 Cette guerre que l'on a sur les marchés énergétiques en Europe, c'est une guerre de l'absence d'approfondissement de notre transition bas carbone. Plus on va rentrer dans la transition, plus on va être dans un mode d'addition des formes de complexité géopolitique, tout simplement parce que derrière chaque énergie, chaque que ce soit du pétrole, du gaz, du charbon, alors un peu moins de charbon, c'est pas grave, pétrole, gaz, plus même les eNR, derrière les énergies renouvelables, on a de la géopolitique. C'est pas la même. Pourquoi les États-Unis restent au Moyen-Orient, c'est que tout simplement, vous avez une puissance majeure, et c'est la deuxième dont je voulais parler, c'est la Chine, le premier consommateur d'énergie au monde qui, lui, avance ses pions, tout simplement pour faire de la sécurisation, mais de toute matière première confondure, bien évidemment le pétrole, le gaz aussi, avec tous les pays de la région. Donc on a, j'allais dire, cette confrontation de puissance entre États-Unis et Chine, qui se fait, j'allais dire, de manière indirecte sur des territoires qui étaient à forte de domination diplomatique américaine, jusque dans les années, début des années 2000, et qui désormais réfléchissent à reconsidérer les alliances, et c'est ça le grand jeu de la géopolitique, notamment à l'heure actuelle. Et c'est ça que les puissances occidentales n'ont pas compris, je pense, c'est qu'on est dans un monde où les émergents sont multi-alignés, et pas en fonction des intérêts de l'Occident, mais en fonction de leurs propres intérêts. Et c'est pour ça qu'on peut se retrouver avec à la fois une Inde qui est très très proche des États-Unis sur certains sujets, mais qui va se retrouver très très proche de la Russie, sur d'autres. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous Bip de Madere, qui interviewe des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés, ou en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants, et comment réduire leur impact environnemental d'une manière systémique, juste et contextualisée. Dans cet épisode, nous allons essayer de mieux comprendre les enjeux énergétiques et géopolitiques actuels. Ause des prix de l'énergie, guerre en Ukraine, résistance civile contre les mines en charbon en Albanie, ouverture des mines de lithium en France, tension entre les États-Unis et la Chine, tant d'événements qui soulignent des tensions énergétiques. Mais comment faire face à cette complexité géopolitique grandissante, assurer une sécurité énergétique tout en diminuant nos émissions de gaz à feu de serre ? Pour décrypter ces enjeux cruciaux de ce début de 21e siècle, j'ai le plaisir de discuter avec Emmanuel H., Emmanuel est directeur de recherche à l'IRIS, l'Institut de Relation Internationale et Strategique. Il est docteur en sciences économiques et habilité à diriger des recherches ainsi que diplômés en géopolitique et prospective. Il est spécialiste des questions de perspective énergétique et géopolitique des énergies et aussi des ressources naturelles. Finalement, il est l'auteur de cet ouvrage que je recommande chaleureusement, Géopolitique des énergies, 40 fiches illustrées pour comprendre le monde. Vraiment, ça aide tout le monde à se mettre dans le bain. Mais pour ceux et celles qui ne l'ont pas lu, je profite de discuter avec Emmanuel. Bonjour Emmanuel et bienvenue au podcast. Bonjour, merci beaucoup pour l'invitation. Merci de prendre un peu le temps. Je pense que géopolitique et prospective, c'est peut-être des mots qui sont un peu difficiles à comprendre comment tu es parti de l'économie pour devenir une personne qui s'intéresse à ces questions-là. Alors en termes de parcours, effectivement, au départ, je suis un pur économiste. Et puis très rapidement, je me suis aperçu en premier, en premier, quand je veux dire en termes de phasages, qu'il était intéressant d'aller étudier des questions géopolitiques tout simplement parce que mon sujet d'études en économie, c'était quand même l'énergie, c'était quand même au départ les problématiques pétrolières. Et donc du coup, je me suis intéressé à la géopolitique et puis j'ai eu le plaisir de rencontrer des chercheurs en géopolitique qui m'ont un petit peu initié. Et puis je suis devenu chercheur associé puis directeur de recherche à l'Institut de Relation Internationale et Strategique. Et puis au milieu des années 2010, un tout petit peu avant, j'ai été aussi initié à la prospective par un de mes collègues. Et je me suis dit tout simplement, tiens, pourquoi ne pas essayer de faire un programme qui à la fois apporte des éléments méthodologiques sur la prospective ? Finalement, c'est quoi la prospective ? Comment on fait pour se projeter à un horizon de 20, 30 ans ? Qu'est-ce que ça apporte à la compréhension du monde ? Et dans cette prospective, ce qui me chagrinnait, ce qui me frustrait un tout petit peu, c'est que les éléments géopolitiques étaient généralement étudiés de manière très externe, très macro-économique, dans le sens très macro, c'est-à-dire qu'on ne voyait pas forcément les questions très structurantes autour de la géopolitique qui allait influencer les questions énergétiques. Et du coup, je suis assez satisfait parce que maintenant, je travaille à la fois sur des problématiques économiques géopolitiques et énergétiques et j'essaye surtout de prendre un tout petit peu de hauteur par rapport à ces sujets très complexes. Alors c'est très difficile. Moi, je le fais à mon pauvre petit niveau et avec toute mon humilité, mais j'essaye justement à chaque fois d'insérer de la géopolitique là où il n'y en a pas forcément beaucoup, mais en tout cas d'essayer de déceler des petites étincelles de géopolitique. Et la prospective, c'est quoi ? Tu as une boule de cristal et puis tu poses des questions par rapport au futur moyen et long terme ? Non, je n'ai pas de boule de cristal. Justement, je pense que la prospective, c'est l'inverse de la boule de cristal parce que sinon, on serait des dix heures de bonne aventure. Les fortunes telleurs, comme on dit si bien. Non, justement, je pense que la prospective, c'est une aide à la décision, mais c'est surtout la possibilité de construire le monde. C'est-à-dire, c'est surtout la possibilité d'aller inventer des futurs en fonction de ce que l'on peut ou doit. On a la possibilité, justement, avec la prospective, avec les outils prospectifs, de ne pas être uniquement dans le cadre de la réaction, mais on va être dans l'anticipation et dans la construction. Et c'est ça que je trouve très intéressant. Tout simplement parce que, par exemple, si on prend la crise ukrainienne, la guerre en Ukraine et l'invasion russe, moi, comme j'aime à le rappeler, il y a des signaux faibles, il y a des signaux faibles de ces questions-là, au milieu des années 2000, de la part de la Russie, qui a déjà coupé le gaz en 2005, 2006, 2007, à certains pays frontaliers. Et c'est plus un signal faible lorsque la Russie envahit la crimée. Et donc, on a à notre disposition des manières de voir certains facteurs. Alors, on les prend ou on les prend pas. Et ça, c'est le rôle à la fois du politique. Ce n'est pas forcément le rôle des chercheurs. C'est plus le chercheur, il doit donner ces signaux faibles-là. Il doit les analyser après, on en fait ce qu'on en veut. Mais en tout cas, dans la démarche, la prospective, ce n'est pas se laisser avoir par les événements courants, c'est justement les anticiper et pouvoir construire sur ces événements. Évidemment, tu as parlé de l'effond dans la guerre en Ukraine, peut-être avant de parler de la crise énergétique et des tensions que nous vivons aujourd'hui. Je pense que c'est peut-être utile de dresser un tableau, de se dire, OK, quelles sont les questions énergétiques aujourd'hui ? Peut-être que nous pouvons donner quelques chiffres quant à la consommation d'énergie, enfin, soit primaire, soit finale. Comment ça a évolué un peu dans le temps ? Quelles sont les principaux vecteurs consommés ? Enfin, voilà, quelques ordres de grandeur pour attaquer le sujet. Oui, alors moi, si je vais donner quelques ordres de grandeur, je commencerai par les énergies fossiles. Je suis désolé, mais ce n'est pas du tout parce que je travaille FP Energy Nouvelle et qu'avant, on était un institut spécialisé dans les questions pétrolières. C'est que tout simplement, encore à l'heure actuelle, le chiffre qu'il faut retenir, c'est 82 %, c'est-à-dire que le monde, la consommation d'énergie primaire, aujourd'hui repose à plus de 82 % sur les énergies fossiles. Et ça, c'est quelque chose qui est très structurant et je le rapporte tout de suite à la question géopolitique, mais si on considère que 82 % de l'énergie primaire, c'est du pétrole du gaz du charbon, on va tout simplement se dire, déjà, on a une géopolitique des énergies carbonées qui est toujours là. Et lorsqu'on détaille un tout petit peu, on voit que notamment, la part du pétrole, la part du pétrole, c'est encore aujourd'hui, autour de 31 ou 32 % de la consommation d'énergie primaire. Alors, les très optimistes en termes de transition énergétique, vous direz oui, mais regardez en 1973, la consommation d'énergie primaire, le pétrole, c'était 50 %, maintenant on est à 31 %, donc on a une substitution effectivement relative. Le problème, c'est que dans le même temps, le volume de pétrole consommé a augmenté de 80 %. Donc on a toujours ces énergies carbonées qui sont le socle, et c'est bien le problème actuel. On a le carbone, donc le pétrole 31 %, le gaz, c'est 25 % du commentaire de l'énergie primaire, et puis on est autour de 27 % pour le charbon. Donc ces trois énergies là, c'est un socle. Et bien évidemment, on a des problématiques géopolitiques assez propres, assez focalisées sur chacune d'elles, et sur le charbon, la charge géopolitique, elle est très faible au final. Ce n'est pas une énergie beaucoup mieux répartie entre pays de l'OCDE et pays non-OCDE, et donc ces énergies peut-être avec moins de géopolitiques, accepter une géopolitique, on va dire, du carbone en lui-même. Mais pour pétrole et gaz, on a les deux énergies les plus chargées géopolitiquement. Et donc au final, le monde dominé par les énergies fossiles, donc le monde dominé par la géopolitique des énergies fossiles. Après, si on veut rentrer un tout petit peu dans les autres énergies, alors bien évidemment le bas carbone. Alors moi dans le bas carbone, je vais mettre tout ce qui est biomasse, éolien, hydro, nucléaire, solaire. On est à 17% de la consommation d'énergie primaire. Alors il faut regarder un peu en tendance. On est à 17% aujourd'hui, on était à 5-6%. Je pense début des années 60, en 65. Donc on a une très très forte progression avec une hydroélectricité qui restait plutôt stable, tout simplement parce qu'on va dire que dans les 3,5 des pays, la majeure partie des sources hydro, on les a un petit peu nommetées. On a déjà fait les programmes des grands barrages. C'est à cette