 Ja, herzlich willkommen zu unserer Gesprächsrunde zum Einsatz von freier Software in Verwaltung. Wir wollen uns heute ein praktisches Beispiel aus der Schweiz angucken, aus den Kantonen Bern und Uri. Dort wird freie Software sehr erfolgreich eingesetzt und wir wollen heute darüber sprechen, wie das genau funktioniert, was da gemacht wird, welche Vorteile, vielleicht auch welche Nachteile freie Software hat, um hier mal aus der Praxis zu erfahren, wie freie Software eingesetzt werden kann und was man damit machen kann. Mein Name ist Alexander Sander, ich bin von der Free Software Foundation Europe. Wir sind ein Verein, der sich seit 20 Jahren für einen selbstbestimmten Umgang mit Technik einsetzt. Im Rahmen unserer Tätigkeit haben wir unter anderem auch die Public Money, Public Code Kampagne gegründet, wo wir eben versuchen Verwaltung davon zu überzeugen, auf freie Software zu setzen. Und heute haben wir eben ein gutes Best Practice Beispiel. Wir wollen über die Software Kaluma reden, aber eben auch über den Einsatz von freier Software allgemein, was sich genau dahinter verbirgt, während unsere Gäste heute vor allen Dingen erzählen. Das ist zum einen Christian Zosel von der Adfinis AG, die das quasi herstellen, diese Software. Bruno Moa aus dem Kanton Bern und Paul Walker aus dem Kanton Uri. Gleichwohl würde ich euch trotzdem noch bitten, dass ihr euch kurz selber vorstellt, welche Funktionen ihr einnehmt und vielleicht auch noch eure lieblingsfreie Softwareanwendung, die ihr so nutzt. Ich würde mit dir Christian anfangen, vielleicht kannst du dich kurz als erstes einmal vorstellen. Vielen Dank. Gerne. Also, mein Name ist Christian Zosel, ich bin bei der Firma Adfinis Software Entwickler und Projektleiter. Wir kleidet da jetzt schon seit etwa fünf Jahren unsere Kunden im Baugesuchswesen. Das hat angefangen mit dem Kanton Uri und ist in den letzten Jahren bei uns immer mehr gewachsen. Meiner lieblingsfreie Software, würde ich sagen, ist mein Text-Editor, das ist Wim. Es ist ein tolles Offen-Soft-Projekt. Es ist natürlich, wenn man es auf der Entwicklung entwickelt, ein tägliches Tool, das man immer wieder einsetzt. Prima. Vielen Dank. Bruno, magst du weiter machen? Ja, vielen Dank. Mein Name ist Bruno Moor. Ich arbeite beim Anführer Gemeinden und Rahmohren um das Kanton Spähen. Ich leite eine Abteilung für Baubewilligungen. Das sind Bauinspektoren und Bauinspektoren, die alle Baubewilligen und Außerhalter-Bauzonen erlassen. Innerhalb der Bauzonen sind dann die Gemeinden zuständig. Vom Hintergrund her bin ich Architekt. Ich habe lange geplant, ich war lange Bauherrnvertreter bei großen Hochbauprojekten. Und ich bin da zu diesem E-Bau gekommen als Gesamtprojektleiter und ich sage es mal so, vielleicht habe ich es auch ein wenig an uns gerissen. Eigentlich ist es ein IT-Projekt, aber wir verenden natürlich auch das Arbeitsumfeld der Leute. Darum die Leute pflegen, das ist die zweite Komplexität und die dritte Komplexität. Die Projekte sind natürlich die Baubelungsprozesse optimieren, gut hinterlegen, damit die Software überhaupt weiß, was sie tut. Und selber habe ich aber wirklich nur Anwenderkennnisse in der IT. Lieblingsfreie Software, ich weiß gar nicht, ob das dazugehört, aber alle privaten Apps, die man da so brauchen kann. Geschäftlichte natürlich Galuma, aber seine Zeit haben wir uns für Gamma kennenschieben, auch mit dem waren wir auch recht zufrieden. Prima, alles klar. Und Paul zu dir? Ja, gerne, mein Name ist Paul Walker, wie gesagt aus dem Kanton Uri. Ich leite dort die Baukoordinationsstelle, die ist bei uns bei der US-Schiedsrektion angegliedert. Es gibt viele Parallelen zu dem Kanton Bern, also das IT-Projekt gehört eigentlich auch nicht zu uns. Aus ähnlichen Gründen wie Bern mussten wir das umsetzen, selber umsetzen, weil wir viel näher am Kunden sind als andere. Aber wir werden natürlich unterstützt von der IT. Und also als Lieblingssoftware, naja, kann ich sagen, ich habe eine Lieblingssoftware, aber wenn ich mal bleibe, dann haben wir doch beim Thema, bei der Arbeit, da ist natürlich kein Thema, also Galuma ist wirklich eine. Eine Software, die gründet man sich schon verlieben drin, wenn man damit arbeitet, ist ein gutes Projekt. Super, da haben wir eigentlich auch schon ein prima Einstieg, also wir wissen, es geht um Bau, es geht um eine Software, die Galuma heißt. Das ist auch das Beispiel, mit dem wir uns heute hier auseinandersetzen wollen. Dabei handelt es sich um freie Software, vielleicht Christian, da ihr diese Software ja herstellt, programmiert. Vielleicht kannst du kurz erklären, was die Software macht, wozu die gut ist und dann hören wir von Bruno und Paul, wie sie im täglichen Gebrauch eingesetzt wird. Gerne, also Galuma ist eine Software, die sich um Formulare und Workflows dreht. Also da geht es immer so ein bisschen um administrative Prozesse, oft kennt man das zum Beispiel Bewilligungsprozesse, aber auch andere Prozesse, die fangen immer mit irgendeinem Formular an und durchlaufen dann in Prozess verschiedene administrative Stellen, müssen dort ihr Feedback dazugeben und dafür ist Galuma