 Sehr geehrte Gutmenschen, ich freue mich, dass ihr so zahlreich erschienen seid. Herzlich willkommen im digitalen Salon vom DRL Wissen Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft und heute mit präsentiert von der Medienanstalt Berlin-Brandenburg, MRBB. Mein Name ist Lydia Meier, ich sitze normalerweise dahinten und mache die Redaktion für diesen Salon seit drei Jahren, habe aber auch meine Masterarbeit über Pegida und das Volk geschrieben und dafür sehr viele Facebook-Kommentare gelesen, die viele von euch wahrscheinlich nicht lesen möchten. Ich wollte aber heute ein bisschen anders anfangen, weil gerade ja Wahlkampf ist und ich hatte heute Post von Jan Sturm, kennt ihr Jan Sturm? Jan Sturm ist der Spitzenkandidat der NPD in Neukölln und hat heute alle Neuköllner Briefkästen mit Wahlwerbung bestückt und was sie darin stand, könnte ich wahrscheinlich denken, ich würde es jetzt auch nicht sagen. Und ich, jemand wie ich, macht das natürlich so und nimmt diese Broschüre, zerreißt die und schmeißt die in Müll, der direkt neben dem Briefkasten ist. Es gibt aber auch Leute, die nicht weiß und privilegiert sind, bei denen das ganz anders ankommt und zu diesem Thema hat Kübra Gümelschei auf der Republikan dieses Jahr einen sehr, sehr guten Vortrag gehalten, den ich euch allen ans Herz legen möchte und sie hat dazu aufgerufen, Liebe zu organisieren. Ich würde dazu plädieren auch noch den Humor dazu zu packen und hoffe, dass wir das heute schaffen, Strategien gegen die Hater daraus zu finden und eine Mischung aus Liebe und Humor und Klugheit haben wir hier, glaube ich, sitzen. Und ich wollte euch auch direkt noch einladen, danach mit uns Hate Bingo zu spielen. Aber darauf wird Katja später noch mal hinweisen. Ihr seid auf jeden Fall herzlich eingeladen, mich nachher im Hof zu treffen und aus dem Hass ein kleines, lustiges Spiel zu machen. Viel Spaß. Danke. Ja, mal gucken, ob ihr alle gut Menschen seid. Auf jeden Fall ist hier ein freier Stuhl und wir hoffen, dass der genutzt wird. Wir sind da noch gerade ausprobieren. Das ist ja immer so, dass wir gerne und viel mit dem Publikum diskutieren. Und es soll auch keiner irgendwie gezwungen werden, sich hier hinzusetzen. Wer aber mag für eine Zeit mitdiskutieren möchte oder bei einem bestimmten Punkt, denkt, da hake ich gleich mal ein. Kann das durch physische Anwesenheit signalisieren, nämlich in dem er oder sie sich hier vorne hinsetzt? Ich bitte auch während der Veranstaltung immer noch mal drum. Ja, ich bin Katja Weber für die Radio Wissen. Arbeite ich. Das hier wird dann auch noch mal ein Hörsaal. Ihr könnt, wenn ihr uns jetzt im Stream seht, auch rein Twitter. Ich glaube, da ist auch schon so ein bisschen was los. Auch das werde ich immer mal abfragen und gucken, wie wir das hier unter einen Hut kriegen in einer Stunde. Wir werden sehen. So über das, worüber wir heute reden, nennen die Soziologen, Gruppen bezogene Menschenfeindlichkeit. Wir sagen und Lydia hat schon gesagt, Hass, das ist kein randständiges Phänomen, das nur am äußersten rechten Rand oder bei der NPD beispielsweise gelebt wird. Hass ist klar, es mitten in der Gesellschaft zu Hause, quer durch alle Schichten auch vertreten. Seit ein paar Jahren ist er allerdings in der Weise sichtbar geworden, die sehr nah an uns herantritt, die viele von uns überrascht hat, also zumindest die, die nicht jeden Tag damit konfrontiert werden. Menschen nennen online ihren vollen Namen und haben kein Problem unter diesem Namen andere zu bedrohen, deren Familie zu bedrohen oder ihnen Vergewaltigungen anheizt zu wünschen. Das Känguru, wer es von euch kennt, von Marc-Uwe Kling, spricht ja auch von asozialen Netzwerken, nicht zuletzt deshalb. Also ob wir wollen oder nicht, wir müssen uns damit auseinandersetzen und wir zumindest wollen, ihr hoffentlich auch. Und unsere Gäste auch, die da wären, Anja Zimmer, wurde promoviert zum Thema Hate Speech im Völkerrecht, also kommt mit der juristischen Brille um die Ecke, wurde promoviert am Max-Planck-Institut für Ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg. Danach kamen ein paar Stationen als Rechtsanwältinnen für Medienrecht quer durch die Bundesrepublik, auch durch verschiedene Institutionen. Und ist jetzt seit diesem Frühjahr die Direktorin der Medienanstalt Berlin-Brandenburg. Die MABB koordiniert sowas wie Frequenzvergabe für den Rundfunk, bildet aber auch aus und fort, behält sich auch vor Politik zu beraten und will Medienkompetenz vermitteln. Neben ihr sitzt Sami David Rauscher, der hat ge-podcastet. Du hast Fernsehen ausprobiert, Print auch, also so quer durch die Spaten. Und ist dann bei den neuen deutschen Medienmachern gelandet und koordiniert dort die Kampagne No Hate Speech, die euch vielleicht hier und da auch schon mal begegnet ist in den letzten Wochen. Es gibt einen großen Netzauftritt, der Berät-Tipps gibt und so weiter, aber es gibt auch so eine Beleidigungsdezernentin, so eine Strickjacke, graue Maus, die hinter einem großen Schreibtisch sitzt im Bundestrollamt für gegen digitalen Hass, die dort Menschen vorstellt, die betroffen sind von Anwürfen verschiedenster Art, weil sie sich vorbehalten, ihre sexuelle Identität selbst zu bestimmen, weil sie Kopftuch tragen, wieso auch immer. Dann reagieren diese Leute auf den Hass, der ihnen angetragen wird. Ich würde sagen, so OK, lustig bis schlagfertig. Und es endet dann, also dieses Spots enden dann mit Hass ist keine Meinung und der Aufforderung, solchen laut und freundlich zu parieren. Cornelius Buschmann hatte den kurzesten Weg heute hierher, wahrscheinlich nur irgendwie ein Treppenhaus runter. Du wurdest an der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf promoviert zum Thema Unternehmensblock als Textform, finde ich auch sehr schön, als Literaturwissenschaftlerin, forscht zum einen am Hans-Bredo-Institut für Medienforschung an der Uni Hamburg, zum anderen aber hier im Haus, am HEG, im Projekt Networks of Outrage. Wie begegnen sich Menschen in digitalen Medien? Das ist das, was dich besonders interessiert. Jetzt muss ich aber mal fragen, weil mir gerade so auffällt, dass da draußen auch noch so ungefähr 30 Menschen sitzen, hört und seht ihr überhaupt was? Ja, also ansonsten gibt es hier vorne eigentlich auch noch so ein bisschen Platz. Also so ein paar könnten sich hier durchaus noch reinquetschen. Hier ist ja auch noch ein freier Stuhl. Also vielleicht erhöht das so ein bisschen den Anreiz, wenn dann irgendwann die Kompfordern schwellen. Also wie auch immer, ihr könnt gerne reinkommen und ihr alle könnt gerne hier mit diskutieren. Ach so, und es gibt aber auch ein Seilmikro. Also ihr werdet jetzt hier nicht irgendwie Schangheit und müsst euch hier vorn hinsetzen, wenn ihr was loswerden wollt. So, ich würde jetzt gerne gleich bei dem bleiben, Cornelius, was ich in der Vorstellung gesagt habe. Wie begegnen sich Menschen in digitalen Medien? Ist das, was du erforscht? Jetzt lässt mich das Netz mit so vielen Menschen und auch Ideen in Kontakt treten, wie noch nie zuvor. Das war mir noch nie möglich, also in meinem Fall vor 97, nicht möglich. Gleichzeitig ist es ja so was, also wenn man, ja, nicht nur wenn man liest, sondern überall wird es so besprochen, Art Dreckschleuder mit Raketenantrieb, also der Fafilfacher, der ermöglichter von Hass, der kübelweise ausgeschüttet wird und sich vermehrt ist wirklich das Netz deiner Ansicht nach. Also jetzt als Forscher gesprochen, ursächlich für die Aggressionen, die darin transportiert werden. Also das Netz hat immer schon als Projektionsfläche für sehr große Demokratisierungswünsche und Utopien herhalten müssen oder war immer schon eine Projektionsfläche für große Erwartungen, was freie Meinungsäußerungen und Demokratisierung angeht und hat diese Erwartungen teilweise auch einlösen können oder sogar auf eine sehr starke Art und Weise, glaube ich, für jeden von uns einlösen können in der Kommunikation mit Menschen im Alltag, aber auch in der politischen Kommunikation und im gesellschaftlichen Diskurs insgesamt. Aber gleichzeitig hat sich eben auch herausgebildet, dass es leicht ist, weil es leicht ist, im Internet zu kommunizieren, es eben auch leicht ist, sehr negativ zu kommunizieren und in Teilen es eben so ist, dass das negative sehr, sehr sichtbar ist. Also eine extreme Meinung zu äußern oder eine extreme negative Meinung zu äußern erzeugt ein größeres Signal. Okay, also es wird sichtbarer, aber die Ursache, vermute ich, liegt ja nicht in dem Netz, sondern in den Haltungen, die Menschen haben. Ja, und das schließt sich auch an, also Diskussionen über Medien, die es vorher schon gab, über andere Medien, wo auch immer wieder die Frage gestellt worden ist, sind Medien ursächlich für alle möglichen negativen gesellschaftlichen Phänomene verantwortlich, sind Killerspiele verantwortlich für irgendwie dafür, dass Menschen gewalttätig werden. Ich glaube, die Antwort darauf kennen wir. Ist klar. Jetzt sind wir aber allerdings seit gut 20 Jahren online, aber dieser massive Hass, den haben wir erst seit ein paar Jahren. Woher kommt das, dass das uns jetzt so entgegenschwappt? Also du untersuchst den Outrage, wo kommt der her? Erst mal würde ich nicht sagen, dass das ein neues Phänomen ist. Zum