période-là. Le nucléaire, surtout la Chine effectivement. Après il y a encore un peu de potentiel, notamment en Afrique en termes d'hydroélectricité. Après l'énergie nucléaire, c'est 4% de la consommation d'énergie primaire. En France, on a un biais où le débat de politique énergétique ne se résume qu'à nucléaire versus renouvelable, ce qui est fondamentalement dommage. Et puis on a toutes les autres énergies qui représentent les héros dans les débuts des années 60. Je crois que j'ai fait quelques calculs. Le solaire et l'éolien, ça devait être 0,2% de la capacité ou de la consommation d'énergie primaire en 65. Et aujourd'hui, on est à 6%. Alors c'est long, tout simplement parce que même si on additionne des gigawatts de solaire et d'éolien, pour rattraper le stock d'énergie carbonée que l'on a dans le système, bien évidemment, il va falloir du temps. Mais quelque part, on a donc ce monde dominé par les énergies fossiles. On a ces énergies bicarbones. Avec le nucléaire qu'on peut mettre à part, j'ai aucun problème avec ça. Mais ce qui est sûr, c'est que plus on va rentrer dans la transition, plus on va être dans un mode d'addition des formes de complexité géopolitique, tout simplement parce que derrière chaque énergie, chaque que ce soit du pétrole, du gaz, du charbon, alors un peu moins de charbon, c'est pas grave. Pétrole, gaz, plus même les eNR, derrière les énergies renouvelables, on a de la géopolitique. C'est pas la même. Mais il y a beaucoup de géopolitique parce que tout simplement, il y a des acteurs derrière, des États, des entreprises. Oui, c'est fascinant. On va passer le temps pour les brosser un peu toutes ces différentes géopolitiques de chacune de ces ressources. Alors ce que je trouve important de souligner à nouveau aussi, c'est qu'il y a toujours beaucoup d'améliorations, mais elles sont tout le temps relatives et pas en absolu. C'est-à-dire que même si on fait plus de nair, on consomme toujours plus donc leur part, même si elle augmente, elle reste minimum par rapport au reste. Le pétrole, il baisse, mais le reste augmente. Le gaz est quand même aussi énormément augmenté dans les différentes années. Donc, ça crée aussi des dynamiques, non seulement territoriales, mais aussi temporelles. Et un des aspects, tu parles des années 60, on peut parler des années 70, un des aspects très importants de cette époque-là étaient les crises énergétiques, mais aussi l'apparition de concepts telles que, disons, le pic énergétique. On n'a pas, enfin, c'est... Oui, vas-y, vas-y. Oui, et bien, quand on parle de temporalité, on va aussi se dire quand est-ce qu'on va survenir un pic et comment se fait à descendre notre consommation d'une certaine ressource. Alors il y a des pics par rapport à chacune des ressources. Mais le pic pétrolier est peut-être l'exemple le plus important. Et qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que c'est un pic de demande, d'offre de pétrole conventionnel, non conventionnel ? Qu'est-ce que ça veut dire toutes ces histoires ? Alors avant de rentrer dans le pic, si ça ne t'embête pas, je veux juste, tu as dit en gros qu'on augmentait, on augmentait en gros la consommation d'énergie primaire mondiale. Alors c'est vrai, c'est tout à fait vrai. On lit beaucoup à la fois des papiers, puis même dans les podcasts, les gens qui vous parlent d'addition énergétique au lieu de substitution. Alors il faut quand même regarder aussi d'un point de vue régional. Et moi j'alerte un tout petit peu là-dessus. C'est que c'est vrai au niveau mondial, ce phénomène d'addition. Après si on regarde au niveau régional et qu'on se focalise par exemple sur l'Europe, en Europe on n'est plus dans un phénomène d'addition en termes de consommation d'énergie primaire. On est déjà en, comment dire, en désaddition énergétique, en désempilement. Donc lorsqu'on regarde l'Amérique du Nord, l'Amérique du Nord elle est en plateau. Et donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l'addition énergétique ou aujourd'hui ou l'empilement énergétique y concerne essentiellement les pays asiatiques, les pays du Moyen-Orient et les pays d'Afrique. En gros tous les émergents, même l'Amérique latine est plutôt en tendance en augmentation. Mais on va dire dans l'Amérique du Nord Europe on a commencé à désempiler les sources énergétiques. Et c'est intéressant parce que ça veut dire qu'on peut potentiellement rentrer dans un truc qui s'appelle une transition énergétique, même si le terme je trouve est absolument flouté par la réalité. Et ça c'est parce qu'il y a le... Parce que transition si tu veux ça veut dire on a l'impression que c'est un truc assez doux. Oui on va faire une petite transition. Alors que non on devrait appeler ça une transformation structurelle des systèmes et des comportements. Parce que vraiment il y a une ambiguïté je trouve sur ce mot transition on est dans de la transformation systémique. On est sur quelque chose qui va prendre beaucoup de temps et qui va imposer des changements beaucoup plus important que la seule technologie. On est dans le rapport social qu'on va avoir avec l'énergie. Parce que notamment lorsque on y reviendra j'espère à la fin mais quand on parle de sobriété on n'est pas uniquement dans une projection technologique on est vraiment dans le rapport de l'humain avec son énergie. Pour revenir à la question des pics on peut en évacuer un tout de suite si tu veux tu as dit pic de demande. Alors le pic de demande tu me pardonneras l'expression mais puis peut-être les lecteurs pour moi c'est le doudou. C'est le doudou qu'on dit aux gens bah vous inquiétez pas mes chers confrères, mes chers consoeurs mes chers collègues nous vous inquiétez pas on va aller vers un pic de demande et donc au final tout va être résolu. Donc c'est un petit peu la sucette très très rassurante, très sucrée sauf que pour l'instant le pic de demande on ne le voit pas. Et ce qui est intéressant c'est que l'histoire du pic de demande elle est absolument fascinante parce qu'on doit être juste avant le Covid et BP commence à dire oui il va y avoir un pic de demande autour de 100 millions de barils on les dépassera pas. Après la Covid ils nous disent on atteindra jamais le niveau qu'on avait en 2019 j'ouvre une parenthèse on y est quasiment aujourd'hui et puis l'OPEP se dit bah quand même faut que je communique aussi sur le pic de demande et commence à dire à la fin des années 2030 il y a un pic de demande. Moi je veux bien j'ai pas d'intérêt dans le pic de demande ou pas mais ce qui est important à voir c'est que si on prend par exemple la question pétrolière plus de 55% des usages aujourd'hui pétroliers sont liés au transport pour qu'il y ait véritablement un pic de demande il faudrait une substitution massive et je dis massive des transports électrifiés enfin du transport thermique par le transport électrifié pour l'instant certes on a une augmentation des parts de marché à un jour dans un pays comme la France à l'âte, les véhicules électriques c'est 13% des ventes à l'heure actuelle mais on a un stock de voitures thermiques qui est très très importante et donc si on veut véritablement aller vers un pic de demande il faut qu'il y ait des politiques beaucoup plus musclées sur notamment la substitution du thermique par de l'électrique et donc pour l'instant moi je le prends le pic de demande je le prends vraiment comme le truc il va falloir que c'est à dire quelque chose de très normatif du type on va devoir de toute façon diminuer oui mais pour diminuer il va falloir mettre des politiques en place et pour l'instant on les voit pas énormément moi quand je vois les estimations ou les projections de l'AIE de l'agence internationale de l'énergie au horizon 2050 où ils nous disent on aura un mix avec 20 millions de barils de pétrole c'est à dire qu'on divise par 5 quasiment ce qu'on a aujourd'hui et bien je me dis qu'il va falloir y aller très très enfin de manière assez drastique en termes de politique publique et pour l'instant on l'a pas et donc ça me chagrine un peu moi qu'on résume les questions énergétiques à deux de toute façon ne vous inquiétez pas on est dans un pic de demande oui je suis peut-être un peu enfin c'est pas assurant mais enfin vas-y vas-y non mais c'est bien de mettre les pieds dans le plat enfin donc si c'est pas la demande ça va être l'offre le pic et qu'est-ce que ça veut dire qu'est-ce que ça va être l'offre alors là moi j'ai j'ai comment dire lorsqu'on regarde les questions de pics d'offre il y a de très très mauvais indicateurs et notamment tous ceux qui travaillent dans le domaine de l'énergie savent très bien qu'on utilise enfin on je mets la communauté utilise notamment les ratios de réserve sur production et c'est assez drôle parce que dans les années 80 on avait un ratio de réserve sur production à comment dire à 30 ans depuis les années 2000 moi depuis que je travaille sur les questions énergétiques on a 50 ans de pétrole devant nous donc ça fait 50 ans qu'on a 50 ans de pétrole donc c'est formidable c'est des ratios qui sont qui sont des mélanges d'incertitudes économiques et géologiques parce que c'est ça quelque part un ratio r sur p vous mélangez l'incertitude du géologue sur le sur la possibilité qui est quelque chose dans le dans le réservoir avec avec l'incertitude de l'économie ce qui est incapable de vous prévoir les prix à plus de 3 semaines et encore 3 semaines je suis gentil donc en gros ce mélange d'incertitude fait qu'on sort un ratio qui s'appelle r sur p bon il y a quand même des faits qui se font assez simples et que même l'agence internationale de l'énergie déclare j'allais dire comme fait comme ce ne sont plus des opinions on a passé le pic de pétrole conventionnel ça c'est vrai c'est 2008 moi il a fallu quelques années à l'aille lieu pour pour déclarer qu'il y avait que le pic de pétrole conventionnel était passé donc ça c'est un fait on a d'un deuxième fait c'est qu'environ 80% des pluies pétroliers aujourd'hui au niveau mondiaux sont dans leur phase de déplétion c'est-à-dire qu'en gros on a passé de maximum de la production donc on rajoute à cela aussi que plus on avance dans le temps moins on découvre de pétrole en termes de nombre de découvertes et moins les découvertes sont importantes donc en gros on en a moins et moins en volume donc ça veut dire tout simplement que on est dans une phase plutôt déclinante à la fois de la découverte donc du potentiel les optimistes ceux qui ne croient pas au pic vous disent oui mais vous inquiétez pas on a comment dire on a le pétrole non conventionnel le pétrole non conventionnel pour l'instant c'est quand même quelque chose qui est un peu localisé en amérique du nord mais surtout ce qu'il faut voir c'est que le rythme d'épluisement des pétroles non conventionnels il est plus rapide que le rythme d'épluisement des pétroles conventionnels et surtout pour l'instant il n'y a pas de généralisation de ce pétrole non conventionnel