eigentlich gemacht. Also wir haben dort zwei Kernkomponenten, die eine ist für das Formular, man kann sich dort ohne technische Kenntnis ein komplexes Formular zusammenstellen. Und die zweite Komponente ist die Workflow-Komponente, die ist dann so ein bisschen in so einer UML-artigen Art quasi erlaubt zu beschreiben, in was für Schritten durchläuft dieser Prozess die verschiedenen Beteiligten stellen. Genau bei uns ist das in der Firma entstanden, wir sind klassischen Dienstleister eigentlich, wir machen individuelle Softwareprojekte und wir haben gesehen, dass wir eigentlich immer wieder ähnliche Komponenten wiederentwickeln, ein bisschen in anderen Ausprägungen manchmal, aber das Grundproblem ist oft auf sowas Formular und Workflowzentrum zu reduzieren. Und so haben wir quasi bei uns das dann gestartet, das Projekt vor mittlerweile über drei Jahren und merken jetzt immer mehr, dass da Synergie-Effekte entstehen. Paul, vielleicht kannst du kurz erzählen, wie das dann praktisch eingesetzt wird. Also wir gehen jetzt teilweise schon auch in die Tiefen der Verwaltung, was aber glaube ich auch ganz interessant ist, um eben zu verstehen, wie zum einen Verwaltungsabläufe funktionieren und wie zum anderen da Software helfen kann. Wie und warum braucht ihr diese Software, wo setzt ihr die ein und was macht ihr damit? Das ist mittlerweile ein breites Spektrum. Also das erste Ziel war ganz klar, wir wollten das Papier loswerden, dann muss das Papier loswerden. Viele, viele Gemeinden arbeiten immer noch wie vor 30 Jahren mit Papierformularen. Die Archive platzen, das weiß man heute auch, die Lossier sind viel größer, also wir müssen aus diesem Grund eine elektronische Lösung haben. Wir haben natürlich auf eine Lösung gesetzt, die man ohne Probleme und ohne Installationen, vor allem mit allen Gemeinden, teilen kann. Wir setzen sie sehr breit ein. Also bei uns sind wirklich alle Gemeinden seit vielen Jahren mit der Software vertraut. Wir haben unzählige Fachstellen bei der Kantonalen Verwaltung, bei der Bundesverwaltung, aber auch dritte, externe. Ich will ein Beispiel, z.B. die ProCAP, die Behindertenorganisation, die auch Dossiers prüft, haben wir mit eingebunden und so weiter. Viele, viele mehr, ich glaube, wir haben mittlerweile fast 250 Gruppierungen, die das System nutzen, aus allen Möderfern Themenbereichen, die da involviert sind. Das Bauberechnungsverfahren oder alle Verfahren, die mit dem Bauern zu tun haben, ist wahrscheinlich eines der größeren Verfahren, die es überhaupt gibt. Es gibt ja viele Verfahren, also wenn wir das Verreichen mit der Steuererklärung einmal pro Jahr ein paar Formulare ausführen, bei Zahlen abführen und zusammenzählen, das ist ja eigentlich eine sehr, sehr einfache Sache. Also Steuersaufte eracht es auch eher einfach, aber bei uns sind die Verfahrens komplexe die Schritte, natürlich viel, viel komplizierter, wir haben viel mehr Schritte als die anderen Verfahrens. Und darum wenden wir es für alles Mögliche ein mittlerweile. Also wenn Sie bei uns eine Bewilligung brauchen von der Polizei für eine Sperrung der Hauptstraße im Hauptort Alto für einen Umzug, dann werden Sie die Bewilligung über unser Gamakalumasystem bekommen. Also man kann nicht nur Baubewilligung damit machen, sondern eigentlich alles, was irgendwie einen elektronischen Prozess, einen Bewilligungsprozess hat, kann man damit abwickeln. Das haben viele mitbekommen und darum wächst es auch bei uns. Wir werden immer wieder gefragt von Fachstellen, von Direktionen, könnten wir nicht auch, und darum wächst das System ständig. Bruno, ist das bei euch ähnlich? Wird das auch sozusagen in der Breite eingesetzt oder ist das bei euch ein bisschen anders? Und arbeitet ihr da vielleicht sogar auch mit dem Kanton Uri zusammen oder bleibt ihr da jeder in seinem eigenen Silo? Wie kann man sich da die Arbeit bei euch vorstellen? Nein, wir arbeiten sehr gut zusammen. Also es ist ja darum ging, dieses Projekt zu starten. Heißt das auch eine öffentliche Beschaffung. Und wir haben uns natürlich zuerst mal angeschaut, was gibt es überhaupt. Und dann sind wir nach Uri und der Andem auch gegangen. Und ja, Paul Walke, der hat uns da so richtig den Speck durch den Mund gezogen und dann war klar genau das wollen wir, oder? Jetzt ist vielleicht so zum Vergleich. Also was Uri macht, das machen wir auch. Bei uns ist es vorwiegend jetzt ein Baubewilligungsverfahren. Wir sind natürlich am Schauen, wie kann man das erweiten. Vielleicht der Kanton Bellen ist doch einiges größer als der Kanton Uri. Uri wäre wahrscheinlich so eine größere Stadt bei uns. Zum Vergleich, Uri haben 19 Gemeinden, wir haben 340, Uri hat 37.000 Einwohner, wie reine Million. Aber ich weiß ja auch, es hat ja auch Zuschauer und vielleicht aus Deutschland. Da wären wir wohl ein kleineres Bundesland. Bei uns ist das vor allem das Baubewilligungsverfahren. Gleichwohl, wenn ich das richtig verstehe, sind dann eben auf der einen Seite können Bürgerinnen und Bürger das benutzen und auf der anderen Seite vereinfacht ist aber auch die Verwaltungsvorgänge in der Verwaltung selbst. Sehe ich das