le chercher en même temps et en fait tout d'un coup on dit bah ça peut valoir le coup donc ça peut changer au cours du temps mais normalement dans le plan d'exploitation on valorise déjà un certain nombre de coproduits ou sous-produits voilà donc ça c'est pour les minerais métalliques et sinon il y a des... ce qu'on appelle les minerais non métalliques qui peuvent recouper encore plusieurs sous catégories donc ça peut être par exemple comme je le disais des minéraux des minéraux utilisés dans la construction par exemple et des minéraux industriels donc les minéraux industriels ça va être... alors là j'aurais dû faire la distinction mais en fait une roche c'est composé de petites subdivisions qu'on appelle des minéraux et dans les minéraux il y a plusieurs éléments une structure crystalline, une maille crystalline dans lequel il y a plusieurs éléments soit aller chercher l'élément soit la brique un peu plus grosse c'est le minéral et le minéral peut être intéressant en soi donc un exemple de ça par exemple ça va être le mica le mica c'est les petites paillettes qu'on voit sur la plage dorée qui brille donc ça c'est un minéral qui... philo-silicate pour les termes techniques donc ça veut dire qu'il est en couche feuilletée et ce minéral est utilisé par exemple dans l'industrie électronique comme isolant autour des batteries et là c'est vraiment le minéral entier qui nous intéresse pour ces propriétés isolantes et donc il faut... il faut pas le casser il faut justement l'avoir entier quand on essaie de l'exploiter donc c'est plutôt une exploitation assez délicate et en fait c'est fait de manière plutôt très artisanale à la main en Inde parce que le coût du travail fait que c'est très peu dans des pays riches voilà donc là je rentre sur le détail mais voilà c'est un peu... c'est grand type qu'on a c'est minerais métallique minerais non métallique avec comme grand secteur les minerais pour la construction et les minéraux industriels et du coup c'est un autre cas particulier tout ce qui est combustible fossil et tout ça c'est quoi ? c'est un minerais c'est encore autre chose ou c'est quoi ? oui j'étais en train de me dire que j'avais oublié les minerais énergétiques parce que moi j'étais très petit mais du coup voilà moi tout ce que j'ai des vins c'est plutôt ce qui est non énergétique et effectivement après il y a les minerais qu'on va aller chercher pour l'énergie donc les combustibles fossibles le charbon le pétrole donc ça c'est une exploitation très particulière puisqu'on va pomper puisque c'est liquide donc ça se exploite pas moi je connais mieux la mine que le pétrole et on peut aussi classer dans les minerais énergétiques évidemment l'uranium ce qui nous intéresse particulièrement en France et du coup ok très bien donc là on a une idée un peu des différentes minerais de comment ceux-ci sont plus ou moins exploités ou en tout cas extraits mais évidemment on a toujours extrait des matériaux enfin depuis les GYP tout même avant on a toujours extrait des minerais mais il y a toujours eu des coûts associés à cette extraction des coûts socios, sociétaux, des coûts environnementaux tu as dit tout à l'heure que par exemple quand on cherche du cuivre il y a de l'or qui vient avec de temps en temps donc il y a certains procédés qui doivent séparer également les matériaux j'imagine qu'est-ce qui se passe, c'est quoi un peu les différents enjeux qui existent dans l'extraction qui sont associés inévitablement aujourd'hui oui donc pour ça je vais revenir effectivement un peu en arrière parce que j'avais pas fait toutes les états qu'on soit dans une mine souterraine ou dans une mine à ciel ouvert on va être très très schématique mais ce qu'on fait c'est briser la roche souvent c'est des explosifs on met des explosifs une fois qu'on l'a fracturé on la charge sur des dumpers c'est des espèces de camions vraiment gigantesques et ensuite on va charger cette roche on va l'abroyer on la charge sur le camion tu veux dire on la charge sur le camion ou dans des wagonnets mais en tout cas on la charge et on la mène dans une première unité ce qu'on appelle le traitement minéralurgique donc là c'est là où on broie on va séparer les minéraux dont je parlais tout à l'heure on peut déjà à cette étape avoir une première phase de séparation qui peut être gravitaire, magnétique je rentre pas dans les détails mais on sépare on a quelque chose d'un petit peu plus concentré qu'on appelle d'ailleurs le concentré minier ça c'est schématique la plupart des mines du monde fonctionnent comme ça métallurgique et donc là on a 2 grandes voies là encore avec plein de possibilités mais dans les 2 grandes voies c'est la pyrométallurgie donc on fond ça existe depuis très longtemps ou l'hydrométallurgie qui est de grandes cuves avec de l'eau et des produits chimiques qui vont viser à aller extraire un élément en particulier et on va subir plusieurs étapes et à chacune de ces étapes on utilise de l'énergie évidemment, de l'eau en particulier dans l'hydrométallurgie et à chacune de ces étapes puisqu'on essaie de concentrer ça veut dire qu'on va avoir d'une part un produit qui se concentre vers ce qui nous intéresse et d'autre part tous les effluents de sortie donc des déchets qui se produisent à chaque étape en mines on distingue 2 grands types de déchets les stérilminiers qui sont vraiment les premières étapes c'est à dire à la fois l'extraction minière et la minéralurgie qui vont être de la taille de gros cailloux ou de gravat donc on est plutôt sur une granumétrie importante, donc ça c'est ce qu'on appelle des stérils ça il se passe quoi, on les rejette dans des autres trous qu'on l'a déjà fait ou qu'est ce qu'on fait avec ces déchets j'y arrive justement la technique de stockage majoritaire de ces déchets c'est ce qu'on appelle des verses à stéril en France on a l'image des stérils dans le nord de la France sous forme de collines donc en fait ce sont effectivement des collines artificielles donc on les met en tas d'états qui sont normalement pensés pour ne pas trop s'éroder on peut mettre des géotextiles par dessus on peut mettre de l'herbe on peut essayer de faire en sorte de contenir un peu la pollution mais globalement c'est ça, c'est des gros tas de stéril voilà les verses à stéril et ensuite c'est ce qu'on appelle les résidus cette fois-ci ils sont plus fins donc plus fins ça veut dire qu'ils ont encore plus tendance à se disperser donc ça peut être un problème et souvent ils comportent plus d'éléments toxiques qui sont un peu plus problématiques que les stéril miniers encore une fois je fais des généralités pour tirer pour synthétiser mais voilà les résidus sont plus fins souvent plus dangereux et cette fois-ci la méthode la plus classique pour les contenir c'est de faire des lacs artificiels qu'on appelle des parcs à résidus c'est-à-dire qu'on prend une vallée on met une digue de vent on met les résidus dedans et on les met sous eau les mettre sous eau ça notamment comme utilité de d'éviter qui continuent à se disperser ce qui sont plus ils ne peuvent plus être dispersés par le vent notamment et donc voilà on les contient dans la carte artificielle et donc avec tout ce que j'ai dit on peut commencer à entrevoir quels sont les impacts de l'extraction donc les deux plus gros impacts que nous donne le groupement international d'experts sur les ressources qui est un organe des nations de vie ils nous disent que les deux plus gros impacts c'est le changement climatique parce qu'on utilise de l'énergie à chacune de ces étapes et la plupart du temps c'est des énergies fossiles il ne faut pas se cacher et donc on arrive pour les 10 métaux qui constituent la plupart des impacts dans le monde on arrive à environ une contribution à 10% des émissions de gaz à effet de serre mondiaux donc l'extraction minière et la métallurgie contribuent à hauteur de 10% au changement climatique le deuxième gros pardon et je voulais dire qui contribue au changement climatique et qui constitue comme vous le savez une des limites planétaires qui est déjà franchie et pour la deuxième le deuxième gros impact c'est la création de matières particulières parce que comme on broie en dynamite, on broie, on transporte ensuite quand on fait de la piro et métallurgie on a aussi des cheminées qui