Beispiel waren Neonazi-Gruppen etwa in den USA, ganz früher Early Adopter des Internets und haben zum Beispiel Stormfront.org. Es ist eine Webseite, die schon in den 90ern gestartet wurde, die sehr große Vernetzungsmöglichkeiten für rechte Gruppen in den USA geliefert hat. Also die Vernetzung zur Kommunikation, zur Koordination ist etwas, was eben auch von Gruppen, die mit Hass zu tun haben, schon früh angenommen worden ist. Aber das ist gar nicht das, was ich meine, also diese interne Koordination und Abstimmung und Vernetzung, sondern das, was dann so einer breiten Öffentlichkeit entgegen ist. Sicher einerseits mit dem stärkeren Aufkommen und der starken Verbreitung der sozialen Medien zu tun. Und das ist ganz sicher ein Faktor. Ich glaube aber auch, dass man also den Zeitpunkt, wo das ein großes Medienthema, ein Massenmedienthema geworden ist, noch mal unterscheiden muss von dem Zeitpunkt, seitdem Menschen sich in den sozialen Medien irgendwie negativ äußern. Das heißt, die Debatte kommt zeitlich verzögert. Die Debatte kommt zeitlich verzögert. Aber die Debatte, sah mir vermutlich, ist eine über die du dich freust. Also wo du sagst, hätten wir mal schon früher und hätten wir mal schon eher drüber reden sollen, oder? In dem Sinne schon. Also dass wir uns freuen natürlich, dass es jetzt stattfindet und ich freue mich auch immer wieder, wenn ich irgendwie sehe, dass das Thema aufgegriffen wird. Es wäre natürlich noch umso schöner, wenn wir das gar nicht erst führen müssten, weil es das nicht gibt oder weil wir schon Lösungen gefunden hätten. Aber ja, jetzt müssen wir erst mal drüber reden, was für Lösungen es geben könnte. Okay, dann lass uns mal gucken auf die beiden Seiten der Debatte. Das ist der Punkt, wo du schon wirklich was sagen willst oder akklimatisierst du dich erst mal? Nein, ich hätte ganz kein Vorher schon was gesagt, aber bin nicht so, dass ich so freue mich. Aber du hast noch keiner da. Das hast du vielleicht ganz kurz, wer du bist. Mein Name ist Edmond Pieper, ich bin Künstler-Ausstellungsmacher und mache gerade eine Arbeit zu dem Thema Hate Speech. Die mittlerweile schon ziemlich umfangreich ist, all die weilig kritische Beiträge zu neuen deutschen Medienmacher, Hate Speech, Hate Speech, Sprachyro und so weiter Sammler und die Auswärter hält. Und was mir dabei immer wieder aufstößt, ist eine Frage, die jetzt ganz am Anfang meiner Ansicht nach, hätte erst mal beantwortet werden müssen oder klarer als es geschehen ist, worüber reden wir überhaupt? Also ich habe jetzt gehört, Hass, dass es jetzt Gruppen verbünden sich gegen andere und äußern sich negativ, so what, ja. Also ich meine, wir dürfen uns alle verbünden und negativ gegen andere äußern, solange wir uns im Rahmen des Grundgesetzes bewegen und irgendwie nicht straffällig werden. Und da fand ich, das ist ja interessant zu hören, das war hier jemand, der auch promoviert hat zu dem Thema und würde gerne die Frage an Sie richten. Womit haben wir es zu tun? Also ich habe vom BMI, also Bundesministerium des Inneren die Nachricht bekommen, bei Hate Speech geht es jetzt nicht, nur um straffbare Sachen. Wir reden also um Dinge, die sich jenseits der Strafbarkeit befinden, denn für die Sachen, die straffbar sind, weiß ich, welche Volksverheizungen und Äußerungen, da gibt es ja schon Gesetze, Beleidigungen, Verleumdungen und so weiter. Und wir reden jetzt über Sachen, die halt nicht schon durch Gesetze abgedeckt sind und sich in einem Rahmen bewegen, bei dem man sich fragen darf, ist der legal. Und wenn er legal ist, warum werden dann Maßnahmen ergriffen, die möglicherweise dazu geeignet sind, die freie Rede einzuschränken? Also wie wird jetzt dieses Hass und Hate Speech definiert und damit auch legitimiert, um solche Sachen öffentlich zu finanzieren? Also ich glaube, eine Definition hast du ja selber schon gegeben im Rahmen des Grundgesetzes, aber du kannst ja natürlich sagen. Ich sage dir gerne was zu. Also ich glaube, Hate Speech geht schon weiter. Hate Speech ist ja ein Begriff aus den USA, die diese Diskussion schon schon sehr lange führen und ist im Prinzip jede Form der Rede, die zu Rassenhass, aber auch zu Andam-Hass aufruft, die Menschengruppen verunklümpft, also nicht einzelne Menschen, sondern Gruppen verunklümpft und sich daran beträgt bedient, die jetzt nicht im Dialog, wenn sich zwei Menschen streiten, ist eben kein Hate Speech, sondern wenn ich aus nationalen, aus rassischen, aus religiösen, aus ethnischen Gründen, aus sexuellen Gründen eine Gruppe verunklümpft. Das ist sozusagen das, was man üblicherweise unter Hate Speech fasst. Das ist in Deutschland in ganz vielen Bereichen strafrechtlich verboten. Das ist natürlich erst mal Volksverhetzung. Das ist der klassische Straftatbestand. Und dann gibt es irgendwie die ganzen Beladigungsdelikte, der Aufruf zu einer Straftat. All das fällt unter den strafrechtlichen Teil. Es gibt natürlich auch eine ganze Reihe von Äußerungen, die nicht unter den strafrechtlichen Teil fallen. Aber wenn man sich so ein bisschen anschaut, dann ist also so ein Jugendschutznet, schaut sich ja an, was passiert im Netz, was muss man rausnehmen? Und hat neulich mal festgestellt, dass von den Sachen, die sie untersucht, 80 Prozent strafbar sind. Also ist nicht so, dass der größte Teil außerhalb des strafrechtlichen, rechtlich relevanten stehen, sondern die eine Frage, die wir uns tatsächlich stellen müssen, wie schaffen wir das, dass wir strafrechtlich relevante Äußerungen aus dem Internet rausbekommen, und zwar schnell und so, dass sie da nicht stehen bleiben. Wie unterscheidest du die von Meinungsfreiheit? Das muss man sich immer im Einzelfall anschauen. Und da ist die Rechtsprechung in der Tat gar nicht so einfach. Ich hatte mir im Vorfeld mal ein paar Beispiele rausgesucht, wo man denn feststellt, es ist wirklich schwieriger, als man so denkt, also unzulässig. Es gibt da Rechtsprechung ohne Ende. Das fragst du von dir. Unzulässig wären zum Beispiel die Gleichsetzung von Flüchtlingen und betrügerischen Asylschmerotzern, also in alles Fälle, die entschieden worden sind. Oder wenn man sagt Rassenmischung, also blonde Frau, schwarzer Mann ist Völkermord, alles, was sagen Parasiten, hat man ja gerne mal solche Vergleiche oder Vergasen, dass das ein ganz klar unzulässiges Geschichten. Zulässig ist, das vergesst man ist, wenn Ausländer raus ist, laut unser fastes Gericht 2010, eine zulässige Äußerung. Weil man ihn sagt, da ist die Meinungsfreiheit, geht eben weiter. Wenn ich politische Parteien sich gegen multikulturelle Gesellschaft und Ausländer Integration einsetzen, dann können wir das total blöd finden, finde ich auch blöd, aber Verfassungsgericht sagt, ist zulässig. Und das heißt, man muss sich immer den Einzelfall anschauen. Man muss immer schauen, was ist der Kontext, was wird da gesagt? Das kann man nicht pauschal sagen. Es gibt da eben keinen Wir machen drei Kästchen auf, es kommt rein, ich muss mir die Äußerung anschauen. Und auch das macht es natürlich so schwer. Deshalb gibt es ja so viele Organisationen, die Jugendschutz nett, die sich das ganz genau im Einzelfall anschauen. Was ist das eigentlich? Im Grunde sagen wir das BND Gelände mit allen Büros, die drauf sind und müsstest da jede Menge Medienwissenschaftler und Juristen reinpumpen, um wirklich dann jedes Posting und jeden Tweet sich anzugucken und zu sagen, ist strafrechtlich relevant, ist durch unsere Verfassung geschützt. Genau, also ein bisschen übertrieben, aber in der Tat, das ist genau das Problem. Es ist eben ganz schwer, jetzt ein Algorithmus zu konstruieren, der sagt, geht nicht, geht, geht nicht, geht, weil es weil es eben immer auch auf den Zusammenhang ankommt und weil es ganz schwer ist, allen zu Begriffe zu finden, wo in denen ich sage, die gehen nie. Weil natürlich kann ich über Parasiten reden, wenn ich über Motten befallen, meine Wohnung rede, wenn ich aber über Parasiten rede im Zusammenhang mit Menschen, ist es eben strafrechtlich relevant. Das ist also das ist eben schon schwieriger. Und deshalb gibt es ja so viele verschiedene Ansätze, die man probiert. Das eben zum einen natürlich die Polizei schauen muss, dass aber, dass man eben auch Facebook in die Pflicht genommen hat, dass die sich z.B. wenn sich Menschen beschweren, Dinge anschauen, weil es wir werden nie genug Menschen finden, um jedes Posting, was im Internet irgendwo erscheint, zu lesen und zu gucken, müssen wir jetzt einschreiten. Deshalb ist ihnen ein ganz wichtiges Thema in dem Zusammenhang, dass sich jemand beschwert. Sami, wie geht ihr vor? Wie trefft ihr in diesen fließenden Übergängen, die Unterscheidungen gegen wen, gegen was wendet ihr euch mit genau, Hatspeech und wo sagt ihr, muss einem nicht schmecken, aber ist okay. Dazu muss ich erst mal sagen, dass wir mehr keine juristische Instanz sind, dass wir weder Kommentare, prüfen auf strafrechtliche Relevanz noch sonst wie irgendwie selbst die Entscheidung treffen könnten, was juristisch relevant ist oder wie das juristisch einzuordnen ist. Unsere Kampagne richtet sich in erster Linie an Betroffene. Das heißt, es geht darum, eigentlich die ganze Gesellschaft zu aktivieren, zu sagen, schaut hin, was da passiert und helft Menschen, die von