richtig, oder? Ich kann das beprätzisieren. Wir haben ja mit diesem Programm gestartet, um beide Teile abzudecken, Gesuch eingeben durch die Gesuchstellenden und dann bewilligen durch die Behörden. Heute sind es 2 Tours. Willkommen dann sicher noch darauf, warum das für diesen Wechsel gemacht hat. Für die Gesuchstellenden, da läuft das Skaloma im Hintergrund, das sind eben diese Triagefragen, da werden Gesuchstellende geführt und die werden so intelligent geführt, dass wenn sie nur ein Dachlechtenfenster bewilligen wollen, dann muss das rasch gehen, da müssen da wenig Fragen kommen. Wenn sie natürlich einen Stadion bauen wollen, dann ist klar, dann tut sich der ganze Fächer auf und dann muss alles beantwortet werden. Und für die Behörden, für die ganze Abwicklung, da läuft im Moment noch Kamak, aber das ist irgendwie so, ja, im Auslauf und das werden wir sicher auch gesetzen mit Galoma. Und als ihr damals diese Software eingeführt habt, war das für euch ein entscheidendes Kriterium, dass es freie Software ist oder war das sozusagen für euch erst mal zweitrangig und es ging mehr um die Funktionalität? Also welchen Einfluss hat der Zustand, dass es sich um freie Software handelt, auf eurer Entscheidung damals gehabt? Paul, vielleicht du, ihr habt das ja zuerst eingeführt? Ja, das hängt sehr stark mit den Personen zusammen, die irgendwie involviert sind in diese Projekte. Ich war von Anfang an immer offen für offene Software. Wir haben auch ein paar wenige Erfahrungen gemacht, mit Projekten, die nicht so gut gelaufen sind, also nicht bei uns in der eigenen Direktion, sondern einfach in der Verwaltung. Aber man hat auch gespürt natürlich, dass wir Transparenz einwollen. Wir haben ein paar Eckdaten umsetzen wollen, die uns die Planungs- und Baidirektorenkonferenz in Bern damals empfohlen hat. Nämlich, dass man transparent bleibt bei allem, also nicht nur beim Verfahren, sondern natürlich auch beim Software-Projekt selber, dass man schnell wird oder dass die Verfahren beschleunigt und dass man vor allem auch eine gewisse Firma in Unabhängigkeit hat. Also wir haben das ganz zu Beginn sehr stark gespürt. Wir hatten damals eine Firma, wir wollen hier nicht unbedingt das Namen nennen, die hat uns das sehr vorgestellt und schon fünf, sechs Monate später gab es dann auf der Entwicklerseite bei den Software-Agenöern einen Engpass und die Firma hat dann das Dossier weitergegeben an eine andere Firma. Heute ist, dass die Firma nicht finnisch bei uns betreut. Man muss einfach wissen, die Firmenunabhängigkeit ist für beide wahrscheinlich ein ganz wichtiger Punkt, nicht nur für den Kunden, es kann Ressourcenprobleme geben, es kann Verschiebungen geben, eine Strategie einer Firma usw., wo es immer gut und wichtig ist, dass mehrere Dienstleister diese Software frei benutzen können und unsere Berichte betreuen können. Die Jahrzehnte werden die jetzt laufen und dann weiß man ja nie, was genau passiert. Also Firmenunabhängigkeit, offene Software, das ist ein Muss für uns. Jetzt klingt das natürlich für euch auf jeden Fall sehr nachvollziehbar. Aus Firmensicht gibt es da auch durchaus immer wieder die Fragen, wie kann man mit so was Geld verdienen und gerade diese Unabhängigkeit oder beziehungsweise die Möglichkeit, dass eine andere Firma jetzt kommen könnte und euch sozusagen eigentlich die Aufträge wegnehmen könnte. Habt ihr da nicht Angst davor, gefährt ihr das nicht irgendwie euer Geschäftsmodell, um das man so ein bisschen kettzerig zu fragen? Es ist sicher so, dass man, wenn man seinen Quellcode veröffentlicht, immer ein bisschen gefordert ist als Firma. Man muss innovativ bleiben. Man muss schauen, dass man durch Know-how und durch vertrauensvolle Verhältnisse mit den Kunden und durch eine gute Zusammenarbeit quasi heraussticht und so den Kunden auch keinen Grund gibt, zu wechseln. Aber ich denke, das ist eigentlich langfristig auch für die Firma ein Vorteil. Weil dieser Innovationstrieb, dass man sich ja wirklich nicht auf den Erfolg für der letzten Jahre eigentlich ausruhen kann und durch Lizenzkosten das Geschäft trotzdem läuft, um auf dem Puls der Zeit zu bleiben. Und ich denke, man merkt dann auch, wenn man in dem Open Source Software-Ökosystem als Konsument quasi unterwegs ist und Tools und Libraries einsetzt, schätzt man das in der Regel als Entwickler und es ist auch dann schön, wenn man dort was zurückgeben kann an die Community. Und unsere Entwickler schätzen das natürlich auch, wenn die eigene Arbeit eigentlich der Gemeinschaft breit zur Verfügung gestellt wird und verbleibt. Also es ist durchaus auch für euch sozusagen um auf dem Arbeitsmarkt erfolgreich zu sein ein Vorteil als freie Software-Open Source Firma unterwegs zu sein, merkt man das? Auf jeden Fall, also ich kann da nur von mir selbst sprechen. Für mich war das ein wichtiges Kriterium, als ich angefangen habe bei DATFINIS. Ich habe geschaut, was für Technologien werden dort andere jetzt eingesetzt und andererseits eben auch, was ist die Strategie der Firma im Hinblick auf Open Source. Mir war das wichtig, sondern dass ich auch die Möglichkeit habe dort selbst was