dans d'autres pays du globe on sait qu'il y en a en Chine mais il n'est pas développé et puis potentiellement en Europe même s'il y a des ressources de toute façon on ne les développera pas donc ça veut dire qu'on est plutôt sur une phase de déclin pétrolier après toutes les régions ne vont pas être comment dire touchés de la même manière et c'est pour ça que là encore une fois il faut pas je pense qu'il y a des choses qu'il faut pas aborder de manière toujours globale l'Europe par exemple et ça il y a très bon rapport sur le sujet c'est sûrement le comment de faire la région la plus touchée par ces questions de pétrolier tout simplement parce que ces principaux fournisseurs sont tous dans des phases de déclin de la production d'hydrocarbure que ce soit la Norvège que ce soit l'Algérie que ce soit la Russie on va dire avant avant conflit tous ces pays-là sont sur des phases plutôt de déclin donc on a tout intérêt à sortir le plus rapidement possible de ces énergies carbonées et d'aller massifier le véhicule électrique ou de massifier un autre truc qui s'appellera la démobilité j'en sais rien mais en tout cas de réagir et beaucoup plus rapidement qu'on le fait actuellement parce qu'actuellement on ne vit que des crises liées aux énergies carbonées et il faut absolument sortir Est-ce qu'il y a des pics similaires parce que le charbon on dit qui a, je ne sais pas, 100, 150 ans encore devant nous Ouais, quasiment 200 ans, ouais Voilà, le gaz naturel il en reste quand même certain et on en retrouve quand même tous les jours des nouveaux endroits Est-ce qu'il y a quand même des pics estimés pour le gaz, le charbon Alors, il n'y a pas de... Enfin moi j'ai pas vu de comment dire il n'y a pas de date qui sont qui sont, j'allais dire, prévus je vais dire, à part le pic pétrole conventionnel là on sait, il est daté pour les autres j'en ai pas vu après après c'est extrêmement difficile parce que tout simplement c'est là encore une fois on est sur une question de... on est aussi sur une question de est-ce qu'on va aller chercher ces, j'allais dire, ces réserves ultimes est-ce qu'il faut est-ce qu'on va le faire est-ce que technologiquement c'est possible et surtout d'un point de vue énergétique est-ce qu'on a intérêt à aller chercher à comment dire un pétrole qui serait situé je sais pas au fond de l'article dans des conditions extrêmement coûteuses et surtout coûteuses pour l'environnement bien évidemment quand je dis coûteuses c'est pour l'environnement Tu as parlé un tout petit peu peut-être qu'on peut juste clarifier un point, tu as parlé d'un des ampliments éventuellement énergétiques en Europe et peut-être un plateau aux États-Unis là tu considérais de l'énergie enfin de la consommation d'énergie directe un direct également j'étais en primaire j'étais en primaire d'accord ouais j'étais en primaire j'ai fait ces petits graphiques là parce que parce que je me suis, enfin je sais pas que je me suis amusé c'est que la théorie de l'empilement elle est très séduisante et elle permet mais est-ce qu'elle conduit à l'action je suis pas sûr parce que quelque part quand on dit oui il y a de l'addition et on fait que empiler les énergies on n'a jamais fait de transition énergétique euh bon il faut, il faut, il faut aller vérifier et surtout il faut je pense que le alors certes le problème de des émissions de gaz à effet de serre c'est un problème mondial mais malgré tout quand on vit dans un continent qui a l'envision d'exercer une forme de leadership sur sur les questions de d'énergie renouvelable ou en tout cas de normalisation on il faut aller voir si si c'est vrai en tout temps et pour toutes les régions et donc c'est pour ça que je me suis amusé à aller voir un tout petit peu au niveau régional si on continue à empiler en Europe et en Europe on est plus tôt dans une phase de désampliement depuis 2007-2008 après c'est pas forcément voulu ça peut être aussi subi connaissant le lien entre croissance et énergie euh on est on est aussi sur des des rapports entre l'économie et l'énergie qui est qui est intéressant et les importations là-dedans elles sont pas forcément inclus non elles sont pas comptées non non non on est en consommation d'énergie primaire oui ok euh alors quand on parle de géopolitique évidemment on parle derrière il y a une espèce de d'acteur enfin il y a des acteurs dissimulés ou des puissances euh dissimulés peut-être qu'on peut parler on a on a donné un ordre de grandeur des des quantités consommées mais qui sont les principaux acteurs derrière ces consommations ou ces productions alors et euh ta question est très pertinente j'ai fait un cours il y a il y a je crois ça doit être il y a il y a 2 ou 3 jours et j'avais pris j'avais pris le le marché du pétrole je suis désolé mais c'est un marché qui est tellement caractéristique justement pour répondre à ta question si on prend le marché et après je globaliserai j'élargirai je promets j'irai sur toute énergie euh si on prend le marché du pétrole si on regarde en termes de production on va avoir 3 acteurs euh états-Unis arabes et audites Russies euh en gros à quelques milliers de barils prêts ils sont quasiment production équivalente même si les états-Unis sont redevenus le premier producteur euh comment dire mondial de de euh de pétrole si on se place maintenant en termes de consommation tu parles en thèse pour production on veut dire extraction et raffinement c'est quoi production ? non on est juste en production de brut je suis en production de pétrole brut non je suis pas en je je mets pas les produits pétroliers euh ou toutes les process de raffinage si maintenant je me mets en termes de consommation je vais avoir euh je vais avoir le premier consommateur mondial ce sont les états-Unis je vais avoir la chine en comment dire en deuxième consommateur mondial après si je me mets en termes d'importation là je vais avoir chine en premier inde japon, corée du sud c'est à dire que le monde se passe en nazie d'un point de vue des importations donc le marché pétrolier les européens ou les américains sont très eux ils sont très auto centrés sur eux-mêmes mais en gros le marché il se fait pas se faire eux en termes de flux les flux se font en nazie et si maintenant on regarde en termes d'exportation et bien là c'est l'Arabie c'est ou dit quel premier exportateur mondial suivi par la Russie donc vous voyez quatre critères quatre quatre manières de voir complètement différemment le le marché pétrolier après si on est si on globalise un tout petit peu je pense qu'il faut retenir bah on a on a euh un le retour des enfin comme fait marquant comme fait marquant de la géopolitique depuis des années 2000 on a le retour des états unis comme puissance énergétique mondiale c'est vraiment un fait c'est un fait marquant qui a des j'allais dire qui infusent dans toute la géopolitique et quand je dis qui infuse les états unis en 2000 2004-2005 produisent aller autour de 5-6 millions de barils euh aujourd'hui ils en produisent 12 donc ils sont ils sont redevenus premier producteur mondial comme dans les années 50 euh à côté de ça vous avez le même vous avez la même problématique sur le gaz donc en gros on a des états unis qui sont des producteurs majeurs de pétrole euh et qui sont des exportateurs aussi importants sur les marchés gaziers donc ça ça reconfigure la géopolitique pourquoi parce que tout simplement depuis la 2ème guerre mondiale les états unis une partie de la géopolitique pétrolière américaine c'était tout simplement des accords de sécurisation notamment avec les pays du Moyen-Orient euh avec ces fameuses accords du Quincy même si la légende dit que il n'aurait peut-être pas existé mais ça on n'en sait rien on n'a pas on n'a pas le recul on sera peut-être dans 50 ou 100 ans mais quelque part euh la la la j'allais dire le centre de gravité de de de l'économie pétrolière qui était véritablement sur sur le Moyen-Orient tant à se décentrer notamment pour les états unis qui s'il reste au Moyen-Orient ce n'est absolument pas pour des considérations pétrolières parce que quelque part l'arabie céudite désormais représente moins de 10% des approvisionnements pétrolières américains c'est quasiment rien elle pourrait les substituer par contre pourquoi les états unis restent au Moyen-Orient c'est que tout simplement bah vous avez une puissance majeure et c'est la deuxième dont je voulais parler c'est la chine le premier consommateur d'énergie au monde euh qui lui avance ses pions tout simplement pour faire de la sécurisation mais de toute matière première confondure bien évidemment le pétrole euh le gaz aussi avec tous les pays de la région donc on a j'allais dire cette confrontation de de de puissance entre entre entre entre états unis et et et chine qui se fait et j'allais dire de manière indirecte sur des territoires qui étaient à forte de domination diplomatique américaine jusque dans les années début des années 2000 et qui désormais ben réfléchissent à à reconsidérer les alliances et c'est ça le grand jeu de la géopolitique notamment à l'heure actuelle et le le fait que les états unis produisent beaucoup plus que dans les années les débuts des années 2000 c'était avec le pétrole non conventionnel le GNL et tout et ça alors tout à fait oui ce qu'on a appelé la la la révolution des hydrocarbures non conventionnelles c'est à dire à la fois pétrole pétrole et gaz plus tous les investissements massifs qui ont été fait notamment dans l'exportation de gaz naturel liquéfié que ça soit côte atlantique ou côte pacifique les états unis doivent être le 3 ou 4ème exportateur mondial de de GNL à l'heure actuelle derrière Qatar, Australie et le 3ème je ne m'en souviens plus mais mais en gros ils sont ils ont ils ont beaucoup investi pour pour pouvoir aller exporter leur gaz et d'ailleurs ce qui a permis notamment à l'Europe de passer en partie l'hiver sur sur les questions gazières une petite parenthèse je trouvais ça très intéressante le concept de malédiction des ressources souvent on associe un pays qui a des réserves en énergie fossile comme étant un pays riche les pays les pays du Moyen-Orient les états unis même la russie enfin l'Australie on a on a cette idée que si jamais on a joué au loto et on a des réserves fossiles dans le territoire ben alors on sera un pays riche mais après on regarde le vénus et la on regarde le nigéria on regarde l'algérie ce n'est pas tout le temps le cas de cette corrélation entre avoir une ressource et être un pays riche est ce que tu peux dire un tout petit peu c'est quoi ce concept alors c'est c'est oui alors c'est très marrant parce que tu utilises la comparaison ou l'image du gagnant l'auto mais je pense que c'est exactement ça c'est à dire qu'on a on a la du jour au lendemain parce que parce que généralement c'est c'est un petit peu comme ça que ça se passe on va avoir un eldorado de matière première en face en face de soi et la question c'est qu'est ce que je vais