你有看得見我的desktop了嗎?我們待會就用這個方式進行好了我們看一下是不是有超過一個desktop好像沒有辦法就這樣吧因為我之前簡報跟開的東西都在windows nut上所以其實我在這邊什麼都沒有我們進行方式可能就是完全是cloud sourcing就是我會可能花個一兩分鐘講一下我最近在做的一些事情但是中間就是任何大家想聽什麼或者是想問什麼問題就隨時打斷我也沒有關係然後主要還是如果不想打斷的話就寫在slido上反正slido上就是出現什麼問題我就會講什麼題目如果slido上什麼都沒有的話我們就什麼都不講完全是一個cloud sourcing的概念大概是這樣子我不知道你們的convention是會有什麼主席致詞還是什麼沒有問題所以我share desktop的時候你們就看不到我的臉都還是看得到開好了那大家好然後我很高興可以在這邊跟大家分享其實我從入格之後我本來就是常常去各個不同的國家演講我進來之後就發現我的travel受到了嚴重的限制所以我知道多花一些時間做包含VR 包含RobotX包含最近辦公室進了一台HoloLens所以也在試用HoloLens開會的事情所以後來就發現這樣子的虛擬的meeting雖然可能micro expression就是表情看的沒有那麼清楚但是因為有全程的錄影所以事後大家都可以回來然後我們這邊也可以再做一些整理等等所以其實後來發現說雖然可能沒有那麼spotaneous可是大家多少都可以多做一些功課然後可以把很多conversation從一個沒有討論完的下次就會有人說你在上次什麼什麼講了什麼但是你對這個有什麼看法所以就是好像兩次會議或多次會議中間比較有一些carry over這樣的感覺所以anyway反正我也不知道剛才主持人說已經有一些不能來的朋友們問的問題是什麼我覺得就不要太多這個前置作業嘛我們就直接開始聽那些那些朋友們的問題是什麼可以嗎OK 參與是數位轉型的一部分政府面對數位轉型的心態是什麼是新品舊酒還是舊品新酒還是之類的這樣嗎是不是好啊 我們可以先聊這個其實政府這兩個字非常非常的抽象就是說它其實是好幾套不同的作業環境或者作業系統的一個一個統稱啦那在地方 在中央中央的各部會甚至是在院級的不同的處理面大家的數位化的程度都不一樣那我們自己這邊這個簡報看得到嗎好 OK 好那我們在院裡面是有一個包山包海的方案大家可能也有聽過叫做數位國家創新經濟簡稱 DG Plus那 DG Plus是以前 NISI 那個方案改過來的那我們進來之後花了相當多的時間去把之前 NISI可能不足之處吧做一些這個就是活動式的檢討那之前 NISI 大家如果有參加過 NISI 相關的活動的話可以了解到說它其實是比較注重在就是數位的機盤比如說 4G 或者是 Brabant或者是一些平普上面的一些東西然後在上面去做一些創新的一些應用然後最後達到一個所謂 Smart City 這樣子的概念那以前的 NISI 大部分在左下角這一塊那但是後來我們就發現說其實這一套不是完全管用因為如果講到 Innovation 的話其實私部門例如想說各位或者說這個不到一年以前的我啦在掌握新科技方面其實比政府這個精確的多所以就是 Innovation 這一方面其實政府以前是還是有一種幻想是要去預測八年之後的科技或者是六年之後的科技但是我覺得這個不 work所以後來我們就慢慢覺得說創新應用的這一部分其實慢慢要是讓 Private Sector 來幫忙做 Agenda Setting那同樣的道理就是說當我們在說 Inclusion就是今天的討論的主題嘛在做數位包容或數位喊容的時候其實最知道 Last Mile 需要什麼的其實在台灣有其反而是一些 NGO或者甚至還不是 NGO它只是一些組織的民間的公民社會的工作者那所以這些朋友們其實如果我們Crossroads 他們的意見的話其實會比我們自己憑空從中央去想像要來的容易那這個也就表示地方政府的角色要增加所以在 DG Plus 的整個小組的規劃裡面我們其實是遊園長代碼然後底下三位是政務委員那包含資訊長吳政中老師國發會陳天鎮老師然後跟我那我們三個人是其實是一個協調的角色那絕大部分的 Agenda Setting都是在 Private Sector 的這個委員會以及地方政府的首長以及 Civil Society 的所謂外部委員們幫我們去看出接下來要做哪些事情所以這是跟之前的意思最大的不同就是我們沒有要再做預測了然後絕大部分的事情是靠這種不管是願景工作坊或者是跟大家一起協作的方式來做到好 那這表示政府什麼都不做政府還是做一部分那就是六分之一那這個分享就要做數位政府就是所謂的 Digital Government那他要做的事情就是政府自己的數位轉換自己的數位轉型那這個東西其實在各位應該是已經耳熟能詳的概念所以我就不花太多時間去講簡單來講就是說我們現在剛剛朋友們講到參與可是其實做公民參與之前之所以只能小規模做就是因為大家只能對自己有第一手經驗的東西進行討論這個是人之場景那所以說好比方說參與式預算如果是做一個社區的參與式預算像我之前住歡迎新城社區那那個社區在新店的參與度就非常的高因為大家都就是有第一手經驗直到公共事務是怎麼回事但是當你把它擴增到好比方說全新店或全新北市或全台灣那帶來第一手經驗就完全不一樣那這樣其實是沒有辦法討論的所以我們一直在講一個概念就是說透明是參與的基礎意思就是說我們要先去建立大家都有感的interactive model然後在這個就是完全透明的基礎上面才有可能來談參與那如果沒有這個基礎的話其實參與是無法擴大的而且也不可能收到大家第一手的經驗跟感受但是這個透明到底要怎麼做呢就是說以前的就是上一個政府的做法是說我們做一個有點像是病型的政府Parallel government就是說本來政府可能還是用公文用就是書面或者是用這種就是面對面開會的方式但都沒有做數位記錄但是我們因為要推open data政策所以就希望每一個部門去把他們手上所有的電子檔案都放到data.gov這個open data平台然後就是很透明當然但是重點是說這兩個這兩個體系其實是不重疊所以隨便承辦人他把東西放在open data可是他的上下游的部會其實是沒有用這個open data來當做決策的流程的一部分那所以這樣子越脫鉤的結果就會是民間用open data的時候越覺得這好像是就是二等公民的那種感覺就是說這邊的原來流程都已經過過了但是為了達成每季的KPI大家再回來填這個open data然後承辦人如果換了或廠商如果換了其實他的封面也就一直變這樣子所以我進來之後首先是把這個open data的那個頻量的那個KPI拿掉了然後把它取代成就是自動化品質檢查然後接下來我們在做的事情就是我們把院裡面的跨部會的協調本來是看書面或者聽人講或者podcoin的這個部分盡可能都把它變成是data driven就是使用資料來產生那這樣子的好處就是說我們可以把KPI寫成是負的意思就是說本來好像說像在訪的資訊你要分別到氣象取看你要到消防署看你要到在訪中心看你要到各種不同的前台它有非常多的方案那在其他的後端如果我們可以用data driven的方式把它整合在一起做成一個 pipeline的話其實你就用一暫時的方式就可以看到所以我們做了很多一暫時的案子再進來之後包含在家看板包含在房等等的這些案子那未來報稅系統可能也是另外一個案子就是目前報稅系統在Windows上雖然很醜但是還算好用但是在Mac上面就不但很醜而且很難用然後在其他device上就更不用說了那我們都可以用這樣子的方式去把它整合那這個是我們用的一個mindset吧就是說我們的電子化政府其實國際評比一直都是非常高的但是那個就是一直在電子化政府的這個分享裡面我們要做Open的時候以前是沒有連續性所以就是Open又從頭做起那所以我們現在想法就是說我們當然講data centric fully digital是我們的目標但是我們現在能做的事情就是把本來的一government跟現在的所謂的open government這兩套系統讓它對解那這件事情變成是現在最重要的事情那在此之前我們不會亂講說要全面透明要過大參與等等這些東西它一切都是放在就是行政數位化的這個基礎上面所以當然後面有一些口號像什麼前台統一後台整合或者是各自自主管理或者是這些東西但是我覺得最重要的就是說一個一個案子我們實際來看然後看我們怎麼樣去把這種資料界界標準數位基礎資料包含未然之前推的Odata然後現在加入的Open API的console我們就直接把它翻譯過來當做類似National policy這樣的東西然後盡可能的把資料開放跟公民參與架在這些infrastructure上面那就是我們的主要的picture所以要說新品或者舊舊其實我覺得人只要不換掉它就是舊的材質是永遠都一樣的但是我們現在能夠做的事情是說讓這個資料流動不會只要在一個科或者是一個承辦或者是單一部會裡面流動而是它可以向上流動到我們院這邊的決策過程然後以及也向下流動到就是實際參與的這些專家學者或者是這些公民的朋友們他們就可以知道他們意見進來之後的那個Pipeline長什麼樣子而不是說進來之後就秒無蹤影所以我覺得最主要還是把這個Pipeline做到那建議任其實差不多只能做這件事情那其他的可能就要看下一個數位正為怎麼講了但是我們我們現在做的事情就是把一大部分人到Open大部分人的Pipeline把它做好大概是這樣子所以我覺得舊是不會換的那瓶子的形狀也差不多那我們只是把中間就是保存環境跟生產線它的Pipeline把它做好一點這樣子就可以減低某些久放久了它可能是用一種整合式的方式讓大家不用做重複的工作好大概是這樣子希望有回答到這個問題那下一個兩個都非常好的問題不過兩個問題完全不相干所以我們先先回答第一個好了DG Plus那個剛剛講了就是說人才我們是放愛就是最最重要的人才人才人才人才人才人才人才就是最最重要的所以如果是看我們就是我剛進來就是11月24日的那個版本的簡報的話會發現說其實DG