 Anem una mica justos de temps, us agrairia que tornéssiu a recuperar el vostre seient. Vamos un poco justos de tiempo, si recuperáis vuestras las centros, espero que esta buena acogida de la Universidad de Barcelona no se transforme en una huida muy rápida para que nos cierren las aulas. Y rápidamente pasamos de la autonomismo, por decirlo alguna manera, aunque hemos visto que se ha semi-propuesto una especie de red confederal de lugares de memoria en algunas autonomías de España, pero bueno, está muy bien, estaremos en Navarra y veremos que quedará de sí, observando y colaborando. Y vamos al municipalismo, y bueno, os dejo con Fernando Hernández Holgado también, historiador de la Universidad de Comprudence de Madrid, que tiene la virtud, por eso lo escogimos, a parte que colabora mucho con nosotros, somos colegas, pues que ha trabajado proyectos de memoria participativos en los dos municipios, en Madrid y con Madrid, y con el Ayuntamiento de las Unas Políticas de Memoria, y en Barcelona, obviamente. Gracias, Jordi. Ya comencem, que estén lluitando contra el Temps, cómo suele suceder los congresos, y todos vamos un poquito acelerados y aceleradas. Bueno, esta es la décima sesión de despertares, la gestión pública de la memoria de las ciudades, y vamos a hablar precisamente de dos ciudades con una carga y una densidad de memoria y de historia, tremendas, como son Barcelona y Madrid. Van a intervenir Chema Urquijor, responsable de la oficina de Derechos Humanos y Memoria del Ayuntamiento de Madrid, y de Carbíñez comisional de programas de memoria del Ayuntamiento de Barcelona. Y ya directamente ya pasó la palabra Chema. Bien, buenas tardes. La cortesía del agradecimiento a los organizadores, yo creo que tiene mucho sentido, sobre todo porque hace... si este congreso se hubiera celebrado hace tres años, no se habría producido esa invitación al Ayuntamiento de Madrid. Por lo tanto, tiene un sentido especial el agradecimiento que realiza ahora a la organización. Yo creo que este inicio marca un poco lo que va a ser mi intervención. Madrid es una ciudad con una carga simbólica enorme. Todo lo que sucede en Madrid tiene una repercusión y tiene un eco incluso desmedido, incluso desproporcionado. A diferencia de lo que decía Placid en su intervención antes, con las dificultades para que lo que se hace en materia de memoria tenga una proyección en Madrid cualquier cosita, por pequeñita que se haga, que tenga que ver con la memoria, tiene una extraordinaria repercusión en los medios y un eco muy grande. Normalmente siempre ha acompañado, adobado, por la polémica. Y esto marca prácticamente todo, insisto, lo que voy a comentar. Es imprescindible que haga un pequeño discurso por los... un recorrido por los antecedentes, porque son los que explican en qué situación nos encontramos ahora. En primer lugar, los 25 años de gobierno de la derecha, tanto en el ayuntamiento, como en la comunidad, crean conforman un periodo durante el cual se produce una política del olvido, una política de la no memoria o de la contramemoria, y una, desde luego, no aplicación en absoluto de la Ley 52-2007, que mi buen amigo Pepe Álvarez Junco me prohíbe denominar como ley de memoria histórica, porque no se denominaba así. Esto implica que cuando llega el cambio tras las elecciones municipales de mayo de 2015 y llega al gobierno... Entrar en los gobiernos de progreso, que se ha denominado de cambio de progreso, como es el de Madrid, se produce una apertura, se produce un rayo de esperanza sobre todo en las excepciones memorialísticas, excepciones de víctimas que venían trabajando en la ciudad de Madrid, durante muchos años, en una absoluta soledad y en absoluto de san paro institucional, y se inicia, digamos, una nueva época. Sin embargo, es conveniente resaltar que en el programa electoral de la coalición Aura a Madrid, que fue una coalición que, si recordáis, se produjo muy última hora, de una manera tanto precipitada, en aquel programa electoral, la única referencia que se hace, incluso la palabra memoria, la encontramos en lo que denomina en el área 3, que son derechos sociales e inclusión social, en el apartado 3-4, que dice mejorar la calidad de vida, reconociendo la diversidad de la población de Madrid, y el 3-4-2, que dice democratización de la cultura, establece una serie de apartados y ahí se dice recuperar, conservar, difundir y poner en valor nuestra memoria colectiva, así como el patrimonio material e inmaterial, con el fin de estimular visiones plurales i críticas del pasado y de su significado en el presente. Esto da la referencia que hay a cuestiones de memoria de memoria histórica en el programa electoral de Aura a Madrid, y eso tiene un reflejo, porque cuando se inicia la legislatura, no hay en el decreto de estructura que define el funcionamiento y las competencias dentro de las distintas áreas que se crean en el Ayuntamiento de la Organicrama Municipal, no hay una delegación de competencia explícita en materia de memoria, en materia de derechos humanos. Lo cual implica que, de entrada, es el área de cultura la que assume, de facto, las iniciativas que se empiezan a desarrollar en materia de memoria histórica. Es el área de cultura porque la ordenanza que regula los cambios en el callejero competen su tramitación y su aplicación al área de cultura. Y también, porque dentro de la área de cultura se estaba gestionando, la legislatura es un denominado plan memoria, pero que no tiene que ver con memoria histórica, sino con cualquier tipo de memoria en la ciudad de Madrid, y que es básicamente la colocación de unas placas, que los que viven a Madrid las habréis visto en cualquier calle, unas placas sin forma de rombo, de color amarillo, que se colocan lo mismo a un trompetista, que a un payaso, que a un torero, perdón, no lo