beizutragen. Und das ist bei unserer Firma schön da, bei uns ist es ein ganz zentraler Aspekt. Wir machen auch System Engineering im Bereich vom Linux, sind dadurch sowieso schon in der Open Source Welt zu Hause und leben das eben auch in der Software-Entwicklung. Das ist ja dann tatsächlich eine Win-Win-Situation. Also man kann mit freier Software Geld verdienen. Man findet gute Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und auf der anderen Seite gibt man den Kantonen oder der Verwaltung hier eben die Freiheit oder beziehungsweise auch die Möglichkeiten in die Hand digital souverän zu bleiben und eben die Kontrolle über seine eigene Technik zu behalten. Ist denn das eine grundsätzliche Strategie, die man jetzt bei euch in den Kantonen sieht, auch freie Software zu setzen oder ist das jetzt mit Kaluma so ein Einzelfall? Vielleicht in Bern, als das größere Kanton mal zuerst. Wie schaut es dabei aus? Ist das eine grundsätzliche Strategie? Das ist eine grundsätzliche Strategie. Da wurde, habe ich eine Emotion eingereicht, die wurde angenommen und die heißt, dass die Strategie Open Source eigentlich verfolgt wird. So man mit dem Ziel einmal entwickeln, mehrfach nutzen, abhängig zu anbietenden Senken einen offenen Code erhalten. Also diese Nachhaltigkeit in der Beschaffung, das ist ein Thema. Vielleicht zur Realität auch bei unserer Ausschreibung war das nicht so, dass das ja ein Killer-Kriterium war, sondern schlussendlich machte natürlich der niedrige Preis. Das machte es aus. Aber es wird natürlich zunehmend gewettet in diesen Vergaben. Paul, wie sieht das bei euch aus? Habt ihr auch eine Strategie oder ist das jetzt bei euch Kaluma ein Einzelfall oder wie würdest du das beschreiben? Also der Kanton Ure hat schon eine IT-Strategie. Die ist aber sehr stark Windows-lastig. Das ist eine andere Richtung. Aber die Strategie beinhaltet auch Aussagen, dass Open Source Software natürlich zulässig ist und erlaubt ist. Es wird weder gefördert noch verhindert, weil wir nicht sehr viele solche Projekte haben bei uns im Moment. Ich würde mal behaupten jetzt, dass das Kaluma-Projekt bei uns und vielleicht nicht unbedingt das Einzige, aber eines der wenigen Open Source Projekte ist im Kanton Ure. Aber was nicht ist, kann noch werden. Eine Strategie kann auch jede Regierung ein, zwei Jahre später mal anpassen. Ich bin sehr froh, dass der Kanton Bern diese Strategie gesamthaft in die Welt gesetzt hat. Das ist ein sehr gutes Zeichen für die anderen Kantone. Dieses Thema muss noch ein bisschen wachsen. Die Kantone müssen noch lernen, dass Open Source Software nicht billige Software ist, sondern eben offene Software das Beste vom Besten mit Zusammenarbeit. Die Vorteile könnte man hier endlos aufzählen. Sie sind wirklich gut. Helfen dann solche Best Practice Beispiele, wie jetzt der Einsatz von Kaluma bei der Überzeugungsarbeit oder wird sowas dann gar nicht so wirklich wahrgenommen und man schaut eher auf andere Kriterien. Der Preis wurde schon genannt. Wie sieht es da aus? Könnt ihr denn mit dieser vielleicht als kleines Kanton ist das ja bestimmt ganz spannend? Wenn man eben nicht so die Mittel hat wie ein großes Kanton, könnt ihr durch den Einsatz von freier Software Geld sparen? Wenn ja, in welchem Rahmen bewegt sich das? Oder ist das ungefähr gleich teurer oder sogar vielleicht sogar teurer? Wie sieht das dabei euch aus? Geld sparen, das muss man aufpassen mit dieser Aussage. Das ist der guten Recht. Aber ganz billig ist das ja auch nicht. Aber natürlich habe ich mir gesagt, ja natürlich, das ist nicht ganz billig. Aber wir suchen uns Partner, die gleich denken. Und wir haben mit den Freiheiten, die wir nur bei Open Source Software haben, die Möglichkeit ganz anders zusammenzuarbeiten. Also wir können ihn jetzt nicht mit einer ganz normalen Property in Software, die wir von einer Firma erhalten, mit zwei, drei Kantonen zusammenarbeiten und sagen, weißt du, was wir machen das jetzt so? Das sagt die Firma geht nicht, so läuft das. Also die Zusammenarbeit, die Freiheit dort zu entwickeln, wo es notwendig ist, da braucht man zwingend open Software. Und darum ist das für uns wichtig. Und wieder sparen wir indirekt schon auch jetzt Geld, vor allem wegen der Zusammenarbeit mit den Kantonen. Weil wir ein, Bruno hat es schön gesagt, dort einmal entwickeln, mehrfach benutzen. Also wenn Bern ein Modul entwickelt und wir das Modul auch benötigen können, wie es für einen Bruch hat, das Gesamtpreis ist eigentlich bei uns einsetzen. Und dort sparen wir nicht nur mittelfristig, sondern auch langfristig sehr viel Geld. Also man könnte sagen, je mehr Kantone auf diese Software setzen, desto wahrscheinlicher ist es, dass sozusagen Kosten gespart werden können, weil dann eben verschiedene Kantone dazu beitragen, die Software weiterzuentwickeln, dem digitalen Wandel ständig anpassen zu können. Und dass sozusagen die initialen Kosten vielleicht gleich oder eventuell sogar höher sind, aber dann in der Folge, grad mittelfristig, eben die Einsparung erkennbar werden. Genau. Ich habe einige Zahlen zusammengestellt, die kann vielleicht ein Kostenbeispiel machen. Wir haben ja diese Schnittstelle zum Gebäude und Wohnungsregiste. Das ist eine Statistik des Bundes, die wird von den Gemeinden bedient. Und die drei Kantone, die ich jetzt da beteiligen, das kostet rund 200.000 Franken. Und wir haben einen Kostenschlüssel hinterlegt für solche Sachen. 