Plus Talent是放愛第一個但是為什麼它在For starters在結局中其實賺的錢非常少原因是這樣子就是說當時我們在主計總處特別預算我們基本上就是想說那很好啊可以去加速這個八年的出位國家方案的一個體現可是後來他們就跑過來跟我們說裡面的像infrastructure這個部分可以變進去因為它是一次性的資本門的可是talent的這個部分呢它只要是經常門的或者是非一次性是curring的主機種數之後就不能變進去因為特別預算按照道理它是一次的舉債它不能夠放這些東西但是呢我們不表示說我們投在上面的錢就少了並沒有我們是公務預算上面還是放非常多在bgplus talent上面我們現在只是說把公務預算裡面放在infrastructure的這個部分移到特別預算去那這樣子我們公務預算就有更多一些room去給talent的這一部分去用所以這個是大原則要先說不是說我們不注重人才是說這次的特別預算不能夠變經常門recurring的東西那另外一個是說這個封面其實這本報告裡面我寫的只有封面而已我還是講一下封面好了就是說我們有一點線索我們自己的角色所以我們只管governanceinfrastructure是在數位就是前瞻基礎建設裡面做了這個前瞻的願景需要基礎建設但是不管是創新的部分還是寒容的部分我們都respectively交給私部門跟公民社會的朋友們來告訴我們我們應該做什麼樣的agenda所以這個其實它是一個治理的態度的一個轉變所以同樣的在人才這個方面我們不是說我們覺得接下來有那麼多的很棒的這個技術所以人才一定都要去學這些技術不是這樣子的概念我們是結合所謂的12年國教新課綱的這個概念這個概念是什麼呢就是cross-disciplinary或者是anti-disciplinary的一個概念我們在做12年國教新課綱的時候花很多力氣去把本來99課綱裡面太清楚的分科把它盡可能的merge起來然後把太多的就是好像在高中階段大家都一定要先分組然後分組之後就很難轉組然後在特定的組裡面大部分都是必修的這個東西把它整個打破就會變成是說每個學校可以發展它的特色課程在高中階段選修課程的比例大幅增加然後不管你高一念的是文組、理組還是什麼綜合還是技術高中你只要發現你有新的興趣你就可以在高二馬上轉組然後在這個中間我們最後希望達成的就是說每個學生他自己挑出來什麼題目想要解決什麼題目為什麼部分變得更好這是他自己的課表可以是他自己的領域然後我們旁邊的各種資源是去support他的這樣的概念所以這邊的這一堆這個氣球的意思不是說我們只要去培養各種各樣這樣的磚材而是說我們需要有各種各樣的懂這些東西的ecosystem放在那邊然後包含amateurs或者是hobbies然後包含這個hobbies如果想要投入產業對產業有一些窗口然後我們可以去培養既有的產業的數位轉型的人這個接下來的法人會去開一些課那跟就是現有的這種hobbies想要知道產業到底是怎麼回事的所謂的產型人員合作還有就是說目前已經學有專精的朋友們但他不想要加入這種很大的法人他可以去開一些rsc那這些rsc我們有一個plan他是在join平台上面才剛上去的就是在所謂的重開講的這個部分那包含欸 給陸立體化上去好棒喔真是非常能夠回應大家的大家的這個語情anyway那我們在講的rsc是所謂的前瞻技術研發服務公司那他的意思就是說去讓這些比較小的委託研究服務公司一部分程度去讓公園人或者資策會這種獨大的狀態可以稍微獲得一些緩解然後也讓就是比較需要專精的朋友們如果沒有辦法fit到公園人或資策會裡面本來的組的話他可以自己還是這樣子去營運那我們為了鼓勵就是國事朋友們或者是一些學術研究的朋友們盡這樣子一個人才的新的發揮的體系我們有去改教師的多元生等制度去把應用研究提到跟基礎研究幾乎是一樣高那還包含交代教法的創新產學以及教學事務取向研究這些還有就是之前接觸研究講幾乎都是理論性的Dominion那我們現在是想要逐步調整去把應用研究也是舉高到跟基礎研究一樣的這個程度意思就是說Apply Research以及在Apply Research的過程裡面去帶新的新一代的朋友們這個會變成新的教育政策那這個很多是靠Policy做到不是靠錢做到因為大家知道這個政府的錢比企業界或者甚至C++的錢就是其實不算多了所以我們能夠做的就是strategically去讓我們現在手上有的這些device去反映我們想要跨越的或者取消領域的人才的結合的這樣一個現實那所以這個是我們在Digit Plus這邊的一個最基本的這個想法那就是我們我們體驗到不是雜型就有用的這是一件事但是我們還是雜不少錢這是另外一件事好那另外一個狀態slide上面超多問題了那歡迎大家繼續提剛剛講到的就是說我們收到了一大堆意見到底要怎麼處理這些意見其實我們這個基本的approach就是公民素養養成這件事情其實是透過一些蠻小的每個禮拜五開了所謂的協作會議的這個概念來做到的那這個協作會議其實它的重點不是在一下子就決定非常大的案子那像公投什麼之類的而是透過很小的具體的切身的案子像公車不是公車機車它在兩線道的時候為什麼還要兩段式左轉不能在左邊帶轉的這種軟體到就是可能第八節課為什麼有人課後輔導還在考試或者是還在交薪的進度的這種問題或者是最近報稅軟體非常非常難用的這個問題等等就是說在這樣子的概念裡面我們養成的公民素養不是一下子就要大家來講一些自己沒有第一手經驗的事情恰好相反我們挑的是有五千以上個人連署的大家都有第一手經驗的事情然後湊過去揭露這些事情相關的資料讓這件事情利益關係人能夠來參與然後呢去把這個參與的過程做出數位的連結然後讓事務官因為所有在主導這些的都是常任的檢任的文官習慣這套系統這樣不管我們上面政務官怎麼改大家只要對公民來參與的感受是從來長麻煩改成是不對他們有專業我們沒有這個專業他們是要來幫忙的那只要能夠這樣感受上要改變未來決策過程就可以越來越開放參與所以我們這四個其實並不是同時做我們是先把這個透明的部分藉由這樣小規模參與做起來慢慢慢慢才能夠來做參與接下來才能避免不當就責然後接下來才能夠照顧到就是所有不同弱勢或者是不同的接取參與者的原因所以雖然我們最後是要做inclusion但是我們理解我們現在連transparency都做得不是很好首先先把多不透明先揭露出來然後再一步一步的按照實習的個案去增加它的透明的程度所以這個是大的架構那按照這個實際的例子的話就是重點平台上面這樣有非常多的案子然後呢那大家就是湊到五千的連署我們就跨步回來好好地討論來解決它然後我們對焦到一個程度我會拿去給院長然後院長看院長覺得這個就要變成一個政策等等那這個東西其實有非常多有趣的案子那當然我們就舉一個例子就是你只要找中營爆炸應該就可以看到爆炸軟體爆炸難用好這個東西好那其實你看像這個是提案人的第一手經驗他說不清楚的只是難用界面不知所遇的流程可是從公部門角度來看這個東西他只是感受他後面沒有揭露具體的事實其實是沒有辦法使用的所以我們所謂對焦的意思就是說在這邊去invite大家去分享第一手的經驗然後我們就是直接去邀請這個提案人進來跟我們的廠商跟我們的財政部的朋友們開會等等那但是這一位就是財政部的開放政府聯絡人我們每個部會都有一個專責的有可能兩三個開放政府聯絡人那他們要做的事情就是去discover這樣子的可能協作的一些意見就像國會聯絡人或媒體聯絡人一樣主動的去engage那engage的時候我們就可以看到說突然間大家從就是亂罵就變成說我們也很想參加會議會好好收集大家的問題去整理然後去化這個user experience去化 journeyuser journey甚至還就了一個hackathon所以就是今天晚上如果有人有興趣的話7點在那個cobc大安館就一個大家集體來報稅的一個活動然後在這個活動裡面他們會去整理design principle會去化那個user journey等等然後我們這個禮拜五就會實際跟廠商來討論說那這個案子我們接下來怎麼進進怎麼做得更好然後我在下個禮拜一就去跟院長講所以就是說我還講的是說每一個案子其實都不是所謂的全民參與但是我們在挑的就是利益關係人士非常非常多的不管報稅還是上課還是騎機車其他的stakeholder都非常多那裡面的stakeholder裡面專業的朋友們願意來engage我們就給他們一些空間來shade我們接下來可以怎麼樣做得更好所以這個是我們去比較腳踏實地每個禮拜做的這樣一個方法希望有回答回應他們一下的問題好那接下來還有這個預留的問題現場的要發問嗎嗯嗯是嗯sure來 請嗯 ok嗯其實我是2014年底就開始跟政府合作當時是V台灣這個平台的算是專案顧問然後當時V台灣這個平台是蔡玉鼎老師提出來的嘛那他的mandate是當時剛上任的毛治國院長以及江山鎮副院長他們採取了一個我們叫什麼以敵為師嗎的一個戰略就是說因為太陽花太太成功了所以他們就發現說其實民間自己組織的速度跟政府組織的速度就是可能差到一個數量級上所以在這樣的情況下雖然本來政府的原名的距離我們說是單位距離好了其實並沒有變遠但是因為人民之前沒有辦法自行組織所以就會覺得政府還蠻照顧人民的可是現在因為透過網際網路人民組織實在是太容易了所以說人民之間的距離就變近了那所以這樣子他就會覺得說政府離我們好一點然後平寬就是非常不對稱政府每年這個就是當漏一大堆東西給我們就是所謂的policy可是我們能夠upload給政府的平寬可能每四年三個bit之類的所以就是說它是非常的非常的不對稱的一個狀態但以前並沒有那麼不對稱的那但是我現在要講的是說其實這個概念在政務官的層級其實這一屆政府沒有人不知道他們在不管是學運時代或者是在反對黨的時代或者是在就是政府內部革新的時代我們這個內閣比較奇怪就是說院長跟我都是五黨齊我們有40%是五黨齊的然後可能30幾%是宣明進黨然後另外可能二、三十%是國民黨所以這是一個平衡的內閣所以大部分的朋友們其實的affinity都是跟長夜文官是affinity所以連院長之前參加一個民間事務官自己組成的聯盟他預錄了一段註詞的時候也特別強調說他也是高考這個考財稅體系然後這個進來的公務員所以意思就是說大家對於我們現在這個公務員體系的的肯任其實在不管是政務還是事務官基本上都沒有否定說他的專業性現在的問題是說他有這個專業性是一回事但是不同專業之間能不能夠彼此合作不管是跨部門還是跨部櫃還有就是說這些專業的東西到底能不能講成外面能夠聽得懂的東西轉抑的能力以及能不能把大家外面的意見收進來的能力就是主持的能力還有這個收進來之後能不能夠有一個完整的accountabilityaccountability也意思就是有人來問的時候你就要給出一個account的這樣子一個能力所以所謂課則的能力記錄的能力這三個東西其實是之前高考不考的所以在這樣的情況下就是說我們有一群domain