pouvoir faire de ces revenus qui sont qui sont comment dire qui qui viennent qui vont qui vont constituer logiquement un flux assez important de ressources de ressources extérieures et de tout temps les les les matières premières ont été considérées comme des vecteurs de puissance c'est à dire qu'elles étaient stratégiques d'un point de vue économique tout simplement parce qu'on avait des rentrées financières et elles étaient aussi stratégiques tout simplement parce qu'on avait la capacité de bloquer la question de la malédiction des ressources elle vient d'un concept qu'on appelle la dodge disease alors il y a deux manières de l'avoir je vais prendre le concept le plus simple le plus fin donc c'est la dodge disease c'est la maladie hollandaise donc ça ça vient de c'est un article de disease économiste on est à la fin des années 70 on doit être en 77 je crois et on évoque à travers cet article de disease économiste ce qui s'est passé au Pays-Bas alors au Pays-Bas on a découvert un champ gazier qui s'appelle le champ de Groningen de Groninge on a dû le découvrir en 1959 à la fin des années 1950 et on a commencé à on a commencé l'exploitation de ces champs à la fin des années 60 dans le même temps on a les découvertes de Brent en mer du nord je le signale parce que ça je vais revenir de dessus un peu plus tard les découvertes de Brent c'est des découvertes champs pétrolier de Brent qui a fait notamment la puissance pétrolière de la Norvège et en partie du Royaume-Uni et dans les décennies qui viennent dans les années 70 il y a quelque chose de très paradoxal qui se passe au Pays-Bas c'est qu'on a une augmentation des prix de l'énergie et dans le même temps on a des performances macroéconomiques des pays bas qui sont inférieures aux autres pays européens alors qu'ils ont du gaz et donc on s'interroge pourquoi il y a plus d'inflation plus de chômage et surtout pourquoi il y a plus de désindustrialisation au pays bas que dans d'autres pays européens et donc des chercheurs vont commencer à s'intéresser à cette question de la Dutch disease et ils vont trouver en gros deux leviers le premier levier c'est qu'avec les revenus supplémentaires provenant des champs gaziers on a eu une augmentation du taux de change on a une appréciation du taux de change alors c'est le florin à l'époque et le problème c'est que cette augmentation du taux de change elle correspond effectivement à l'augmentation des flux de gaz vers l'extérieur des exportations de produits énergétiques et pour tous les autres secteurs qui ne sont pas énergétiques au pays bas eux quelque part ils n'avaient absolument rien demandé ils n'avaient pas du tout gagné en compétitivité et du coup qu'est-ce qui se passe ? eux se retrouvent avec un taux de change qui est apprécié alors qu'il n'y a pas de réalité objective pour eux que le taux de change se soit apprécié et donc on a un premier processus de désindustrialisation on a un deuxième phénomène c'est les effets qu'on va dire de mobilité, des facteurs de production je m'explique étant donné qu'on avait ce champ gazier, des prix du gaz qui augmentaient les salaires dans le secteur gazier ont eu tendance à augmenter et donc il y a une part du capital humain au pays bas qui a commencé à aller vers les secteurs énergétiques qui ont délaissé les autres secteurs industriels et pour les attirer pour qu'ils restent les autres industries ont dû augmenter les salaires donc ce qui a fait de l'inflation et qui a fait que déjà avec le florin apprécié il y avait moins de compétitivité avec en plus des salaires plus élevés ils ont continué à se désindustrialiser et tout ça s'appelle les effets de mobilité en gros des sources du capital travail parce qu'on a la même chose sur le capital le capital s'est porté sur le secteur énergétique au lieu de se porter sur le secteur industriel traditionnel ça a été très bien théorisé alors pour ceux qu'on veut aller chercher c'est Cordon et Néry article de 1979 et 1982 qui analyse le Dutch Dizzy justement et on a essayé après de chercher si cette Dutch Dizzy existait mais il faut aller même un tout petit peu plus loin parce que derrière Dutch Dizzy donc c'est on va dire les comportements plutôt macro-économiques il y a effectivement des réflexions sur la malédiction des ressources d'un point de vue global et là on est dans le concept de resource curse donc là c'est les bonhommes comme Auti qui ont fait des analyses très très importantes sur de nombreux pays il a s'interroger véritablement oui mais pourquoi ? pourquoi on a un tel différentiel de développement et surtout leur grande question à Auti et tous ces collègues c'était de regarder spécifiquement les pays asiatiques en comparaison des pays africains des pays d'amérique latine ou certains pays européens dotés en ressources et là ils se sont aperçus qu'il y a quand même quelque chose d'étonnant depuis les années 60 les pays asiatiques ont connu des trajectoires de développement qui sont absolument phénoménales on peut penser au Japon qui se reconstruit on peut penser au dragon on peut penser au tritigre dans les années 80 dragon corée du sud, singapour, taiwan et puis l'éthique c'est plutôt la malésine indonésie, les philippines et la thailandes mais tous ces pays ont connu des trajectoires économiques très importantes avec des faibles dotations aux ressources et donc on s'interroge sur est-ce que finalement il n'y a pas une malédiction en avoir et quand on étudie un petit peu le sujet on s'aperçoit ce n'est pas forcément une malédiction c'est surtout une question de comment on va gérer ces ressources supplémentaires et il y a plusieurs manières d'aborder le problème il y a les manières traditionnelles c'est-à-dire si on a une ressource il va falloir avoir une politique monétaire qui ne favorise pas l'appréciation de la monnaie donc là on est un petit peu dans les théories du Dutch disease mais surtout il va falloir se faire attention à ne pas hyper spécialiser aussi parce que l'hyper-specialisation qui a été vantée notamment par les grandes organisations internationales comme la Banque mondiale ou le EFMI dans les années 70-80 on s'aperçoit que ça marche pas ça marche pas parce que quand on est hyper spécialisé on est hyper sensible au cycle de prix sur les marchés de matière première ils sont très volatiles depuis les années 80 et puis donc en gros question de politique monétaire macro-économie et hyper-specialisation et puis après il y a toutes les questions de la gouvernance c'est-à-dire de gouvernance dans de en gros est-ce que les recettes d'exportation deviennent des rentes et comment sont gérées ces rentes dans les pays est-ce qu'on les gère, j'ai envie de dire je suis désolé je suis peut-être un peu caricaturale mais à la norvégienne c'est-à-dire on crée un fond dans lequel on va mettre ces recettes d'exportation et on va avoir une gestion très prudentielle et très long terme du fond ou est-ce que ça sert à à créer des acteurs de rentes c'est-à-dire on va favoriser réélection, corruption emploi public privilégié etc etc qui sont des phénomènes qui sont qui sont comment dire qu'on l'en observe actuellement et donc derrière tout ça cette manière de gérer elle est fondamentale parce que derrière la malédiction des ressources on a aussi j'allais dire des formes qui sont épouvantables de malédiction c'est quoi ? c'est des conflits et c'est de la guerre civile donc c'est un vrai sujet tout simplement parce que de tout temps l'homme a voulu aller chercher chez son voisin qui était riche en ressources en fait c'est ressources même les pays européens l'ont fait et c'est pour ça que je voulais en parler un tout petit peu c'est qu'on a parlé tout à l'heure de production consommation, importation, exportation et même les pays qui ont la ressource ne doivent en importer souvent ou alors les pays qui en produisent énormément en importe égal enfin en importe ou en exporte ça pointe vers je sais pas c'est un concept mais cette expression de souveraineté ou de sécurité énergétique qui lie au fait tous ces enjeux-là avoir de la ressource comment on la produit, comment on l'exporte comment on importe c'est quoi exactement ou comment on devient plus souverain ou comment on sécurise nos questions énergétiques et comme tu le disais tout à l'heure évidemment en fonction de où on se trouve sur la planète et à quel moment donc la crise pétrolière des années 70 et aujourd'hui j'imagine que ça veut dire autre chose en termes de sécurité et souveraineté énergétique alors oui je rajoute juste un élément mais quelque part c'est un élément qui va aussi dans cette question-là les pays qui ont le plus de malédiction des ressources sont les pays qui accordent le moins d'importance au capital humain et ça c'est quelque chose c'est-à-dire la formation au développement des hommes et des femmes dans les régions concernées après la question sur la sécurité énergétique elle est très pertinente et elle est pertinente à double triple titre 1 parce que on avait un petit peu je veux pas dire perdu le sens de la sécurité énergétique mais quelque part les questions de sécurité énergétique on les prend en pleine figure depuis le conflit en Ukraine ça c'est le premier point en pleine figure et surtout il y a une facette de la sécurité énergétique qui était la principale qu'on a complètement oublié quand je dis c'est la principale la sécurité énergétique je vais pas rentrer dans l'histoire mais juste très rapidement elle a été construite sur les deux premières guerres mondiales c'est-à-dire il fallait s'approvisionner et trouver des ressources disponibles sur le territoire que ça soit la guerre de 1418 et la guerre de 3945 les objectifs notamment ça a été toujours d'essayer de contrôler des ressources pour pouvoir approvisionner les chars, les tanks tout le matériel militaire donc la sécurité énergétique elle se construit sur ce paradigme de il nous en faudra toujours et j'ai presque envie de rajouter quel que soit le coût c'est-à-dire il en faut on est prêt à payer très très cher dans les années 70 avec le premier choc pétrolier on va avoir une sécurité énergétique qui va se focaliser sur le pétrole il faut c'est l'énergie reine encore une fois on le disait tout à l'heure 50% de part en consommation d'énergie primaire il faut sécuriser les approvisionnements pétroliers et donc du coup à côté du choc pétrolier on a la création de l'agence internationale de l'énergie et la première fonction de l'agence en 1974 c'est sécuriser les approvisionnements pétroliers et comment on fait ça et bien on décide que les pays on fait des stocks oui mais de quel pays on veut sécuriser on va sécuriser alors je vais utiliser un terme qui est peut-être malheureux mais le club des pays importateurs c'est-à-dire le club des pays de l'OCDE l'agence internationale de l'énergie elle porte très très mal son nom elle devrait s'appeler l'agence de l'énergie des pays de l'OCDE étant donné que c'est une composante