font des fumées très souvent donc en fonction de l'endroit on a plus ou moins de filtres mais en tout cas on a aussi environ à hauteur de 10% de la création de matières particulières dans le monde et aussi faites par les métaux donc en plus là je ne parle pas de toute l'extraction je parle juste de l'extraction des métaux donc c'est une petite partie de l'extraction et le groupement international des experts sur les ressources nous dit que ces impacts là les chiffres que je vous donne de 2011 ont doublé entre 2000 et 2015 donc toujours dans les impacts environnementaux macro l'OCDE dit d'ici à 2060 on va encore doubler voir quoi drupler les impacts sur toutes les filières ce qui est intéressant c'est que l'OCDE à volume constant des fractions j'allais dire les deux causes principales donc évidemment il y a l'augmentation de la consommation et il y a aussi l'augmentation des impacts en relatif et ces impacts augmentent en relatif à cause de la baisse des teneurs peut-être on reviendra un peu après mais juste pour finir ce que je trouvais très intéressant sur l'OCDE c'est qu'ils font des hypothèses qui sont plutôt optimistes sur l'augmentation des technologies ce qu'on entend beaucoup oui mais si on fait une mine verte si on fait mesurables, si on prend des bonnes technologies et là les chiffres de l'OCDE au monde que même en augmentant considérablement l'efficience de nos technologies on va quand même vers encore des impacts qui vont doubler ou quoi drupler d'ici à 2060 donc c'est quand même inquiétant parce que ça veut dire que si en plus l'OCDE qui est attendu par l'OCDE c'est plus que ça et ce qu'on voit aussi sur l'impact changement climatique c'est une autre étude de Watari et ses collaborateurs montre que si on prend toutes les meilleures technologies disponibles lui c'est particulièrement sur l'acier qui l'a regardé et sur les autres grands métaux industriels type cuivre, aluminium zinc et il regarde si on prend les meilleures technologies disponibles et qu'on continue sur ces courbes de croissance est-ce que le fait de faire une production plus efficient va suffire et il montre que non en fait on ne peut pas tenir les accords climatiques on ne peut pas rester sous deux degrés si on diminue pas en fait en volume la production mondiale l'augmentation de l'efficience technologique ne suffira pas à rester dans les clous donc ça c'était juste pour les deux plus grands impacts qui sont le changement climatique et la production de matière particulière et ensuite là on arrive sur toute une pannelle d'impact qui pour moi sont en fait les plus gros mais sont aussi très difficile à mesurer voilà on peut quand même le dire qu'aujourd'hui il n'y a pas de comment dire de méta études suffisamment poussées pour qu'on ait vraiment l'impact agrégé à la fois sur la toxicité sur le changement du sage des sols sur l'impact sur la biodiversité et parce que pour moi l'impact clé pour avoir travaillé quelques années sur les impacts de l'industrie minière c'est vraiment les déchets parce que les déchets prennent une part importante du foncier donc ça s'étale beaucoup le stockage des déchets sont là pour l'éternité c'est à dire qu'on n'a pas tellement de solution que de faire ça on peut à la limite un peu dépolluer avant de stocker on n'arrivera jamais à enlever tous les polluants et donc du coup ça reste là c'est un impact toxic sur l'humain mais aussi sur les eaux sur l'air et donc sur la biodiversité voilà donc ça c'est un impact clé de l'industrie minière qui va rester là en fait quoi qu'il arrive augmenter parce que du coup on parlait tout à l'heure du fait que pourquoi les impacts environnementaux augmentent selon l'OCDE d'ici à 2060 parce que les teneurs diminuent donc la teneur c'est quoi ? c'est la concentration du métal que l'on recherche dans la roche et donc toutes les étapes qu'on a décrites en fait quand on a moins de métal dans la roche ça veut dire que tous les impacts augmentent parce que pour aller chercher la même quantité de métal il va falloir sortir un volume de roche plus important donc utiliser plus d'énergie utiliser plus d'eau avoir un volume de déchets plus important et ce volume de déchets qui va être à l'origine d'un impact sur l'artificialisation des sols sur la toxicité de l'environnement et donc tout augmente voilà et de manière non linéaire j'imagine enfin c'est pas alors c'est pas linéaire ouais et ça dépend aussi effectivement des substances et donc on a on a des substances où on va pouvoir aussi avoir ponctuellement des améliorations ah tout d'un coup on retrouve un gisement très concentré ça peut arriver mais globalement malheureusement la direction va plutôt dans le mauvais sens ça va plutôt vers une dimension de la concentration et on a aussi des effets non linéaires parce qu'il n'y a pas que la concentration qui va compter dans le besoin énergétique le besoin en entrant notamment un bon exemple de ça c'est le nickel donc le nickel on était massivement dans le monde pour l'instant en train d'utiliser les sulfurs et on est en train de passer donc ils sont un type d'exploitation tel que je l'ai décrit donc on fait exploser la roche on la charge on fait de la minéralurgie et là on va vers des latérites donc les latérites c'est un peu particulier parce que finalement c'est pas la roche c'est le sol qui a sur la roche donc c'est un sol qu'on trouve sous des latitudes tropicales donc c'est un sol très épais qui fait 15, 20 mètres d'épaisseur et qui a déjà en fait c'est comme s'il avait préattaqué la roche en fait c'est la végétation très active qui a cet endroit-là va faire une première étape d'oxydation de la roche et on va avoir ce sol très épais et très riche en nickel qui est très rouge, on le voit sur les photos des zones tropicales, c'est très rouge donc il y a par exemple ce type de sol en Indonésie et du coup on va aller là dans les prochaines années l'exploitation nickel ça va être massivement saisonna ce qui pose pas mal de problèmes ça demande beaucoup plus d'énergie que les sulfurs à exploiter alors c'est un peu étonnant parce que les sulfurs c'est la pyrométalurgie et la théride c'est l'hydrométalurgie nous à l'école on apprend que l'hydrométalurgie ce sont 7 mieux et plus efficients mais là en l'occurrence le type de métalurgie qui est utilisé est très très énergivore donc ça c'est un premier problème le deuxième problème c'est que c'est très extensif parce que comme on imagine c'est pas un gisement de forme ronde de toute façon ça n'existe jamais mais on va dire de assez concentré c'est vraiment un gisement comme c'est le sol très étendu en fait c'est le sol sous la forêt donc déjà ça veut dire qu'il faut déforester pour y aller et qu'en plus c'est très extensif donc il faut déforester sur des grandes surfaces donc on a un gros problème de déforestation donc ça fait 2 impacts climatiques relativement majeurs mais il se trouve que là et comme souvent dans l'exploitation minière comme je l'ai dit ça change selon les gisements le type de toxicité qu'on a mais en l'occurrence là la métalurgie produit un élément toxique qui est assez connu qui est le chrome 6 c'est le scandale Erin Brokovich pour ceux qui ont vu le film donc le chrome hexavalent et là il commence déjà à avoir des émissions de chrome hexavalent des premières usines qui ont été fabriquées à la hâte plutôt par des industriels chinois en Indonésie donc voilà donc là c'est un exemple d'augmentation des impacts du fait de passer à un gisement de moins bonne qualité qui est non linéaire parce que c'est pas juste la base de la concentration c'est aussi que c'est un gisement différent et qui implique beaucoup plus d'impact environnementaux et donc voilà j'ai pas pris le nickel au hasard comme exemple parce que c'est le nickel le nickel pardon on va en avoir beaucoup besoin pour les batteries des véhicules électriques notamment et puis on en a besoin pour les assis inoxydables donc on n'est pas prêt d'en utiliser moins pour l'instant quoi on a parlé donc plutôt de l'amont et de la valle des chais mais aussi de tous les pressions environnementales on peut aussi imaginer les pressions qui sont sociétales donc j'imagine que tu as parlé de toxicité donc les personnes qui travaillent dans les mines peuvent être sujets à j'imagine des cancers