expert可是他們對於這些domain中間怎麼去跟外面做networking其實就是比較失能所以在這個情況下有一個說我是公僕的公僕這邊特別先講一下就是說公僕是我們可以自稱的如果外面的人叫我們公僕的話有些公務員可能會不太開心但是我們自稱是沒有問題所以就是說我說我是公僕的公僕所以意思就是說每一次事務官朋友們碰到這種話講不清楚外面聽不懂外面的意見不知道怎麼用了收回來然後以及收回來之後這個意見不知道怎麼樣把它融入到行政流程中間這三個問題的時候我就是在技術上面或者是在思維上面或者是在流程上面去給一些輔助所以我從來不會actively的push什麼東西我說我是conservative anarchist那conservative的意思就是說我覺得現在的這個狀況值得保存但是如果要推什麼的話是要大家ready for it所以就是大部分的情況就是有人或者是有事務官拿問題來然後我們這邊pities小組大概15個人跟開放政府聯絡的人大概30幾40個人跟青年諮詢委員會也是30幾個人這三個team加在一起試著幫忙想出一些比較創新的解決方案但是我們自己不會去硬推所以so far事務官對我們好像都還很welcome因為基本上就是一個小叮噹沒有我透露年齡多拉艾夢這樣子一個角色需要什麼工具或流程或思考方法就變出這個思考方法來的這樣一個角色那以這個角色來講我目前不管年齡或者職集或者什麼層級基本上沒有人反對我們推這一套我目前還沒有碰到公務員跳起來說拍桌子說我反對我就是要加班到10點我覺得工作量很高是非常好的事情我很喜歡一直做一些重複型的工作我還沒有聽到哪一個事務官跟我們這樣講的所以目前推行的就還算順利那這是我們推的方法希望有回答到這問題是這是非常好的問題就是說工具它其實只是像一個音架你最後要蓋到什麼狀態它還是要看就是上層的一個 framework那我這邊就是以我手上能夠跟大家分享的部分其實這個方向非常清楚就是DGPASS的剛剛講的那一個方向然後DGPASS裡面就是所謂的數位政府的部分剛剛也跟大家分享過了它的這個我們要說願景嗎要說願景其實非常的簡單就是就是這三個那簡單來講就是說我們之前常常是以國際評比以KPI以隨便什麼東西為中心去設計所謂的政府服務那這樣子設計出來的服務它的系統架構就會跟政府裡面指揮架構長得一模一樣這個在資訊科學裡面是有一個定律講這件事的就是如果你的寫一個 compiler有四個 team你就會寫出一個 full pass compiler這是絕對是這樣子然後那當然我們現在如果轉過來不是就是用政府裡面的指揮架構而是用大家實際的需求來做那這樣子的話我們就可以用design thinking去把實際的利益關係到底想要看到什麼服務放到最前端那當然在後面有非常多行之有年的方法那這個方法也就是各位在開發夸大的時候用的方法所以我應該不用跟各位講就是說當我們要做像我們在業界會說品節嘛那但是在政府裡面就一定要說這個小規模實驗性滾動式決策什麼之類的但是但是意思跟免解開發是一樣的那同樣的我們在業界會說我們去做一些user study我們去去做就是experience design或什麼之類的那我們在這邊就必須要把它牽合到政策形成的過程來說是就是以名為本的什麼什麼形成什麼東西的好那但是雖然這個兩邊的就是八股文跟白話文需要做一些翻譯但是它的實質是不是完全一樣的就是說當我們現在在好比方說大家一起來報稅然後在報稅從裡面搜集到大家的 user experience然後也寫了一個 user journey然後也去做了 service blueprint的時候我們要把這些 artifact取代什麼呢取代長官採事取代就是民調這一類的東西因為民調被調查的人沒有辦法寫選項所以說其實一些真正有創意的東西根本沒有辦法出現所以我們要做的就是讓自己有創意的東西可以 service然後把大家的第一手經驗跟感受收回來那收回來之後如果我們判斷說這件事情其實不是政府或政府的廠商適合做的我們就做一個很安全的 sandbox或者是一些 infrastructure然後讓往使用者端的體驗或 front end可以讓民間自己來做就越來越清楚一個跨部門的data pipeline要怎麼樣做所以對我來講所謂的 digital government就是把這三個方向這三個方向其實是有一個邏輯關係的它最後還是user centric這個概念那所謂的 partnership或者是 data driven是用來達成這個概念的東西所以我覺得這個方向還蠻清楚的那我們現在正在這個還在合定當中這個還沒有院會通過但應該快了然後我們現在就是前幾天一直在對實質等的就是常任文官們那接下來會跟就職等的或是一職等的朋友們不斷的洗腦不是傳教這樣子一種新的就是以服務設計為本的一個方向大概是目前的這個方向好啊我們就實際回slide來嗯嗯這個嘛呃其實 gtv他就是一些空間他他其實不是一個building所以所以我不會用建造來說他他他比較像是一個命就是一個傳染的思考任何人他只要覺得政府哪部分沒有做好願意自己動手做呃他做的過程是公開的突然他就變成決定所以所以他不需要什麼的他不需要什麼會員啊什麼什麼加入啊沒有什麼 community啊都都沒有他就是一種想法這個想法就是叫做 for the government就是呃拆政府原地重建那但這個概念其實在台灣是行之有年他大部分的所謂做社區營造或者是做呃賠利或者是做呃參與室設計等等這些朋友們其實從1980年代就已經非常的熱衷做類似的事情所以為什麼去年比這個 icon忽然之間比較紅我覺得有兩個原因一個是說之前呃這些朋友們就是做公民社群賠利的朋友們不會那麼有意識的去跟最潮的這種就是呃開放原碼啊數位轉換啊這種東西去結合那在其實台灣的hackers是 just civic hackers是非常多的那但是大部分因為年輕就是對於前一輩的這種不明參與的方式或社區營造的方式或 NGO其實不太有有接觸那隨著我們呃每兩個月半一次超大的hackers呃每個月半一個中型的hackers然後每個禮拜都有小型的 meetup我們就慢慢把就是投入呃社會運動的朋友跟現在新一輩的這種比較是設計師工程師這種 experts呃結合起來所以大家可以彼此加強那又因為說距頂B做的東西其實媒體相當關注所以我們後來也 recruit很多做citizen journalism的朋友那包含現在在新一代的網路媒體在端傳媒在呃呃報導者在呃換日線在呃各種各樣子政問呃的所謂的新媒體的嘗試的這些朋友們新的新的這些數位的東西其實都有就是距頂B的參議者或者是競傳媒他們乾脆自己一個 department就是之前距頂B的一個朋友在帶就是說我們在媒體的這一部分其實也花非常多的力氣去去探索就是新時代所有的自媒體自我組織媒體到底要怎麼做所以就是變成是說公民團體運動團體呃然後跟自由軟體呃自媒體的這三個社群對於這個共同想像大家彼此之間交流變多了那我覺得其實全部就是這樣子它不是一個呃我們已經有planned才做出來的東西它就是一個讓這三組人可以一直彼此交換意見的一個一個monic那所以我覺得沒有什麼困難就是說so far這個概念既沒有被充膽也沒有被收割因為它沒有可以收割的大家都已經是atomic每一個人它沒有辦法切分所以在這樣的情況下我是覺得嗯因為沒有一個預設一定要做到怎麼樣所以反而不可能遇到困難它是怎麼樣就怎麼樣大概是這樣好希望有回答這個問題那有現場朋友要要追問嗎如果沒有的話我們就就繼續process slide好一次兩次欸聽說聽得到聽得到很清楚嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯嗯我其實對呃ok 好那這個問題分三個層面回答呃一個是說這個當時國法會回這個的時候呃還沒有入格所以我沒有辦法為他這個背書但是但是呃他的這個分析裡面講得很好就是說其實本來我們就是有院諮詢長並不是沒有啊你自己小組名定這個副院長為院諮詢長那但是當然當時大家都知道說呃Simon他在院諮詢長的角色的時候並不是靠他諮詢長的角色而是靠副院長的角色在推動很多事情那所以呃到了新政府這邊我們覺得不可能一直去去因人設施啊所以當時的想法就是說我們dg plus的就是取代逆行的這個組織他的這個諮詢長其實應該是呃不管是科技政委還是某些實際上有人是跟就是預算權就是如同您說的的的朋友來擔任他不一定要fix一個特定的呃政府的quazition上面那意思就是說如果如果院長接任諮詢長副院長接任諮詢長政委接任諮詢長這些都是可以接受的一個狀況那這一次dg plus還在核定當中但是呃應該如果沒有太多的意外的話應該是吳政總老師會是我們的院諮詢長那我自己覺得這很適合因為科技政委跟其他政委不太一樣科技政委他有他的很大的一群幕僚群呃就是科技匯包辦公室然後呃這個幕僚群包含接下來的首席評議專家等等呃其實是一個上百人的一個network那又因為吳老師他同時又是呃諮詢長然後以及智庫的呃就是領導的的朋友嘛所以他能夠使用的人其實不會比你們本來propose的那個諮詢總出來的少這個要先講在前面部分不是問題那前的部分的話因為呃科技報辦是負責科發基金的分配所以說科發基金本來就有一些operation