Hass, von Hetze im Netz betroffen sind, von Gruppenbezugenden, Menschenfeindlichkeiten man so möchte. Es geht aber nicht darum, eben jetzt zu entscheiden, was jetzt im Einzelfall was ist und ob man das jetzt juristisch strafrechtlich verfolgen sollte. Das müssen weiterhin die Behörden und die einzelnen Instanzen entscheiden. Was war deine Definition von Outrage oder ist es für deine Forschungsarbeit? Ich bin sehr dankbar für die Frage nach einer Definition, weil ich mich das auch im Vorfeld gefragt habe, das Projekt, was wir durchgeführt haben, hatte das Wort Hatspeech nicht nur nicht im Titel, sondern auch gar nicht in der engeren Beschreibung, sondern es war explizit ein Projekt über rechtspopulistische Bewegungen in sozialen Medien, also über Hatspeech haben wir in dem Sinne dabei gar nicht nachgedacht. Und ich habe mir auch im Vorfeld vorgestellt, dass es zwar Überlappungen dieser zwei Aspekte gibt, aber das ist natürlich nicht dasselbe. Es gibt eine Menge Hatspeech, der nichts mit rechtspopulismus oder politischen Bewegungen zu tun hat. Man denkt an Drohungen gegen engere Gruppen oder die Bedrohung von einzelnen Personen und umgekehrt gibt es eine Menge, was geäußert wird in diesen Sachen, die wir uns näher angesehen haben. Wo es um ganz andere Arten von Befindlichkeiten und ganz andere Arten von Anliegen geht, wo man nicht davon sprechen kann, dass es Hatspeech ist. Also nur um das nochmal. Deine Definition wäre also die von Anja? Näh, die Definition des Begriffes Hatspeech, glaube ich, ist tatsächlich die juristische Definition, die, glaube ich, granularer und klarer sein muss, als es die Definition des Einzelnen möglicherweise ist in so einem Rodende wie dieser hier, wo wir darunter eine ganze Menge verstehen, was in dieser enge Definition nicht reinfallen würde. Okay, jetzt vielleicht auch bestimmte politische Haltungen. Jetzt hat ja quasi Anja implizit aufgeworfen, die Frage der Strafverfolgung. Und wir haben, glaube ich, auch festgestellt, die gibt es so in der Weise noch nicht. Also klar, es gibt immer wieder Anzeigen und es gibt auch Geldbußen beispielsweise gegen auch die teilweise sogar recht schnell verhängt wurden. Urteile in Höhe von 3-4.000 Euro gegen foxverhetzende solche Zitate, wie du sie da gebracht hast. Aber denkst du, dass das in ausreichendem Maße geschieht? Ich habe jetzt keine Schätten. Wie groß ist die Klagebereitschaft, wenn du von so einem Posting betroffen bist? Oder auch wenn du nicht betroffen bist, aber es lief gar nicht zu der angeredeten Gruppe. Ja, ich muss ja nicht selber klagen. Es ist also im Strafrecht ist ja in den weiten Fällen in Deutschland nichts, was ich mich darum kümmern muss. Also die Strafverfolgungsbehörden müssen in dem Fall Volkswärtsung ist ein Offizialdeleg, da werden die Strafverfolgungsbehörden, wenn sie es dann wissen, schon tätig. Aber es gibt natürlich, man müsste im Prinzip, man müsste einfach viel, viel mehr Fälle melden. Also damit was passiert. Sag gerade noch mal, wir, wir alle, wir müssen, also wir können das Thema nicht im Start erlangen überlassen. Dafür ist das Internet einfach zu groß. Wir müssen aktiv werden. Wir müssen mal in den sozialen Netzwerken melden. Wir müssen bei den Plattformbetreibern melden. Wir müssen die Jugendschutzbehörden, die Jugendschutznet informieren, die MABB, aber eben auch die Staatsanwaltschaft. Also das Problem ist, es kann eben nicht flächendeckend ermittelt werden, weil so viel Personal hat ja derzeit keiner. Es sind alle darauf angewiesen, dass, dass, dass, dass wir alle gucken, was passiert im Netz. Und wenn wir was finden, wenn wir sagen, das geht nicht, dann bitte unbedingt was tun. Wie seht ihr das? Also denkst du, es sollte jeder Einzelne reagieren und sich auf die Seite der Betroffenen des Betroffenen stellen. Sollte man den Troll, den Wutbürger wie auch immer, da Kontern oder der Plattform melden oder den Strafbehörden, also Anzeige erstatten. Und das kenntlich machen, denn ich meine, wenn du jetzt alles machen willst, dann kannst du sämtliche anderen Tätigkeiten bleiben lassen. Genau, also deshalb machen wir, sind wir ja eben auch keine Ermittlungsbehörde, die das machen würde oder machen könnte überhaupt. Aber wir, das ist schon unser Thema, informieren natürlich darüber, was man machen kann. Davon ist eine Sache sicherlich, so ein Kommentar zu melden, auch eventuell eben Online-Strafanzeige zu erstatten, wo das da noch mal überprüft wird, ob das strafrechtlich relevant ist oder nicht. Oder eben tatsächlich darauf zu antworten, dem etwas entgegenzusetzen, wo wir ja auch noch mal eben Kontermemes zum Beispiel auf der Webseite haben, es aber auch nur wirklich ein kleiner Teilbereich von dem ist, was man gegen Hate Speech, gegen Hass im Netz entgegensetzen kann. Es gibt zum Beispiel auch ein Tüdingen tolles Projekt, das sich Fakten gegen Vorurteile nennt und in dem tatsächlich so richtige Kommentare aus dem Netz die irgendwann mal eine Person unter nen Artikel oder sonst was gesetzt hat, dem etwas entgegengesetzt wird und zwar ein Fakt, der dann auch belegt wird. Das heißt, du plädierst jetzt für diese ganzen vielen verschiedenen Ausspielwege oder präferierst du ein und sagst, ich setz, wir setzen darum darauf? Nee, da ich das wäre, ich glaube, es wäre auch zu viel gesagt, dass wenn wir jetzt sagen würden, wir kennen die eine Lösung und dann ist alles wieder gut, die gibt es im Moment noch nicht und deswegen können wir insoweit nur informieren, welche Möglichkeiten es gibt und werden, denke ich, in Zukunft sehen, was sich als hilfreich, was sich als effizient erweist. Jetzt hat ja Lylia Eingangs hingewiesen auf die Republikan und den Vortrag von Kübra Gümelschei, die organisierte Liebe fordert, also statt organisierten Hass ins Netz zu schaufeln, eben zu sagen, das finde ich gut, die Idee hat mich begeistert, diese Person finde ich toll oder aber auch ich bekomme mit, dass Hass gegen Person X oder Y organisiert wird und stelle mich dazwischen und signalisiere der, also du bist damit nicht allein. Was hältst du davon? Ist das naiv, ein Wunschdenken oder ist das durchaus ein Weg und auch was, was dann den Betroffenen hilft? Ich hatte es überhaupt nicht für naiv, ich hatte es für eine ganz wunderschöne Sache, vor allem weil man sich dadurch nicht mehr auf Hate Speech, auf Hater, auf Trolli und so weiter fokussiert, sondern eben auf die Betroffenen und versucht dem eben was Positives, was wir dringend brauchen, entgegenzusetzen und das Netz mit positiven Dingen zu fluten, kann nie falsch sein. Das heißt, du teilst die implizite Annahme, dass wir uns viel zu sehr mit den Trollen, mit den Wutbürgern, mit den Hatern beschäftigen? In manchen Fällen sicherlich. Also zumindest in so weit, dass das ist auch so die Rückmeldung eigentlich von Aktivistinnen auch aus unserem Netzwerk, die ja schon noch merken, dass da ganz viele Trollen unterwegs sind, die sie immer wieder beleidigen, die sie bedrohen und da können sie natürlich eben melden, können irgendwie Starfernzeiger statten, was sie auch tun. Aber das ich glaube so dieses direkte Feedback von Menschen, die das eben eigentlich gar nicht so empfinden, die ja die eben nicht diesen ganzen Hass gegen sie zustimmen, das fehlt oftmals noch. Und ich glaube gerade Leute, die eben nicht so bekannt sind, die tatsächlich vielleicht im Netz sich irgendwann mal gedacht haben, ich will YouTube-Kanal machen oder ich will auf meinem Twitter-Account meine eigene Geschichte erzählen und denen dann in erster Linie eben ganz viel Hass begegnet und kaum jemand irgendwie mal sagt, hier, das machst du gut oder höre nicht auf diesen Hass oder auf diese Bedrohungen, die dir entgegenkommen gibt, nicht auf, mach weiter so. Gerade die Leute, die dieses Feedback nicht bekommen, denen wird letztendlich diese Meinungsäußerung, diese Freiheit sich im Internet zu äußern, irgendwo genommen. Sagst du, Cornelius als Forscher, bringt das was oder ist das so flausch und damit dann auch schon wieder rum? Ich würde erst mal gerne den Begriff aufgreifen, den du gerade verwendest, das nämlich von Trollen, also dass das so als Continuum benutzt, also das gesagt Trolle, Wutbürger, was auch immer. Erst mal finde ich, wir beschäftigen uns noch viel zu wenig mit der Frage, was Menschen motiviert, die also das Bild des Trolls erfüllen. Ich glaube, wir reden jetzt hier gerade eindeutig über Trolle oder Form des Trollings, die wir so verstehen, dass sie bestimmte Grenzen überschreiten, also die wir irgendwie als besonders extrem wahrnehmen, jetzt mal jenseits der Frage, ob das dann juristische Tatbestände sind oder nicht. Aber ich finde, als Wissenschaftler, ich glaube auch andere Leute finden interessant oder sollten vielleicht interessant finden, was motiviert Leute eigentlich, sowas zu machen. Lass mich so fragen, was motiviert die Leute sowas zu machen? Ich weiß es nicht, aber ich glaube, wir müssen uns damit mehr auseinandersetzen und es gibt also es gibt Beispiele für Menschen, die sehr, sehr viel Beiträge posten und die auch besonders provokante Beiträge posten, die auf jeden Fall große Gratifikationen daraus ziehen, dass Leute darauf irgendwie reagieren, egal wie und je provokanter sie schreiben, desto eher reagieren andere darauf und es