ou autre je sais pas exactement j'invente ici mais et d'un autre côté également c'est des métiers qui sont quand même très très compliqués et que quand on a parlé de non linéarité j'imagine que les conditions de travail peuvent également jouer dans une mine ou on ne veut plus travailler dans une mine ou quelque chose comme ça oui alors c'est vrai que je n'ai pas du tout parlé des conditions de sécurité dans les mines ce qui est un gros problème sur ça on peut dire qu'effectivement quand j'ai dit qu'il y avait des éléments toxiques alors j'ai oublié de dire une chose assez importante peut-être pour bien comprendre c'est que très souvent la toxicité des déchets miniers de la mine elle n'est pas due à l'ajout chimique elle est due à la présence naturelle de ces éléments dans la roche et alors on peut se demander pourquoi c'est différent de la situation avant la mine et c'est justement parce qu'on broie et donc comme on a une roche qui avant emprisonné on va dire un peu naturellement la toxicité dans la micro-crystalline de la roche en fait c'était là mais ça ne bougeait pas beaucoup alors qu'une fois qu'on a broyé tout ça on augmente la surface spécifique de réaction avec l'eau avec l'air avec tout et donc c'est pour ça que les éléments toxiques deviennent de la pollution parce qu'ils sont capables de disperser de migrer et effectivement les premières victimes de ça c'est effectivement les mineurs eux-mêmes qui peuvent respirer alors pendant le broyage pendant éventuellement le transport dans les usines métallurgiques s'il n'y a pas de portes de masques et les conditions de sécurité sont pas respectées mais souvent les mineurs ont même encore de plus gros problèmes c'est à dire que c'est pas vraiment la toxicité des éléments qui a un problème plus que le fait que ce soit des poussières donc on a une maladie qui est très répandue dans le monde et notamment dans les domaines miniers c'est la pneumocognose et ça c'est juste le fait de respirer des poussières abrasives en permanence qui va abîmer les poumons et qui va faire vraiment la maladie du mineur qui fait que il y a des gros problèmes respiratoires assez vite donc ça existe il y a évidemment le problème d'effondrement des galeries, les accidents de glissement de terrain dans les mines à ciel ouvert donc c'est un métier qui est plutôt dangereux après autant je suis un peu sceptique des progrès sur le plan environnemental de l'industrie mineure parce que en fait quand bien même on a des nouvelles technologies elles sont compensées parce que je disais par l'augmentation des déchets et du besoin énergétique et de l'eau en fait on augmente la consommation et on baisse tellement de teneurs que je pense pas qu'à un moment le progrès technologique sera assez rapide pour compenser ça voilà ça je suis très pessimiste là-dessus par contre sur les progrès de sécurité dans les mines industrielles, dans les pays riches ou en développement ça progressait donc on est capable de mieux faire il y a beaucoup moins de morts qu'avant dans les mines il y a beaucoup moins de blessés cependant parce qu'il y a un cependant il y a une part non négligeable de l'extraction mineure qui est faite dans des pays où le droit du travail n'est pas respecté où le droit syndical n'est pas respecté et où on a quand même beaucoup d'accidents et notamment des accidents qui sont plutôt cachés encore un mai c'est cependant c'est qu'on a aussi une énorme part de la production mineure qui est tout simplement illégale donc sur lequel personne n'a de regard et du coup là où il y a une accidentologie très importante selon les filières on dit entre 10 à 40% sur les terrards par exemple sur certaines années on pense que 40% de la production mondiale a été faite de manière illégale donc là pour assurer des bonnes conditions de travail et de sécurité c'est compliqué voilà ensuite c'est vrai que les deuxièmes victimes du coup de la mine c'est les habitants locaux déjà il y a une première phase qui est quand la mine s'installe en général la façon de procéder est d'enlever les occupants précédents et d'enlever les occupations de sols précédents donc c'est quand même une zone où il n'y a plus d'agriculture mais en fait on n'aura plus jamais et quand on le fait c'est pas une bonne idée c'est-à-dire que sur certains sites réhabilités sur des stérilminiers j'ai vu des projets de réhabilitation avec des orangées etc sur le niveau de pollution des sols on peut dire que c'est quand même une idée très contestable il vaut mieux adapter l'usage au sol et voilà donc soit faire une réserve de biodiversité soit faire des usages qui sont compatibles avec la pollution mais voilà donc on va dire des précédents occupants sont peut-être les deuxièmes victimes collatérales et ensuite les habitants locaux qui peuvent effectivement avoir voir leurs eaux polluées les eaux souterraines polluées recevoir de la pollution par l'air voilà donc et un dernier impact c'est vrai qu'on n'avait pas du tout dit qui est très important mais en fait la mine crée un stress hydrique très souvent de manière très importante à la fois pour la grande consommation d'eau pour la métallurgie mais même pour la mine elle-même comme souvent la mine est en dessous du niveau de la nappe fréatique quand il y a une nappe fréatique on est obligé de pomper en permanence pour diminuer le niveau de la nappe pour pouvoir mettre les installations donc ça ça peut créer un rabattement de nappe c'est-à-dire que votre niveau de la nappe il était comme ça et là où il y a la mine il va faire comme ça quand on a un puits un peu plus loin qu'on était un agriculteur et que la nappe a été rabattue il peut se retrouver tout à coup à sec donc l'impact en fait il peut en fonction de la taille de la mine être assez large et impacter des agriculteurs et des habitants qui habitent relativement loin la mine et c'est ce qui se passe notamment au Chili avec l'exploitation du lithium donc il y avait déjà des problèmes d'eau avant la mine mais comme alors c'est une mine un peu particulière donc c'est pas les eaux d'exor c'est parce que la mine de lithium on pompe le lithium, c'est un peu plus comme le pétrole parce que le lithium est visqueux en fait et donc c'est pas un solide donc on peut le pomper donc on pompe et en le pompant on agit aussi sur le niveau de la nappe et on diminue le niveau de la nappe et donc là les habitants qui sont autour des exploitations assez intensives de lithium au Chili se retrouvent avec des problèmes pour la consommation et pour l'agriculture je pars trop loin non non mais je veux dire on cadre bien maintenant le comment c'est assez phénoménal tous ces éléments-ci évidemment on utilise un peu donc c'est un peu ça que tu as fait dans ta thèse c'était de devoir prendre un métal ou un minerai en particulier regarder en amont, on avale les différents enjeux environnementaux, sociétaux et comment naviguer entre ceux-ci c'est ça, tu t'avais bossé sur le neodyme c'est ça ? Oui, donc le neodyme qui est utilisé dans les aimants neodyme faire bord et donc les aimants neodyme faire bord qui sont des aimants, on va dire, très puissants et donc on avait les éléments permanents et qu'on peut qui peuvent servir à faire des moteurs électriques et notamment des moteurs miniaturisés comme ils sont très puissants donc il y a toute une gamme d'usages qui est tous les mini moteurs électriques qu'on a dans le quotidien la brosse à dents électriques pour faire de la mousse de lait dans le cappuccino pour monter et descendre la fenêtre dans la voiture la plupart de ces petits moteurs électriques c'est ça il y a un gros usage aussi dans l'électroménager et dans les... l'électronique c'est ça que je voulais dire notamment c'est les têtes de lecture des disques durs donc c'est ça et également des usages assez importants pour les moteurs électriques puisque ça peut être utilisé dans les éoliennes donc c'est beaucoup utilisé dans les éoliennes offshore notamment et pour les moteurs de voitures électriques donc ça c'est... donc quand même élément assez phare donc qui a été mis dans les lois justement sur les métaux critiques et notamment la loi critical raw material regulation qui est en train de passer en ce moment au niveau européen et dans la liste des métaux critiques et dans la liste des