budget所以錢其實也不是問題那但是至於資訊總處其實他的重點不是人跟錢而是指揮權這個是所謂的一條編的概念就是說所有的人士所有的政風所有的呃主計會計等等的他都是由中央的那個就是總長來來command來打烤機等等那資訊是不是適合這樣做我其實是是不覺得的啦就是說呃我們就拿一個很簡單的例子就是說如果一個機關他的主機他從A機關調到B機關他明天馬上就可以繼續上班因為他在做的會計工作其實是非常類似的那政風或者是HR也是非常類似的狀況但是他的資訊的負責人如果現在調到好比像說呃從財政部調到了衛福部他其實是完全沒有辦法呃立刻上工的因為他要跟他的中規跟他的傳播跟他的所有其他體系的政策上的operation全部都先接上他才能知道說這個資訊系統在做什麼就是說資訊系統by nature他是跟業務非常非常近他跟主機或者是跟是不一樣的事情所以呃適不適合由我們剛剛的這位院資訊長來直接指揮各部會包含三級機關的資訊長的考積或之類當然這個是要吳老師自己說了算但是我們初步討論都覺得這不一定是最好的作法那Gunner那邊其實講的也很好就是說呃在在我們網data centric的這個階段就是department的其實是比CIO要來的重要的等到我們到 fully digital就我們把department這邊的東西都已經變成data driven的時候我們還才會需要一個新的CIO他是去把這些data driven service怎麼樣拼起來但是我們現在在這個階段是說我們連data driven service都沒有或者是都很少的情況下其實CIO他不可能了解每一個department的業務所以leadership到底適不適合在這個時候就上升在中央是這個一個具體的回答那另外一個具體的回答是說呃剛剛這邊講到嘛我們為什麼要說前台統一後台整合而不是前後台都統一就算了那這裡面有有兩個大問題一個問題是說你只要裡面牽涉到個人資料按照最高行政法院這個今年的判決他就只能向上交換他不能夠向側面交換所謂只能向上交換意思就是說呃個人資料分成就是蒐集處理利用他如果本來依法蒐集他的處理只能他自己處理或者最多在滿足一些就是呃資安的情況下交給他的上級單位好比方說健保署交給衛福部的處理因為衛福部當時的成立組織的Menday裡面有包含這個部分可是衛福部現在如果要交到他在行政院並沒有一個對應的啊最多就是行政院的某個處而已行政院某個處他當時組織法的裡面有沒有這個Menday來處理這個國民的健康保險資料其實是沒有的所以在組織法沒有這個Menday的情況下到衛福部就停了他不能夠向上交換他也不能向側面交換他如果要交換的話他必須要處理到呃趨勢別化的這個情況那我們知道說趨勢別化其實你還是可以保留一定的可用性可是你要保留很高的可用性他的Epsilon要就是Differential Privacy的那個參數要怎麼設定這個需要所有Stay Holder一起來設定很多機關不知道那個Epsilon要怎麼設定所以就只好去用一些Kanononymity的這種上一代的方法那問題就是說這樣出來的東西可用性很低別的資別的部會也沒有想要跟他整合所以這樣子的情況下就會變成是說當然就變成各做各的所以我們具體上技術上有兩個結論嘛一個是說呃每個部會的資訊長都讓他賠力到他可以掌控一個Low Epsilon但是高可用性的趨勢筆劃方法在趨勢筆劃之後去跟旁邊交換或者是用API Base的方式用Query的方式跟旁邊交換這是一個辦法那另外一個辦法就是說那我們就來設立一個不是一條邊往下指揮的而完全只是Data Processing Center的一個所謂的個人資料或者是資料專責處理機構但這個機構是願極的然後大家可以往上請他做掌控那但是這個東西你勢必要去改組執法改組執法就是要立法院通過所以這就表示說我們要先讓所有立法員知道為什麼譬如像說GDPR架構裡面需要一個Data Agency那這件事情其實是一個非常困難的事情因為在台灣對這個感興趣或者是有系統的在做這方面的Lobby的人真的不多所以我們現在V台灣也正在Commission the Study呃去研究各國的這種各自專責處理機關包含資料本地化的這個議題我們想要把它轉移到大家都聽得懂尤其是立法委員的助理都要聽得懂的這個情況我們才能去Push這個Agenda在此之前我們就只能退一步去用高可用性的趨勢別化在這個方式去做交換那當然如果跟各自完全都沒有關係那只是好比方說栽訪或者是菜架這種就是Observation的這種資料我們目前其實環境交通這些是是可以跑得很快的因為他只要確定這一塊切出來沒有各自他就可以去做很像整合那這個也是我們就是目前比較看起來像亮點的東西但是我想要解決的是呃各自相關的部分這樣子希望有回答到你的問題對其實在立法院黨一個法案他只要講上無社會共識六個字就擋住了所以所以我們現在在做的其實吳寧是比較像科普教育的工作就是說大家都知道這是怎麼一回事然後社會上一個Broad consensus的情況其實立法院也不會硬打那所以如何讓就是這種真的還蠻艱深的然後我看到的比喻都是可能把個人資料比做是什麼有輻射污染的的的東西什麼之類的要經過在處理才能夠利用可是這種先天就讓人就是不是很有好感那或者是也有人把它講成是Private Budget學財政的朋友也許聽得懂可是這個對一般人其實是距離是很遙遠的所以如何找出一個論述是讓大家都能夠直觀性的了解Differential Privacy我覺得是一個關鍵那如果能夠搞懂的話我覺得接下來再推就比較容易大概是這樣ok sure應該這樣講自學它是一種一種能力所以我覺得任何小孩他一生下來本來就對旁邊事物有好奇心只要旁邊的環境不要摧毀他的好奇心那其實他自學的能力就會一直保存那什麼東西會摧毀一個人的好奇心簡單來講就是把它跟旁邊的別人放在某一個尺度上面加一筆叫然後就會摧毀他的好奇心這是萬事萬靈所以為什麼我覺得把小孩跟旁邊的小孩比較這件事情雖然理論上99課綱就已經說不要做這種事但是因為運行課綱的老師們自己都是從小這樣子被比較長大的所以你要他們一下子就補完小孩加一筆叫很困難但是我們在12年國教生課綱我們 reinforce的這個東西就是說你不但小孩不要跟別的小孩比較你甚至在頻量的時候你是看他的競爭力我們乾脆不要管競爭力這個想法為什麼呢因為競爭力這個想法是很很過分簡化的它是把一個不同維度發展的一個人正在發展各種各樣的維度的想像以及創造然後你突然間把它 condense到單一維度然後就說你幾分他幾分所以你不要厲害他比較不行那這樣的意思就是說小孩自信行不是建立在他自己的長照在某個相對地位上那相對地位是非常不穩定的你轉圈一個人進來相對地位就改變所以當小孩對自己的是建立在這種不穩定的東西像的時候那他就沒有辦法有一個足夠穩定的surface thing去發展他的自學的好奇心相反的他就會花力氣在不管是一種復仇式的怎麼樣比他厲害的人身心受到傷害或者是說是一種就是幻想式的就是說相對地位高了自己就比較厲害但是事實上沒有就是說人說說到底還是只能跟自己比所以只要任何話一點心力是在跟別人比其實你就少一點心力來成長這個是非常清楚的一個概念所以我在當就是新克剛委員的時候當時為什麼會願意進去是因為他們所謂的自發互動共好這個東西是新的核心價值然後也是這些教育者放棄掉說會去predict他7歲前來到18歲或有什麼學門的這樣的一個狀態所以只要小孩還有好幾型還願意跟別人合作我覺得教育就是成功的那我覺得這件事情上面最能夠說服大家的其實是AI而不是別的科技就是說如果現在這個還有家長把小孩送到維奇才一般然後一定要他多快升到段位打敗多少個什麼之類你就只要把放在他面前你就說這好像是跟摩托車比賽跑這樣子的一種工作就是說individual competence越來越沒有意義就像我常常說的你如果是在比IQ比智力測驗只要把一台手機帶去測IQ的地方換上需要換的app每個人測出來都破表就是說已經沒有意義了那在這個沒有意義是因為我們的offmented intelligence這種擴充式的智能已經讓個人跟個人之間的比較在團隊合作的時候甚至在自己運用網路資源的時候是沒有效果的那什麼會有效果呢就是你如何有效的溝通如何保持好奇心然後如何達成common good所以政府能改善的我覺得就是就是快一點通過12年國家新刻鋼然後大好中心為了這個新刻鋼其實改了很多品牙方式然後施賠也有改變所以我覺得我能講的都寫在新刻鋼裡面了那我能夠跟學生家長講即使新刻鋼還沒有通過實驗三法是已經通過的所以任何時候你只要覺得學校不適應你就可以部分時間或全部時間去用實驗教育的方式來做但事實上新刻鋼裡面有很多概念是從我們實驗成功的實驗教育拿進來的所以未來就是說任何時候學校都有一個check and balance就是說沒有做好那大家可以很容易的切換到實驗教育大概是這樣子的概念那當然實驗教育也因此可以切換回過命教育然後接軌上面也比較不會的困難這是主要的想法好下一個是說之前聽說過將針對假新聞提出真實查核機制但是新聞小幫手似乎只能仰賴大眾的媒體素養卻無法他力控制新聞媒體為審先判的亂象政府還能為樂聽眾來做什麼我必須再次強調就是說絕對不用假新聞三個字因為他在法律裡面沒有這三個字而且他對應到法律裡面的三個不同的太陽在這三個太陽常常是不重疊的就是說常常是他不是新聞那是假裝他是新聞這是所謂的就是謠言那但是另外就是說他是新聞可是他報導的東西其實不是事實不是報導那或者是說呢他是有計劃的所謂的心理戰五毛打這一類的東西國安相關的可是這三個太陽其實不重疊但是大家都會把它叫做假新聞然後到我到台北市政府的時候課室長說只要標題跟內文不符就是假新聞所以我們又多一個太陽我的意思是說在這種太陽互相混合的情況下這三個字已經喪失操作型定義所以我是絕對不會用這三個字叫先講然後當時我去講說有five checking這個概念的時候其實我完全沒有讓政府來讓政府出錢做的意思我對five checking的檢查跟IFCN的檢查是一樣的就是說他能不能keep我們的政府 