50 Prozent ist der Sockel, der wird gleichmäßig aufgeteilt und restliche Dachen auch einwunden. Das heißt, Uri zahlt jetzt da 40.000, werden 120.000. Das ist mal das eine, dieses Kostenteil und vielleicht das andere, unsere 340 Gemeinden, die die Stadt hat, um 60 Amts und Vorstellen, die haben teilweise eigene Software gehabt, bis jetzt, um dieses Bauungsverfahren abzuwirken. Und die zahlen teilweise mehrere 10.000 Franken pro Jahr für ihre Lizenzen. Also das können Sie früher oder später, ja, können Sie das eigentlich zurückfahren, weil das wird gerade zum Thema, ist das grundsätzlich so, dass man in der Schweiz das sozusagen so nach Einwohnern aufteilen kann oder ist das eine pragmatische Lösung, die auf einer Arbeitsebene gefunden wurde oder das klingt ja doch so logisch und einfach. Ich bin mir, ich habe ein paar Bezweifel, ob das zum Beispiel in Deutschland so locker flockig einfach mal funktionieren würde. Wie klappt das bei euch? Das ist eine pragmatische Lösung, da haben wir uns orientiert in anderen ähnlichen Lösungen und wie gesagt, wir sind eine Gemeinschaft, die sich relativ gut und einfach findet, das war ziemlich problematisch. Prima. Wir haben es schon oft eigentlich jetzt auch am Rande schon gehört, also die Freiheiten, die freie Software Open Source Software bietet, nämlich die Software zu verwenden und den Lizenzgebühren zu bezahlen, den Code einzusehen, also diese Transparenz zu haben, aber eben vor allen Dingen auch das Wettbewerb, also dass ihr untereinander tauschen könnt und die Weiterentwicklung eben, also dass ihr sozusagen auch an der Software individuell weitermachen könnt und zum Beispiel in Uri ein kleiner Teil gemacht wird und in Bern ein kleiner Teil gemacht wird, aber eben beide am Ende von beiden Weiterentwicklungen partecipieren könnt. Das ist ja auch wirklich, ja, dass ihr diese Freiheiten eben auch nutzt, die euch da gegeben werden und zusammenarbeitet, ist natürlich super. Ich würde sagen über eure Landesgrenzen hinaus aus, seid ihr da auch über Bern Uri hinaus vernetzt, ist das jetzt schweizweit oder geht ihr da sogar auch auf andere Verwaltungen in anderen Ländern zu, wie läuft diese Vernetzung, wie läuft die zusammenarbeitbar euch? Vielleicht Bruno zuerst. Da muss ich sagen, da bin ich weniger im Bild, wir haben uns natürlich im Vorfeld schon verschiedene Systeme angeschaut, man hat ja etwas Eigenes gebaut, Zürich hat auf probitäre Software gesetzt, aber ich muss ehrlich sagen, wie weit das Open Source gefördert mit den anderen Kantonen, das kann ich zu wenig sagen. Paul, warst du da, vielleicht irgendwie? Ja, also international sind wir eigentlich nicht vernetzt, das ist natürlich etwas ganz anderes, die Firma ist da weltweit vernetzt, aber die Kantone, wir müssen kein Verkaufsladen, wenn wir angefragt werden, dann vorwiegend von kantonalen Verwaltungen, das können auch Direktionen oder Ämter sein, die sich bei uns erkundigen, was es denn so gibt, aber das begrenzt sich schon im Moment auf die Schweiz. Wie gesagt, wir geben Informationen weiter, wenn das gewünscht wird, aber wir haben da keinen Verkaufsstand und versuchen möglichst viele bei uns in unser Team zu holen, die Größe ist nicht unbedingt einfacher. Wenn wir die Kantone zusammenarbeiten, gibt es auch mehr Koordinationsaufwand. Aber die Information weitergeben, das ist schon eine Prämisse, die wir uns seit vielen Jahren gesetzt haben. Ich lasse keine Gelegenheit, über dieses Projekt zu sprechen, auch bei anderen Anlässen, wenn ich das immer wieder mal, dass man sich das einfach anschauen muss, weil wir alle von den Kantonen, wir sind verantwortlich für die Gelder, die wir einsetzen und die müssen gut eingesetzt sein im Interesse der Steuerzahlen. Da muss man einfach wirklich immer bei den Seiten vergleichen. Es gibt halt schon so alte Situationen und so alte Zöpfe, die man gerne nicht mehr abschneiden. Das weiß man, das ist nicht nur bei uns so, das ist auch in der Befahrtwirtschaft so. Wir haben eine Firma, viele, viele Jahre mit einer anderen Firma, einer Softerfirma zusammenarbeitet und die Erfahrungen sind gut, dann tut sie sich schwer einen Philosophiewechsel zu machen. Zum Teil hat man auch Angst davor, aber zum Teil will man einfach nichts, weil man zu wenig Druck hat. Solange genug Geld vorhanden ist, ist der Druck auch nicht da. Aber bei uns ist das immer anders. Wir müssen uns immer ein bisschen nach der Decke strecken. Ich würde es nicht jammern, es geht im Kanton nur die Guts. Auch dank Kantonen wie Bern die Zusammenarbeit hilft uns und das ist einer der wichtigen Punkte, die man immer wieder hervorheben muss. Die Zusammenarbeit ist das Wichtigste, wenn man Open Source Software einsetzt. Vielleicht kann ich das sogar noch ein bisschen ergänzen. Ich denke, viel von der Synergie, die in dieser Baugesuchsgemeinschaft