métaux stratégiques et il y a tout un chapitre qui est consacré spécifiquement à ces aimants néodimphères et dernier usage et non des moindres et aussi un usage militaire ou apparemment ça sert dans le... le guidage des missiles donc voilà puisqu'il faut pas sous-estimer aussi le fait que les usages militaires dans influe quand même pas mal les politiques et les décimes qui sont prises au niveau étatique voilà sur les... sur les métaux stratégiques mais du coup ce que j'ai regardé sur le néodim dans ma thèse c'est à la fois effectivement les impacts à toutes les étapes de production entre la mine de terra moi je me suis concentrée sur la Chine qui a 85% de la production de terra dans le monde en tout cas à l'époque où j'écrivais ma thèse en 2007 et... petite parenthèse c'est quoi une terrasse oui alors donc les terrasse c'est une famille d'éléments qui contiennent 17 éléments différents et le néodim c'est une belle qui utilisait dans ces aimants comme je le disais et donc j'ai regardé toutes les étapes de production depuis la mine jusqu'à la fabrication des aimants, leurs impacts et moi ma problématique c'était de regarder en particulier cette histoire de déplaision c'est à dire la diminution des teneurs et la perte aussi toutes les pertes de matériaux qu'on a le long de la filière tout ce qu'on perd commence à aggraver les impacts déjà présents et donc moi je pensais regarder au départ plutôt la baisse de teneurs et en fait sur les terrards on la constate pas encore c'est aussi plutôt le début de l'exploitation alors il y a deux choses c'est déjà plutôt le début ensuite sur les mines et notamment la mine que j'ai plus regardé c'est un coproduit donc en fait les teneurs sont déjà basses, elles sont pas en 30 minutes elles étaient basses dès le départ et donc ce qu'on voit qu'il y a quand même le plus d'impact enfin ce qui est un moteur pour tirer le plus les impacts environnementaux c'est moins la diminution des teneurs que le fait que le rendement est totalement inefficace et qu'on en perd énormément donc c'est en fait dès la première étape de production 90% des terrards et notamment le néodime part dans les stérilminiers donc on a un rendement vraiment très très faible sur la mine en Mongolie et c'est notamment dû au fait que ce soit un coproduit c'est à dire que quand on traite les métaux on choisit ce qu'on va le mieux traiter sur quoi on va mettre la priorité dans la feuille de procédé quoi et donc on a choisi les industriels chinois de cette région ont choisi de mettre la priorité sur le fer et ça c'est un peu une décision qui est historique parce que c'était un bassin minier de l'acier et en fait il y a beaucoup beaucoup d'emplois et d'industries qui sont tournées vers l'acier du coup ils peuvent pas se permettre de prioriser les terres par rapport à l'acier dans cette région et donc voilà là et je pense qu'on peut généraliser alors j'ai pas fait surtout les métaux mais j'ai vu des études en ce sens c'est justement ce qu'on appelle les petits métaux ou les métaux verts ou les métaux high tech donc tous les métaux donc il y a un non bizarre qu'on entend récemment donc pas les grands métaux industriels comme le fer le cuivre, l'aluminium, les autres comme le lithium, les terres rares le germanium enfin bon alors le lithium est un contre-exemple je suis un peu perdue mais dans les dans le voilà dans les terres rares et dans beaucoup d'autres métaux qu'on appelle parfois les métaux rares mais j'aime pas cette appellation c'est pas très juste mais donc tous ces métaux high tech en fait c'est souvent des coproduits donc c'est souvent des métaux sur lesquels on pourrait avoir une augmentation de la du rendement ou dit autrement sur lesquels on a beaucoup de pertes en fait on a une ligne de production actuellement manière à ce peu surprenante parce que on entend parler partout c'est super important, c'est plutôt cher et pourtant on les produit pas de manière très efficace et du coup donc là on se retrouve dans ce diagnostic on va avoir les gros métaux aussi les métaux industriels la sciée, la lue, le zinc et puis les petits métaux ou les métaux un peu plus limites un peu plus difficile à capter et aussi les métaux qui sont un peu les vitamines aujourd'hui et on se retrouve de on se retrouve un peu dans une espèce de croisé de chemin on a d'un côté on maintient les grosses masses et de l'autre côté on essaye de décarboner on essaye on a dépassé plein de limites planétaires à cause de l'extraction ou autre et on essaye de décarboner en toute urgence mais il faudrait idéalement on a parlé des impacts sociétaux économiques qui peuvent être liés avec l'extraction et aussi des impacts sur les autres écosystèmes pas seulement sur le changement climatique et du coup on se dit décarbonons décarboner en utilisant des matériaux pour faire des technologies bas carbone et en même temps maintenir les écosystèmes en face à comment ça devient assez compliqué donc comment on jongle dans ces positions assez compliquées on est dans la croisé de chemin on a plein de choses à faire peut-être qu'on peut parler un peu plus tard de l'IEA et les différents scénarios perspective de où on va aller avec tous ces métaux et tous ces minerais oui déjà ça peut faire rire l'expression vitamine parce que c'est une expression de Xi Jinping je sais pas si tu sais c'était l'expression de Xi Jinping sur les terres rares en disant que c'est les vitamines de l'économie chinoise mais je pense que pour ça faut déjà en fait faire un peu des grandes distactions et de quoi on parle en fait de quel métaux on parle de quel problème de l'extraction on parle et donc je vais essayer de faire des grandes lignes parce qu'il y a des choses très différentes derrière donc c'est vrai qu'on on n'avait pas expliqué quand j'ai dit qu'il y a les minerais métalliques donc je peux pas aller dans le détail des métaux donc je vais le faire là pas hyper détaillé mais les grandes masses donc on a du coup les grands métaux industriels comme je disais donc fer, fer et assiet cuivre, zinc plomb aluminium nickel je dois sûrement en oublier mais voilà finalement en fait c'est ceux qu'on connaît déjà qu'on connaissait déjà un peu un peu et donc dans ces grands métaux il y a déjà le il faut avoir un peu les ordres de grandeur en tête le fer c'est à peu près 2 milliards de tonnes de production par an donc il est loin devant tout le monde ensuite on a les autres métaux industriels qui sont plutôt à quelques centaines de millions de tonnes de production et de consommation par an comme cuivre, aluminium etc ensuite le nickel à quelques millions et ensuite tous les autres tout en parler on est que à quelques centaines de milliers de tonnes par an donc oui c'est milliard, centaines de millions nickel, quelques millions et ensuite lithium, terrarre tous ces trucs-là, centaines de milliers donc c'est vraiment petit un ordre de grandeur de 2000 c'est énorme et ce qui fait que quand je dépeigne les grands impacts 10% de changement climatique, 10% des matières particulières c'est pratiquement entièrement le fer et le cuivre quand on regarde les barres du groupe du groupe international d'experts sur les ressources c'est pratiquement que le fer et le cuivre les impacts climatiques c'est très majoritairement le fer et l'acier et les impacts éco-toxiques c'est beaucoup le cuivre après le cuivre est souvent exploité avec d'autres ressources l'or et la plupart des métaux précieux peuvent être des sous-produits de l'exploitation du cuivre c'est quand même ces deux métaux déjà une grosse majorité d'impact une fois que j'ai dit ça je ne dis pas que la transition énergétique ne va pas augmenter les impacts des petits métaux on parle vraiment de la situation actuelle la situation actuelle si on voulait diminuer les impacts drastiquement de l'exploitation on se concentrerait sur les grands métaux et là il y a plein de questions à se poser mais qui ne sont pas les questions qu'on se pose actuellement c'est à dire comment on design, j'allais dire comment on conçoit un système économique de production de moins de cuivre et d'acier comment on fait ça en rendant justice dans un esprit de justice et d'équité globale parce que pour l'instant une chose dont on n'a pas parlé dans la discussion c'est quand même que grosso