gibt manche Leute, die tun das stundenlang am Tag. Was ich weiß aus den und es gibt unterschiedliche Arten natürlich an diese ganze Frage heranzugehen, aber eine Sache ist, dass wenn man sich Daten darüber anguckt, wie viele Leute posten, dann sieht man in ganz vielen Analysen, die man machen kann, dass ganz wenige Nutzer, ganz überproportional viel Content-Ballsteuern das stundenlang am Tag tun und so weiter. Und das ist also das wirft die Frage aus, wenn du zum Beispiel sagst, es wird jetzt so viel, es gibt so viel Hass im Netz und dem Hass muss man was Positives gegenüberstellen. Erstens sind das die gleichen Personen, die den Hass äußern oder die oder die das positive äußern. Ich glaube nicht, ich glaube, das fällt sehr stark auseinander. Ich glaube, die Gruppen, also man kann die Gruppe der Hassenden sozusagen überproportional groß wahrnehmen, deutlich größer als sie. Genau und weil man nicht sehen kann, wenn man nur 1000 Kommentare sieht, man sieht nicht von wie vielen Nutzern sind die 1000 Kommentare. Auf jeden Fall nicht auf den ersten Blick. Und das ist ein Aspekt, glaube ich. Also wer, wer sind diese Personen und was motiviert sich? Sehr viele interessante Fragen. Ja, und was motiviert ihr? Und was motiviert ihr zum Beispiel auch im Hinblick auf die Tatsache? Das ist davon. Also das sind sehr oft Menschen, die sich sehr wenig gehört fühlen, sehr wenig wahrgenommen fühlen, die sehr stark das Gefühl haben, dass die Gesellschaft sich nicht für ranliegen interessiert. Und man kann wirklich unterschiedliche Erhaltungen dazu haben, wie berechtigt das im Einzelfall ist oder wie unberechtigt das ist. Aber zwei konkrete Beispiele völlig willkürlich gepickt, weil sie eben an mich rangetragen wurden, vielleicht mal erwähnen. Ich habe neulich ein Interview verTwittert mit einem Politikwissenschaftler zu Donald Trumps Wahlkampf. Und der Politikwissenschaftler sagte ziemlich dezidiert. Das war so, ich glaube, Anfang Mitte August als einige republikanische Organisationen und bekannte Republikaner sagten, also quasi offiziell von Trump abrieten und sagten also alles aber nicht den und der Politikwissenschaftler sagte ganz entschieden, also das ist jetzt die Wende von nun an ging's back up. So ungefähr ich habe das quasi ohne eigene Wertung. Also einfach nur gesagt hier, der Typ sagt das und das Zitat und den Link dazu verTwittert und wurde dann angeschrieben von einem Mann mutmaßlich, der sich Carol nannte. Und das ohnehin lächerlich fand, wenn sich Frauen zur Politik äußern, wobei er da schon die Rollen verwechselt hatte, weil ich ja mich nicht geäußert habe, sondern nur gesagt habe interessant, was der Typ gesagt hat. Egal, aber dann habe ich mir diesen Karl weiter angeguckt, der in seinem Twitter Profil stehen hat. Putin, Trump, Marine Le Pen und einige wenige. Der Rest sind gauklar. Dann hat er noch Hashtag Tierquäler wieder mich an. Musician war noch so irgendwie die persönliche Marke daran. Und dann war das natürlich sehr interessant, weil der in der Tat offenbar seinen ganzen Tag damit gestaltet, also RT Deutsch zu retweeten und zu gucken. Also auf auf Hashtag Trump und so zu reagieren. Und der hat dann jede Menge Follower aus aus der AfD und aus nationalen Zirkeln und aber auch Follower, die sich folgendermaßen selbst charakterisieren, Schiss wie Pack und dunkeldeutscher Hass, Sprecher, Wut, Bürger. Also treu hätte der auch als Eigenzuschreibung, glaube ich, genommen. Ich bin alles, was ihr wollt, nur eins, nicht ein Arschkriecher. Also da wird ja jeglicher Dialog oder lass uns mal drüber reden, natürlich abgelehnt. Und in der Tat ist es auch so, dass das bei mir das Interesse natürlich nur so mittelmäßig ausgeprägt ist, da in den Diskurs einzusteigen. Also heißt das, da ist der Zug abgefahren. Die wollen nicht, ich will nicht. Und das war es. Jeder ist in seiner Filterbubble und da haben wir uns aus Versehen mal gesehen. Das ist schwer zu sagen und von Einzelfall zu Einzelfall, glaube ich, sehr unterschiedlich. Ich glaube, in der Tendenz unterschätzen wir die Möglichkeit, also jetzt nicht die Möglichkeit, irgendeinen großartigen, also die Haltung anderer zu verändern oder so. Aber wie viele Beispiele gibt es, wo ich will nicht sagen, wo dieser Versuch unternommen wird, aber wo man nicht sofort sagt, ah nee, lass mal, also die was ohnehin einander klatsche extrem gesagt. Also ich glaube, es ist oft so, dass eigentlich davon ausgegangen wird auf Seite von von so einer Person oder von anderen vergleichbaren Personen. Es wird ohnehin keine Rückmeldung geben. Also ich werde ohnehin keine Nachfragen bekommen oder keine Arten von irgendwie Interaktion werden stattfinden. Also ich glaube, das könnte vielleicht die größte Überraschung hervorrufen, wenn man das dann doch tut. Ein anderer, also ich glaube, Kommunikation ist schon mal gelaufen. Dann würde Sami sagen, nimmst du eins von meinen Memes, irgendwas Lustiges? Ja, es gibt ja mehrere Dinge, die ich sagen werde, ich finde erst mal finde ich wichtig an dieser Idee dieser Art von Reaktion oder Gegenrede. Finde ich, also erstens, es wird ja auch von anderen wahrgenommen. Es gibt ja Dritte, die das sehen. Für den Troll ist ja entscheidend, dass seine Interaktion mit irgendjemandem dann noch von anderen gesehen wird, was das ganz ja dann überhaupt erst spannend macht oder jedenfalls ist das, glaube ich, ein wichtiger Faktor. Und ich glaube einfach, dass der Rückzug in so eine Art von Filterbubble, dass das auf jeden Fall sehr leicht geworden ist und dass man das nicht befördern sollte. Okay, so eine richtig klipp- und klare Antwort stelle ich mir, ehrlich gesagt, anders vor, aber vielleicht hat ja von euch einer oder eine die und möchte sich zu uns setzen und wie gesagt, ihr könnt auch gerne mal Handzeichen geben, wenn ihr sagt, ich möchte zwar was reinsagen, aber nicht unbedingt da vorne dabei sitzen. Jetzt wäre es natürlich, jetzt sind wir hier am Überlegen, soll man signalisieren, ich bin bereit zum Dialog oder bei dir klang jetzt zwischen den Zeilen eher raus, wird wohl eh nichts bringen. Und wer, wenn eine farbelhafte Ausnahme, wenn also jemand vielleicht dazu was beitragen möchte. Ja. Also dann noch mal, ich bin ja auch einer von denen, die da die ganze Zeit rumkleben und Leute beschimpfen, hobbymäßig. Es ist ein Spaß, es ist ein Sport und was mir auch bei diesem bei eurer Kampagne da bis in den runterfällt, ist, dass sie sich auch in den Beams, die da produziert wurden und in den Äußerungen in meinen Augen zwar in einem bestimmten politischen Segment bewegt und zwar leider nur in so relativ eine Richtung gehend und nicht generalisierend. Aber sagen wir mal, das, was an Netzkultur bereits da ist, auch der Spaß am Ärgern, der Spaß am Trollen, die Freude daran, auch mit anderen Leuten zusammen andere hochzunehmen und zu gucken, wie die reagieren und sich gegenseitig ein bisschen anzumachen und zu piksen, das fällt runter. Und ich finde, dass das gerade in der schriftlichen Auseinandersetzung, die man hat, weil wir da nicht hier sitzen und da kann ich halt nicht mit dem Finger zeigen, ich kann nicht laut werden oder leise werden oder dominanter werden. Nur was mache ich, wenn ich da reduziert bin auf viel zu wenig Worte, die von der Bedeutung her auch irgendwie nicht ausreichend genug sind, um mein Gefühl, was ich da habe, mein Witz rüberzubringen. Ich fange an zu überhöhen, ich fange an zu spinnen, ich fange an Bösewitzchen zu reißen irgendwie und man neckt sich. Und das ich ist jetzt ein literatisches oder deins? Sowohl als auch, das ist immer je nach Stimmung, ich denke mal. Also das ist zum Beispiel ein Spaß oder so. Du sagst es für ein Hobby, dem du auch nachgehst. Ja, ja, doch klar. Und wer ist dann dein Target? Das bietet sich an. Das Target sucht mich. Das ist das, was natürlich das Target sagt, ist besonders in Farmen. Da würde natürlich das Opfer sagen, das besonders in Farmen, nur weil ich mich mit freier Rede exponiere. Das ist, ich muss sagen, es gibt ja auch immer noch, das wird ja vergessen, die gute alte Blockfunktion. Wer keinen Bock hat, der drückt einfach auf den großen Du nicht Knopf und die Sache ist erledigt. Aber was also bei dir würde mich jetzt interessieren, du sagst einerseits Pieksen und so, und das klingt so ein bisschen nach intellektueller Herausforderung. Lass uns mal die Klingen kreuzen. Darum geht es. Ja, das ist natürlich auch bei letztendlich einem Großteil der Geschichte, die jetzt hier unter Hades Beach subsumiert wird. Darum gucke ich ja auch sehr kritisch drauf. Aber es ist Pieksen, wenn also Kübra in der genannten Session sagt, sie verbringt eine Viertelstunde mindestens pro Tag damit zu blocken. Und wenn andere Leute sagen, sie kriegen Gewalt angetrot, Vergewaltigung angetrot und oft ist es ja auch so, dass Leute, die so im Fokus stehen, dann nicht nur im Netz diese Beleidigungen empfangen, sondern irgendwie Hundekacke im Briefkasten haben und tatsächlich in ihr Umfeld eingefangen. Dass ich jetzt über Dinge rede, die sich jenseits der Strafbarkeit bewegen, weil ich denke, alle sind sich einig, dass Sachen, die justizabel sind, überhaupt no go sind. Also ich rede nicht von Verleumdungen, Beleidigungen und so weiter und so weiter. Darum geht es jetzt