estoy diciendo al azar, que a un músico concientífico o que a un historiador. Es por eso que es cultura, el área de cultura, que comienza a gestionar este tipo de cuestiones. Sin embargo, por los motivos que sea y que además no viene al caso, hay una cierta precipitación y hay una cierta falta de planificación o de orientación, no sabría cómo especificarlo en los primeros pasos que se dan y se comete algún error, que da pie a aquella gente que estaba alerta y que estaba con la escopeta cargada para tirar contra las políticas que se pudieran desarrollar en el Ayuntamiento de Madrid, sobre todo en temas de memoria histórica, pues encontraran realmente un... Hicían Diana. Se cometen algunos errores, insisto, se filtraron algunos listados de nombres de calles que se pretendían o que se barajaba su cambio y al mismo tiempo se retiró alguna placa, algún vestigio sin seguir los procedimientos legales establecidos, aquello dio origen a una polémica muy fuerte y aquello provocó un cambio por parte del Ayuntamiento, que lo que hizo fue en concreto la alcaldía, retiró la competencia de facto, que no se había delegado, pero digamos que retiró la competencia que estaba ejerciendo el área de cultura, se la reservó para la polémica de la alcaldía y creó un órgano que es el comisionado para la memoria histórica, el comisionado de memoria histórica de la Ayuntamiento de Madrid. No es un órgano de gestión, esto conviene que lo dejemos claro desde el principio, no es un órgano de gestión, como sí lo es el de la Ayuntamiento de Barcelona con la misma denominación parecida, sino que es un órgano al que se le encomienda cómo funciona la elaboración de propuestas de aplicación de la Ley 52-2007, conocida como ley de memoria histórica en la ciudad de Madrid, destacando, como no podía ser de otra manera, algo que tiene una carga simbólica tan potente, como es un plan de revisión del callejero. El comisionado se aprueba por el pleno, es un órgano independiente, su presidenta fue elegida por la alcaldesa, que es Francesc Casauquillo, y fue ésta, es ésta, la que designa el resto de los miembros de ese comisionado previa consulta con los grupos políticos para que hubiera sugerencias y de alguna manera representara el sentir y la voluntad de todos los grupos políticos. Fue un órgano, por tanto, plural y que de alguna manera contara con el beneplácito o con la acquistencia de la corporación en pleno, digamos, de todos los grupos políticos. Era claramente con una vocación de intervención desde el consenso, de intervención desde el no-rebanchismo, desde una cierta sensación de moderación. Es decir, claramente fue un intento, fue una maniobra política, encaminada a apaciguar las aguas que se habían revuelto con los errores que se habían cometido anteriormente, con lo que algunos calificaron como errores. Es cierto que esto se consiguió, es decir, este efecto se consiguió porque se transmitió una sensación de mayor sosiego, de mayor sensate, de mayor prudencia, sobre todo, y las aguas bajaron un poco más tranquilas en ese sentido. Es verdad que al mismo tiempo la manta no daba para tapar el mantel, no daba para cubrir toda la mesa y al tapar, con el tirar del mantel, para tapar este lado que había quedado descubierto, la otra parte, una buena parte de las asociaciones de memoria, fueron muy críticas con esta operación, porque entendían que era una rectificación o que era un golpe de timón en un sentido no muy deseado, como una especie de concesión hacia la derecha. Bien, que fue una maniobra o que fue una decisión política fundamentalmente destinada a salvar el momento ese de crisis, lo demuestra el hecho de que no hubiera una planificación de futuro y no se previera quien iba a gestionar la política de memoria en la integridad de Madrid. No hubo, en ese momento, una visión más allá de resolver el problema de la elaboración de esas propuestas y no se decidió, no se determinó quién y cómo iba a gestionar la política de memoria en la integridad de Madrid. De esa manera, empieza a trabajar el comisionado en la elaboración de sus propuestas. En paralelo, en el Ayuntamiento, también de facto, la tercera tenencia de la alcaldía estaba desarrollando un plan de Derechos Humanos para el propio Ayuntamiento, un plan global de Derechos Humanos. Y dentro de ese plan de Derechos Humanos había un apartado, una meta, se denominaba así meta, que era verdad, justicia y reparación. Y que hacía referencia fundamentalmente a las víctimas del franquismo, no solo también a las víctimas del terrorismo, sino a las víctimas exclusivamente de víctimas. Creo que fue Monse Armingó quien decía que las políticas de memoria son más que las políticas de verdad, justicia y reparación de las víctimas. Y en ese sentido, la referencia que hacía el plan de Derechos Humanos a la verdad, justicia y reparación de las víctimas no podía comprender de manera alguna lo que era la política de memoria. Bien, hace escasamente 8 meses se crea una oficina de Derechos Humanos y Memoria dentro de la tercera tenencia de l'alcaldia que es la que ahora sí recibe la delegación de competencia por parte de l'alcaldia para gestionar la política de Derechos Humanos y de memoria. Es decir, estamos hablando de 8 meses de funcionamiento real y operativo del ordeno de gestión de la política de memoria de Madrid. El comissionado ha estado trabajando durante año y medio en la elaboración de una serie de propuestas que voy a intentar explicar rápidamente. El comissionado abordó su trabajo a partir de la elaboración de informes y ha aprobado exactamente han sido cuatro informes. El primero fue un informe de menciones honoríficas que se limitó a retirar medallas, en fin, declaraciones de hijo predilecto de cosas, sobre una serie de propuestas que había, pero fue una cosa relativamente sencilla. En segundo