modo les 20% qui consomment le qui ont le plus gros stock de métaux parce qu'on peut parler en stock parce que les métaux une fois qu'on les a extraits ils restent dans notre économie on peut éventuellement les réutiliser c'est une bonne nouvelle mais du coup dans cette répartition de stock à l'échelle planétaire c'est très injuste les 20% qui ont le plus gros stock de métaux ont 70% du stock de métaux et les 20% qui ont le moins de métaux ont à peu près 1% du stock et c'est très corrélé au niveau de richesse des pays et donc ça voilà il y a toutes ces questions c'est à dire finalement si on voulait limiter ses impacts et comme j'ai dit pour limiter le changement climatique on a besoin de limiter notre consommation il nous faudrait presque une COP mais une COP ressource en fait c'est à dire après la COP climat il faudrait une COP mondiale de dire bon alors on s'arrête à quel ton on s'arrête parce que sinon c'est plus possible on va avoir trop d'impact on va pas pouvoir respecter les accords climatiques et donc qui a droit à combien de cuivre, de fer etc et ça c'est des enjeux majeurs aussi de développement parce que tous les grands métaux industriels dont j'ai parlé c'est beaucoup des métaux qui sont utilisés pour les infrastructures pour le transport pour les infrastructures électriques les réseaux électriques donc c'est des enjeux de développement très très important et on va être obligé de le faire parce qu'on a décrit les impacts et j'avais listé à un moment le nombre de limites planétaires auxquelles contribuent les métaux alors c'est pas tous mais oui on a effectivement changement climatique, aérosol biodiversité, changement d'usage des sols et ça de manière massive pas de manière vraiment anecdotique donc pour moi ça c'est la seule manière de répondre à ta question c'est la seule manière de pouvoir faire répondre à la décarbonation aux besoins de décarbonation tout en limitant les impacts que je viens d'exposer c'est de limiter la consommation donc c'est arrivé à faire un développement raisonnable, équitable, durable avec moins et donc ça on en est vraiment tout début de la réflexion voilà c'est vraiment une question qu'on se posait pas de se rendre compte qu'en fait on est dans d'une transition qui va devoir être une transition d'énergie et de la matière et ça aura des conséquences quand même très importantes sur la production donc ça c'est pour les gros impacts et après tous les autres métaux dont on entend parler beaucoup lithium les terres rares par exemple le cobalt aussi dans les batteries là il va être de limiter l'augmentation parce qu'on va pas pouvoir réduire en valeur absolue tout de suite parce que c'est là où on arrive au scénario de l'IEA voilà la plupart des trajectoires chiffrées qu'on peut faire de transition vers le bas carbone donc que ce soit sur les transports avec le véhicule électrique notamment ou sur les moyens de production énergétique on n'arrive pas à faire sans augmenter un peu la production dans la prochaine année dit autrement le stock des métaux qu'on a déjà il est pas suffisant pour faire ce qu'on a à faire ou à des quoi enfin c'est pas le bon oui c'est ça oui on a on a bien trop d'or l'or c'est pas la peine par exemple notamment l'or ça a été un gros sujet dans les organisations écologistes parce que les premières fois qu'on a parlé de relance milliard en Europe et notamment en France en fait d'ailleurs les permis qui étaient déposés c'était permis de recherche d'or et ça pour le coup on peut dire qu'on en n'a pas besoin de plus en fait l'or n'a que 10% d'usages industriels et 40% de notre consommation viennent déjà du recyclage donc en fait on n'a pas besoin de plus d'or l'or aujourd'hui il sert massivement pour la bijouterie et comme valeur refuge dans le secteur gouvernement de Caire sous forme de l'ingot donc c'est pas évidemment c'est pas pour faire une échelle de valeur morale voilà mais simplement quand on voit les impacts massifs sur la biodiversité on peut se dire avec une année à 10 coups bénéfices raisonnables de nouvelles mines d'or alors que quand on parle effectivement lithium, nickel, cobalt selon certaines études que j'ai regardées aussi argent voilà ça va pas suffire ce qu'on a pour faire la transition après si tu veux on peut aller dans le détail de quels sont les différences scénarios parce qu'il y a quand même des différences c'est pas parce que pour moi il y a quand même un consensus assez général du fait que malheureusement on peut pas diminuer la consommation pardon la production de lithium de vin minière on va en avoir besoin d'un peu plus par contre ça veut dire quoi un peu plus et donc là on va de un peu plus à vraiment beaucoup plus selon les projections notamment si on regarde la projection de la banque mondiale on est à peu près alors ils ont fait eux de 2013 à 2050 mais si on enlève de 2013 à 2023 et qu'on regarde ce qu'il nous reste à faire le chemin à parcourir il faut qu'on augmente tout de suite la production mondiale de fois 6 et qu'on reste à ce niveau là à fois 6 donc 600 000 tonnes au lieu de 100 000 tonnes de production de lithium et ça jusqu'à 2050 donc c'est une augmentation qui est vraiment énorme c'est ce qu'il y a pas de capacité de production alors il y aurait évidemment des impacts environnementaux c'est sûr et en plus il y a des questions tout simplement industrielles c'est pour ça qu'il y a une petite panique générale en ce moment autour du lithium c'est parce qu'en fait on est pas sûr d'y arriver aussi vite voire on est plutôt certain de ne pas y arriver aussi vite et notamment avec ça ne pas arriver à en extraire autant parce que les mines sont pas là oui alors j'ai dit pas que le volume général d'ici à 2050 on ne peut pas y arriver mais il y a un moment dans les prochaines années dans les années là qui arrivent où il va y avoir une grosse tension parce que notamment on a passé une directive en Europe donc c'est très bien qu'on ait passé cette directive il faut décarboner le secteur du transport je ne veux pas qu'il y ait de doutes là dessus mais par contre c'est d'ici à 2035 plus de ventes de véhicules thermiques donc toutes les nouvelles ventes doivent être des véhicules électriques et ça je sais pas si on n'aura pas assez pour nos usages mais par contre c'est sûr qu'il y en aura pas assez pour tous les producteurs automobiles en même temps et qu'il va y avoir quand même un peu une guerre sur les approvisionnements ce qui peut expliquer pourquoi on est en train de passer maintenant une loi qui nous permet à la fois d'augmenter nos capacités de production au niveau européen de créer des stocks et d'augmenter le recyclage bref c'est quand même une loi notamment là pour répondre à cette inquiétude de l'industrie automobile de ne pas sécuriser assez vite ces approvisionnements et du coup de devoir moins vendre donc ça c'est on va dire pour la vision industrielle de la chose pour la vision écologiste de la chose nous on pense qu'on peut décarboner le secteur de l'industrie et faire de la sobriété pour diminuer notre consommation donc diminuer notre consommation entre outre de lithium et de tous les métaux dont on a besoin pour faire une voiture donc ce qui permet de diminuer aussi nos émissions de gaz à effet de serre parce que l'industrie de l'acier et de tous les métaux dont on a besoin pour faire la voiture elle est pas encore décarbonée pour le coup et on peut en fait on peut pas réduire maintenant en valeur absolue parce que sinon ça voudrait dire utiliser plus aucune voiture et ça quand même dans certains secteurs c'est compliqué notamment à la campagne c'est compliqué il y a quand même des gens qui ont encore besoin de voiture pour se déplacer et donc ce qu'on peut faire c'est activer des leviers pour consommer moins et du coup que la pression soit moins grande en fait à la fois sur les écosystèmes pour la production à la fois industriellement en fait finalement c'est bénéfique pour tout le monde ça nous permet d'être plus résignant au choc si jamais il y a un rupture d'approvisionnement demain donc c'est déjà préparer en consommer moins et donc se préparer à consommer moins bah moi j'essaye d'étudier ça sur toutes les filières de métaux mais et sur certaines filières c'est compliqué sur le lithium avec l'association Negawa