nicht. Okay, das geht jetzt um so Sachen. Ich weiß nicht, wer ein bisschen im Netz unterwegs ist. Ich bin großer Drachen-Nord-Fan. Kennt ihn jemand von euch? Er ist der King, er ist mein Hater. Beziehungsweise nicht er, sondern die ganze Saga, die außen rum ist, weil er einer der Typen ist, die wirklich am meisten Hater sich daran gezüchtet haben, die mittlerweile ganz wunderbare Beiträge produzieren. Es gibt Sportvideos. Also ich weiß ich, das Attentat in München war zum Beispiel, ist eher als einer der Täter durch die Presse gegangen. Da haben als seiner Hater ein Foto produziert mit Achtung News, Zack. Und da war dann plötzlich ein Foto von ihm drin und wieder andere Presseredaktionen, die nicht recherchiert haben, haben es übernommen. Das Ding ging durch die Medien. Der Typ sitzt also zu Hause und sieht, da ist was ganz Schreckliches passiert und sieht ein Foto von sich. Bom, die haben sich alle schlappgelacht. Das war supergeil. Hinterher sind wieder andere gekommen und haben dazu Musikvideos gemacht mit diesen Dingen. Also es gibt auch eine Kultur von Hate, Remix, Spaß haben, sich herausfordern und ansteckern, die auch ein Teil der Netzkultur ist, würde ich sagen. Das glaube ich durchaus, aber ich kriege den Sprung nicht hin. Mir fehlt da irgendwie so der Mittelton, also zwischen Spaß und Hass. Das klingt ja für mich dissonant, also stehen kann oder sagen, lass uns jetzt mal gucken, wer in der Diskussion hier den längeren Atem hat oder wer am Schluss den größten Punkt macht. Das verstehe ich durchaus. Aber Hass, finde ich, ist was, was in der anderen Kategorie ist. Darum kann ich auch mit dem Begriff Hass nichts anfangen. Das war auch eingangs die Frage, was meint ihr mit Hass? Also es gibt ja wahnsinnig viele Inhalte. Jeder von uns, der mal im Netz unterwegs ist, trifft da ständig drauf. Und ich warne ein bisschen davor, dass wir das jetzt alles so bargitalisieren und sagen, ist ganz witzig. Wir reden über Hate Speech, das ist überhaupt nicht witzig. Und das kann ich mir auch nicht in witziger Form vorstellen. Also ich war ja voll beim Deutschen Journalistenverband. Da hatte ich einmal den Fall, dass vor Journalisten, die in Dortmund über rechtsradikale und ähnliches Berichten auf einmal Todesanzeigen über Facebook geschaltet worden sind, das mit Adresse, wo man hingehen soll, um das dann auch bitte schnell mal umzusetzen. Ja, das ist nicht witzig. Und ich meine, wir müssen wirklich auch ein bisschen unterscheiden. Klar, es gibt so ein Bereich, wo man witzig mal sich gegenseitig kappelt. Aber ich glaube, darüber reden wir hier nicht. Wir reden darüber Dinge, die teilweise strafrechtlich relevant sind. Und wenn sie das nicht sind, jedenfalls in ganz vielen Bereichen menschenverachtend. Und wo wir uns schon überlegen müssen, was wir machen und wo es auch nicht eine Lösung gibt. Wir können nicht überall einen Staatsanwalt hinstellen. Und wir können auch nicht überall ein Witz machen und denken, es geht weg. Und wir können nicht überall mit Count-up-Speech überzeugen. Und wir können uns mit Medienkompetenz überzeugen. Aber wir müssen all das machen und gucken, was passt auf den Einzelfall. Aber was wir auf keinen Fall machen dürfen, ist es bargitalisieren. Also, das ist nicht einfach mal, hey. Das ist ganz lustig, weil du ja vorhin die Frage nach der Definition gestellt hast. Und jetzt fliegt ihr an, ja, um die Ohren. Du bist in deinen Definitionen nicht sauber. Nö, gar nicht. Das also erst mal, wie es so jetzt nicht verstanden. Na, wenn du sagst, man darf jetzt irgendwie einen Spaß nicht verwechseln mit Hass und justiziable Sachen und menschenverachtende Sachen mit der Freude an der rhetorischen Auseinandersetzung. Das habe ich ja gesagt, dass justiziable Sachen nicht verstanden sind. Ja, aber du hast auch gleichzeitig dann wieder diese beiden Bereiche, so kam es bei mir zumindest an, vermischt oder gesagt, eins geht ins andere über. Können wir konkret, das witzige finde, ist, sag doch mal, fünf Quiz, ich denke, es ist lustig, weil das ist bisher, glaube ich, nicht so ganz klar, was du lustig findest. Ich glaube, andere Leute finden es vielleicht nicht ganz so lustig. Also, ich fand die letzten Drachen-Nord-Videos lustig. Das ist so eine Sache, die wir... Was du selber machst, was du selber stichelst, was du stichelst, wo für andere Leute vielleicht andere dort genannten. Ach, das habe ich jetzt nicht so ad hoc. Da müsste ich mal nachbucken. Ich glaube, es ist ein Stück halt, er hat das damit zu tun, dass es gibt so die Idee, dass es gibt einen Ausdruck über die Verhaltensweisen aus bestimmten Communities plötzlich wahrgenommen werden, wenn sie dann sozusagen nach außen schwappen, also die Idee, dass Kontexte kollabieren oder was das in einem bestimmten Kontext gemacht wird und da dann üblich ist, plötzlich in einem anderen Kontext anders interpretiert wird und damit meine ich jetzt nicht irgendwie Morddrohungen oder ähnliches, aber dass die Geflogenheiten innerhalb von bestimmten Online-Communities, die extrem konfrontativ sind und wo extrem viel von dem gemacht wird, was du, glaube ich, beschrieben hast, dass die plötzlich ganz anders wirken, wenn man sie aus dem Kontext rausnehmen würde oder wenn es sich um Interaktion zwischen Personen handelt, die sich kennen. Aber wie soll denn jetzt? Innerhalb der Community kennen. Naja, ich glaube, dass wir von da unterschiedlichen Sachen reden und dass es eben nicht so ist, dass das, was du gesagt hast, also dass es darum nicht geht. Es war Eingangs sozusagen, glaube ich, eindeutig so, dass wir auch über Sachen geredet haben, wo es um die Bedrohung oder oder Anfeindungen von Gruppen von Personen und und Einzelpersonen geht und nicht nur darum, dass Leute sich kabbeln oder sticheln. Ja, du kannst dich. Also, weil dann dann müssten wir natürlich nicht unbedingt darüber diskutieren, was was daran problematisch ist. Nee, wie gesagt, also mich interessieren die Sachen, die sich jenseits der Trafbarkeit bewegen und da wird auch diese ganze Diskussion und auch die ganz alles, was da an Arbeit rein schließt, interessant. Weil die justiziablen Sachen, die sind unbestreitbar abgedeckt und da muss geantwortet werden und da bin noch ich der Spießer und sage schnell, wie möglich raus aus dem Netz, kann doch sein. Wenn dir das mal nicht online um die Ohren fliegt, ist du dich hier bekennst zum Spießer-Tun. Nee, nee, nee. Aber ich würde trotzdem da gerne noch, also wir haben das jetzt klargezogen, denke ich auch, aber möchte trotzdem noch mal ein bisschen Verwirrung stiften. Wenn du sagst, also wenn ihr sagt, das sind klare, trennte Bereiche, die kann man. Also du sagst, man soll sie nicht verwechseln. Man kann sie auch nicht verwechseln. Ich habe nicht gesagt, dass sie eben also ich habe nicht gesagt, dass die Bereiche getrennt sind, wo diese verschiedenen Gruppen von Personen plötzlich aufeinander. Nee, ich möchte jetzt aber noch mal ein Beispiel bringen, an dem sich ja ganz viel Verwirrung gebrochen hat hier Jan Bömermann's Schmärgedicht. Das ist ja durchaus bei was. Also wenn ich vorher sage, Leute, so was darf man gar nicht sagen über Juden, über Frauen, über Afrikaner, was weiß ich? Und dann also sozusagen so ein Meter, Meter, Meter-Witz mache und dauernd kennzeichne Schmärgedicht, Schmärkritik, dann wird es ja durchaus unklar. Wo sind wir da jetzt? Also letzten Endes hat er rassistisches Diaryotypen und Ressentiments, Ziegenficker und so weiter wissen wir alles bedient, wo man bei anderen Leuten in anderen Kontexten wahrscheinlich sagen würde, relativ schnell sagen würde, das ist strafrechtlich relevant. Jetzt war das natürlich auch noch auf einer politisch anderen Ebene. Und er so everybody's darling im Frayeton und so weiter. Aber ich glaube, es gibt durchaus Bereiche, wo es sehr schwierig ist, zu unterscheiden, sind wir jetzt hier im Moschpit, wo alle einverstanden sind, mit dem was geschieht oder werden hier Unbeteiligte reingezogen. Also wer von euch traut, sich die Antwort zu geben, wie man das beleuchtet und auseinander klammmüsert? Also dann müssten diese vielen Staatsanwälte, die wir alle nicht haben, auch noch mit allen Subkulturen und Sub-Szenen bekannt sein, um da den jeweiligen Code und Kontext zu checken? Naja, der Code und Kontext geht ja nicht allein nach der Subkultur, sondern schon danach, wie wir das alle sehen. Also wenn ich die Öffentlichkeit gehe und was öffentlich mache, dann geht es nicht darum, wie meine Subkultur das sieht, sondern es geht darum, wie das die Allgemeinheit sieht. Also ich breche es ja nicht runter und Böhmermann ist nur ein tatsächlich schwieriges Thema, weil es nun auch wirklich ein Sonderfall ist. Also klar ist das, was er sagt, das sagt er ja selber, ist strafrechtlich relevant. Und man kann überlegen und das, also man betrachte natürlich auch eine Äußerung und so was im Kontext, dass man sagt, wenn jemand, also es ist was anderes, ob Böhmermann das Gedicht über dich macht oder über jemand, der gerade in seinem Land politisch Dinge macht, die ihn angreifbar machen. Also wenn ich mir anschaue, wie ich, wie ich, also da gibt es auch unfassbar viel verfassungsrechtliche Rechtsprechung zu, dass man sagt, ich kann also ich kann natürlich reagieren auf Ereignisse. Und