lugar, abordó el plan de revisión del callejero que ha mantenido ocupado el comissionado durante mucho tiempo y que fue aprobado definitivamente en el mes de abril y que es la intervención más conocida del comissionado de la memoria histórica de Madrid porque todos comprenderéis que el tema de las calles es extraordinariamente sensible en cualquier ciudad, pero especialmente en Madrid. Además, el volumen de la propuesta, a pesar de la prudencia con la que creo que intervino y que actuó el comissionado, el volumen de calles, el número de calles cuya modificación se propuso que fueron 52, era bastante llamativo. Nos ha tratado de cambiar dos o tres nombres de calles en el que anda, por cierto, del Movimiento Asociativo que se iba bastante más allá del centenar o incluso de los dos centenares de nombres de calles, lo que hubiera supuesto una revolución y, desde luego, una vulga de tasistas asegurada a buen seguro. Bueno, lo cierto es que el plan de revisión del callejero fue aprobado siguiendo las pautas del comissionado. Cabe destacar un elemento importante a pesar de la extraordinaria sensibilidad que existe en Madrid con un tema como éste. Lo cierto es que concitó el acuerdo de tres de los cuatro grupos políticos del Ayuntamiento, ahora Madrid, el Partido Socialista y Ciudadanos y no hubo ningún voto en contra porque incluso el Partido Popular se abstuvo. Vines Braz, que en las intervenciones parecía que iban... eran absolutamente contradictorias con respecto al sentido de los votos, sobre todo por parte de Ciudadanos y por parte de Ciudadanos, por parte de Ciudadanos, por parte de Ciudadanos, por parte de Ciudadanos, por parte de Ciudadanos. Y ese cambio del callejero de Madrid cuenta con el respaldo y la legitimidad que da una mayoría tan importante de los representantes de la ciudadanía madrileña. Y esto conviene destacarlo en un momento como éste en el que los nostálgicos del franquismo de Madrid y han conseguido de momento paralizar la ejecución del acuerdo y, por lo tanto, no podemos proceder al cambio de las placas porque se acordó la suspensión como media cautelar hasta que finalicen los procedimientos que se han interpuesto lo cual, previsiblemente y además en concreto un recurso interpuesto por la Fundación Francisco Franco lo cual previsiblemente nos lleve hasta la próxima legislatura por ejemplo, el nombre de una calle que muy poca gente conoce que Madrid todavía subsiste en el callejero oficial una calle que es travesía general Franco pero bueno, la de muchos otros generales y muchos otros personajes que en aplicación del artículo 15 de la ley 52-2007 deberían haber mantenido deberían estar todo fuera del callejero. Bien, otro de los informes que aprueba el comisionado es el de los lugares de memoria que lo que hace es asumiendo el concepto y señala ya unos cuantos básicamente hablamos de cárceles hablamos de algunas cárceles de algunos cementerios hablamos de un bunker hablamos de... hablamos de una checa también hablamos de una iglesia también hablamos de la sede de la presidencia de la Comunidad de Madrid que fue durante muchos años la sede de la Dirección General de Seguridad donde se cometieron torturas incluso murió gente como consecuencia de las mismas por supuesto un monumento un emblema esencial del franquisme de lo que tuvo que ver con la Guerra Civil proponiendo para todos esos lugares de memoria algún tipo de intervención desde luego una señalización específica y algún tipo de intervención memorialística que podía consistir en la erección de algún conjunto de escultura memorial o simplemente la colocación de una placa porque realmente no se puede de verdad dar otro tipo de cuestiones que muy recientemente lo ha presentado creo que fue ayer en el Pleno se presentó, era un reconocimiento a personajes, colectivos e instituciones con merecimiento cuyas trayectorias presentaban merecimientos suficientes como para ser reconocidos en espacio público a través de la colocación de placas que fueron 32 una serie de personas insisto colectivos e instituciones estas son las propuestas que ha elaborado hasta ahora el comisionado y que son las que en cierto modo constituyen la base su ejecución constituyen la base de lo que viene a ser la política de memoria de Madrid en este momento se van a construir tres, cuatro memoriales uno en el cementerio de la Almudena el cementerio del Este en homenaje y recuerdo a las personas fusiladas en las tapias del cementerio en las tapias del cementerio de la Almudena en la repressión ha habido a partir de abril del 39 y hasta el año 45 y ahí va a haber un memorial que va a recoger los nombres de todos los fusilos para ellos está haciendo un estudio riguroso para la identificación para un censo de todas las personas que fueron fusiladas o que fueron ejecutadas en otras cárceles de Madrid pero que fueron enterradas en el propio cementerio de la Almudena va a haber otro monumento escultórico memorial a los deportados, en un recuerdo de homenaje a los deportados madrileños en campos de concentración nazis va a haber otro en donde estuvo la cárcel de Carabanchel que no va a poder ocupar el espacio que sería deseable pero vamos a poner una franjita para poner algo que evidencie que allí estuvo otro de los emblemas de la repressión franquista y esto lo estamos complementando con una política de exposiciones que vamos desarrollando poco a poco y donde se plasma la colaboración entre la iniciativa privada la iniciativa particular, entidades que organizan las elecciones con las cuales colaboramos y la iniciativa estrictamente municipal me quedaría hablar de todo el tema de las víctimas con la incorporación de la IA a las redes ciudades por la Justicia de la Demoria para presentar querellas en los jugados territoriales en el que se presentó recogida de testimonios de las