jetzt besteht, liegt auch wirklich daran, dass der Anwendungsfall sehr ähnlich ist. Der Auftrag grundsätzlich in Baugesuch entgegenzunehmen entsprechend den Regeln der Fachlichkeit zu bewerten. Der ist überall gleich. Die Organisationsstrukturen der Kantone sind leicht verschieden, die Größen sind logischerweise verschieden, die Details in der Ausgestaltung sind verschieden. Aber ich glaube, die Synergie ist trotzdem riesig, weil die Gemeinsamkeiten groß sind. Und ganz oft merken wir, dass wenn ein anspruchende, neue Idee aus einem Kanton kommt, dann kommt die auch in den anderen Kantonen oft gut an. Jetzt vielleicht noch kurz als Abgrenzung zum Thema Kaluma allgemein. Ich habe ja Kaluma eingeführt, als ein ganz allgemeines Tool für Formulare und Workflows. Bei uns in der Firma ist es so, dass wir nicht nur Baugesuche damit abbilden, sondern auch zum Beispiel Tools im Qualitätsmanagement oder Stipendiengesuche werden Beispiel. Man kann da alle möglichen Prozesse mit abbilden. Das ist dann vielleicht so ein bisschen auch für andere Zuhörer, die in einer anderen Fachlichkeit unterwegs sind, und man kann zu wissen, das ist dann quasi die erweiterte Community. Das Kaluma ist irgendwie eine gewisse Basis. Wir kennen alle verschiedenen Open Source Frameworks, die völlig unabhängig davon sind von der Anwendung. Wenn ich jetzt von Programmiersprachen oder Web Frameworks rede. Und Kaluma ist vielleicht dort irgendwo dazwischen. Das ist keine fertig ausgebauter Fachanwendung für einen bestimmten Anwendungsfall. Es ist aber auch kein General Purpose Tool. Das heißt, wenn ich dort irgendwo dazwischen merke, ich habe so einen Formular spezifischen Workflow-Prozess, dann kann es sein, dass ich dort von Kaluma profitieren kann. Und dann wäre ich auch quasi Teil der erweiterte Community, ohne dass ich mit den Baugesuchskanturen über Baugesuchsthemen unterhalte quasi. Also jede Verwaltung, die in Formular braucht, und das ist ja zu 1.000 fach der Fall, kann sozusagen auf diesen Grundstück zurückgreifen und gegebenenfalls sozusagen Bausteine aus dem Kaluma-Projekt gebrauchen. Vielleicht aber auch eigentlich fast gar nichts davon, sondern eben in einem ganz anderen Bereich aktiv sein. Hauptsache Formular. Richtig, Formular und Workflow. Also man kann auch eins von beiden nutzen. Man kann nur das Formular nutzen, zum Beispiel. Dann hat man so eine Art wie einen Clone von diesen Open, diesen Formulartools, was gar nicht Google Forms oder was da alles so gibt. Ja, so richtig Sinn macht es, denke ich erst, wenn das Projekt eine gewisse Komplexität hat. Und wenn man dann auch den Workflow dazunutzt, dann kann man die Stärke voll ausspielen. Wie groß ist denn so die Community? Was kann man sich denn darunter vorstellen? Also seid ihr jetzt nur in Bern und Uri aktiv oder habt ihr auch noch andere Bundesländer oder vielleicht sogar auch in anderen Ländern eure Software untergebracht? Also Kaluma wird im Moment nur in der Schweiz eingesetzt. Wir haben noch zwei weitere Kantone, die Baugesuche damit abbilden. Und dann haben wir einige weitere Kunden in anderen Branchen. Ich denke, die Sache, dass wir jetzt am meisten auch für die nächsten Jahre unseren Fokus legen wollen ist, dass wir auch die Dienstleister-Community wächst. Also da haben wir definitiv noch Ausbaubedarf und wir reden zwar immer von Hersteller Unabhängigkeit, aber am Ende vom Tag ist es ja so, wenn nur ein Dienstleister wirklich Noah hat auf der Software, dann ist man sicher mal besser als proprietary Software aufgestellt, weil man kann das jemand zeigen, der kann sich das anschauen und das ist noch nicht das Ende oder das Ziel von dieser Vision. Und dort sind wir wirklich aktiv dabei und versuchen zu schauen, dass auch andere Firmen sich das mit anschauen und mit Dienstleistungen und Kaluma-Umfeld anbieten. Und ich denke auch die Gesprächsrunde, die wir heute führen, könnte dort unter Umständen vielleicht in einer oder anderen AHA-Fakt oder in der Idee quasi aufpoppen lassen. Das ist sicher unser Wunsch, absolut. Ja, es ist wirklich faszinierend, dass ihr sozusagen aus so einer Firmensicht da so offen an die Sache rangeht und eben auch wirklich ein tolles Beispiel dafür zeigt und zeigen könnt, dass man eben genau mit dieser Strategie trotzdem Geld verdienen kann. Also das ist eben nicht dieses Vorurteil, was wir oder mit dem wir uns oft konfrontiert sehen, eben so ist, dass Open Source irgendwie schlecht ist oder billig ist oder irgendwie nicht wirklich vorwärts geht. Dass man eben auch tatsächlich damit Geld verdienen kann und eben auf der anderen Seite Verwaltungen damit halt tatsächlich dann erfolgreich arbeiten können. Um nochmal so ein Blick in die Zukunft zu werfen, wie soll es für euch in Bern und Uri weitergehen mit freier Software? Was ist so der nächste große Procken sozusagen, der für euch ja vor der Tür liegt, seht ihr irgendwo Migrationsbedarf oder seht ihr irgendwo ein Bedarf, wo es eben den weiteren Einsatz von freier Software geht, um diesen Schritt weiter zu gehen oder fühlt ihr euch jetzt sozusagen wie ihr jetzt gerade ausgestattet seid, ganz wohl. Fangen wir