gerade, wenn ich gerade, wenn ich auf politische Ereignisse reagiere, ist der Spielraum größer und es ist natürlich ein Unterschied, ob ich für eine Privatperson spreche, über einen Staatsmann spreche. Weil da ist natürlich der Bereich viel größer, wo ich überhaupt agieren kann. Das entschuldigt oder rechtfertig will man mal nicht, weil das ging nun sehr weit und es eben hat diese Grenze auch sicherlich überschritten. Aber das ist, glaube ich, was anderes. Und ich glaube, dass das politische Satire, die an einem Einzelfall aufgehängt ist, jetzt auch nicht das Leitbild ist, wenn wir über Hate Speech sprechen. Wenn wir über Hate Speech sprechen, dann sind wir eigentlich in den Bereichen, was ich jeden Tag sehe, wenn ich der Spiegel macht, ein Artikel über Flüchtlinge und wenn er die Kommentarfunktion nicht abschaltet und nicht ziemlich doll monitort, dann macht es schwupp. Und ich habe da unten Tausende von Kommentaren, von denen man denkt, Himmel, da ist der gute Geschmack aber überschritten. Ja, da hätten wir noch ein Berufsfeld, was völlig unterrepräsentiert ist, nämlich dass der Moderatoren in diesen Kommentarpanels. Aber kurz noch dazu was sagen, kurz dazu und dann würden wir gerne den fremden Ero-Größen. Auch weil wir gerade drüber gesprochen haben, Öffentlichkeit, wer an die Öffentlichkeit geht, auch zur Hate-Kultur noch mal, die er angesprochen hat, egal eben, ob das jetzt strafrechtlich relevant ist oder nicht, wer eben mit einer Sache an die Öffentlichkeit geht, muss erst mal damit rechnen, dass er Gegenwind bekommt. In dem Fall ist es jemand, der absichtlich eben wie auch immer trollt und in dem Sinne Gegenwind produziert. Wir sind jetzt da, um quasi in der anderen Richtung Gegenwind zu produzieren und zu sagen, hey, das ist nicht OK. Und damit muss man eben auch klar kommen. So, fremder, wer bist du? Was ist dein Begehr? Ich bin der fremde, guten Abend. Mein Name ist Martin Rexler, ich arbeite für die FSM. Die FSM ist ein Verein, der sich im Wesentlichen um Jugendschutzfragen im Internet kümmert und so ein bisschen sowas ähnlich macht wie Jugendschutznet. Was wir zusätzlich machen, ist, dass wir Unternehmen beraten und auch ein Stück weit beaufsichtigen, die eben Dienste im Internet anbieten. In dieser Funktion möchte ich zwei Beobachtungen gerne teilen. Seit einem knappen Jahr ist Facebook ein unserer Mitglieder und hat uns dadurch, wie soll ich sagen, unglaublich viel Arbeit beschert. Und wir sind darüber auch Mitglied in der Taskforce des Justizministeriums und sind also mit diesem Thema auf täglicher Basis beschäftigt. Als Jugendschutzorganisation gucken wir uns klassischerweise Inhalte nach Jugendschutzkriterien an. Mit diesen Kriterien haben wir auch Beiträge bei Facebook uns angeschaut, weil unsere Aufgabe ist auch, es Beschwerden zu bearbeiten, die über Facebook oder Beiträge bei Facebook anzuerangetragen werden. Und natürlich auch so ein Stück weit zum Monitorn, soweit man das bei so einem Riesennetzwerk nennen kann. Wir haben also geguckt, was ist da eigentlich unzulässig und was ist da problematisch. Wir haben festgestellt, jenseits des strafrechtlichen Relevanten, was Volksverzugs usw. angeht, sind wir mit unseren klassischen Jugendschutzbewertungskriterien rangegangen und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass eigentlich ganz viel jugendschutzrechtlich total problematisch ist und eigentlich aus Jugendschutzgründen untersagt werden müsste oder jedenfalls sozusagen ausgeblendet werden müsste, sodass das Kinder und Jugendliche nicht sehen. Weil auch mit der Rechtfertigung das Grundgesetz kennt nicht umsonst die Einschränkung der tollen Kommunikationsgrundrechte durch den Jugendschutz. So, dann haben wir aber irgendwann gemerkt, okay, das mag alles so sein und klassischerweise würden wir, weiß ich, Filme und Spiele und so auch mit solchen Kriterien händeln können, aber Diskussionen und Meinungskundgabe damit anzufassen, ist extrem schwierig. Und offensichtlich ist es so, dass es eine Werte-Diskussion braucht zu dem Thema, okay, wie darf man dann Debatten führen? Was darf man dann sagen? Und ist der Jugendschutz, der ansonsten unglaublich weit hoch steht und total viel einschränken kann? Also Meinungs-, Informationsfreiheit, Pressefreiheit kann durch den Jugendschutz eingeschränkt werden, sagt Artikel 5. Aber vielleicht gibt es beim Diskurs und bei solchen Auseinandersetzungen tatsächlich Grenzen und offensichtlich ist das eine neue Herausforderung für die Gesellschaft, die so die Beobachtung so ein Stück weit den sozialen Netzwerken zugeschoben wird. Weil man sagt, okay, ihr müsst jetzt bitte schön 500 Leute einstellen, die innerhalb von wenigen Stunden entscheiden, darf das oder darf das nicht? Okay, jetzt noch mal ganz kurz in Fusel in die Tür gestellt. Das FSM ist freiwillige Selbstkollektrolle, Multimedia, richtig? Wir hatten Kollegen von dir schon mal in unserer Diskussion zu Pornografie. Das sind dann natürlich auch Inhalte, um die es da geht. Und ich glaube, ich habe heute in einer Pressemitteilung von euch gelesen. Ihr habt die Zahlen rausgegeben für 2015, dass sehr viel mehr gemeldet wird. Ich glaube, 10 Prozent mehr am Vergleich zum Vorjahr. Ist das ein Trend, der jetzt nicht nur von 2015 auf 14 so funktioniert, sondern eigentlich seit wir uns im Netz bewegen? Zumindest was was was Hades Beach im weiteren Sinne angeht, kann man das eigentlich nicht sagen. Das ist wirklich tatsächlich was was Neues in dieser in dieser Größenordnung auch in der Art und Weise, wie Leute damit umgehen und wie das gemeldet wird. Also das ist wirklich geträger durch die durch die Ereignisse in den letzten anderthalb Jahren vielleicht tatsächlich explodiert. Eine zweite Beobachtung, die ich aber noch hinzufügen wollte war, wir haben im Rahmen dieser Taskforce uns strukturiert Facebook Inhalte angeguckt, um rauszukriegen und eben auch gemeldet an Facebook. Als normaler Nutzer sozusagen, um rauszukriegen, wie arbeiten die eigentlich, wie schnell geht es? Weil Facebook hat dazu gesagt, die Mehrzahl der Fälle oder die Mehrzahl der Hinweise innerhalb von 24 Stunden zu bearbeiten. Wie schnell sind die und wie gut sind die? Und wir haben das jetzt schon dreimal gemacht und haben festgestellt, dass es sehr viel schneller und sehr viel besser geworden. Und was wir aber auch gemerkt haben, es ist uns sehr viel schwerer gefallen, knallhart strafrechtlich relevante Inhalte zu finden. Das mag vielleicht nicht repräsentativ sein. Das ist wirklich, das ist vielleicht ein Ausschnitt. Aber die Wahrnehmung, die wir haben, ist vielleicht durch die Berichterstattung über strafrechtliche Verfolgung, über Verurteilung, dass es tatsächlich so ist, dass die Leute sich ein Stück weit zurücknehmen, dass sie trotzdem extreme Meinungen äußern und ekelige Meinungen äußern von mir aus. Aber dass sie sich auf eine Art und Weise zurücknehmen, wo man sagt, OK, vielleicht erreichen wir einen Level, wo man sagt, das muss man vielleicht in der freiheitlichen Demokratie aushalten können. Jetzt klingt bei dir so ein bisschen raus für mich, dass Facebook nicht alleine gelassen werden soll mit dem Problem. Und ich frag mich, na ja, also das läuft ja nicht super, wie die das handeln. Also da werden Kommentare von von Stefanis Sagnagel oder von irgendwelchen konservativen Publizistinnen gesperrt. Kein Mensch weiß wieso. Sobald irgendwo eine entblöste Brust war zu dabei ist, ist aber Mords was los. Wenn irgendwie gefordert wird, Juden an die Wand zu stellen und zu erschießen, reagieren die auch nicht schon gar nicht binnen 24 Stunden. Aber bei irgendwelchen Pillepalle Sachen, die tatsächlich eher so unter da haben Leute eine Meinung und sagen, die relativ laut laufen, reagieren die. Und man kann nicht nachvollziehen und sie sind auch nicht verpflichtet, Rechenschaft darüber abzulegen, wieso sie jetzt deinen Post gelöscht haben und den von Cornelius sehr vielleicht viel schlimmer war, auch aus Sicht der Justizbehörden nicht. Also liegt da nicht doch irgendwie ein ganz schön großer Teil des Problems bei diesem Unternehmen? Also bei dir klang es jetzt so ein bisschen so, als wolltest du die mal auf den Arm nehmen? Nein, nein, nein, ich will das gar nicht in Abrede stellen. Selbstverständlich, wer so ein Riesendienst betreibt und damit gutes Geld verdient, soll sich im Rahmen seiner Verantwortung auch engagieren und auch was tun. Und ich bin sicher, dass da auch noch Reserven sind. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Wir sehen aber die öffentliche Debatte auch in den großen Medien, die genau aufzeigt, dieses zu viel gelöscht, zu wenig gelöscht. Und diese Argumente werden halt von Leuten vorgebracht, die sich hauptberuflich auf sehr hohem Niveau, sehr intensiv mit sehr viel Zeitaufwand mit solchen Themen beschäftigen, die also Einzelfälle finden oder von mir als auch Phänomene finden, wo das gut funktioniert oder wo es falsch funktioniert oder wo es schlecht funktioniert. Und die die die Auseinandersetzung darüber Facebook löscht zu viel, Facebook löscht zu wenig, Facebook löscht das falsch, Facebook löscht gar nicht. Das ist so ein bisschen ausfluchtfluss dieser dieser dieser Werte Diskussion vielleicht, die ich von angesprochen habe, die man aber auch, die man aber auch als Gesellschaft führen muss. Und sicherlich ist es richtig, Anforderungen an das Unternehmen zu stellen, zu sagen, hier strengt euch gefährlich an, ihr verdient damit euer Geld. Und das, was ihr tun könnt, müsst ihr auch mal vollkommen richtig. Also das mit der Wertediskussion ist in der Tat ein Punkt, auf den ich zum Schluss gleich noch gerne kommen würde. Gibt es von euch noch Fragen? Sonst würde ich nämlich das, was du sagst, das gerne, du kannst aber auch gerne noch bleiben, weil ich nämlich jetzt genau deinen Sachverhalt weitergeben möchte. Also ihr könnt auch aus dem Publikum reinfragen. Was du gerade sagtest, dann habe ich mich selber aus der Kurve getragen. Ja, sehr schöner kann ich nachdenken, was ich sagen wollte. Vielleicht nimmst du das Handmikro, genau, dann hören es auch alle. Ja, also ich habe ehrlich gesagt andere Erfahrungen mit dem Meldeverhalten bei Facebook gemacht. Ich habe schon relativ viel gemeldet. Da kam eigentlich nie was zurück von wegen Jahrfünfer auch. Das hat immer verstößt, nicht gegen unsere Gemeinschaftsstandards. Aber das wollte ich jetzt eigentlich gar nicht weiter ausführen. Ich wollte eigentlich wissen, wenn gefordert wird, dass wir melden, dass wir anzeigen und so weiter und so fort. Wie schaffen wir es dann mit dem Ergebnis, was da eben rauskommt, nicht zu kapitulieren? Und wie ändern wir? Also Hate Speech ist doof, da sind wir uns alle einig. Aber wenn wir melden und bestrafen, da wird ja die Kluft noch größer. Das ändert ja nichts in den Köpfen und das sollte doch eigentlich das Ziel sein, wie auch eingangs gesagt wurde. Wir wollen Liebe verteilen und so weiter und so fort. Wie sieht da die Strategie aus? Also du schuldest schon mal im Kopf, du willst nicht Liebe verteilen und für das Hate Speech auch nicht per se doof. Aber das ist so die Debatte, die würde ich gerne zum Schluss noch mal kommen. Und deinen ersten Punkt war tatsächlich das, wo ich meinen Farben verloren hatte, was ich gerne noch mal an euch spielen würde. Also Facebook ist in keiner Weise verpflichtet, uns Auskunft auch überzugeben, wieso sie irgendwas gelöscht haben, wieso sie es nicht gelöscht haben. Und wenn ja, wie viele, wie findest du das als Juriste? Das ist genau das Problem. Also Facebook hat sich nach ganz, ganz, ganz viel Druck in der öffentlichen Meinung und in der Politik dazu bereit erklärt, tatsächlich deutsches Rechtsanzuerkennen. Das war für Facebook ein großer Schritt. Das sah schon viel aus, finde ich. Und hat jetzt ein Verfahren gefunden, wo sie in der Tat sich das Thema annehmen. Das ist gut. Aber wie sie das tun, wissen wir alle nicht. Also ihr wisst dann ein bisschen mehr, weil sie Mitglied bei euch sind. Aber sie sind ja auch nur Teilmitglied. Also sie sind, sie werden durch euch beraten. Sie unterliegen aber nicht der Prüfung und den Beschwerdenverfahren, wenn ich es richtig im Kopf habe. Das ist nicht ganz so. Stimmt tatsächlich, dass sie, wenn wir sagen, der und der Beitrag ist ein Verstoß, dann sind sie verpflichtet, das runterzunehmen. Und das passiert auch so. Also Sie, Sie machen das schon in einem sehr closed Shop. Wir wissen bis heute nicht, wie viele Mitarbeiter da sitzen. Wir wissen bis heute nicht, wie viele Fälle es gegeben hat. Es ist alles sozusagen schön unter der Unterentwicklung, der Verschwiegenheit. Und es geht natürlich auch nur für die Sachen, die in öffentlichen Facebook-Gruppen gepostet werden, in geschlossenen Facebook-Gruppen, was ist da gar nichts. Also Sie, Sie könnten ja auch sagen, auf einen Eintritt mal sagen, wir schauen uns mal geschlossene Gruppen an, da, soweit ich das weiß, weigern sie sich da bisher. Also da gibt es schon durchaus noch was zu tun. Und es ist natürlich grundsätzlichen Problem, dass man so ein Stück des Gewaltmonopols an ein großes amerikanische Unternehmen gegeben hat. Bisher waren für solche Sachen natürlich Staatchensituationen zuständig. Das ist schwierig. Das wissen wir alle. Wir haben alle auch nicht die Lösung. Wenn wir die Lösung hätten bräuchten, wenn ich diskutiere, dann wäre es alles schon längst angewandt. Aber es ist trotzdem natürlich erst mal ein Problem, dass dann Unternehmen relativ frei in seinem Kosmos entscheidet, was es tut und so ein bisschen die FSM mal drauf schaut, sag ich mal, wobei ihr tollen Job macht. Keine Frage, aber. Klang jetzt bisschen nach Feigenblatt, aber du hast noch mal versucht, es wieder einzubringen. Aber du hast schon mehrfach gezuckt. Nein, ich wollte jetzt gerade nur sagen, dass wir natürlich da auch in der Problematik drinnen stecken, dass in der perfekte Transparenz der Kriterien es extrem leicht machen würde, um diese Kriterien so ein bisschen herum zu wuseln, also dann zu versuchen, wenn ich genau weiß, wie sieht der der Kommentar aus, der von Facebook gelöscht wird, dann wie schreibe ich ein Kommentar, der gerade eben nicht von Facebook gelöscht wird. Also glaube ich, dass das da auch manche Probleme drin sind, die was damit zu tun haben, dass die Offenlegung, dass das Gaming dieser Plattform. Die Offenlegung der Kriterien, das ist ein unschwingendes Thema, aber Sie sagen ja noch nicht mal, wieviel Anzeigen Sie haben, wieviel davon waren, in welcher Form vom Netz genommen worden sind, wieviel nicht, wieviel Leute dran arbeiten. Also Sie sagen ja gar nichts. Also das ist schon, also mein Google ist ja auch kein Unternehmen, was dafür bekannt ist, dass unfassbar groß durch viele Informationen umgeht. Aber da weiß man zumindest so ein bisschen, wie die mit dem Recht des Vergessens umgehen. Da haben die einen Beirat, das ist zumindest ein bisschen transparenter, weil Facebook hat ja nicht ohne Grund die geschlossene Auster verliehen bekommen, weil man eben überhaupt nichts weiß. Okay, Facebook eher opaque, Google etwas transparenter und Larissa hat noch mal eine Wortmeldung. Ja, ich wollte noch mal kurz einwerfen zu dem Facebook, dass wir und ich fand es sehr interessant zu hören, oder dass es durchaus auch hier den Ansatz gibt, zu akzeptieren, dass man bis zu einer bestimmten Grenze Dinge einfach ertragen können muss, nämlich auch dann, wenn man sie vielleicht in seinem privaten Umfeld nicht bereit ist, zu ertragen. Aber wir müssen halt auch die Entwicklung des Netzes anerkennen. Also ich hatte die ersten Netzprojekte 690 und bin rumgerannt, da kannte kein Schweines Internet. Das war wirklich schwierig, Leute zu begeistern, da überhaupt irgendwas zu machen. Und mittlerweile rennt wirklich, weiß ich nicht, jeder rum und hat auf seinem Telefon irgendwie ein Internet und es ist dauerhaft auf Facebook. Wir haben jetzt unterschiedlichste soziale Milieu, alle in einem Dingen, die sich zu gesellschaftlich relevanten Themen dann auch alle im gleichen Raum äußern wollen. Obwohl wir halt nicht zusammen mit denen vielleicht ihre Stammkneipe in Hinterbuxdode besuchen würden, aber plötzlich sind wir mit ihnen in einem virtuellen Raum und sie in ihrer Sprache und ihren Fähigkeiten sich zu artikulieren. Und darum denke ich, dass auf jeden Fall auch gefordert ist, ein Stück weit zu sehen, dass es sehr große soziale Milieu-Unterschiede gibt und die auch zu akzeptieren. Okay, also es sind jetzt verschiedene Forderungen, die ihr gebracht habt oder Ideen, wie das Problem noch zu betrachten wäre. Bei dir klang sowas an, ja, würde ich mal sagen, großer Bildungsauftrag, also nicht nur im Sinne einer rhetorischen Schulung oder so, sondern generell, also zum einen auch dieser Gedanke, Sachen auszuhalten, aber eben auch vielleicht dafür zu sorgen, dass ja, vielleicht Meinungen, die im Mainstream nicht so vertreten sind, nicht extrem vorgetragen werden, nicht so polarisieren. Grenzen und Stil in der Gesellschaft tatsächlich zu verhandeln und offensichtlich ist es eine neue Art der gesellschaftlichen Debatte, die eben nicht nur in der politischen, in der Elefantenrunde im Ersten passiert oder in der wöchentlichen Talkshow oder in der Stammkneipe oder mit den Kumpels oder in der Familie, sondern jeder mit jedem und das mit den unterschiedlichen Milieus macht das halt klar, wie schwierig das sein kann. Also wenn ein Thema auf sehr intellektuell hochwertige Weise angeht, der wird sicherlich bei vielen Kopfschütteln stoßen, egal wie sinnvoll es ist, was er sagt. Umgekehrt, wenn einer mit einem, sagen wir mal vorsichtig, mit einem eher eingeschränkten Horizont Sachen vorträgt, die sich vielleicht hören lassen, muss er sich von dem Intellektuellen manchmal vielleicht sagen lassen, weißt du, du Dödel, was redest du überhaupt mit. Das sind Themen, die, das haben wir so intensiv noch nicht diskutiert. Das heißt, es ist eigentlich zwischen den Polen, wenn ich es mal so runterbrechen darf, Bildungsauftrag aushandeln, im Gespräch bleiben und so ein bisschen Resilienz oder Hornhaut oder auch mal locker bleiben, wo man eigentlich dazu neigen würde, unlocker zu werden. Bloß nachhaltige Strafverfolgung selbstverständlich. Okay, ist das ein Spannungsfeld, in dem ihr alle euch wohl fühlt? Es geht ja auch ein bisschen darum, wie so eine Community aussehen soll, wie ein soziales Netzwerk aussehen soll, indem wir uns alle wohl fühlen, dass wir das Internet sowieso nicht sensieren oder sonst wie löschen können, ist klar. Dass es immer Webseiten, dass