propias víctimas que constituían material probatorio para la interposición de esta querella en fin, y algunas otras cosillas más pero que ya saldrán. Muchas gracias. Muchas gracias, Xema, y adelante, Ricardo. Tu dir la palabra. Bien, ante todo de se expresar mi mi tranquilidad y desarrollar mi satisfacción pero que hacía también mucho tiempo que no conocía, que no coincidía con ellos en otros sitios en foros parecidos a este y que al mismo tiempo están absolutamente mezclados con rostros nuevos de los cuales no tengo la miro idea pero sí que tengo la seguridad que están muy interesados en esos temas y eso porque realmente eso es una imagen en primer lugar de que se ha hecho muchísimo trabajo en los últimos 10 años como mínimo que el trabajo que se ha hecho probablemente se ha hecho bien sino ese foro no se hubiera producido que se ha hecho bien además en muchas partes porque si no no habría una representación tan buena y tan rica de lo que es todo el estado y bueno, pues eso es realmente lo que me tiene satisfacción especialmente ante los discursos depressivos pero por tanto yo no veo ninguna ninguna necesidad de que no sea precisamente la de observar que el camino que se ha ido haciendo sea un buen camino o sea un mal camino en todo caso ha sido un camino constante en y desde luego en cuanto hablamos de lo que son políticas públicas de memoria una expresión que quiero recordar precisamente y que en fin propongo quien tenga dudas que haga la experiencia o analice lo mire una expresión que antes del 2005 no existía prácticamente no existía poder observar que hoy mandatarios que están en nuestras instituciones en distintos lugares de los gobiernos tanto municipales como de los gobiernos autonómicos es una prueba de que muchísimas cosas se mueven cuando muchísimas cosas actúen entonces estamos hablando de políticas públicas de memoria en realidad una política pública de memoria es la combinación de tres elementos un objetivo, un programa y un instrumento evidentemente ni uno es primero que el otro ni el otro está después de aquel pero los tres están enormemente entrelazados el objetivo indica hacia dónde quieres ir por lo tanto si te equivocas en el objetivo bueno pues pues vas muy mal pero siempre puedes rectificar por supuesto el programa es el mecanismo con el cual o las expresiones con las cuales pretendemos alcanzar ese objetivo y el instrumento es básico porque es el que debe asegurar el programa y la consecuencia del objetivo pero realmente saber a dónde se va me atrevería a decir digo me atrevería a decir porque en realidad tengo muchas dudas cosas, estoy hablando siempre constantemente pero bueno uno tiene que tomar decisiones yo me atrevería a decir que la definición del objetivo realmente es primordia en este caso en nuestro caso en el gobierno de la ciudad lo que hemos asumido como como fundamento de lo que debe ser nuestra política de memoria es asumir el giro memorial que se está produciendo desde hace unos unos 10, quizás un poco más, quizás 12 años y con esa expresión de giro memorial me estoy refiriendo en primer lugar a la tendencia que se ha ido desarrollando a largo de todos estos años de toda esta década a la tendencia a desplazar la memoria com un imperativo a la memoria como derecho civil lo cual marca estoy hablando siempre de políticas públicas no estoy hablando de políticas privadas voy a esperar que podés seguir una asociación no sé, cualquier entidad privada o una confesión religiosa es igual, no importa me estoy refiriendo a políticas públicas, a políticas de Estado a políticas de gobierno por lo tanto en este sentido ese desplazamiento lo que ha significado es adquirir la conciencia de que se debe desarrollar en una política de memoria una política absolutamente garantista es decir si bien la memoria es un derecho civil eso genera en la administración el deber de garantizar que todos los ciudadanos puedan ejercer ese derecho civil la memoria en realidad si debiéramos buscar la síntesis la memoria es una imagen del pasado por eso la memoria siempre es contemporánea esa imagen del pasado genera unos conflictos unas luchas unos encuentros tremendos los sabemos todos los que estamos aquí uno de los principales problemas es cuando los gobiernos sean del rango que sean con fluctuación no permiten el acceso a los instrumentos que pueden permitir a los ciudadanos que lo deseen a contribuir a forjar esa imagen del pasado ese es el problema y es por eso que cuando contemplamos en un nomenclator de una ciudad de muchas ciudades vemos que hay una desproporción terrible en las presencias por ejemplo en la presencia género en el nomenclator de Barcelona es tremendo parecido al de París solamente el 7% de los nombres de la ciudad son nombres de mujeres y de ese 7% el 5% son nombres de religiosas religiosas, reinas etcétera eso era simplemente un ejemplo que nos permite ver hasta qué punto podemos desde el mundo simbólico que expresa el nomenclator expresa el estatuario hay muchos déficits no hablemos de la presencia de todos aquellos nombres de nombres de mujeres que han representado los movimientos de radicalidad democrática prácticamente no existen en la calle garantizar que existan esos nombres es a lo que yo me estoy refiriendo cuando ponemos un nombre tengamos un protocolo que dice que tiene que ser un nombre de mujer tiene que ser un nombre de una persona sea un sindicalista, sea lo que sea que representa esa radicalidad democrática tanto si es el siglo XIX del XX como el que sea cuando decía lo de política garantista me estaba refiriendo por ejemplo a eso podría poner muchísimos otros ejemplos pero sí que lo importante es entender que a nuestro criterio y a reyes de ese giro memorial que se ha ido produciendo lentamente la memoria para la administración debe ser perdón, la memoria debe