on a déjà chiffré d'étudier les leviers et donc les leviers c'est alors sans surprise développer les transports en commun et le report modal les modes de transport d'où mais c'est aussi ce qu'on appelle de la sobriété organisationnelle ça veut dire que en tant que société on s'organise autrement donc développer les transports en commun ça veut aussi dire les rendre accessibles ça veut aussi dire permettre aux gens de se déplacer moins notamment faire plus de télétravail pour se déplacer moins et donc le certain transport plus accessible comme par exemple le train donc ça il faut aussi des solutions économiques pour que les gens puissent favoriser le train sur les longues distances parce qu'on propose aussi des véhicules dont on va limiter l'autonomie parce qu'on va limiter la taille donc on va faire des petits véhicules avec des petites batteries donc mécaniquement ça sera aussi des véhicules qui seront moins autonomes et donc ça veut dire qu'on favorise la voiture pour des courtes ou moyennes distances et pour les longues distances on prend le train et éventuellement on reloue une voiture en auto partage en arrivant donc voilà favoriser l'auto partage favoriser co-voiturage dans nos scénarios à la fin nous on est en moyenne à deux personnes par voiture donc ça veut pas dire que c'est en permanence que c'est une moyenne mais ça veut quand même dire que tout le monde tout seul dans sa voiture c'est plus possible et ça on peut aussi accompagner au niveau des politiques publiques ces changements en proposant des float d'auto partage en proposant aussi des espaces urbains où on n'a pas besoin d'aller super loin pour faire ses courses donc c'est aussi des questions d'aménagement du territoire voilà donc finalement quand on touche à qu'est-ce que ça veut dire réduire notre consommation d'un métal derrière en fait à plein de choses tu as touché brièvement mais je pense qu'on peut parler un peu plus de ça tu as parlé de la législation européenne comment elle change et comment l'Europe cherche éventuellement de redevenir autodome par rapport à certains matériaux soit via l'exploitation locale soit via le recyclage etc etc peut-être que là-dedans on peut on parle souvent tu as parlé du lithium il y en a de plus en plus au Portugal peut-être même en France enfin comment comment tu vois cette extraction donc évidemment la meilleure mine et celle qui n'existe pas ou celle où on a réduit l'exploitation mais est-ce que le fait de relocaliser certaines chaînes de valeur d'approvisionnement vont avoir d'autres effets bénéfiques ou négatifs non tout ça se montre alors moi il y a pas mal de choses à dire là-dessus pour moi effectivement comme tu le disais c'est mettre la charrue avant les bœufs parce que se poser la question de comme disent certains prendre une autre part puisque c'est injuste en fait que toutes les mines soient dans les pays du sud et pourquoi pas mais il faudrait que ça vienne après de se poser la question de comment moins consommer encore une fois pour des raisons évidentes environnementales mais aussi pour des raisons de réalisme en fait parce que comme j'ai dit il y a la déplétion donc on n'a pas parlé de la déplétion donc la démission de la teneur mais on n'a pas parlé des stocks je ne retrouverai pas dans le débat de pour combien de temps il nous en reste ce qui est sûr c'est que tout ce dont on parle c'est des ressources finies un principe aussi d'équité intergénérationnelle comme on dit qui est dans l'essai pour après donc pour ça dans tous les cas aussi il faut moins consommer parce que ça nous rend plus résilient au choc parce que sur tous les problèmes qu'a listé l'Union européenne et problèmes de rupture d'apro sur le problème de on n'est pas assez indépendant en fait sur tous ces aspects là la sobriété et le fait de moins consommer nous aide donc ça paraît une solution qui est d'abord réaliste et quand on dit moins consommer c'est pas comme ça en valeur absolue ça veut aussi dire que par exemple moi pour la filière que je connais bien le néodime puisque j'ai fait ma thèse dessus à un moment on n'aura plus de néodime pour faire des éoliennes parce qu'on aura tout passé dans des brossadons électriques ou dans des trucs pour faire du cappuccino et moi j'adore les cappuccinos mais c'est-à-dire qu'il y a quand même des questions de priorité en termes déjà d'assurer un niveau de vie descend pour tout le monde pour ça il nous faut de l'énergie, il nous faut du transport il y a de mettre des priorités donc c'est pas forcément moins consommer de tout mais c'est aussi priorisé les usages et pour ça il faut assumer d'être à nouveau au commande de notre consommation quand on commence à arriver on commence à entendre des termes comme planification écologique mais là dans la loi qui est en train de passer le critical raw material act en fait la question des usages elle est en intro elle est dans le débat mais elle est nulle part dans la loi c'est-à-dire qu'en fait tout ce qu'on promet de faire de développement industriel on ne se préoccupe pas de l'usage de ce qu'on va faire donc ceci étant dit on peut même mettre le paquet d'abord avant sur la sobriété et sur la priorisation des usages pour certains métaux bien particuliers parce que là ce que j'ai dit on a encore un problème de différencier les différents métaux et leurs usages moi je trouve que c'est pareil dans cette loi c'est que pour certains métaux ou on peut pas faire autrement comme on l'a dit lithium, cobalt argent sur certains métaux on ne voit pas effectivement après avoir fait de la sobriété prendre notre pas et pour ça il faudrait des garde-fous environnementaux ou on disait bah oui quand on fait en Europe ça va être mieux qu'ailleurs mais ce qui est en train de se passer là notamment avec cette loi c'est plutôt qu'on est en train de s'aligner vers le bas sur les standards environnementaux et donc on ne peut pas dire d'une part on veut le faire parce qu'on veut prendre notre part et on veut être exemplaire dans la loi un paragraph sur l'overriding public interest donc intérêt public supérieur qui dit que comme c'est d'intérêt public supérieur on a le droit de contourner la directive caturlo la directive habitat donc en protection de la biodiversité il y a encore une limite planétaire et la directive oiseaux donc encore faudrait-il que cette loi elle vienne plutôt renforcer les garanties environnementales parce que sinon on a quand même un risque de finalement n'être pas si exemplaire que ça environnementalement je voudrais quand même dire ici que parfois j'entends même chez des écologistes ou des gens qui défendent la cause environnementale que finalement ne pas vouloir dominer de lithium chez soi par exemple au Portugal ou en France c'est un réflexe NIMBY et je voudrais quand même dire que une mine industrielle d'ampleur ça n'a rien à voir avec un champ déolienne faut quand même c'est parce que on a aussi perdu les notions de ce que c'était et qu'en plus depuis que nous en France on n'a pas complètement arrêté l'extraction minière mais presque complètement on a une mine de talc dans les pyrénées et une mine de sel, on n'a presque rien les mines sont devenues aussi beaucoup plus imposantes pour certains projets dont on parle c'est des projets qui sont très important en termes de capacité de production et du coup qui auront des impacts alors voilà je veux pas avant d'avoir fait l'étude d'impact préjugé des impacts ça dépend effectivement du plan de gestion de l'entreprise mais qui auront des impacts et qui auront des impacts importants et ça se verra donc voilà je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire mais il faut se mettre notamment un certain nombre de garde-fous pour moi quand on est toutes les directives que j'ai dit c'est pour moi un scandale notamment sur la biodiversité quand on sait comment le nombre d'oiseaux est en train de chuter comment la biodiversité chute et alors la directive 4 sur l'eau je pense que c'est carrément irresponsable en fait parce que l'industrie extractive consomme quand même beaucoup d'eau pollue les eaux encadrer cette consommation et commencer à prévoir maintenant si vraiment on veut faire de l'extraction les conflits d'usage qu'il va avoir en contexte de changement climatique et de stress hydrique qui