honest能不能糾正中央社前後不易的報導能不能夠讓中廣這個做出更高品質的東西能不能讓國家的就是發言人士新傳出出來的東西用consistent那如果這個真實查核機制或事實查核機制他的運行的人是政府出錢的或是乾脆就是政府的人他永遠不會來糾正我們那這樣子除了讓做我感覺良好之外對於民主或者是對於媒體數量的生化到底有什麼幫助是毫無幫助所以我只要我在這個位置我絕對不會讓政府自己來運行這種Fact checking的service那也是因為當時這個防火強化的非常清楚所以我也不覺得實際負責的同仁我其實不負責這塊負責同仁包含我們的資訊長或者是其他的朋友們NCC發言人院長有任何一絲想要立法或者修法來讓政府來做這件事的想法都沒有所以這個必須要講得非常清楚就是說我們不會做任何看起來好像是為大家好但事實上是鞏固政府的壟斷政府的權利然後換下一任可能沒有那麼好人就會有bus的這種power我們想都沒有想這是一件事好那但是新聞媒體經常衛省先派這個狀況確實是存在的也討論到很多人都討論到但我覺得這裡的重點還是在大家如何去調適這種按分享比按評論容易的媒體環境在以前的媒體環境裡面你評論跟分享是一樣容易的但是因為Social Network的關係分享現在比評論容易了那在這樣的情況下沒有看完就分享衛省先派的這個狀況其實對他的流量對他典約的貢獻絕對比好好看完一篇文章然後去評論已經洗過兩三波風向過去了能夠貢獻的點閱率要來得高所以在新聞媒體還是被廣告所作為主要的驅動的情況下如何因應這種先分享再看就是衛省先轉對於媒體市場的影響這個才是大家要focus的一個題目那這個題目政府當然可以做一些事情譬如說我們可以提升媒體來做有品質的報導或者高畫質的報導或者是取得素材等等而不需要去倒圖這些東西的方便性這就是前任基礎建設裡面內容分享的一個想法就是說公視自己來做一些好節目但是不是衝這個好節目的點閱率而是把這個好節目的本身包含影像的素材做整件事情的 pipeline所有這些東西都用開放文化開放內容的精神分享給所有想要做類似的事情的媒體來減低他們的進入成本我們只有在讓想要做這種調查區報導等等媒體的進入成本夠低的情況他們才可能去跟完全只是充點進入衛省前排的新媒體進行抗衡那所以這個就是為什麼我進來之後等於把自己看作一個調查報導記者就是我看到的開過的會所有這些東西的Romaterial都釋出因為我希望記者取得這些東西的成本比他們自己是腦補的成本要來得低那這樣子的話他們就比較不會腦補比較會去做一些就是基於我釋出的這些Romaterial的報導所以這個是政府真的能夠做的事情那我們是把媒體記者是看成 collaborator而不是看成是敵人我覺得這也是很重要就是如果政府自己用假新聞這三個字好像就是跟媒體為敵那這也許在別國政府有它政治意義但是在台灣是沒有什麼政治意義的大概是這樣子的回答我希望能夠溝通一下對這個主題的想法那下一個是說多元包容就是 diversity inclusion逐漸成為普世的價值那我們如果從政府的角度我們要怎麼做 diversity怎麼做 inclusion其實如果只是比較狹窄的在講就是不管是性貧或者是身心障礙或者是人住民這種 minority的 diversity 的話台灣在全世界來講都是做得很好的尤其是我們的 digital inclusion就是說如果大家到行政院官網的話就會看到我們現在正在這個highlight 的一個動態就是說我們的這個女性家互聯網率持續飆高一直在排名第一的這個情況也就是說我們真的很重視digital inclusion然後每一次我們在跨部會討論就是到底要一部分人有寬頻還是所有偏鄉都得有寬頻在這種比較是往前衝跟分配的這種東西的時候永遠都是分配排正常風所以我覺得這個是大家不用擔心的就是說我們不會因為追逐新的科技而去讓數位落差加大因為以我所知不管是新評會的公平會的 NCC 的或者是其他國發會的朋友們對這個東西都非常的看重所以這個是既有政策我們特別去設定什麼台灣本來就是很在乎這件事情在另外一件事情是所謂的 inclusioninclusion 它其實不只是 diversity我覺得對我來講它還包含彼此理解彼此諒解彼此了解有不同的第一手經驗要怎麼樣子傳遞給彼此知道那這一點我覺得政府真的可以做很多事情有一部分的事情是所謂 intergenerational communication就是說在 80 年代創業的這群人跟像我是 90 年代創業跟過了到這個事情才在創業的人其實它面臨的環境是完全不一樣然後到底要怎麼樣彼此溝通而不是用一種好像就是我最懂或者是我都是為你好的這個態度這個很重要就是說在以前政府在至少我創業那一段時間90 年代或之前我接觸到的政府的朋友們都是用一種就是我是為你好的那種家庫長的這種想像那但是我覺得到了現在就是我們實在是應該是一種比較是一種 siblinghood就是說就是我可能就是比你大幾歲可是也沒有大幾歲那可能在某些方面可能就是確實還滿專業的但是是一種手足之情而不是而不是家庫長的這種想像那我覺得只有這樣才能做到 inclusion不然一直之前都是好像是把你們就是當人看這樣子一種措詞就是說你要講很有不對它是但是所謂的人文主義或人本主義的這種想法可是這個態度本身就是說政府其實是就是 paternalism就是說給一個空間大家可以好好來討論現在還是政府最懂的這樣子的概念但是我覺得我們要把我們最懂的這個幻象把它丟掉所以就是為什麼最近一直在講滾動式檢討或滾動式決策然後後面一個概念就是說政府就是因為自己所以說才會想要跟不同的族群不同的利益關係人去理解但政府可以做的事情是儘可能把不同的利益關係人眼中不同的事件比如像說對於婚姻價值非常感興趣的不想要台灣離關率飆高的朋友們有些信仰的朋友們跟覺得說平權非常重要一個人出生怎麼樣不應該是影響到他們法上權利的朋友們這樣也對焦因為其實他們對婚姻care的程度都很多所以我的意思是說如何讓大家彼此對焦這件事情是政府真的可以做的但在做的時候我們現在一直在推的就是儘可能避免那種我是家長的最遲到的那種感覺不然的話大家感覺不會好的大概是這樣的一個想法對於鄉民辦案之前小謀命案最近的林一涵的事件的想法是什麼其實這個是不可能進絕的你只要有言論自由就有鄉民辦案但是我覺得重點還是再怎麼樣讓他產出是有建設性的因為如果他一開始是為了復仇就是說覺得有人碰到了很糟的遭遇所以說我就要隨便找一個人然後讓他也遭受到這麼糟的遭遇不管是不是他造成的或即使他造成的他真的需要遭遇到這麼糟的遭遇他遭遇到這麼糟的遭遇真的對本來狀況有幫助嗎這些問題都不想就是一味的復仇或者是說剛才講的互相比較就是說他現在的社會地位很糟所以說我們也要把社會地位看起來高的脫下水然後讓所有的類似社會地位的人的形象都要很糟那這樣子不但千年無辜而且說真的對對受害者到底有什麼幫助沒有幫助但這兩種就是所謂的復仇式的憤怒或者是說地位比較上的憤怒都是很直觀的事實上我們有足夠研究寫是寫在演化的過程裡面的可是以我們現在的社會組成來講都沒有幫助所以我自己care的就是在這樣子的相當的過程裡面怎麼樣子用一種我們叫轉型正義的一個概念所以說我們大家可以憤怒但是憤怒是要用在怎麼樣讓世界變得更好這這麼糟的是不要再發生的這個方向上而不是在某人就是應該要收到同樣慘的對待或者是某種不同社會地位的人現在就要被大家踩在腳下的這兩種實在是予世無辜的事情但是好在就是說台灣的公共論述者的能力其實是很好的所以我們目前觀察到或者是最近的這幾個案子其實事情發生不到一個心情就已經往轉型正義的方向再走它不會失控那我覺得這是其實是非常好的一件事情覺得大家對這個東西已經有一定的抗體了所以在這樣的情況下匿名的這個contribution我覺得是比實名制要來得高的因為匿名它至少可以讓大家知道這件事情重要即使提出來的這個人因為各種關係它不願意或者沒有辦法去但是當它這樣子提出來的時候我覺得整個公民社會目前的言論的承載力是可以把它歸納到一個轉型正義的方向去我覺得是還蠻樂觀的我目前為止曾經如何用個人身份關注跨性別議題之前pride的時候的別人剛成立的時候我也有幫忙設計 banner有畫一些什麼我的性別我來決定就是該做的activism其實多少都有一些貢獻吧但是我現在當然以這個身份的話其實我能做最大的貢獻就是讓大家知道其實已經很正常的事情然後跟我工作都沒有什麼太大的關係因為其實整個匿名的話是建立在沒有主流化上面的那如果性別主流化這件事情能夠按照一般的進程推動的話我希望就是提早到一個那這件事情其實沒什麼的這個狀態但是這個狀態是說大家的心態不是說大家實際day to day碰到問題不要解決那個還是要解決那個要解決就是說任何人應該有基本的人權這樣的態度去解決而不是剛才講的復仇式的或者是點擊式的方式來處理我覺得這個還蠻重要的隨著所謂參與網路使用的別地樂高資訊容易取得難以辨識那數位公民該有的文化性感是什麼我覺得蠻重要的一個就是critical