ser tratada como un derecho de ciudadano, no como un deber de ciudadano la cual cosa representa estar absolutamente separado distanciado de las leyes memoriales las leyes memoriales no me refiero, ni a la ley de 2007 de la memoria histórica esa no es una ley memorial es una ley de reparación como dice además su propio título la ley de memorial democrático es también una ley de buena medida de reparaciones las leyes memoriales una ley memorial no es otra cosa que aquella decisión del estado hecha ley que constituye en verdad legal un acontecimiento en Francia hay leyes memoriales por ejemplo la ley guiseó es una ley de 1991 que dice que todo aquel que niegue el holocausto será condenado y es condenado sin embargo hemos comprobado que esas leyes memoriales imperativas no han servido para nada sigue habiendo negacionismo a pesar de que tenemos o tienen esas leyes memoriales a pesar de que hay productos culturales espléndidos sobre holocausto sobre negacionismo etcétera quiere decir que se ha ido comprobando que el imperativo sirve de poco es lo mismo que sucede con los lugares de memoria lo importante de un lugar en memoria no es del lugar lo importante es el paseante el visitante se tiene que actuar sobre el visitante no sobre el lugar lo cual eso requiere una determinada política memorial que en ese caso las políticas municipales tienen problemas por ejemplo no tienen acceso a la educación en ese caso sí que por ejemplo los gobiernos de estado los gobiernos autonómicos tienen el poder que tienen de poder acceder a estructuras educativas por supuesto hay otras muchas formas muy ricas muy eficaces para intervenir en esa más que formación en esa proposición de criterio para el ciudadano para que cuando visita aquel lugar de memoria tenga su propio criterio para decidir lo que quiere pensar o dejar de pensar o lo que para él significa en segundo lugar refiéndome también a ese giro memorial digamos que apostamos por considerar la memoria como un fenómeno que siempre se construye desde la contemporaneidad por lo tanto que es la memoria es una imagen del pasado esa imagen del pasado es una construcción social por lo tanto lo que observamos también es que la memoria desde este punto de vista no es el recuerdo de la experiencia que hemos vivido sino que es la transmisión de las experiencias que otros han vivido fundamentalmente e incluso la transmisión de experiencias que aquellos que nos las transmiten no han vivido lo cual significa que un elemento fundamental díe una política pública de memoria al menos para el gobierno de Barcelona es acompañar, proteger y crear estructuras de transmisión esas estructuras de transmisión que han de ser molt diversos de formatos molt diversos de formatos efímeros com pot ser una exposició temporal sobre un evento que nos interesa puesto que una exposición una de las funciones que tiene o mejor dicho la gran función que tiene no es la exposición en sí misma sino la movilización cultural que puede generar en su entorno de una exposición y eso es lo que justifica la enorme inversión que muchas veces requiere una exposición en tercer lugar ese desplazamiento ese giro memorial nos ha hecho optar por valorar mucho más tres nos ha hecho valorar mucho más más la víctima que el victimario sí que ha aparecido lo digo desde luego con toda la con toda la distancia y con toda la prevención pero yo creo que ha habido una obsesión por el victimario no tanto a veces como que el hecho de que se juzga el victimario es un elemento muy importante de reparación eso no hay ninguna duda de la necesidad que vivimos eso no es chile eso no es argentina aquí han pasado 80 años tenemos un contexto determinado entonces en un giro memorial hay una reflexión que considera que aquello que debe ser acompañado, protegido es la víctima más que lanzarse tan solo y de una manera extraordinariamente a la persecución del victimario pero por un motivo porque es función de la administración que la víctima deje de ser víctima que la víctima deje de ser la institución víctima ese ha sido un problema que se ha vivido tremendamente por ejemplo en el Conosur la víctima ha ido pasando de padres a hijos y la autoridad de memoria representa que ya no está en la víctima supongamos que la tuviera sino que está en los descendientes de segunda, de tercera generación etcétera esa es la autoridad de víctima o es que estamos hablando en este caso de un biologismo memorial en el cual a lo que damos de importancia no es a la razón, no es al criterio sino a la transmisión sanguínea cuidado, es muy peligroso y repito lo digo con toda distancia es un tema de reflexión pues yo creo que una política de memoria debe también poner esas cosas encima de la mesa para orientar si bien para dar satisfacciones y estas otras cosas para pensar por sí misma una política de memoria al menos como lo vamos entendiendo no es una máquina es un criterio con forma que es otra cosa en cuanto me quedan dos o uno yo creo que uno en todo caso me tomaré dos más de minutos en todo caso el instrumento bueno, estamos huérfanos de instrumento la gestión del instrumento nacional que teníamos se abandona del municipio del Centro de Residencia Nacional que teníamos no nos servía no nos servía porque desde hace años no había tenido actuación desde hace años había tenido una intervención gubernamental excesiva no seamos ingenuos por supuesto que hay intervenciones gubernamentales en las políticas de memoria por supuesto no digo que haya límites pero hay niveles entonces y además la experiencia de otros países había ido muy bien porque uno de los grandes problemas de las políticas de memoria era la ausencia de transversalidad cuando digo transversalidad no transversalidad disciplinar en términos acadèmicos no, digo disciplinaridad departamental transversalidad organizativa