augmente parce que si on veut vraiment venir des gros producteurs on prend l'exemple je reprend l'exemple du chili avec le stress sur l'eau le chili c'est un gros producteur de lithium mais aussi de cuivre ce qui fait que 70% de l'eau utilisée au chili autre exemple quand il y a eu la crise des semi-conducteurs donc c'est pas exactement de la métallurgie mais on est quand même sur des industries lourdes donc on a un peu oublié le fonctionnement en partie en Europe semi-conducteurs la crise des semi-conducteurs à taïwan en fait ce qu'on a peu dit c'est que c'était aussi beaucoup pour des raisons environnementales et notamment il y a eu un problème d'approvisionnement en eau il y a eu un stress hydrique ralenti la production et donc quand le gouvernement a dû choisir entre l'eau potable et continuer à faire tourner l'industrie ils ont distribué des bouteilles d'eau à la population donc voilà il y a quand même quelques soucis comme ça qui sont après voir et après effectivement quelques métaux sur lesquels on va pas pouvoir se passer une fois qu'on aura un plan de sobriété un plan de priorisation des usages qui sera digne de ce nom je suis très optimiste, je suis pas sure qu'on l'aie rapidement mais imaginons qu'on l'aie prendre notre part dans des bonnes conditions environnementales ne me paraîtrait pas complètement hallucinant mais voilà et je dis ça et là je prends pas position projet par projet parce que pour l'instant sur aucun des gros projets dont j'ai connaissance que ce soit sur lithium ou autre chose on a les études d'impact environnemental, on n'a rien donc on sépare vraiment en détail ce qui est le projet donc voilà donc c'est difficile de prendre position premièrement et deuxièmement nous à l'association NegaWatt on essaye plutôt de travailler surtout sur où est-ce qu'il faut qu'on s'arrête au maximum en termes d'extraction combien de tonnes de cuivre on va utiliser en Europe dans les prochaines années de lithium essayer de se mettre, de se dire quelle limite serait compatible avec les limites de la planète et quel minimum il nous faut pour être dans des bonnes conditions de vie donc c'est là-dessus moi que j'essaye de travailler sur le projet minimal à encadrer la production à un niveau meso et ce qui fait que j'ai pas le temps de me positionner projet par projet et notamment de regarder des choses qui sont essentielles pour le local c'est-à-dire la toxicité la participation des populations locales dans le processus de décision et ça c'est plutôt d'autres organisations environnementales qui regardent vraiment ces choses-là spécifiquement que nous regardons tu parles de cet aspect-là de ton projet minimal je pense qu'il est super intéressant parce que tu tu mentionnes un peu les idées de l'économie du donut avec un plancher et un plafond on a parlé quand on avait parlé en amont aussi on avait parlé de stationnarrité je pense qu'on peut en parler aussi un tout petit peu ici moi ça me retourne un peu le cerveau quand j'essaye de penser c'est quoi la quantité de métaux suffisantes enfin quel est le besoin qu'on identifie en amont c'est-à-dire que ce besoin-ci a besoin d'autant de métaux comment en table quelle pourrait être une quantité suffisante de métaux après on peut le décliner sur différents types de métaux évidemment la quantité absolue n'est pas ce qui m'importe mais c'est plutôt la démarche comment toi collectivement on peut commencer à se dire ok il y a tel besoin ils sont plus ou moins considérés essentiels j'imagine que c'est quelque chose de démocratique quelque chose qu'on met sur la table mais du coup par après ok du coup ces besoins nécessitent autant de matériaux c'est comme ça que ça se gooupille cet exercice de penser là oui et après il sera nécessairement donc c'est ce qu'on va essayer de faire sur le projet minimal sur 8 métaux différents ça sera nécessairement non exhaustif et subjectif parce que non exhaustif parce qu'on va forcément oublier des choses et en plus entre maintenant et dans 20 ans qui peut savoir comment évoluer l'économie et de quoi on aura besoin etc les exercices c'est pour ça qu'on essaie plutôt d'appeler ça une cartographie un exercice prospectif parce que c'est déjà difficile d'imaginer les besoins minimum métaux qu'on a maintenant c'est encore plus difficile de faire dans le futur donc l'idée c'est de partir de deux méthodologies donc le living wage et universal basic services qui définissent un peu des besoins essentiels qu'on a alors je sais que c'est très critiqué parce que c'est assez on va dire c'est universaliste alors qu'on n'a pas tous les mêmes besoins partout et que selon les types de populations ce qui va être jugé essentiel n'est pas la même chose partout donc évidemment c'est pour ça que je disais que c'est subjectif et contestable mais il y a quand même certains besoins qui sont pas tout à fait contestables comme le besoin de manger le besoin de se loger correctement après évidemment la définition de se loger correctement en varié je sais bien mais voilà donc il y a manger déplacer se loger avoir accès à des services sociaux de qualité donc pouvoir se soigner s'éduquer, avoir accès à la culture donc ça il y a des définitions qui selon les méthodologies et la pièce sont plus ou moins précises sur le living wage ça peut paraître peut-être étrange pour les gens qui connaissent ça d'utiliser ça parce que c'est une méthodologie qui permet d'habilir un revenu en fait de base pour les besoins essentiels mais comme les auteurs de cette méthodologie avaient besoin de n'importe quel endroit dans le monde être capable de calculer ce besoin ce revenu ils ont fait parfois des tableaux assez détaillés de il faut combien de ciment pour faire une maison, combien de trucs pour avoir les coûts et ensuite transformer ces coûts en revenu donc nous ce qu'on va essayer de faire donc on n'a pas encore les grilles complètement faites c'est de prendre effectivement ces méthodologies de besoins de services universelles et les transformer en objets en fait, donc en matériaux et donc se dire effectivement ce qui a en partie déjà été fait dans des scénarios de NegaWatt parce que les scénarios de NegaWatt ce qu'on essaye de faire c'est effectivement avoir besoin essentiel en faisant un certain nombre d'hypothèses donc par exemple que j'ai exposé sur les transports de quoi on va avoir besoin demain et ça toutes les hypothèses qu'on a fait sur les services ont été traduits dans des grandes matrices avec l'aide de de deux personnes enfin il y en a plein mais notamment Emmanuel Rosier et Adrien Tolédano ont beaucoup travaillé là-dessus qui permet de chiffrer l'emprunt de matière justement de ces choix pour arriver à subvenir les besoins donc ce que moi je vais essayer de faire c'est effectivement de rendre ça assez carré et transparent c'est à dire les besoins sociaux on considère que c'est plutôt les services essentiels c'est ça ça ça ça on a besoin de temps de matériaux pour y subvenir et là où il y a un aspect démocratique c'est justement moi je pourrais pas aller vraiment plus loin dans la souhaite démocratique que la transparence et pour moi je considère qu'après c'est transparent pour être ouvert à la discussion parce que évidemment après c'est des quand on parle de services sociaux universelles essentiels c'est des choix de société donc évidemment on peut avoir des mettre le curseur en termes de besoins plus ou moins hauts mais voilà moi je réponds un peu on va dire à cette critique par le fait que un c'est transparent et donc contestable et de deux ça s'assume comme être un minimum donc ça veut pas dire qu'il faut pas faire plus ça veut juste dire que nous quand on réfléchit à la sobriété à la réduction il faut pas descendre en tout cas c'est ça et j'ai oublié bien sûr dedans on prend aussi en compte de faire la transition énergétique voilà donc il y a la suive dans les besoins essentiels de l'humanité il y a pouvoir produire de l'énergie de manière décarbonée mais c'est quand même un changement de focus par rapport à avant parce que c'est plus l'unique objectif d'avoir des matériaux juste pour faire la transition énergétique mais c'est bien pour tout et d'avoir ce minimum social voilà donc après tu te dis ça fait des nouveaux cerveaux parce qu'évidemment c'est compliqué de prendre