thinking的這個能力碰到任何事情他想要帶動你的情緒的時候一方面情緒當然還是被帶動但是二方面是能夠在心裡多一些空間去critical理的看自己的情緒被帶動的這件事情那在這樣的情況下我們才有可能分享是在第一手經驗或者第一手的感受上我常常跟同仁說就是不管正能量還是負能量都是能量的所以不管是正面還是負面的個人感受跟經驗只要他能夠還原到個人的感受跟經驗我們就收得進來而且就可以用我們怕的是說大家分享的東西其實是他人的感受他人的經驗然後不願意分享自己的感受跟經驗這樣就算有十萬人分享其實到最後就是一個人的感受跟經驗但這樣的話我們是對我們來講沒有差別就如那個人實際越來越談了所以我的意思是說只要大家在網路使用的過程裡面能夠比較批判式的去看在網路上面看到的資訊其實自己對他的反應是怎麼樣的這個過程然後願意多揭露一點自己的經驗跟自己的感受那我們從不管政府還是民間參與者的角度來看溝通啊對話聚焦就變得很容易甚至我們現在有一些AI的方式來自動來聚焦這些東西但是如果大家就是人雲一雲然後完全不contribute自己的感受和經驗我們AI寫得再好到最後收出來的東西就是單點的意見那個是沒有辦法使用的政委的工作內容是什麼工作上會碰到什麼困難政委他的定義就是院長的幕僚或者是院長的協助者簡單來講就是說院長有決策權嗎有協調權嗎有人事權嗎有非常多的權利那但是政委呢就是院長對特定的議題賦予政委員協調權當我們拿到協調權的時候我們就可以commit那我們commit或者是去調動相關的資料或什麼樣的權利那一個交給我們的議題上就等同於院長但是院長沒有給我們決策權意思就是說這些東西都收回來了我們還是只能建議院長說你覺得這樣做好不好但決策權永遠是在院長手上當院長做出決策之後當然部會就要去執行很多時候部會執行的時候會變成這件事情其實三四個部會都有一份但是沒有人願意當主責或者是說這件事情三四個部會彼此都認為是別人的事情那也沒有主責的這個情況那這個時候就會又落回政委委員的頭上這個是我們要做的就是協調各部會各自認領自己該做的部分而且不要踩到別人已經做的部分同樣的我們還是只有協調的權利決策權在這個時候是在各部會的部長或者是主委的手上所以不管是向院長方向或是向部會方向我們都有協調的權利但是不管是往院長方向還是往部會方向我們協調權裡面都不光喊決策權都是建議權大概是這樣工作上會碰到什麼困難其實目前因為我採取了一個公僕和公僕的這個角色所以其實並沒有碰到任何困難我覺得最大的工作上的挑戰來自於大家對這個角色的一些不太合理的期待所以說好像可能會有人覺得說只要我一進來所有的包含報酬軟體在內所有軟體就會全面翻修全面翻新什麼之類之類但事實上每一個董面我下去了解都是需要時間的所以說事實上我自己確實有參與很多董面不管是在栽訪在參加在電競在各種各樣子的這些董面但是還有更多董面是我還沒有來得及去關注的所以我們現在做的事情就是一直把我們PDIS.tw這個網站上拼命的放K-Study放Trade Record放Tours上去就是希望說在不同不會或甚至不同地方政府或公民社會的朋友可以看一下我們是怎麼協調怎麼做事情那這一套如果大家覺得好用的話就可以自己用下去也不用問過我了那這是一個比較是一個Open Source的這樣一個概念所以以這個概念來講其實就是等這一套我們更 solid然後更能夠傳播其實它的影響力不只給予台灣以我的理解就是很多的國家都會回去問說台灣做到這個為什麼你們做不到然後回來問我們怎麼做的所以我們在外交上面也有一定的貢獻在推動政策最常遇到困難是什麼以及因為應該怎麼改善所以這邊要講就是說我沒有推動任何政策我沒有決策權所以我不會把任何東西講說是我的政策但我能夠popularize或者是能夠把政策進行一些說明一些轉易然後讓更多人理解這個政策但我不會說我想要推動它推動它還是回到各部會還是回到公民社會以及回到私部門的朋友們碰到的困難其實很多就是大家欠缺對彼此的工作的或生命的第一手經驗如果沒有第一手經驗其實就沒有辦法去找因為我講的字跟你講的字雖然字一樣但是腦裡的對應是不一樣的所以就是我我現在對 HoloLens非常這樣著迷的原因之一就是說它可以把不管是我們在社區大廈管理委員會或者是就是尿口的容束下大家殘窮的這個這個過程這個概念把它 port 到相信證券這種地方來所以就可以讓各種不同的多元的參與者他不用千里迢迢跑來開會開會而且還只給他五分鐘還是五分鐘而且他可以把空間加以結合然後讓我們這些決策的人能夠感受到他們的第一手經驗我覺得這個是 VR 或者 AR真的能夠幫忙的地方來但是目前的這個 feel and view實在是滿糟的所以我們現在就是在做一些 prototype那也很希望就是Hololens 據說明年還是後年會有一個解析度比較好的版本那到那個時候我覺得才比較有可能去擴大做這種第一手經驗的對焦那就是這樣我們應該有怎麼樣的態度來面對 AI我們需要感到害怕害怕有幫助嗎好像沒有幫助所以感到害怕性也自由沒有幫助未來的這個老百姓會不會沒有工作其實我覺得就是要把工作跟上班拆開來了我的工作是好比想說做行政數位化或者做透明做參與那這些是我的 work我不管我的 job是不是 digital minister我還是做這個 work我做這個 work 做非常久了1990 年就開始做那所以我就會說欸 這個是我的 work但是我每個階段要做的 job是不一樣的我理解到我很多的這個 job是可以自動化的事實上我希望越自動化越好因為這樣我就可以多花一些時間在做人跟人之間的這種感受的交換或者是這種生命經驗的分享因為 AI 它就是這是最早的一個 AI 理論家可能有人知道叫 Ada Loveless也是據說最早的一個 programmer他就是拜倫的侯爵的女兒她是的想法就是說除非機器經過人一樣的從小長大的那個 embodiment的過程不然即使她有 AI或甚至有 AGI 了她的生命經驗跟人的生命經驗是不一樣的所以表示這樣子出來的一種智能她是比較是一種 alien intelligence她是一種不同的生命經驗的智能她在很多狀態下可能她的認知功能什麼都比她好但是在分享第一手的生命經驗上她永遠只能用合成的除非我們找到一個方法把就是所謂 Cyborg 嘛就是把人的生活經驗跟機器的生活經驗對接可是我們現在不管是做全腦模擬還是做這一類的東西其實那就是非常 far future 的事情我們這一代叫做 AI 的東西它不具有人類相同的生命經驗所以我要講的是說兩件事情一個是說如果你的工作或你的興趣是在了解人有好奇心跟人互動等等達到共好這樣子的 work不可能被 AI 取代它只會跟 AI讓你的工作變得更容易那但是如果你對你的 job有執著那覺得要 job security那對不起 AI很快會把這些 job 都拿走所以我覺得work and job 分離我覺得是一個還滿重要的一個概念就是說如果你有 life's work你活在這個世界上想要想要解決一些社會問題想要讓什麼東西變得更好這個 work AI 絕對可以幫你但是如果現在你覺得說你的價值是在某個 job 上面做得很好那 AI 一定很快就把分布 job 拿掉有人問病毒肆虐這個是自動安全處的工作然後自動安全處其實我覺得這次表現得還好就是雖然有些 individual的這個狀況但是整體來講critical infrastructure也好我們的辦公設備也好大概都沒有受到太嚴重的影響那民間當然有些朋友受到影響那自動安全處基本上就是確保這個正確的資訊的傳遞但是我這邊要講說我不督導自動安全處那是資訊長那是吳老師的事情因為我進來的時候已經跟院長講說我要做激進石頭radical transparency那按照國家機密法只要我看到或我的系統的任何輸入是國家機密它的 output不管我要做從簡單的文字雲到 acoustic model到 semantic analysis全部都會變國家機密所以我不能看國家機密我看到就直接給別人看了所以自動安全處不能歸我督導所以這整件事情我都不知道那我知道就是各位看到的大概是這樣台灣在未來15年之內是否有機會成為一個以 digital currency為主的一個社會其實 digital currency有各種講法有一種講法是你才不是現金就是 digital currency那如果這樣的話當然有機會這個行動支付什麼其實它按照它自然趨勢就會發展在這邊如果講的是cryptocurrency那我就沒有那麼樂觀因為cryptocurrency它主要的問題不是技術上的技術上我們當然知道區塊鏈這些東西它有很多 property它主要是文化上的就是說這樣子的治理模型一起中央銀行之間的這種治理模型它到底是一個競爭關係還是是一個補強關係它如果是一個補強關係那就只是他們之間互相清理交易或怎麼樣的時候一個比較好用的分散實質料庫可以到 Zero Trust 的狀態但是它在一般人 day to day 用的時候它的使用者體驗其實並沒有比法定貨幣好除非它的使用者體驗三號比法定貨幣好不然我現在對區塊鏈的想像都是在可能是你捐的錢確定你捐的錢沒有被亂用的這種 accountability 上而不是在所謂的 Cryptocurrency 上但這是我自己的第一手經驗我也可能錯所以說不定因為是五年很長一段時間嘛說不定就馬上出現一個使用者體驗好很多的 Cryptocurrency這也是有可能那但是我目前還沒有經驗到這個東西立法規定政治現金或什麼之類的金流必須要採用這個不可篡改的東西來做這個其實是Auditing 的一個工作如果現在我們的 Auditing能夠去證明說他比上座之前我有幫一招Doodle 課的一個工藝群幕平台去演講嘛那在上面他就可以發現說我確實捐了買什麼東西他可以不可篡改可是這個東西太新了你必須要先證明給所有 Stay Holder 看說這個真的比其他方法有用State Holder 才會願意State Holder 願意大家才會覺得說 OK那我把它當作一個分散式背份的方法有了這個才會變成是說好那我不用 Trust 中間任何一個點我的意思是說從目前完全是特定中心到多中心到一定程度的 Federation就是聯邦那到所謂的完全的去中心他其實這個槓桿是可以停在任何一點的並沒有什麼這個歷史的必然說我們一定會滑到最後那至於能夠滑到多少地方完全看大家實際做出什麼能夠說服所有利益相關者的 Use Case 來那我們政府能夠確保就是一個 Reality Check就是說大家 Play Fair不要說我明明只滑了一點點但是就跑到最右邊去說我是共享經濟的霸主我好像這個講到特定公司不好意思但我的意思是說就是確保說大家都知道說每一個滑桿在每個地方的時候大家在做的事情是什麼然後是合法的我覺得這個還滿重要的我們預測電子付分或數位貨幣對未來經濟活動有什麼立即性的影響我覺得當然有一個很立即性的影響就是說我們 Analytics 能夠做的東西變多非常多那但是反過來講就是說要做監管的機關要發展 Regulation Tech的難度也增加了因為以前在你還可以用抽查抽驗統一發票對講的這種方式非常 