es decir que si un gobierno en este caso municipal colocaba un cargo como un instrumento de ejecución que estaba encerrado en sí mismo aquello no serviría para nada realmente por lo tanto se optó por una figura política institucionalizada que tuviese poder político transversal no vertical i esa fue la figura del comissionado de programas de memoria cuya transversalidad consistía en la creación de la dirección de historia, memoria y patrimonio bajo la cual el director de servicios del comissionado bajo la cual cuelgan todos los museos relativos a historia y memoria de la ciudad desde el convento de Pedralves que tiene una expresión de la espiritualidad femenina muy particular y muy importante y muy interesante y que permite unas líneas de trabajo muy importantes hasta el Born al Centro de Cultura y Memoria el Museo de Historia de Barcelona la Biblioteca Pública Arús i l'último marrón pues es la presión modelo de Barcelona que digamos no lo cito todos això requiere un presupuesto una política es un presupuesto no hay más esa transversalidad ha permitido que el comissionado de programas de memoria tenga un presupuesto de 15.400.000 euros para gestionar toda esa política que la hace a través de incidir en la programación de estas instituciones culturales y también a partir de la propia iniciativa que tiene el comissionado por lo que pueda considerar que es necesario hacer y realizar bien, no me permite más tiempo a tan solo anunciar qué es deseo del gobierno municipal y del comissionado juntamente con un proyecto conjunto que hay con esa institución que es Claxo de realizar un documento, una carta en la cual se describa bien qué es, en qué consiste ese giro memorial con la voluntad de que pueda ser debatida discutida por todos aquellos gobiernos municipales o autonómicos o central que consideren que ese giro memorial puede ser una orientación para sus propias políticas el 21-22 de mayo vamos a celebrar un congreso en Barcelona donde evidentemente todos los equipresidentes estarán invitados entonces presentaremos esta carta para que a partir de aquel momento pueda ser discutida debatida por los distintos responsables para ver si tal vez puede hacerse un mínimo común denominador que simplemente en lugar de obligarnos nos ayude a orientarnos y en fin, nada más tenemos tiempo bueno, 10 minutos abrimos un turno de palabras mientras tanto yo voy a lanzar aquí un par de preguntas has hablado Richard de los visitantes es decir, de la gente que pasa por los lugares donde se actúa dentro de una política pública de memoria o política de memoria en espacios metropolitanos que están sometidos a unas tensiones y a unas corrientes tremendas corrientes por ejemplo de gentrificación excursión de gente de toda la vida viviendo en los centros de las ciudades está cambiando y la población está cambiando es decir y la población de los barrios a marchas forzadas de los centros de las ciudades y quizás ese visitante se convierte en el utilista extranjero entonces, de cara a la gente que vive en los lugares en los centros de las ciudades bueno habéis pensado algo habría que contemplarlo y creo que esas políticas memoriales quizá deberían tener en cuenta o están articuladas quizá con políticas sociales viendo un poco el contexto cambiante es decir, estoy entrando en una consideración de textos o signos que estáis enclavando digamos en el tejido urbano pero que hay un contexto cambiante eso por un lado y luego por otra parte también la participación social es decir, de qué manera puede intervenir la gente ya no solamente las asociaciones memorialistas entidades de barrio, vecinas, vecinos en esa gestión de las políticas públicas de memoria empezando por esta última cuestión de la participación en Madrid la participación ciudadana sí es un elemento central y esencial del programa de ahora Madrid, del gobierno y se ha trasladado al ámbito también de los derechos humanos y la memoria a través de la creación de un foro un foro de derechos humanos que reúnen Suseno específicos elecciones que trabajan en el ámbito de los derechos humanos y la memoria en términos generales todo tipo de derechos humanos esto se ha creado dentro del foro el foro es fundamental de un espacio de participación ciudadana y además de control y evaluación de las políticas de derechos humanos y memoria que se hace por parte del Ayuntamiento hay una serie de programas operativos que se ponen a disposición de las asociaciones para que ellos puedan trabajar en un espacio de control y evaluación y específicamente hay una mesa de memoria dentro del foro que está compuesta por las asociaciones de memoria que han querido inscribirse a la misma y trabajan con dinámica de grupos la verdad es que de momento está funcionando bastante bien pero estamos en una fase muy incipiente respecto al espacio público es verdad, tienes razón también diría que es cierto y ahora que no hay nadie de Carabanchel que hay una tendencia hay una tendencia a centralizar todo, no hacerlo todo en el centro de la ciudad y eso puede ser obviamente es un hándicap pero no es menos cierto que está condicionado por los lugares donde que realmente constituyen lugares de memoria y por el espacio se va a hacer algo en el cementerio de la almudena porque es el cementerio de la almudena que constituye un lugar de memoria que es la presidencia de la Comunidad de Madrid porque es ahí donde hay que hacerlo es decir, allá donde no hay otro remedio se hará este en el centro donde quepan las opciones será donde se puede elegir y no se puede adoptar por algún tipo de termes Això se refiere exactamente en cuanto al tema de las políticas sociales ese es uno de los grandísimos temas de la transversalidad no tiene ningún sentido una política o pública de memoria si esa transversalidad no tiene en cuenta también las políticas