de l'OCDE c'est important parce qu'on a l'impression qu'il y a une volonté globale de sécurisation alors certes il y a sûrement une volonté globale de stabilisation des marchés mais malgré tout l'AIEU c'est le club des pays consommateurs et elle est créée en face du club des pays producteurs qui s'appelle l'OPEP si on veut aussi résumer la situation de les années 70 c'est un peu ça et qu'est-ce qu'on va faire pour rentrer à l'AIEU dix jours de stock donc en gros il faut avoir des jours de consommation c'est assez fondamental c'est la base de la sécurité énergétique et puis au fil du temps on s'aperçoit que la sécurité énergétique c'est un concept qui est un peu polymorph qui va s'adapter un petit peu aux évolutions des décennies si on prend par exemple en Europe on va libéraliser les marchés de l'énergie l'électricité, le gaz à la fin des années 90 et donc sécurité énergétique ça va vous dire aussi un accès à un coût le plus bas possible pour le consommateur et puis au milieu des années 2000 on va rajouter la sécurité énergétique c'est aussi il faut essayer de minimiser le coût environnemental de la production et de la consommation d'énergie et lorsqu'on regarde aujourd'hui la définition la plus complète de la sécurité énergétique c'est de la disponibilité donc en gros il faut en avoir quelque soit la période au moindre coût sans conséquence environnementale ou en tout cas on les minimise et aussi en regardant les infrastructures de transport c'est à dire sécuriser ces infrastructures tout le temps comment dire mettant aussi la pluie sur les investissements dans les technologies dans le capital humain donc quelque part on a la sécurité énergétique maintenant c'est une forme c'est un peu le pendant de la politique énergétique des états tout simplement parce que ça va rassembler plusieurs caractéristiques or ce qu'on avait oublié durant les années je vais dire depuis le début des années 2000 c'est à dire la disponibilité c'est à dire prévoir avoir la capacité de se projeter et se dire attention il y a peut-être des interruptions possibles de telle comment dire de telle énergie que ce soit du pétrole du pétrole ou du gaz sécurité souveraineté c'est la même chose en termes de l'énergie parce que souveraineté c'est un concept on peut l'avoir c'est un petit peu comme il y a un concept qui est très très utilisé aujourd'hui on parle d'autonomie stratégique c'est à dire on peut être parce que c'est important parce que derrière la volonté par exemple d'avoir des outils de production d'avoir sa propre production pétrolière gazière l'autarcie complète accepté pour certains peut-être pays du Moyen-Orient c'est absolument pas possible donc il faut aller chercher être souverain ou être autonome stratégiquement ça veut dire avoir la possibilité de produire dans son sol, dans son sous-sol ou d'avoir des alliances politiques et géopolitiques qui permettent d'avoir l'assurance d'être à provisionner donc plutôt que d'être en autarcie on va plutôt aller chercher l'autonomie stratégique mais la souveraineté la souveraineté énergétique si on cherche une souveraineté énergétique global il faut aussi aller chercher pas uniquement au niveau des énergies il faut aussi se poser la question des équipements énergétiques parce que qui aujourd'hui produit des panneaux solaires très très peu de pays en produisent en tout cas de manière industrielle idem pour les éoliennes idem pour les batteries de véhicules électriques donc on déporte le problème la souveraineté globale d'un point de vue énergétique ça n'existe pas je prends même un pays comme la France on n'est pas des producteurs d'uranium en tout cas on n'est plus des producteurs d'uranium donc de toute façon la souveraineté énergétique pour les partisans des centrales nucléaires et du nucléaire c'est un l'heure il faudrait qu'on puisse aussi produire notre uranium on a parlé à l'instant l'énergie renouvelable on a parlé des proportions l'hydroélectrique l'éolien le photovoltaïque c'est aussi un moyen plus démocratique à l'accès énergétique c'est-à-dire que c'est plus le jackpot de l'énergie mais c'est quelque chose que à part l'hydroélectrique ça dépend si on a des montagnes si on a de l'eau etc au moins pour les autres types d'énergie renouvelables c'est beaucoup plus démocratique chaque pays en fonction des revenus mais peut avoir un parc énergétique plus renouvelable alors que ce n'est pas le cas pour l'énergie fossile est-ce que quand même tous les pays produisent de la même manière de l'énergie renouvelable est-ce qu'il y a des pays champions d'énergie renouvelable en quelle proportion ça se trouve je suis d'accord avec toi sur le caractère tu utilises démocratique effectivement on est sur des énergies on a des potentielles en vent et en soleil qui sont importants dans la majeure partie des pays du globe si on cherche à maximiser on a plus de soleil au niveau de l'équateur ou des tropiques on a peut-être un petit peu plus de vent notamment sur certaines façades maritimes effectivement c'est démocratique mais surtout moi je trouve que l'intérêt des énergies renouvelables c'est que si on produite du renouvelable on ne va pas priver son voisin d'en faire et ça c'est quand même à notre époque je pense que c'est peut-être ce que tu mets derrière démocratie mais en tout cas c'est ça c'est-à-dire que si on fait la comparaison avec les énergies carbonées et qu'on se dit qu'on est en déplaçant sur le pétrole le baril que je achète il ne va pas aller vers une autre économie alors que si je peux tourner mes éoliennes et si je peux tourner mes panneaux solaires ça va gêner absolument personne peut-être les voisins mais ça on y reviendra après après on a si on regarde en termes d'investissement en termes d'investissement dans les énergies renouvelables on a un pays qui domine qui domine la scène du renouvelable c'est la Chine à la fois en termes de capacités installées et de capacités produites la Chine elle représente entre 35% et 39% du solaire et de l'éolien c'est énorme après c'est un territoire qui est immense après c'est aussi le premier remetteur de gaz à effet de serre il y a peut-être un lien malgré tout ce qu'on peut dire il y a peut-être une demande sociale même si elle n'est pas complètement formalisée le risque écologique c'est quand même le risque majeur pour la Chine on ne le perçoit pas généralement quand on est en Europe parce qu'on se dit que l'état chinois en fait n'est pas à l'écoute de sa population mais sur les questions écologiques il est obligé d'être à l'écoute tout simplement parce que il sait que c'est sur ce type de risque qu'il pourrait y avoir des problèmes donc c'est Chine première investisseur alors en première investisseur en capacité mais ce qui est intéressant à remarquer c'est que la Chine elle n'est pas uniquement sur de l'investissement en capacité, elle est aussi le premier investisseur mondial dans les ONR et je dirais même dans les technologies bas carbone c'est à dire que je rajoute au solaire à l'éolien toutes les technologies de véhicules électriciers tout ce qui est même dans le nucléaire aujourd'hui vous avez plus de 50 centrales qui sont construites dans le monde vous devez en avoir les trois quarts et là-dedans plus de la moitié est en Chine donc même dans le bas carbone dans le nucléaire dans le véhicule électrique vous avez le premier marché mondial comment dire qui est chinois donc premier investisseur au niveau au niveau mondial premier aussi producteur de technologie et ça c'est aussi important alors ce qu'on regarde les comment dire les technologies de type solaire on va dire que neuf équipementiers sur dix sont les neuf premiers doivent être chinois et dans l'éolien c'est un peu la même chose donc ça veut dire que en fait la Chine elle est à la fois le producteur d'énergie et le producteur de technologie qui produit cette énergie et je remonte même encore un tout petit peu d'un grand elle est aussi un producteur plus important de brevet pour ces technologies c'est à dire que c'est le premier producteur aujourd'hui sur certaines catégories d'énergie renouvelable et donc ça veut dire qu'on a face à nous pas seulement un consommateur énergétique important qui installerait des éoliennes et du solaire mais on a surtout un état qui est une vision industrielle qui est très pragmatique et donc c'est pas qu'une histoire d'installation après si on continue sur les installations et je finirai rapidement derrière la Chine on va avoir le continent on va avoir le continent on va avoir la Chine on va avoir la Chine on va avoir la Chine on va avoir la Chine on va avoir la Chine on va avoir le continent on va avoir le continent européen qui va être le deuxième investisseur mondial en termes de de technologie UNR et après on va avoir les Etats-Unis qui sont pas très très très loin de l'Europe mais la grande tendance c'est la montée en puissance de la Chine et d'un point de vue global d'ailleurs des pays émergents dans les investissements, dans les énergies renouvelables sur ces questions-là parce que l'Inde, comme tu as la carte derrière toi je sais pas d'ailleurs si c'est pour ça que tu as la carte c'est parce que j'ai fait ma thèse en Inde les figures toi j'adore ce pays mais l'Inde est aussi un puissant énergétique dans les renouvelables si je me trompe pas non alors l'Inde c'est un pays qui est assez marrant parce que c'est un pays qui est au final au regard de sa population et au regard d'immensité du territoire qui est assez pauvre en ressources énergétiques mais à mon sens c'est un des pays qui va falloir surveiller pour les décennies à venir tout simplement parce que le potentiel de développement de l'énergie en Inde il est absolument fondamental et aujourd'hui par exemple l'Inde 1,4 milliards d'habitants ça doit être autour de 5% des capacités éoliennes et solaires si on le compare à la Chine en Chine on est autour de 33,39 pour les deux secteurs en Inde on est autour de 5,6% et là où la Chine elle investit on va dire plus de 100 centimilliards sur éoliennes solaires l'Inde est autour de 10 milliards quasiment à x10 mais par contre l'Inde a une stratégie très très multi vectorielle à la fois elle veut s'investir dans les énergies renouvelables elle veut aussi investir dans l'énergie nucléaire il y a déjà une vingtaine de réacteurs nucléaires en Inde elle veut en mettre une 8 ou 9 de plus mais dans le même temps on a une volonté aussi de continuer à investir dans les activités carbonées notamment dans le charbon pour faire la génération d'électricité donc on a un API qui est encore un peu ambigu d'un point de vue énergétique même si on voit qu'il y a beaucoup de choses qui sont faites d'un point de vue géopolitique qui survient sur la géopolitique l'Inde essaie de se positionner très volontariste sur les énergies renouvelables et notamment elle a lancé juste après comment dire la COP 21 à Paris l'agence l'Alliance solaire internationale la ACI donc cette annonce