course screen 的方式去做 Regulation Tech可是現在這種高 volume然後非常多的 variety的情況就表示我們的 Regulation Tech要跟上不然的話根本沒有 Regulation 可言那所以這個對公務其實是一個很大的挑戰也就是為什麼我們現在想要用進行創新實驗條例已經出行政院了我們現在到立法院了來想要做這件事就是說每一個 breakthrough 出現的時候它在法律上都不一定是合法或非法它還會設地帶我們希望這些做Fintech 的朋友可以自己從回事提出一個實驗計劃然後說接下來六個月的時間裡面我就是要 Break 這些 Regulation這些 Regulation 會創到我然後我現在還不是金融業還沒有那麼多資本但我想先試試看那在這個 sandbox 裡面呢政府就要陪著它完全不是監管這個角色就是輔導整個角色去跟每一個 stay hold 的對話有 dispute 的時候幫忙解決需要調整實驗方向或者是延伸六個月的時候給他們足夠多的Espirit Advice 一些 Mentorship然後到這最多十二個月結束的時候做出一個判斷就是這個東西到底值不值得我們把它納入新的Financial Regulation舊的 Regulation 到底要不要修改那如果這些要修改其實很多東西是行政命令 法規層級不用到立法院所以我們公告兩個月大家第一關心人充分討論就可以改了所以我們最後六加六之後再加了一個六叫做調整期這調整期的意思就是說我們這邊去 Run Multi-Stay Holder Meeting去跟法規會確認文字Online Consultation 兩個月我們承諾把當初在實驗期讓你 Break 這些 Regulation改成你不用 Break 也可以營運那從創業者的角度來看他就要去跟現有的金融業 Partner或者是他要自己 Crawl Fund或者是 3 號募資募到他能夠成為一個金融業者為止然後兩邊六個月結束之後突然之間我們就多了一家金融業者然後我們就有一個新的金融業 Partner然後在這樣的情況下公部門看著這個實驗的這十二到十八個月的中間他們也培養出有能力做 Regulation Tech 的朋友所以我覺得這個還蠻重要的那我們應該是大陸法系裡面 成文法系裡面第一個通過類似這樣子的Sandbox 的國家所以我覺得整個法體系要怎麼樣與時俱進包含 legal automation 這些慢慢在不同的領域也可以有類似的創新實驗條例出現但是 FinTech 是我們做的第一個科技工具平台的選擇本來應該是開放跟無國界的但是由為了保障本國自行研發技術或產品政府有些政策法會傾向排除國外的產品跟服務我看法就是它在本地一定要有一個EcoSystem但這個EcoSystem不管是像貴公司用這種 Xperia Network 的方式來出現這個是一條路當然但是另外一條路是 Open Source 嘛就是說它的發明人可能是在不同的地方但是它的實質主導權我們這邊只要有人夠強慢慢就強迫來了或者是就 fork了這也是一個辦法那我知道就是微軟在最近幾年非常成功的就是把核心的底層的東西成功變成這種群眾外保 Open Source 的方式來治理那之前我還在就是蘋果當顧問的時候就是覺得很羨慕而且也後來我們做 Swift或者是我們他們做 Swift或者做這種底層技術的時候其實也有參考其他的大公司做 Open Source 的方法所以即使是蘋果業理解到說底層的東西要慢慢這樣子做應用層或者是 analytics的這一層的地方當然就各品本事我覺得整個重點就是在我們有沒有一個local ecosystem在廠商轉變興趣了因為即使是微軟微軟應該是不會倒的但是是會轉變興趣的那如果轉變興趣的話那個東西可能就 Open那如果 Open 的話有沒有足夠好的一個 team在國內可以確保它的微暈我覺得這個還是非常重要那只要能夠有這種 local ecosystem 出現它是建立在開放格式以及是開放的交換的API 上面那我對於它的 source code 本身是不是開放或者是專屬或者是它一開始寫 source code 的人是在台灣還是在國外我沒有偏檢但是它必須要 ensure 它的 sustainability就是它必須要能夠永續那我覺得這個我們在這方面的價值應該是 aligned針對台灣軟體產業低薪 燉耗 窮忙燉耗 過老死的情況請問有什麼見解我不知道就是說台灣的軟體產業其實本身是很掉軌的一件事情因為台灣真的很少很少完全不為大的硬體廠商服務的軟體產業這真的很少即使是像房租軟體或者是一些就是遊戲軟體或這些東西你當然可以說它一定程度上跟硬體產業是有脫鉤的可是它也很難說是純粹為了使用者體驗解決使用者生活上的問題的我們說比較是experience creating 的產業那遊戲如果你做到就是大規模現象遊戲的這個程度當然你可以說那是 world building它是一個 experience可是台灣真正在做這個的朋友也沒有那麼多所以當我們說軟體產業的時候其實在台灣它往往就是在一個現有的分工的產業鏈裡面扮演輔助角色那它的低性囚馬過老死的狀況我覺得也沒有比其他的硬體或者周邊靈組件想要產業要來得嚴重但是也沒有要來得不嚴重因為根本就是同一個嘛那所以在這樣的情況下我的見解就是說當然一部分是說我們現在透過vgplus這一代的方案我們希望鼓勵在價值鏈上面去創造更多 margin但是失敗率就更高的這些東西那我們用國發基金從投資取代補助或者是用一些 policy tool讓你的失敗的成本不要那麼高或者讓青年朋友創業的成本不要那麼高等等的這些方式用一些 policy tool讓大家願意去去失敗去分享失敗的經驗然後到最後也許就會講出一些我們現在沒有辦法預想到的一些 discipline或一些 feel 來那在這樣的情況下每一個 feel 上面大家都是雖然這個詞用爛了啦但都是 Unicorn所以在這樣的情況下也許一定程度上可以對低性囚馬過老死的狀況有一些幫助那當然在引進所謂的外國人才來台我們有一個蠻突破性的想法這個也送到立法院但立法院因為就是最近 pipeline比較有一些困難但現在看起來比較能夠繼續處理這些法案了就是說外國人才專法裡面一個精神就是說如果你是能夠創造不是低性不是囚馬不是過老死得這樣一種創業家以前限制很多你要200萬的資本或是你要一家大廠先幫你背書那在現在完全不用你就來然後即使只是做 consultancy做短期講都可以那但是我們一年到三年之內就是讓你帶來台灣然後找一個很好的的概念出來因為在以前這種跨國team如果是一個台灣人跟一個澳洲新加坡隨便的某些地方的人兩個人搭的team到最後一定是那個台灣人被洗走然後去那邊開公司那但是我們現在就是盡可能把創業環境加以調適變成是反過來的情況也會發生那我覺得這樣慢慢才會有真正的軟體產業出現政府可能當大家對就好就是像以前那樣一定要硬讓它去跟某個硬體的產業鏈做出結合科技跟數位產業多半以男性工作者為主對於你現在產業發展有什麼建議或者是未來的方向其實我自己在九零年代創業的時候我沒有這個感覺我覺得台灣的資訊重業尤其是跟設計或者是使用者體驗相關的並不是以男性為主但是我理解說當然就是硬體或者是別的科技確實是有這樣子的情況我覺得還是一個大方向就是說生理不決定運運的這個概念我覺得我們就是要靠性肥教育慢慢慢慢的去在這個社會上面推行然後大家對於gender serial type就是說什麼性別才能做什麼事情這件事情我真的覺得滿正在鬆動的台灣鬆動的速度在整個亞洲國家裡面是非常快的那這當然就是前一輩的富裕前輩們就是創立性平衛制度的這個前輩們每一個法案都要檢視說這個會不會看起來對某些性別造成不利益的這些前輩們獲知的重大的成果但是也包含我們這一輩的activist去我們叫做intersectionality就是多元交織性就是說OK 女性在某些狀態下本來是弱勢爭取平權但現在其實已經有female leadership或women leadership那這個時候就是要展現female leadership的這個概念然後去讓其他的不同的弱勢可以看到說你透過這樣一套方法你就可以把你的不同的perspective貢獻給社會那這個有contribution的概念而不只是平權的概念所以我覺得這個就是從完全是所謂的minority或者是弱勢要變成平權再強調現在是不只是平權而是我們是有一個different perspective而且這個 perspective是社會需要的所以我們有 contribution這是所謂的leadership我覺得這個轉換還是要做那所以這是另外一個建議的外來方向線上到線下盛行加上人民消費習慣的改變政府對傳統店家與年齡層高的消費者有相對應的政策我其實覺得這一波的資訊科技尤其是平板電腦觸控是或者是互動與移交的東西出來之後長輩們學的速度非常快因為他用的是大家從小就學會的一些modality而不是說你要硬要學一套新的modality所以我其實很樂觀就是說隨著做這種接取的方法的modality的朋友越來越變成使用大家從小就學會的一些方法長輩就越來越不需要付出額外認知成本就可以參加出的轉換那如果中間有誰卡住了那絕對是設計師的問題絕對不是長輩的問題好這個會相對應的政策就是這個意思所以話比較多像暴雪軟體如果長輩用起來覺得很困難那這絕對是我們要在前端上面去進行加強或甚至是要引敗就是專門為長輩或其他的行動不變的朋友們去做interface的這些人進來去做民間版本的interface就是距離的概念但是又要確保在自安以及隱私上面它是在一個本來暴雪軟體的功能然後又能夠去融合不同的Domain不同的使用者需求的這樣一個概念那所以我覺得這個東西後面需要技術架構碰巧是我的專長所以我至少讓這個部分讓它成功那至於在其他的modality裡面要怎麼樣去做慢慢的這個地方政府的朋友透過數位國家這種溝通方式應該是可以慢慢大家一起去了解到的台灣身為硬體設計製造大國但是目前數位營運的內容載具相當落後多數人用的第四台還停在480P中國韓國幾乎是4HD日本已經在測4K了Well就是說頻譜策略這個是NCCNCC不是貴我督導但是以我的理解其實台灣至少我認識的長輩們很多人完全是已經是over