sociales del gobierno. Por eso se participa dentro de una tenencia de alcaldía que tiene determinadas responsabilidades, pero también en otra, la tercera, por ejemplo, que tiene esas responsabilidades sobre esas sociales. Pero, básicamente, ese es un criterio que ha preocupado muchísimo, que ha preocupado muchísimo, y que precisamente la conclusión es de que, más allá de la interrección, que a memoria en términos clásicos, que puede haber en un determinado distrito, un determinado barrio más o menos de cooperado, con, no sé, un monumento, con lo que sea, con una pla que tal, que, pues, supuesto, no hay ningún progencio. Al contrario, pues, bueno, ponerlo, porque, sobre todo, si se hace de acuerdo con el tejido asociativo que hay en aquel distrito o en aquel entorno, pero la conclusión es, vamos a ver, una política pública por un gobierno como el que está en estos momentos en Barcelona, una política de memoria es una política antifascista, evidentemente, y hay una preocupación cierta por el tema del antifascismo en términos generales. La forma con la que el gobierno pretende evitar, con la que el gobierno pretende evitar el fascismo, no es a través de la memoria, sino a través de políticas de inversión en viviendas sociales, a través de políticas de municipalización del agua, a través de políticas de intervención en los equipamientos educativos, allí donde el gobierno de la nación no alcanza, es decir, no hay una separación entre la realidad de las ideologías que suben, que bajen, etcètera, y, realmente, lo que son las inversiones del Ayuntamiento. Y eso lleva, por otro lugar, también lleva al tema ese de la participación, que la participación es una abstracción inútil. Lo que es más real es el debate. La participación a menudo nos encontramos, como mío, en las ciudades, de que una, dos entidades con 10, 11, 15 asociados se erigen en representantes de una totalidad, y aquello ya significa la participación. Tenemos la tendencia, las administraciones, de, bueno, pues decir que sí, y dejarnos guiar por esa parte, sin duda, interesantísima, puesto que han demostrado su interés, pero que no es participación. Entonces, caso al menos en el área que me corresponde, lo que hemos votado es por el debate, sobre todo por una cosa, porque un gobierno tiene la obligación de proponer. Un gobierno no es una gestoría. A ver, tú y tú, ¿qué decís? Yo os lo gestivo, no. Y, no sé, tiene la obligación de proponer lo que yo quiero hacer. Entonces, yo quiero hacer eso. Ahora lo hablamos, y lo hablamos. Y, por ejemplo, en el caso de la modelo, en el caso del modelo es un tema enorme, bueno, es que a mí me avergonzaría que desde el comisionado no hubiese una propuesta nacional de la mesa. Hay esa propuesta nacional de la mesa. A partir de enero va a comenzar el debate. Por ejemplo, en este caso, con largos seminarios que duraran prácticamente hasta mediados del año próximo, en los cuales hacemos venir a gente, a directores, a responsables de gestión o de la transformación de centros penitenciarios que se han transformado en centros culturales o en centros memoriales de Europa y de América con una voluntad de que aquelos que quieren participar en ese debate primero estén informados. Una vez hemos hecho eso, discutimos realmente aquel proyecto y lo digo muy rápidamente por los minutos. Pero esa es la vía que nosotros hemos comenzado. Y además es que es importante entender, y eso requiere generosidad, lo reconozco, mucha generosidad por parte de las entidades memoriales, por parte de las dientes de la moría. Esas entidades han estado durante muchos años cruzando un desierto, muchísimos, y tienen un mérito extraordinario. Pero la ciudad no es de ellas, la ciudad es de los ciudadanos. Y por lo tanto, en esos debates sobre temas memoriales, es importante que esté la Federación de Aseccionos de Vecinos. Los vecinos de, no sé, de los cuidadores de Canarios, si es que están interesados en aquel monumento que se va a levantar. Es decir, es importante que lo que pasa pase en todos los distritos. Porque... Si no, aquí se está entronizando un discurso memorial que no favorece la ciudad, sino que favorece exclusivamente a una parte pequeña de la ciudad. Esas entidades han sido muy generosas durante muchos años, y yo estoy viendo con mucha satisfacción que siguen siendo generosas, y ceden lo que podría ser su espacio natural a muchas otras instituciones. Gracias, Ricardo. Hay palabras aquí. Por aquí, a ver, al fondo, otra palabra por aquí. Después. Gracias, buenas noches a todos. Creo que esta mesa es antes de todo una charla de ciudadanía, ¿no? Para todos nosotros. Yo soy brasileira, y estos días tengo escuchado mucho la palabra ley. Como brasileira que tengo muchos ejemplos de políticas públicas de memoria y leyes, en este sentido les puedo decir que la ley no asegura políticas públicas de memoria, verdad, reparación, justicia, nada de eso. Así que me gustaría poder escuchar más de la mesa, como vosotros desde Madrid y Barcelona, desde la municipalidad tiene desarrollados trabajos que se puedan manejar después de sus salidas. O sea, en São Paulo, por ejemplo, en la municipalidad cuando estaba el gobierno de partidos trabajadores, teníamos también un programa de memoria y que desarrollaba muchos trabajos sobre el tema. Cuando salieron, la primera cosa que el otro color partido político hice fue sacar este programa, ¿no? O sea, como que las políticas públicas de memoria desde Madrid y Barcelona pueden continuar después que cambien los colores, y bueno. Gracias. ¿Hay alguna palabra más y las acoplamos? ¿Hay alguien para aquí? Bueno, si llamas y quieres responder primero. Antes hablaba, Ricardo, de que una política pública de memoria tiene tres elementos y uno de ellos era el objetivo, que es poco hasta dónde quieres llegar. En este momento, de