solaire elle a été aidée en cela par le Président François Hollande c'était de développer le secteur du solaire dans les pays en tropique du cancer et du capricorn et donc elle veut être à l'initiative de quelque chose au niveau international donc là aussi il y a une volonté de positionnement des émergents en investisseur global le commandière l'Inde en investisseur stratégique notamment sur certaines filières et ce qu'elle veut faire à travers cette annonce solaire internationale c'est à la fois de l'échange de technologie et c'est aussi récolter des fonds dans les pays comment dire ? c'est assez fascinant surtout pour des personnes qui connaissent pas trop je bois à grosses lampées c'est fascinant je pense qu'on a tous les ingrédients nécessaires pour maintenant parler géopolitique des énergies on a un peu le contexte on a un peu les consommations on a un peu les grands acteurs on a dit que chaque ressource est une géopolitique différente et on voit que depuis les années 2000 2010, il y a vraiment une espèce de réémergence de tensions très structurelles très aigus très prolongées aussi c'est à dire qu'on ne voit pas la fin des tensions aujourd'hui on n'arrive pas à s'imaginer quand est-ce que ces tensions vont se dissiper il y a une réémergence de conflits conflits armés, conflits un peu guerres froides aussi quand on voit les Etats-Unis et la Chine il y a des nouvelles alliances qui se créent au jour le jour donc comment on aborde cette question de géopolitique c'est quoi une géopolitique de l'énergie enfin est-ce que c'est des conflits est-ce que c'est des aliens je ne m'y connais pas et de moi un peu alors comment on aborde c'est extrêmement compliqué ta question tout simplement parce que alors actuellement on est dans un système international qui est peut-être le moins structuré mais le moins compréhensible d'un point de vue global je m'explique pourquoi quand on était si on prend le monde de l'après-guerre on a un monde de guerre froide au final qui est assez simplifié peut-être trop simplifié mais on aime bien d'ailleurs les acteurs dans des boîtes on a des rivalités de blocs de puissance américaines versus soviétiques depuis depuis les années 90 1990 on a cette déflagration majeure qui est la la désintégration de l'Union soviétique et ceux qui connaissent qui ont envie de être très simplifiés on a des écrits notamment ceux qui font un petit peu de géopolitique qui vont s'y retrouver Francis Fukuyama La fin de l'histoire article au départ petit article dans foreign policy qui devient bouquin tout petit peu après qui nous explique tout simplement que c'est la fin de l'histoire c'est la fin des idéologies et donc quelque part on va avoir un monde qui va être très simplifié qui encore une fois je simplifie un peu va aller vers des démocraties libérales ce monde de Fukuyama et bien finalement on l'a absolument pas aujourd'hui on a d'autres bouquins qui nous parlent en 1992 du clash des civilisations et on a des bouquins de type Kaplan qui viennent nous parler de la revanche de la géographie et quelque part on peut se poser justement la question si on n'est pas un peu dans cette revanche de la géographie mais si on est si on est un petit peu caricatural tout je vais pas dire tout parle de là mais on a une croyance on a un paradigme géopolitique de les années 90 c'est que le monde va être plus simple et on a à cette époque là un monde qui va devenir un petit peu unipolaire c'est-à-dire que les Etats-Unis dans les années 90 être la seule super puissance existante et cette super puissance existante elle comment dire on a même ces Huber Védrine qui parle hyper puissance quand il parle des Etats-Unis pendant cette période-là et on se dit tout simplement la chose suivante le marché la désintégration russe de l'Union soviétique c'est aussi une libéralisation majeure des marchés mondiaux et vous allez voir tout de suite le lien avec l'énergie et d'ailleurs toutes les matières premières que ce soit les minerais, les métaux on se dit la chose suivante finalement on aura toujours la possibilité grâce au marché d'obtenir les matières premières que l'on veut matières premières énergétiques ou matières premières classiques et donc on rentre dans un comment dire dans une forme de paradigme ou par exemple vous avez des présidents comme Clinton sur les marchés de matières premières classiques ils vont dire tout simplement on a plus de problèmes stratégiques le marché sera là on va liquider les stocks stratégiques de matières premières aux Etats-Unis et on va commencer à vendre les matières premières et puis on va pousser aussi à l'ascension de la Chine et quand je dis l'ascension de la Chine on va pousser à ce que la Chine rentre à l'OMC par exemple et en ayant le comment dire la chose suivante en tête au final si on les fait rentrer dans un système mondialisé économique forcément le politique va suivre c'est à dire que la transformation économique va amener la transformation politique on fait la même chose d'ailleurs avec la Russie c'est exactement la même logique le problème c'est que ce monde rêvé des années 1990 il n'existe absolument pas il n'existe pas parce que tout simplement ce paradigme n'a pas marché c'est à dire que la transformation économique la mondialisation des marchés n'a pas amené une libéralisation progressive de certains régimes politiques on peut penser à la Chine on peut penser à la Corée, on peut penser à la Russie de beaucoup de pays et aujourd'hui on se retrouve dans un monde qui franchement si on devait le caractériser il y en a beaucoup qui vous disent le monde il est multipolaire c'est à dire qu'il y a différents groupes mais si vous êtes sur par exemple si on prend l'angle des technologies le monde il est bipolaire il est d'un côté les Etats-Unis d'un autre côté la Chine si vous regardez en termes de puissance militaire alors même s'il est monté en puissance de la Chine d'un point de vue militaire on peut penser qu'il est essentiellement américain à regarder ce qui se passe notamment dans la crise ukrainienne si on regarde du point de vue je sais pas moi des marchés énergétiques le monde se fait plutôt en Asie à l'heure actuelle notamment au niveau des flux et puis après si vous rentrez au niveau de chacun des pays moi je rigole souvent en fait quand je lis vous allez voir j'ai des sources d'humour qui sont particulières mais on dit toujours quand on parle de l'Inde c'est un plus pays non aligné mais l'Inde c'est pas un pays non aligné c'est un pays qui est multi aligné c'est quand même un pays qui arrive à la fois à être dans une alliance qui s'appelle le Quad avec les Etats-Unis et l'Australie et qui dans le même temps est principal ou le deuxième principal bénéficiaire en fait des exportations russes de pétrole qui ne peuvent pas aller en Europe donc ça veut dire qu'on est dans un monde où maintenant et c'est ça que les puissances occidentales n'ont pas compris je pense c'est qu'on est dans un monde où les émergents sont multi alignés et pas en fonction des intérêts de l'Occident mais en fonction de leurs propres intérêts et c'est pour ça qu'on peut se retrouver avec une Inde qui est très très proche des Etats-Unis sur certains sujets mais qui va se retrouver très très proche de la Russie sur d'autres alors dans le domaine énergétique ça donne quoi c'est ça la sur quoi il faut déboucher ça donne bah ça donne un monde qui au final là encore une fois on va avoir de multiples alignements je m'explique si vous prenez par exemple l'année 2022 on a une augmentation très très forte du pétrole après la crise enfin la l'invasion ukrainienne les Etats-Unis vont chercher à tout prix à négocier notamment avec l'Arabie Céudite une augmentation de la production de l'OPEP l'OPEP va dire tout simplement non pourtant, là encore une fois il y a une alliance ancestrale Arabie Céudite Etats-Unis mais non là multi alignement on va pas faire comme le veut les Etats-Unis il y a un camouflet pour Biden cette négociation donc on va se retrouver avec des acteurs qui en fonction de leurs intérêts à eux vont agir sur les marchés et ça notamment c'est tout à fait visible au sein de l'OPEP vous avez l'OPEP et vous avez l'OPEP plus dans lequel vous en faites vont se trouver notamment des pays comme la Russie on voit que les intérêts ce ne sont pas les intérêts des pays consommateurs des pays producteurs en tout premier lieu et qu'il n'y a pas eu de réaction j'allais dire favorable aux pays consommateurs depuis l'invasion de l'Ukraine d'un point de vue pétrolier il n'y a pas eu de geste donc multi alignement et donc quelque part lire la géopolitique des énergies à l'heure actuelle c'est extrêmement difficile pourquoi parce que tout simplement on a cette grille de lecture presque envie de dire qui date des années 90 en gros on avait ce rôle de l'Occident qui était majeur à une grille de lecture qui est là bien réelle qui est celle du comment dire du multi alignement et donc très difficile à lire c'est un point de vue pétrolier très difficile aussi à lire d'un point de vue gazier et pourquoi parce que je prends juste un exemple avant la crise en Ukraine on a quand même eu deux ans de tergiversation pipeline Nord Stream 2 où on voyait bien que les intérêts américains n'étaient pas forcément uniquement des intérêts géostratégiques ils refusaient tout simplement Nord Stream 2 pour pouvoir avoir des capacités d'exportation de leurs propres génèles sur les territoires européens donc on a cette confusion un tout petit peu des gens sur l'enchant de des énergies tout simplement parce qu'on a du mal à lire le monde d'un point de vue géopolitique et je finis juste mais géopolitique des énergies aujourd'hui ça veut pas dire uniquement géopolitique du gaz, du pétrole ou des ONR c'est aussi la géopolitique des équipements énergétiques c'est à dire qui fabrique les aéoliennes qui fabrique les panneaux solaires c'est une géopolitique des comment dire du capital humain c'est à dire qui va aller et c'est une géopolitique tout en avant de la filière, des minerais et des métaux on a tous ces ensembles de géopolitiques qui peuvent rentrer et qui à mon sens doivent rentrer dans la géopolitique de l'énergie on va juste avant de couvrir ces dernières les équipements et les minerais et métaux évidemment en Europe on a cette guerre compensée pour les personnes disait la seconde guerre mondiale mais réellement c'était la guerre à l'intérieur de les frontières européennes mais bon on peut pas passer à côté de cette guerre qui est au sein de l'Europe et évidemment c'est très douloureux pour l'Union européenne qui se réveille enfin de ne pas voir ou ne pas faire face de ces problèmes énergétiques et bon l'Union européenne importe c'est quoi ? c'est 96% de pétrole 87% de gaz 45% de charbon et la Russie était le principal fournisseur donc est-ce que comment tu lis cette situation ou est-ce que l'Europe agit en conséquence de ce type de choc enfin non seulement