vielleicht wieder mit dem Kanton Bern an, mit Bruno. Nun, wie gesagt, ich bin Projektmeiter für dieses Projekt und das ist dann irgendwann beendet, also das wird nie beendet sein, das wird die Digitalisierung schon heute ja voran. Ich werde mich sicher immer als Nutzende reinbringen, wenn es darum geht, etwas zu digitalisieren, aber die Vergabe- Prozesse und die Beschaffung von einem, die das läuft bei uns auf andere Stufen. Und ich gehe davon aus, mit dieser Strategie, die da der Bern verfolgt, eben Open Source einzusetzen, will man das ganz sicher weiter verfolgen. Paul, wie sieht das bei euch aus? Ja, sehr ähnlich. Ich bin natürlich auch nicht auf der IT-Stufe angesiedelt, das heißt, ich habe bei der Gesamtstrategie nicht sehr viel zu sagen, das ist auch nicht mein Ziel. Wichtig ist, und das scheint mir doch auch ein gutes Ergebnis zu sein, dass von aus und doch viele Anfragen kommen, nicht über die IT, sondern von ganz anderen Fachbereichen, jüngstes Beispiel, der ganze Bereich Justiz soll ja auch digitalisiert werden in der Schweiz. Es gibt grosse Projekte, die Schweiz weit hier vorangetrieben werden. Ich habe im Morgen vormittag ein Meeting mit vier Projektleitern, die eigentlich im Moment immer noch das Produkt suchen, um ihre Ideen umzusetzen, und ich werde Ihnen genauso wie dem Kanton Bern den Spektrum der Mund ziehen, damit Sie sehen, dass man sehr wohl auf dem Bereich Justiz alle diese Verfahren abweichen kann. Also das ist schon so, oft geht es, so viele Informationen kommt auch über die Hintertüre rein und geht dort wieder raus, ohne dass man jetzt immer alles auf Stufe IT-Strategie und Region beschließen muss. Die Information kann überall wirksam sein und da engagiere ich mich solange ich noch nicht im Pension bin, dass da aber auch keine Ewigkeit mehr also ich kann das nun Strategie einbrechen über Jahrzehnte. Aber ich bin überzeugt, ich bin überzeugt, ob und so wird die Welt revolutionieren und je früher die Kantone merken, dass das der beste Weg ist, desto besser für diese Kantone. Ja, das ist doch ein für freie Software. Vielleicht nur mal auf so eine strukturellen Ebene zu bleiben, glaubt ihr, das ist halt mehr von den Leuten, die damit arbeiten abhängt oder tatsächlich dass es solche Strategien braucht oder muss das Hand in Hand gehen also wie würdet ihr das beurteilen? Ihr habt das ja jetzt sozusagen auch schon ein paar Jahre in der Praxis erlebt wie viel Papier braucht es in dem sozusagen irgendwie ein Commitment zu freier Software drinnen steht und wie viel persönliches Engagement der Mitarbeiterinnen in den Verwaltungen selbst braucht es um da mal so einen Eindruck zu bekommen wie so eine Verwaltung tatsächlich funktioniert und wie viel Wert so ein Papier ist wo so was draufsteht. Vielleicht Paul, du zuerst. Ja, schau mal, wenn ich jetzt ein Android-Hand hätte, dann wäre ich wahrscheinlich eher auf der Windows-Seite oder auf eine Probyteris auf der Angesiedelt und ich glaube, dass das zu 90% personenbedingt ist, ob ein Projekt vorankommt oder nicht. Das ist ein sehr gute Beispiel. Das darf man ruhig auch nennen. Im Kanton Solotone ist der Projektleiter ich würde ihn als Open Source Freak bezeichnen und das ist natürlich das ist angerichtet dass es in diese Richtung geht und es kann aber auch in eine andere Richtung gehen, dass man ein Projekt in Open Source Richtung treibt und wenn dann ein Führungswechsel kommt das gibt es ja auch ab und zu mal wieder auch auf politischer Ebene und wenn dann das Denken ganz anders ist dann muss man eigentlich mal null anfangen. Also das ist schon so. Ich nehme es so wahr, dass viele noch mit grosser Vorsicht an das Thema Open Source rangehen ich weiß nicht warum das so ist aber es ist einfach wahrscheinlich der Grund, wir sind noch zu wenig bekannt. Das ist ein ständiger Prozess, dass wir das fördern müssen. Wie sieht das Gespräch da eilig beitragen können? Bruno, wie siehst du das? Ich bin eigentlich der Meinung, ich brauche ein klares Bekenntnis zu dieser Open Source durch die politisch verantwortlichen und die Fachleute die das kennen müssen dort halt einwirken. Das wäre jetzt nicht ich, ich bin wirklich der Anwender ich sage vielleicht unter dem Strich für mich muss das mal funktionieren aber so wie das Kanton Bern gemacht hat wo die Regie muss auch das ist unsere Strategie, das setzen wir um und dann ist eigentlich der Maßstab gesetzt. Christian, wie ist dein Eindruck? Hat sich da in den letzten Jahren was geändert? Ist euer Zugang zum Markt sozusagen als der Markt, der Start als Markt einfacher geworden oder schwieriger gleich bleiben wie ist dein Gefühl dazu? Also ich denke was man definitiv sagen kann ist, wenn man mehrere Projekte in einem ähnlichen Umfeld auf Open Source Basis umgesetzt hat oder in eine andere Firma auch umgesetzt hat und das als Open Source zur Verfügung steht dann hat man den Nachteil den man sonst vielleicht initial gegenüber einer properitären Lösung für ein bestimmtes Problem hat, den hat man dann ausgeglichen. Wir sehen das jetzt bei Baugesuchskanton, wenn das neuer Kanton plant ein neues Projekt umzusetzen mit ähnlichen