prácticamente inicio de Balbuceo, de la política de memoria en el intento de Madrid, el objetivo fundamental es algo tan elemental, tan básico, como consolidar una idea de memoria ajena... Vamos a ver, como no explico, porque no sería ajena la polémica, porque la polémica va a adornar siempre a la política de memoria. Es casi consustancial y me lo sé de acuerdo con lo que mencionaba Ricard. Pero que no sea percibida destruir falsos mitos que la derecha ha generado durante muchos años. Lo de reabrir heridas, lo de rebanchismo, lo de los odios, tal. Cada vez que se hace algo, automáticamente surgen las mismas historias. Lo que miraba el pasado, reabrir heridas, ir en contra del espíritu de reconciliación de la transición, etcétera. El objetivo, probablemente, fundamental que nos hemos marcado, es destruir esos mitos y consolidar o seguir poco a poco consolidando la idea de la memoria como un elemento de identidad colectiva, como la necesidad y la riqueza que entraña la preservación del patrimonio material y material en que consiste justamente la memoria, y que, de esa manera, poder sentar las bases para que nuevas corporaciones que puedan llegar o nuevos cambios políticos no den la vuelta al cacetín y no reviertan lo que se está haciendo, que de alguna forma se coloquen unas bases que permitan una política más duradera. En ese sentido, por ejemplo, lo que mencionó antes del acuerdo en torno al callejero, nos pareció que era... Bueno, fue un síntoma muy efímero, pero en la buena dirección. Digo muy efímero porque desapareció enseguida y estamos envueltos otra vez en las polémicas de las heridas y las historias. Pero, bueno, es un reto, es un reto muy elemental, pero yo vuelvo iguales porque no es lo mismo si fuera de Madrid y hubiera ido toda mi vida en Madrid, igual lo diría de otra manera, pero en haber llegado a Madrid hace año y medio, me ha permitido descubrir Madrid y sorprenderme con Madrid y estoy muy impactado por algo que ellos mismos reconocen, los propios ciudadanos de Madrid. Y es que todo esto lo tiene a flor de piel. Es decir, todos estos temas de memoria histórica, lo más elemental, lo más esto genera unas reacciones, hay una sensibilidad extrema. Entonces, es bueno que de estas cosas se pueda hablar sin necesidad de que salgan los... la extrema derecha, de que no sé qué y no sé cuánto, por lo menos intentarlo. Es muy difícil de eliminarlo, pero no es intentarlo. En realidad no hay garantía de revocación. Pero, a ver, no porque sea una política de memoria, es que en políticas económicas sucede lo mismo. La revocación es posible. A pesar de que nadie crea que era posible, lo hemos visto, las revocaciones de políticas en sanidad son posibles. Lo que permanencia, para nosotros, puede ser en dos niveles. Uno, en la investigación que se genera, hemos creado, a principios de 2016, desde el comisionado se ha creado el Instituto de los Pasados Presentes, que es un instituto que tiene por función asesorar el comisionado en su programación y también proponer grandes proyectos, macroprogramas de investigación que sirven luego para alimentar esa política de memoria. La investigación es alguna de esas cosas que puede tener que de permanencia, pero que tampoco es seguro. Pero, más que nada, la voluntad está en la creación de un discurso que pueda permanecer... Permanecer, en el sentido débil de la expresión, los discursos siempre se la significan, pero generar un discurso en el cual el ciudadano puede haber que en este país no ha habido, o en esta ciudad, no ha habido solamente una tradición cultural, política, civil, sino que han habido otras tradiciones. Y en nuestro caso, el interés es la de la memoria democrática. Es la tradición de la radicalidad democrática que ha sido tan importante en esta ciudad, por otra parte, tan en el siglo XIX como en el siglo XX. Y, apresenta, para decir que cuando hablo de memoria democrática, memoria democrática no se refiere a la memoria de todos, a la memoria plural, a memoria democrática se refiere exactamente, al menos así ha sido pensada, se refiere a todos aquellos esfuerzos para obtener unas mayores cotas de igualdad. Esa es la memoria democrática. La memoria democracia son dos cosas. Un sistema, un reglamento, un món de esquí, y una cultura. Cuando hablas de memoria democrática, a términos que nosotros hablábamos, estamos hablando de esa cultura que se ha esforzado a lo largo de muchos siglos, desde la ilustración, etcétera, etcétera, incluso antes, para obtener esas cotas de igualdad más amplias. Ese patrimonio, por lo que apostamos con gran intensidad, para que sea lo que permanezca y que realmente sea difícil de poder derogar. Pero puede hacerse. Por ejemplo, el nomenclator, como decía Chema, es uno de los ejemplos, ¿no? Pero bueno, ahora como somos pocos, voy a contar una anécdota a ese respecto. En Barcelona, des del comissionado, des del nomenclator, se cambió la Plaza de Juan Carlos I, que es una plaza importante, es la Plaza de la Diagonal Paseo de Gracia. Se le quitó el nombre a la Plaza de Juan Carlos I, un nombre que había puesto el alcalde Pascual Maragall, y se le puso el nombre popular que había tenido a aquel espacio, que era Plaza del Sindorus. No cuento el significado, Plaza del Sindorus, como hay indicación de la nombre popular. Cuando estábamos en pleno proceso de cambio, que bueno, o sea, los que lo vivieron, ¿sabes lo que hubo por aquí, no? El rey, el actual, Felipe VI, ¿no? Llamó a un diputado, Xavier Dumenac, y le dijo, diputado, estoy muy preocupado por lo que sucede en Barcelona. Piensen que del mismo modo que un nombre de una calle se cambia, otra vez se puede volver a cambiar. Y aquí se hago. Por lo tanto, todos los solidos se disuelven a la dirección. Muchas gracias a los dos, vamos por terminada la sesión y ahora subirá Jordi para...