énergétique mais aussi un choc de conflit alors comment l'Europe réagit ce qu'il faut voir c'est que c'est un petit peu ce que je disais en introduction déjà je pense qu'il y a une mauvaise utilisation des signaux faibles ou la volonté de ne pas avoir certains signaux faibles en Europe après là pour le coup j'ai trouvé que la réaction de l'Europe d'un point de vue énergétique avec la mise en place très rapidement on est en mars 2022 on a un plan qui s'appelle le plan Repower EU qui fixe des objectifs à la fois fin d'année et puis fin de décennie avec une diminution à la fois très importante d'ici fin 2022 donc là on est déjà dans la deuxième phase et puis d'ici la fin 2030 une feuille de route où on va transformer transformer les flux d'exportation et les flux d'importation au niveau européen j'ai trouvé que la réaction était plutôt rapide la réaction était plutôt très avantageuse avantageuse dans le sens où on a enfin et je trouve que c'est ça moi j'avais un gros problème c'est qu'on a les gens au niveau de la commission ne le relier pas peut-être pas aussi simplement le fait que rentrer en transition énergétique approfondir la transition bas carbone en Europe c'était se défaire des dépendances extérieures sur le carbone et quelque part cette guerre que l'on a sur les marchés énergétiques en Europe c'est une guerre de l'absence d'approfondissement de notre transition bas carbone parce que tout simplement chaque pétajoule de gaz qui rentre sur le territoire européen c'est des gigawatts de solaires ou d'éoliennes qui n'ont pas été installés sur le territoire et donc on a enfin compris qu'il fallait approfondir cette transition bas carbone et je trouve que la réaction est plutôt salutaire au niveau européen c'est-à-dire qu'on a eu cette phase de choc ce qui est tout à fait normal on a la phase de réaction à court terme qui est comment on peut faire pour changer en gros les flux tous les flux gaziers en gros venaient de l'Est et maintenant on a des flux gaziers qui viennent plutôt de l'Ouest ou en tout cas qui rentrent dans des pays qui sont plutôt à l'Ouest et donc on a cette réaction rapide mais surtout on a ce plan de sortie sortie de dépendance et donc là à mon sens c'est un accélérateur c'est un accélérateur de transition bas carbone pour l'Europe et c'est tant mieux parce qu'on est en plus on a, moi j'ai eu la sensation qu'on était dans une vision qui était un peu plurivecteur c'est à dire qu'on s'est posé la question des gaz renouvelables on s'est posé la question de l'hydrogène on s'est posé la question de la sobriété chose que l'on n'entendait absolument pas ou en tout cas qui n'était absolument pas assez développé au niveau européen et surtout on est une feuille de route donc on a une volonté de changement systémique du système énergétique et ça c'est complètement fondamental Avant de retourner sur cette question de la feuille de route et des investissements aussi je voulais clouturer avec l'histoire de la Chine étant le pays avec une telle clairvoyance de faire de s'occuper de toute la chaîne de valeur au fait des technologies bas carbone chose qu'on a du mal à savoir, bon évidemment la Chine a la richesse de certaines ressources mais surtout produit énormément de ces technologies et des mines en position stratégique partout en Afrique et dans d'autres endroits Comment la Chine a eu cette clairvoyance ou a imposé une stratégie moyen voire long terme il y a X années Je pense que on est dans un monde où la Chine s'est rendu compte très très tôt de ses dépendances c'est à dire que si on prend les principales dépendances chinoises on est on est la Chine c'est un groupe c'est un grand pays producteur quand même de pétrole et de minerai en termes de production de pétrole elle doit produire 4 millions de barils par jour le problème c'est qu'à l'an pour nous sommes 13 ou 14 mais c'est un gros producteur surtout très rapidement le gouvernement chinois ou les instances du parti se sont rendu compte qu'il y a 2 dépendances majeures dans le système pour la Chine dans sa construction et son développement c'est un l'énergie de les matières premières alimentaires et elle a par contre des ressources sur son territoire en termes de pétrole il y a une phrase qu'il n'y a pas noté on ne sait pas si il l'a dit mais d'Ansia Hoping aurait dit le Moyen-Orient nous on a les terres rares on est autour des années fin des années 80 oui les deux autres dépendances que ce soit l'énergie comment la Chine va essayer de réduire sa dépendance énergétique elle va déjà développer sur son territoire et puis très très très tôt elle va partir à l'extérieur elle va faire une politique qu'on appelle le Go Global c'est-à-dire en gros elle dit elle mandate ses entreprises pétrolières pour aller chercher du pétrole sur les territoires peu investis par les autres compagnies pétrolières et ça elle va le faire comment faire une rationalisation de son secteur je crois qu'on trouve les premières compagnies pétrolières chinoises qui essayent d'acheter des concessions au Canada ça doit être en 92 ou 93 donc c'est très très tôt et autour des années 2000 cette politique c'est on va appeler ça la Going Out Policy en gros aller chercher des marchés à l'extérieur et la Chine elle veut réduire sa dépendance extérieure en investissant sur les marchés sur les matières premières alimentaires elle est un petit peu dans la même logique sur les marchés des métaux et des minerais au départ elle va développer sur son sol mais surtout elle va dire oui on va développer nos minerais mais on va surtout développer la métallurgie en Chine et ça veut dire quoi ça veut dire venez délocaliser sur notre territoire les industries métallurgiques on a des coûts du travail qui sont très très faibles et on a c'était sous-entendu on a des conditions environnementales plutôt favorables dans nos régions et l'exemple des terres rares c'est absolument fabule à ce niveau-là les terres rares dont les Etats-Unis sont premier producteur mondial jusqu'au début des années 80 on est en 1995 la Chine est premier producteur mondial en 2010 elle produit 80% des terrains et donc ça c'est quoi la volonté de revenir sur son territoire technologie et entreprise pour pouvoir réaliser l'intégration de toute la filière et donc la Chine se retrouve être un pays notamment sur minerais et métaux des très très très fortes ressources et aussi un outil industriel qui a été construit au fil du temps et vu qu'on construit l'outil industriel au niveau des minerais et des métaux tout simplement pourquoi ne pas les intégrer dans les technologies et c'est pour ça qu'on se retrouve avec des chaînes de valeur qui sont absolument enfin qui sont très intéressantes à regarder sur les principaux métaux des batteries par exemple tout ce qui est cobalt lithium cuivre on a la Chine qui en gros n'est pas le premier producteur de ces métaux mais par contre va raffiner 70% des métaux à peu près et va produire on va dire les deux tiers des batteries qui rentrent dans les véhicules électriques au niveau mondial donc en gros on a un resserrement sur ce qui est à plus forte valeur ajoutée et ça c'est la grande montée en puissance de la Chine qui a permis de le faire mais on a des choses qui sont très troublants quand je dis troublant c'est on prend par exemple le cobalt le premier producteur de cobalt au monde c'est la république démocratique du Congo un 70% de la production mais une fois qu'on a le minerais de cobalt il faut le raffiner et la RDC raffine moins de 3% si vous regardez la Chine elle produit 3% du minerais mais elle raffine 70% du minerais donc on a cette préniance de la Chine d'un point de vue industriel et je pense tout simplement c'est parce que la Chine c'est tout simplement non on a nos propres dépendances faut aussi travailler nos points forts d'un point de vue industriel et les points forts d'un point de vue industriel c'est le segment de la métallurgie c'est le segment du sous-sol profond et donc là on a une politique qui est très visionnaire et d'ailleurs je peux me permettre d'ouvrir une parenthèse d'un point de vue géopolitique regarder comme le monde pourrait être très bien fait et juste moi je dis toujours à mes étudiants ne vous laissez pas enfermer par les boîtes dans lesquelles on veut vous mettre à chaque fois qu'on parle des états unis et de la Chine généralement on vous dit rivalité systémique on vous dit piège de tucidi de Graham Allison c'est-à-dire qu'on va tous finir avec une guerre entre la Chine et les états unis si vous regardez d'un point de vue tout simplement marcher de matière première ces deux pays sont complémentaires et il y a tout pour avoir une très bonne entente pourquoi la principale, les deux principales comment dire dépendance de la Chine c'est l'énergie les aliments les postes de surplus d'exportation des états unis c'est l'énergie l'agriculture la dépendance américaine elle se fait sur notamment les métaux quelle est la force de la Chine ce sont les métaux donc d'un point de vue des marchés de matière première on pourra avoir un monde dans lesquels on a une cohabitation très propice qui pourrait même permettre je sais pas peut-être de booster la transition énergétique d'un point de vue global alors je suis pas un naïf mais ce que je veux dire par là c'est que d'un point de vue juste des faits on a des éléments qui pourraient faire qu'il n'y a pas forcément une rivalité systémique qui va conduire à une guerre entre les états unis et la Chine ça c'est un schématre qui est préconçu et moi je dis toujours lorsque les états unis ont remplacé la grande bretagne comme en dire au début du 20e siècle la première puissance mondiale on n'a pas eu un conflit entre les états unis et la grande bretagne alors vous allez me dire il faisait partie du même comment dire du même socle de pays industrialisés mais malgré tout c'est pas obligatoire j'allais poser une dernière une dernière grande question et je pense qu'elle peut prendre différentes formules qui donc pour la dernière question c'était on a parlé de sobriété en tout début éventuellement qu'on voulait aborder de ceci on a parlé d'équipement aujourd'hui enfin il y a quelques jours on a entendu aussi les profits de plusieurs entreprises pétrolières et donc on se retrouve il y a eu tout ce qui est à l'utérate les enjeux où on veut fermer certains actifs donc on est un peu dans un conflit entre actifs qu'on doit échouer volontairement on a la sobriété de l'autre côté on a les puissances mondiales c'est un puzzle qui semble être impossible à mettre ensemble enfin est-ce qu'on peut converger tout ça quel est le rôle de la sobriété dans ces mécaniques-là et quel est le rôle des compagnies pétrolières la question du vers où on veut aller elle impose, on parle d'objectifs c'est-à-dire c'est quoi nos objectifs donc si on regarde si on regarde d'un point de vue juste, je vais me concentrer au départ sur l'économie après je vais aller sur la sobriété et après