internet了他已經完全不管就是到底DTV或者是什麼東西能夠承載到多少的壓縮率他們就是直接透過internet那台灣的never readiness是非常好的就是你如果想要裝100枚的寬頻不管你實際上有沒有裝只要不是在偏向地區幾乎都可以裝到當然偏向地區有偏向地區的狀況所以數位前瞻技術建設花了很多力氣去做偏向地區的last mile在這個東西有達成的前提下我覺得我們不用太worried就是我們沒有頻道或者是還沒有頻道去做4k broadcasting或者之類當然我了解公視有在測但是即使是他們測的進度可能跟大家想像的不太一樣我覺得我們over internet的這個 pipeline其實真的不管是走有線電視這邊或者是走mode這邊它的接取率或者是它的可以承載的話值或它的 latency其實狀況都很好所以我自己還蠻樂觀的就是說也許我們有機會完全不要管無線平均的這個狀態那當然有線電視數位的話這個不是我這樣很輕鬆講就可以的問題它有每一區有每一區的分區的狀態然後以及在偏向不利益地區我也理解到說根本升級就很困難那這確實是需要一些pubgit去幫助它那這是NCD的強項然後Niko我們詹主委也相當懂這一部分所以如果感興趣的朋友可以直接到NCC那邊他們有很多就是透明的部分跟參與的部分都有很多機會那這個我就不多講可以簡述我的一天的日常生活我通常都是八點鐘起床那但是只有禮拜一 二 四需要到行政院裡我本來禮拜三是絕對不進行政院裡的我寧可在行政院裡面的咖啡廳都不要在行政院原因是說我如果在行政院大家就會覺得紙本的公文拿給我很容易就不會用我們架的電子化系統那但是這個是不可能改的所以我只好不在院裡我不在院裡大家就會發現說跑紙本的公文要等兩三天才碰得到但是如果是用電子化的話兩三分鐘或兩三小時就可以往前走所以就是在訓練願你其他同仁用電子化系統而不是一直用紙本用紙本我真的沒辦法公開還有掃描還有OCR然後這些有些手動的標註機器根本現在還不能夠變成結構化資料但是電子化就非常容易的公開所以這整件事情就包含今天為什麼是遠距兒不是跑過來就是希望說我看得到或聽得到的其實就是我可以公開的部分然後工作會議跟emailemail我其實我是做inbox zero很久了所以我睡前一定是臨風行那我醒來的時候能夠回的就快速回一回所以從八點到八點二十會把就是我睡著的時候我的心大概都毀掉然後才會起來刷牙然後刷牙之後就到院裡如果是一二四的話那三五的話其實就是黑客松那工作會議一二四其實就在你幾乎全部的時間因為我難得到院裡所以幾乎都在開會然後三五的話就是很自由就是黑客松然後跟社群的朋友們像現在這樣子互動那今天本來是要在宿舍視訊的可是宿舍在施工所以我只要跑到院裡來這樣然後竟然分析其實已經挺了因為我的分析師在巴黎他說我半年至少要去一次巴黎後來就發現說證務官沒有什麼個人出訪這件事情我只要到那邊我首先外交部就不可能不知道因為我每天行程要報給他們然後二部分就是說外國的外交官外國的各種各樣子的民間團體包含僑胞們的offering我真的他們想要見面或怎麼樣我沒有辦法拒絕而且以外交部的角度來看我都拒絕幾次對我們外交沒有好處所以我其實就沒辦法那麼容易的出國待那麼長的時間做這件事情那在這樣的情況下我分析師就覺得說純遠端沒有辦法畢竟還是要固定每幾個月一次面對面的去把這種非語言訊息microexpression加以對齊所以我當然也很期待說哪一天就是HoloLens配上好的microexpression的捕捉器可以說服我的分析師說好 這樣子已經又回到這個你真的狀態但是以目前這個generation我很誠實的說跟在現場還是不一樣所以目前是挺漂亮的運動習慣之前在Vive裡面做很多運動做很多射弓箭也有打球也有各種各樣的運動習慣其他不工作的時間都要陪家人然後即使家人沒有注意其實用視訊的方式至少每個星期catch up至少每個月建議一次面所以其實這個都是很規律的這跟我有沒有當這個就是數位政委沒有太大的關係在台灣我們要推people centric推delta centric我們主要是一個國家希望台灣民眾如何一起改變想法加速進行我覺得當然如果要做service design全世界都是看UK的那一套UK他們自己落實的狀況其實是分成兩個service design就是一個叫就是government digital serviceGDS寫了一系列的配合那事務人員的心態的改變做事的warflow的改變叫做policy lab那他們是兩個都在cabinet office底下我們這邊的顧問其實有一位就是policy lab直接過來的所以我們就是直接用policy lab的就是整場輸入然後我們跟GDS也保持很緊密的協作的關係那包含GDS的很多offspring不管是etalab在法國GDS新加坡usds或者是18f在美國然後意大利有一個類似的digital service凡是做digital service的我們都在open source的這個level下面有非常多collaboration甚至我們用的很多工具就是像my society直接從英國搬過來的之類但是我覺得除了開放原碼工具研討會線上會議這種形式的協作之外另外一個很重要的就是我們在事務官對事務官層級的彼此交流那這個在以前在台灣是特別困難的因為我們不在多邊框架裡面但是我覺得隨著我們做這種所謂的公民科技外交我們也可以讓我們的公民科技的參與者包含GDP或者是任何對公民科技感興趣的朋友作為我們的ambassador那事實上不管是開放資料聯盟或者是其他的這種公民界的推動者其實也很樂意來扮演這樣的角色去不管是像農業技術輸出一樣跟一些旁邊的朋友們討論或者是一些輸入去辦一些大會所以像今年9月的那個WCIT就是資訊科學大會裡面也有一個Track完全就是我們現在在講的以名為本書去驅動的這種Civic Tech跟Government Tech的融合叫做TikTek那所以如果大家感興趣也很歡迎9月來台北不對你們根本就已經在台北來參加所以在這樣的情況下我們會邀集就是全世界做Visual Service或Civic Tech的朋友來分享這個意見至於公民活動八卦版這些其實就是大家日常就已經在做的事情我不鼓勵就會去做的那大家可能會需要一些比較強心增的一些部分就是第一個真的我們都有在看然後第二個我們就是把自己當作一個版有一個參與者的這個心態就是大家的大家的手足絕對不是要監控或者是獨裁或者是什麼茶水表什麼之類我所接觸到的所有政務官當時都是深受這些東西是害現在完全沒有被害者轉嫁害者這個狀態所以行政院在做這些事情的時候基本上就是跟大家協力collaboration在這樣一個角色在做那我覺得本來就已經很蓬勃的公民活動我們就是知道哪些事情是民間做的比較好的政府絕對不要插手去做但是要一直保持格化這個是非常重要的好你像是所有slido上面的問題我們還有12分鐘看大家有沒有什麼想法我覺得就是說有錢出錢有意出力有空間出空間對不對之前有很多活動是借你們的空間來做我覺得這都是非常好的contribution然後另外還有就是說就是各位作為technical policy的stakeholder我覺得不要因為一兩次在眾影上petition就是沒有完全符合大家的想法就灰心因為其實眾影這個平台我們能夠promise的只有我們大家認真處理的話的時間不會比大家寫這個提案的時間少我們只能promise到這裡我們不能夠promise說這個一定會變成國家政策因為我們如果overpromise到這個程度首先我們就把立法院的工作搶過來做了按照五權憲法理論上大部分要改變大家權益的事情還是要代議室來affirm所以我們不可能完全只靠行政院的一個平台或者一個立法院的什麼網路平台就削弱掉代議室的工作我們能夠做的就是說我們各方花足夠的力氣把stakeholderstake寫得很清楚確保立法委員的助理們都有參與這個工作然後大家都知道我們在講什麼但是最後的這個mandate還是要立法院來給這個是我們依照目前的憲法就是得這樣子所以我覺得我們現在就是不論提案的最後命運是什麼樣都是在為未來的法律制定或者是未來的法規調是來做功課那我覺得是採用這樣子一個心態比較不會有就是不切實際的期待因為絕大部分要動到法律的事情也不是院長說的算的這樣子大概是這樣然後另外一部分就是說在公民社會因為很多公民社會的朋友們其實很希望能夠用幾乎完全沒有成本的方式來做 experimentation那我覺得微軟在這方面其實也有很多貢獻不管是你們的plot computing或者是現在也有很多cognitive service對不對很多想要做雲氏別或者是做自動翻譯或什麼的其實就是直接接你們的 API所以在這樣的情況下持續保持這些用性保持專家跟社群之間暢通的關係然後確保說沒有錢的朋友們至少適用到某個程度是可以適用的然後他的 quality相當好等等的這些東西其實就就已經足夠了那當然不只是微軟在做這件事情基本上每一個大廠都在做這件事情或甚至我們這個杜義錦老師也在做這件事情所以就是說我覺得這是對公民社會來講是很好的因為從他們的角度來講就不會被某一個或是他的同一個 pipeline他可以用vendor neutral的方式來做那作為一個 vendor我覺得微軟也因此可以比較貼近大家的生活知道說大家用你們的這些public service到底是在解決怎麼樣的社會問題我覺得對大家其實都有好處的所以我其實覺得你們目前已經做得很好了而且我在講這個所謂企業從這個獨裁到往開放的方向轉換經常都是拿微軟當例子大概是這樣子嗯不錯是的嗯對對謝謝大家真的很謝謝大家的貢獻嗯好 就這樣囉拜拜