Zielen, dann haben wir natürlich einen Vorteil, weil wir können ohne Lizenzkosten unglaublich viele Funktionen die in anderen Kantonen zur Verfügung stehen einfach so bereitstellen. Ähnlich wie das in properitärer Softwareanbieter auch kann mit einer Lösung die für das Problem gemacht ist, einfach mit den Lizenzkosten dann. Und ich denke, je nach Branche hat man eben das Glück oder nicht, dass da schon andere Vorarbeiten geleistet haben. Und wenn ich in der Branche bin, wo es eigentlich kein Tool gibt, aber wo es eine sehr gute und höhere Lösung gibt. Da haben manchmal Open Source Lösungen, könnte ich mir vorstellen, Mühe überhaupt erst mal vom Fleck zu kommen, insbesondere wenn die ersten Investitionskosten, also ich denke jetzt vielleicht an 3Dsoft, das zum Beispiel ein schlechtes Beispiel, da gibt es ein gutes Open Source Tool, was glaube ich auch viel genutzt wird. Aber auch in der grafischen Industrie, wenn ich nur da irgendwie Adobe oder so denkt, wenn die mal eine gewisse Marktstellung haben und alle Gestalter darauf setzen, dann haben vielleicht einen Anteil im Markt zu bekommen. Und es ist auch eine Frage nach Spezialisierung. Ich denke bei dem Baugesuch, das ist schon was relativ Spezielles. Da haben wir jetzt mit unserer Lösung sicher eine tolle Ausgangslager im Markt geschaffen. Und das ist vielleicht auch für probierte Hersteller gar nicht so interessant, dann den Markt so wirklich mit einem Tool so zu erschließen. Und das wird natürlich immer schwieriger, dort wo einmal Open Source auch ist und erfolgreich eingesetzt wird. Und das ist ja auch ein Wirtschaftsmodell. Prima. Also ich denke, wir haben heute viel gelernt über wie Verwaltung funktionieren, aber auch wie freie Software erfolgreich eingesetzt werden kann und warum es so sinnvoll ist, diesen Weg weiter zu gehen. Abschließend würde ich euch noch bitten in einer letzten Frage kurz zu beantworten, was euer großer Wunsch, euer großes Ziel im Bereich Digitalisierung mit freier Software für die nächsten Jahre ist. Auf dem Teller liegt, für mich wäre es das Ziel Public Money, Public Code in Europa in die Breite zu tragen und es eben zu schaffen, europaweit tatsächlich gemeinsam an Softwareprojekten zu arbeiten. Das ist mein Wunsch, meine Vorstellung, was treibt euch um. Vielleicht machen wir es umgetehrt und fangen jetzt mit Christian an und gehen dann die Runde so zurück. Ich kann mir vorstellen, dass es schön wäre als ersten Schritt, wenn Open Source in öffentlicher Situation ein höheres Gewicht erhalten würde, weil ich denke, die strategische Komponente, die da drinsteckt, es wird immer mehr Leuten, die dafür verantwortlich sind, klar und das mit als Bewertungskriterium und nicht nur als nice to have immer mehr zu sehen. Ich denke, das wäre eine interessante Sache, die langfristig auch zum nachhaltigeren Ergebnis führen würde. Bruno, was ist dein Wunsch? Ich glaube, dieses klare Bekenntnis nochmal zur Open Source durch die Verantwortlichen, das würde das verantreiten. Und Paul, du hast das letzte Wort. Ich sehe das sehr ähnlich. Ich wünsche mir, dass von Seiten der Bundesverantwortlichen an die Adressen der Kantone vermehrt solche Informationen jetzt kommen, dass sie bei den Überarbeiten von den IT-Strategien das Open Source Thema wirklich aufgreifen. Sonst läuft mir Gefahr, dass die viele Kantone, die ihre IT-Strategie einfach nicht mehr überarbeiten und bei der alte Strategie bleiben. Alles, was vom Bund promotet wird, hat eine gewisse Bedeutung. Es ist ähnlich, wie das entstanden ist, dass man sagt, man soll nicht 26 verschiedene Baugesuchslösungen führen in der Schweiz, sondern vielleicht 3, 4 Systeme unterstützen auch finanziell, aber es ist doch eigentlich seit des Bundes längstens jetzt ein klares Bekenntnis kommen an die Adresse der Kantone. Bitte überprüft eure IT-Strategie. Gebt dem Open Source mehr Gewicht. Das ist das, was ich mir von seitens des Bundes wünsche, von Seiten Kantone ist es schon ein bisschen mein Ziel, dass die IT-Verantwortlichen langsam aber sicher umdenken. Es gibt auch immer wieder Wechsel und andere Leute, und das dort fährt ein bisschen mehr Bewegung reinkommt. Unsere Mieter sind auch begrenzt, und wir haben nicht so viel zu sagen, Bruno und ich, wie das da anscheinend macht. Wir sind zwar ein Projektleiter eines Projekts, aber wir sind nicht auf der Stufe Regierung und so, dass wir wirklich alle dazu bewegen können, umzudenken. Aber man kann ja mit den berühmten Sprichwort steht, der Tropfen hört den Stein auch einiges bewegen. Ich glaube auch, und wenn man sich die Jahre anschaut, dann kann man glaube ich schon erkennen, dass sich hier einiges getan hat in dem Bereich, und ich bin da eigentlich auch ganz zuversichtlich, dass wir Stück für Stück hier vorankommen und ja, dann eine fitte Verwaltung für die Zukunft haben, die eben auf freie Software setzt. In diesem Sinne, ich bedanke mich sehr für eure Engagement, für die Einblicke in eurer Arbeit und in die Software, und hoffe, euch hat es auch gefallen und auf bald und viel Erfolg für eure Arbeit und euren Einsatz für freie Software. Vielen Dank. Vielen Dank. Besten Dank.