en compte l'ensemble des objets et des services qui existent et donc il y aura probablement des zones entières vont me dire on l'a pas modélisé parce qu'on pouvait pas tout faire ça me fait beaucoup penser évidemment aussi au travail de Nashi Marao, de Julia Schenberger et tout ça enfin qu'ils essaient de penser au système de provision provision de service etc enfin donc je suis vraiment curieux parce que je pense que c'est qui manque aujourd'hui c'est à partir des besoins vers les ressources plutôt que l'inverse aujourd'hui on consomme autant on sait pas pourquoi voilà c'est déjà beaucoup plus intéressant d'agir comme ça si on peut synthétiser ce qu'on a dit aujourd'hui donc il y a évidemment deux éléments qu'on a parlé donc si on synthétise et on essaye de se dire à quoi ressemblerait du coup un futur post extraction est-ce que celui ci peut exister est-ce que c'est juste un rêve et comment se convinent la sobriété la stationnarrité dans ce monde post extractif ou post minier enfin je sais pas comment tu l'appelles toi aussi t'as un objectif préféré alors j'espère qu'il peut exister parce que comme les métaux légisement c'est d'épuiser donc ça voudrait dire qu'on s'éteint au moment où il y en a plus si ça ne peut pas exister donc oui j'espère que c'est possible ensuite c'est le fait de le planifier pour moi ça permet aussi que justement la transition soit plus douce parce qu'on est toujours vu comme des oiseaux de mauvaise augure mais l'objectif c'est justement de pouvoir maintenir un niveau de confort le plus élevé possible et pendant le plus longtemps possible c'est plutôt d'arriver c'est à dire bon bah on a plus tout d'un coup rupture et là c'est très violent et on s'en rend bien compte parce que c'est la même chose en fait pour le climat pour le coup là c'est le même raisonnement c'est à dire que plus on arrive tard plus c'est dur en fait de faire la transition et ensuite à quoi ça ressemblerait où on a du coup réduit tous les usages des métaux et où on peut faire que de la réutilisation que du recyclage où on a substitué un certain nombre de services pour faire du usage des renouvelables autant qu'on le peut donc c'est à dire que par exemple dans le bâtiment plus du usage de bois plus du usage de la terre voilà en plus du recyclage il y a aussi le fait d'utiliser quand même en majorité des matériaux qui eux sont renouvelables évidemment ce genre de substitution ne se fait jamais en partie de services si on a utilisé du béton et de l'acier massivement c'est parce que c'est quand même bien pratique on est d'accord mais de décrire après en détail c'est vraiment difficile parce que parce qu'il y a tellement de choses en fait à inventer pour justement pouvoir diminuer la consommation que par exemple le seul sur lequel on a pour l'instant une vision un peu avancée c'est le lithium pour le coup la description que j'ai fait en termes de qu'est-ce que ça veut dire pour le transport de plus partager les transports de courir aussi moins de distance donc voilà ça ça veut aussi dire réenchanter des futurs désirables ou quand même on se déplace moins donc là des questions de société sur lesquelles nous on apportera pas de réponse, il y a aussi un narratif aussi à faire là-dessus qui est comment, par quoi on palit ça est-ce qu'on a plus de temps libre pour faire plus de choses qui nous réjouissent en local etc donc ça rejoint quand même beaucoup de réflexions qu'on n'a pas ailleurs mais sur lesquelles malheureusement on n'aura pas de réponse c'est aussi un monde je pense plus équitable parce qu'il va falloir qu'on répartisse les stocks de méton parce que sinon il va avoir des tensions déjà parce que c'est souhaitable pour moi de vivre dans un monde équitable et puis parce que sinon on fait face des grosses inégalités qui vont générer aussi des tensions qu'est-ce que je peux dire par exemple on commence à avoir des réflexions aussi sur les réseaux électriques parce que le cuivre va être amené enfin, le cuivre est un des métaux qui est déjà très sujet à la déplétion, qui a déjà une teneur très faible on parlait tout à l'heure de limiter et lever je n'ai pas encore expliqué comment je pensais peut-être faire ça mais en tout cas le cuivre je pense que si on se disait à partir de telle teneur ça devient absurde en fait de continuer à exploiter parce qu'on a trop d'impact environnementaux peut-être qu'on est déjà en dessous peut-être qu'on a déjà dépassé cette limite sur le lore par exemple c'est sûr qu'on l'a dépassé donc par exemple tout ce que j'allais dire pour les réseaux électriques on se pose la question de substituer en partie par l'aluminium parce qu'on va commencer à manquer le cuivre donc ça c'est les modélisateurs Anagawa notamment qui ont déjà commencé à faire ce genre d'hypothèse à voir environnementalement si c'est vraiment souhaitable donc moi je vais aussi travailler là-dessus pour voir si est-ce une bonne idée mais en même temps si on fait pas ça comment on va faire pour développer les réseaux électriques dans les prochaines années voilà donc c'est quand même un monde aussi où on priorise beaucoup les usages c'est sûrement un monde dans lequel on consomme moins d'électronique on va pas se mentir ça c'est peut-être une réponse que j'ai déjà avant d'avoir commencé c'est un monde dans lequel il n'y a plus de produits à usage unique dans lequel il y a des métaux ça c'est pas possible en fait donc il y a déjà les organisations qui ont poussé en sens là dans des lois précédentes notamment sur les batteries en disant c'est pas possible de mettre sur le marché des produits qui sont à usage unique qui contiennent Jolietium alors qu'on n'arrête pas à dire partout que c'est stratégique malheureusement c'est pas passé parce que l'industrie a dit que c'était pas des produits à usage unique c'était des produits où on les utilisait 2-3 fois donc ça allait donc voilà donc c'est quand même un monde dans lequel les usages des métaux sont comptés et donc on fait premièrement attention que ce soit avant de les concevoir, au moment de les consommer ou au moment de les jeter de faire ça voilà ce que je peux dire mais du coup c'est des très grandes lignes parce que les études elles sont encore à venir sur ces bifilières et on pourra détailler un peu les solutions qu'on propose dans 4 ans quand on va finir les bifilières où en fait on sortira un rapport sur chaque filière tous les 6 mois avec à chaque fois des propositions pour faire de la sobriété pour réduire la consommation de chacun de ces métaux bon on va essayer d'avoir trouvé une solution d'ici 4 ans quand même d'ici là est-ce que tu as parlé aussi de narratives, tu as parlé aussi de tous ces aspects-là, est-ce qu'il y a un livre ou un film ou une BD ou quelque chose qui te t'inspire vachement ou qui te fait réfléchir des enjeux et tu te dis tiens ça ça me parle est-ce qu'il y a quelque chose que tu as lu dernièrement que quelqu'un t'a proposé, que tu as vu qui te paraît utile à partager je dirais alors il y a les livres de Bee Weeks qui aussi je sais et c'est par là et notamment de Benoît de Guy Bon moi je l'ai élu quel futur pour les métaux et là je délo-tech après pour les métaux ça m'avait aussi donné envie de faire ma thèse là-dessus et je dirais une pièce de théâtre il y a une pièce de théâtre qui s'appelle Sodium qui a été fait par une compagnie française qui parle de tous ces enjeux de l'extraction et parle aussi beaucoup d'engagement et comment produit des futurs désirables dans un monde contraint qui est super et ben alors je sais pas à quelle date elle va être re- elle va être re-jouée mais je pourrais te le dire, peut-être le mettre en commentaire ouais cool bon ben merci beaucoup je vous dit je pense que voilà ces discussions sont évident, enfin elles se convergent avec plein d'autres conversations que j'ai pu avoir je pense notamment à celle avec ben tu en as parlé avec Philippe Buix mais aussi j'avais parlé avec Baptiste Andrieu sur la modélisation, énergie et Olivier Vidal aussi sur énergie matérieuse Emmanuel H. aussi sur la géopolitique on m'a touché un tout petit peu donc voilà merci de me ramener quelques pièces pour mieux comprendre ce puzzle compliqué et puis je vous dis à toutes et à tous dans deux semaines pour une autre conversation voilà, merci merci à toi