j'irai sur les acteurs et les actifs échoués d'un point de vue économique si on veut être sur une trajectoire 1°5 il faut qu'on double le volume d'investissement dans les énergies renouvelables alors doubler le volume d'investissement donc il faut qu'on passe alors j'ai dit énergie renouvelable c'est dans les technologies bicarbones il faut qu'on passe de 1100 milliards d'investissement annuel à 2500 au minimum pour être sur une trajectoire 1°5 donc là pour l'instant on n'y est pas du tout est-ce que c'est faisable d'un point de vue économique oui c'est faisable ça ne fait guère que comment dire 2% du PIB mondial avec un PIB mondial à 100 000 milliards de dollars il faut qu'on investisse 2 000 milliards de dollars donc on a les capacités financières et puis si on n'est pas capable de se mobiliser de mobiliser ce capital pour le pour le plus grand défi des siècles qui viennent je sais pas quoi dire ça c'est le 1er point donc on a cette problème de mobiliser les capitaux mobiliser les capitaux ça doit c'est la première jambe des des politiques investir dans les technologies pas carbone la deuxième jambe c'est de l'efficacité l'efficacité énergétique ça veut dire c'est de la R&D et c'est des investissements dans le capital humain donc là c'est plutôt au niveau des états et de la coopération notamment sur la recherche chose dont on entend malheureusement beaucoup moins beaucoup moins parler il y a quelques projets de recherche internationaux mais ils sont pas assez nombreux je suis pas je suis encore une fois plutôt agnostic d'un point de vue technologique sur les technologies nucléaires mais quand on parle des SMR des tout petits réacteurs j'ai l'impression qu'il y a autant de prototypes que de pays il doit y en avoir une vingtaine alors actuellement est-ce que ça ne nécessiterait pas de pouvoir donner après on a le problème de la sobriété alors la sobriété on a travaillé dessus notamment c'est quoi cette sobriété c'est la troisième jambe encore une fois je me répète investissement dans les technologies bas carbone efficacité énergétique et sobriété sobriété c'est quoi c'est tout simplement essayer de comment dire de diminuer les consommations d'énergie mais aussi de matières premières mais également d'eau pour rester dans les limites planétaires et donc c'est tout l'ensemble des politiques à la fois collectives et individuelles ce qui est très intéressant c'est que là sans le savoir en fait je viens de reprendre les trois jambes sur lesquels il faut s'appuyer selon le GIEC pour rentrer dans les politiques de transition bas carbone alors la sobriété le problème c'est que dans de nombreux pays on prend la sobriété dans le mauvais sens c'est à dire qu'on prend ça comme quelque chose de subi alors que il faut que ça soit quelque chose de construit et à mon sens dans quelques années on en reparlera mais nous on commence à parler de géopolitique de sobriété pourquoi parce que tout simplement on considère que la sobriété au même titre que le soft power c'est à dire la capacité d'un état à produire des dessins animés du télévisuel et de la culture pour être reconnu mondialement et pour diffuser sa culture et bien la sobriété ça pourrait être un vecteur de puissance tout simplement parce qu'un pays sobre ça sera peut-être un pays dans lequel on a envie de vivre dans lequel des investissements pourraient se faire donc construire la sobriété ça nécessite un état mais là c'est tout le rapport en fait entre le entre le jeu et le nous c'est à dire comment un état peut construire de la sobriété tant des sociétés ou en gros qui sont bâties sur je veux pas dire le concours mais en tout cas sur le mimétisme sur le fait que si j'achète un SUV mon voisin va vouloir un SUV donc c'est toutes ces logiques j'allais dire une coordination qui va falloir construire mais en tout cas ce qui est sûr c'est qu'il va falloir construire cette sobriété plutôt que de la subie donc ça veut dire que on est sur des angles d'attaque qui sont nombreux en gros par rapport à cette transition énergétique et il va falloir aussi faire accepter aux entreprises que oui transition énergétique transition bas carbone c'est des actifs échoués et il va y en avoir plein des actifs échoués bien évidemment il va y en avoir plein c'est à dire qu'il va falloir que les entreprises et notamment les entreprises pétrolières et gazières transforment plus rapidement leur modèle tout simplement parce que socialement c'est absolument pas acceptable d'avoir des entreprises qui continuent à investir dans certains dans certains sous secteurs parce que on sait que on sait depuis longtemps il faut laisser entre 65 et 65% du du pétrole et du gaz dans le sous-sol et plus de 90% du charbon si on veut être sur une trajectoire un poids 5 donc ça veut dire qu'il y a un défi mais tous les acteurs doivent rentrer dans ce défi dans ce défi de la contrainte à la fois nous en termes de sobriété donc à construire les états pour construire cette sobriété mais aussi pour inciter et pour contraindre des entreprises, certaines entreprises ça ne pas investir dans les actifs carbonés donc ça veut dire quoi ? ça veut dire que face à nous on a un défi qui est bien plus important que la seule technologie on est quand on parle de technologie de transition on est véritablement dans un changement majeur même des rapports des rapports multi-échelle entre les différents acteurs et donc je parle même pas en fait si on transpose tout ça au niveau géopolitique vous imaginez la transition à carbone c'est un problème j'allais dire un problème de passager clandestin à tous les niveaux chaque pays veut que ça soit son voisin qui fasse les efforts comme chaque secteur veut que ça soit l'autre secteur qui fasse ses efforts comme chaque individu a envie que ça soit le voisin qui fasse ses efforts à sa place donc ça veut dire il faut à falloir travailler il va falloir changer les représentations et il va falloir bien évidemment travailler à essayer d'éclaircir les horizons géopolitiques et les éclaircir ça veut dire tout simplement enfin tout simplement non c'est pas tout simplement redessiner la lumière c'est à dire avoir une capacité à se projeter et à donner de l'envie et de l'histoire de l'histoire à raconter en fait pour les générations qui viennent ça me parle beaucoup cette histoire de l'aviation c'est responsable que de x% des gaz à effet de serre la France c'est responsable que de x% on montre du doigt mais au final j'ai beaucoup appris dans cet épisode je pense qu'on essaye de synthétiser un tout petit peu on a des histoires géopolitiques en fonction des différents endroits des différents vecteurs des différentes temporalités il va falloir au niveau dans le futur proche penser à ces 3 jambes comme tu les as mentionnés et si tu veux synthétiser ça par exemple pour un cas concret je sais pas que ça soit une région, la France ou l'Europe comment on synthétise tous ces apports de connaissance comment on synthétise on va synthétiser la manière suivante on a un objectif majeur qui va être celui de la neutralité carbone à l'horizon 2050 et on va avoir besoin d'une approche je vais dire peu conventionnelle c'est à dire quand je dis peu conventionnel c'est multi-énergie il va falloir construire le narratif autour de ce que ça va être ce monde en transition et il va falloir aller chercher bien plus que des ingénieurs pour nous raconter ces histoires aller chercher à la fois des économistes aller chercher des historiens, des géographes pour nous expliquer des géopolitologues bien évidemment aussi pour nous expliquer un tout petit peu les tenants et les aboutissants c'est à dire il va falloir aller chercher toute la somme de connaissance que l'on a et essayer de faire travailler toutes ces personnes ensemble et c'est ce qui manque un bon sens dans les approches de transition qui sont peut-être trop gouvernées par la technologie alors que la réponse encore une fois n'est pas uniquement technologique et surtout il va falloir montrer que la sobriété ça peut être un objet désirable on peut le construire au niveau de l'individu au niveau de la ville, au niveau des Etats et que ça sera sûrement un ressort de la puissance peut-être de la France dans les décennies qui viennent pour finir est-ce qu'il y a donc soit pour cet aspect de désirabilité soit sur les questions de géopolitique est-ce qu'il y a un ouvrage est-ce qu'il y a une initiative, un film que tu penses qui serait important de le mettre en avant pour explorer tout ça alors un ouvrage je peux vous en montrer mais c'est moi qui l'ai dirigé mais je me permets ça s'appelle géopolitique de la sobriété c'est un comment dire c'est une revue qui vient de sortir dans lequel vous avez à la fois des interviews et on s'est intéressé justement comment mettre en musique cette géopolitique de la sobriété après moi des ouvrages j'en ai beaucoup à faire lire si vous avez le si vous avez le temps disait tous les orages de Dominique Bourre tout simplement parce que c'est une personnalité admirable et alors si vous n'avez pas le temps vous pouvez lire juste son dernier c'est un collection tract il a sorti un petit opus qui s'appelle chaque geste compte et qui est absolument admirable à lire après si vous avez le temps je vous invite à aller lire tous ces écrits notamment sur le rapport à la démocratie que je trouve absolument absolument admirable après à conseil de comment dire de podcast ton podcast est absolument magnifique j'aime beaucoup les podcasts de chaleur humaine par exemple du journal Le Monde qui sont très très intéressants après j'ai envie de dire aller aux conférences je ne sais pas moi je vais souvent aux conférences du shift project j'en fais aussi aller à tous ceux qui vous parlent de désirabilité et surtout qui ne sont pas dans la déconstruction mais qui sont dans la construction de quelque chose ça c'est pas évident en fait parce qu'on ne sait pas généralement avant la conférence si on va être dans la construction ou dans la déconstruction mais en tout cas on a face à nous un enjeu qui est construit à un gros légo et ce gros légo il va falloir le construire tous ensemble ça veut dire aussi des lectures éclairantes qui ne sont pas uniquement reliés aussi aux secteurs de de l'énergie disons un peu de la science fiction disons comment dire j'allais dire de multiples écrits littéraires mais il faut sortir aussi de ce monde énergétique mais comment dire, plus rédisciplinarité et puis surtout on a des choses à construire je pense que c'est un vrai message qu'il faut faire passer pour Dominique Bourre j'ai eu l'opportunité de parler avec lui sur un podcast on parlait d'écologie sociale mais aussi de perma-circularité n'hésitez pas à regarder cette vidéo juste après ou l'écouter et dans tous les cas merci beaucoup Emmanuel pour cette discussion je pense que vous toutes et tous en tout cas c'était mon cas et je vous dis à dans 2 semaines pour une nouvelle discussion merci merci infiniment