es immer Portale geben wird, in denen Hass besonders stark auch zum Vorschein tritt, auch in straflichtig Form, ist ebenso klar. Man z.B. merkt, dass auf Twitter einfach viel mehr sofort an Shitstorms, Hate Speech auf einen zukommt, als zum Beispiel auf Facebook, treibt mich zum Beispiel eher dazu, auf Facebook aktiv zu sein, als auf Twitter. Und dann hier, um die Frage aus dem Publikum aufzugreifen, sollen wir kapitulieren. Ich glaube, das ist eben genau das Falsche, sondern wir sollten uns die Community bauen, die Community suchen, in der wir uns alle wohl fühlen. Okay, aber es kann immer jemand reinkommen in eine Community, wenn die nicht als closed shop konzipiert ist, wo du denkst, wo, wie redet der denn? Und dann müssen wir uns überlegen, wie wir gemeinsam damit umgehen möchten, meinem Beispiel zu nennen, der große deutsche YouTube-Kanal, der mittlerweile nicht mehr existiert ist, bei TT, war am Sonntag mit mir beim Bundesfamilienministerium zum Tag der offenen Tür und hatte ein bisschen berichtet darüber, wie er, wie sie mit ihrer Community umgegangen sind. Sie haben eben gerade auf die Leute, die nur mit Hetze, Bedrohungen sonst wie reagiert haben und sie in Anführungszeichen kritisiert haben, nicht reagiert. Sie haben aber auf sachlich geäußerte Kritik eben schon reagiert und haben damit quasi die belohnt, die es geschafft haben, ganz normal mit einem normalen Umgangsform mit ihnen in Kommunikation zu treten. Alles andere blieb auch so stehen, aber blieb dann letztendlich unbemerkt und die Leute sind dann weitergezogen. Anja, jetzt würdest du wahrscheinlich zu dem, was die Dame aus dem Publikum sagte, antworten. Kapitulation, Fragezeichen, würdest du sagen Medienkompetenzausruhungszeichen plus Strafverfolgung oder was wäre deine Antwort? In der Tat, also ich glaube, es gibt keine, es gibt nicht eine Lösung. Man muss das alles tun. Im Kontext, natürlich müssen wir, wir müssen uns mit Medienkompetenz beschäftigen, wir müssen uns mit Vorurteilen beschäftigen, wir müssen uns damit beschäftigen, wo kommen solche Phänomene her? Warum ist Pegida so stark? Damit müssen wir uns natürlich beschäftigen. Wir müssen, Counter Speech ist ein Thema. Es gibt sicher die Situation, wo es sich lohnt und wo es wichtig ist zu diskutieren. Wenn jemand trollt, macht es keinen Sinn zu diskutieren. Da hilft vielleicht dann manchmal einfach eine Nettikette, wo ich sage hier, die Nettikette ist, das tun wir hier nicht und ich löscht dich jetzt. Das geht ja auch mal, wenn es nur moderierte Plattform ist. Und da, wo es gar nicht mehr geht, ist dann das Strafrecht relevant. Ich glaube, dass man das alles tun muss und schauen muss, was passt in die Situation. Es gibt einfach, und das macht es so schwierig, es gibt keine Patentlösung. Wenn wir die hätten, wie gesagt, dann würden wir hier wahrscheinlich nicht sitzen, dann würde das einfach funktionieren. Aber es ist einfach ein verdammt schwieriges Problem mit ganz vielen Facetten, wo man nicht sagen kann, so, das ist jetzt der Weg. Okay, Cornelius, und daher würde ich jetzt den von dir auch nicht zum Schlüssel einfordern, aber die Frage, die gestellt war, wie verhindern wir das? Beantwortest du folgendermaßen? Beantworte ich so, dass zu den Sachen, die gerade genannt worden sind, noch dazu kommt, dass wir uns fragen müssen, warum sind manche Plattformen denn so anfällig dafür, dass so was so stark passiert? Warum hast du gerade gesagt, bei Twitter, da gehe ich nicht hin und so weiter? Wir haben im Rahmen von unserem Forschungsprojekt mit der Landsmedienanstalt Sachsen gesprochen, die in der Dialogplattform betreiben, wo so Diskussionen um aktuelle Themen haben, also auch ganz kontroverse Themen, und das ist so auf eine bestimmte Art und Weise organisiert und auch moderiert, und dann habe ich irgendwann gesagt, wie ist es denn mit Facebook, und haben gesagt, ja, Facebook, das ist also viel, viel extremer vom Ton her, und zwar also nicht nur wegen der Moderation, sondern auch wegen anderen Designaspekten. Also die Idee ist, Facebook fördert auf eine bestimmte Art und Weise, dass man sich auf eine bestimmte Art und Weise äußert, weil man dadurch sichtbarer ist, und Twitter tut das vielleicht noch stärker. Das hat wir eingangs gesagt, in einer Ökonomie der Aufmerksamkeit bin ich natürlich mit den schrilleren Farben sichtbarer, als wenn ich schön gemäßigt, irgendwie so in Stein grau, irgendwie... Und das steckt auch das Geschäftsmodell natürlich der Plattform drin. Das meine ich auch nicht, weil ich mit dem Finger zeige, sondern nur, weil in dem Moment, wo es besonders akzeptiert ist... Ja gut, aber das hilft jetzt der Fragerin auch nicht weiter, weil die Plattformen... Warum nicht andere Plattformen bauen? Also ich meine, es wurde ja gerade gesagt, und das finde ich eine gute Idee. Also wie man das genau macht, ist schwierig zu beantworten, aber warum nicht was anderes bauen, als das, was wir haben? Wir müssen nicht immer nur oder primär mit dem arbeiten, was uns aus bestimmten Gründen so vorgesetzt wird. Also okay, viele interessante Vorschläge für einzuschlagende Berufswege, würde ich sagen, heute Abend. Also vom Programmierer über die Juristin, zum Moderator verschiedener Kommentarspalten. Jetzt würde ich aber zum Schluss auch noch gerne mal wissen und aufgreifen, was Lydia Eingangs sagte, die er sich eigentlich gewünscht hatte, dass wir heute Abend die Liebe organisieren und nicht sagen, voll schwierig, wir müssen im Gespräch bleiben und nach Lösungen, nach wie vor, suchen. Welche Person, Organisation, Idee, wie... Also was auch immer ihr da jetzt vielleicht im Kopf habt, sollten wir uns alle vielleicht mal genauer ansehen. Also ich nehme von dir auf jeden Fall mit den Dragonlord, oder? Heißt er? Ja, genau. Okay, wird heute Abend auf jeden Fall noch einen Klick mehr. Anja, was wäre deine Empfehlung? Also du hast ja viele verschiedene Lösungswege, die alle gleichermaßen bedacht und beschritten werden müssen, angesprochen, aber was wird zu sagen, welche Organisation, welche Idee, welche Person, wäre es dann noch mal näher angeguckt zu werden? Oder beklatscht und geflauscht zu werden von uns? Ich finde, es gibt wirklich so viele, ich würde da nicht eine nennen. Es ist einfach, es gibt... Jeder Weg hat was für sich und man muss es mal zuverschauen. Ich hätte da jetzt keinen Favoriten. Okay, Samin, dann frage ich dich, aber no held speeches ausgenommen. Ich habe es fast befürchtet. Aber dafür werden wir auch ganz darauf da vielleicht noch hinweisen, dass wir die unterschiedlichsten Initiativen Organisationen auch in unserem Netzwerk haben. Und welche findest du am tollsten? Das darf ich natürlich jetzt so nicht sagen, aber was ich vielleicht an der Stelle gerne los werde, ist, dass die EU ja auch einen Code of Conduct veröffentlicht hat, von dem sie sagt, wir sollten alle darauf achten, wie der von den Plattformen umgesetzt wird. Und da würde ich sie einfach mal beim Wort nehmen und eventuell dann eben den EU-Kommissarin schreiben. Das funktioniert noch nicht. Ich weiß nicht genau, wie ich da nicht kapitulieren sollte. Okay, sehr geehrter Herr Oettinger. Was sagst du, Cornelius? Ich würde sagen, die Idee von Counterspeech ernst zu nehmen und die Idee davon, dass man sich positiv oder anders äußern kann, ernst zu nehmen, weil die Idee, glaube ich, noch ziemlich neu ist. Also wir haben vor ein paar Jahren vielleicht noch weniger oder noch nicht über held speech geredet, aber über die Idee, dass man Gegenrede, sozusagen wirklich ernsthaft betreiben kann, reden wir, glaube ich, noch kürzer. Und deshalb, ich glaube, das hat noch viel Potenzial und dieses Potenzial ist noch nicht ausgeschöpft. Okay, also das geht an euch alle. Und was wäre dein Hinweis? FSM ist auch ausgenommen? FSM ist ausgenommen, ist aber übrigens die nationale Kontaktstelle für diesen Europäischen Court of Contact in Deutschland. Es gibt in jedem Mitgliedsland eine Kontaktstelle. Nein, aber doch. Was das genau sein soll und was wir da machen sollen, das ist noch nicht so genau klar, aber jedenfalls sind wir da auch dabei. Die klare Antwort ist natürlich so banal, dass das wir alle sind. Und das es natürlich nicht gilt, zu verzagen und nicht mehr zu diskutieren, sondern das, was wir heute Abend machen, ist halt ein kleiner Schritt, was wir 100 oder wie viel wir sind, halt dazu beitragen können. Und wie uns 100 gibt es halt noch andere 100 und andere 1000. Und ein Stück weit ist das eine gesellschaftliche Bewegung, eine gesellschaftliche Veränderung, die mit Sicherheit nicht morgen zu Ende ist, die aber unsere volle Aufmerksamkeit braucht und je weiter diese Diskussion lebendig in der Mitte der Gesellschaft geführt wird, desto weniger ist die Gefahr, dass es an den Rändern zu sehr ausfasert und extremer wird. So hier geschehen heute Abend. Vielen Dank für euer Kommen und für euer Kommen und Zuhören, für euer Mitdiskutieren auch. Draußen geht es auch noch weiter, es ist noch nicht so ganz rum. Also ihr könnt einerseits draußen Wein trinken, andererseits drüber reden, wie wir miteinander reden wollen oder aber mit Sami und Lydia eine Runde Hadespeed-Spingo spielen. Vielleicht auch ganz effrisch nach so einer Talk-Runde. Vielen Dank euch allen. Schönen Abend.