 Die nächste Sprecherin ist die Anna, du kannst schon mal rüberkommen. Anna wird uns über den NSAuer berichten, das ist der Hashtag, das ist der NSU Autosuchungsausschuss, der im März 2014, ich weiß gar nicht, ob er eingerichtet oder installiert sagt, auf jeden Fall seitdem sollte er eigentlich aufklären über die Verwicklung der deutschen Geheimdienste. Dein Talk wird ein Einblick und ein Ausblick sein. Du schreibst unter anderem für die Netzholüchtig-Org, machst mal ein Podcast mit technischer Aufklärung und ich würde euch jetzt bitten, einfach mal in die Hände zu klatschen und ich übergebe die Bühne an Anna. Okay, ihr hört mich, sehr gut. Ich bin Anna oder A.B. und ihr werdet von mir in den nächsten paar Minuten was über den NSA-Untersuchungsausschuss erfahren. Und zwar auch so ein bisschen von meinen eigenen Eindrücken vom NSA-Untersuchungsausschuss, ich sitze da momentan immer drin und blogge das Live mit, seit André im Urlaub ist. Und dementsprechend habe ich auch erst mal gefragt, weil ich habe so ein bisschen einen Tunnelblick, weil ich sitze da ja die ganze Zeit und ich weiß ja ungefähr was passiert und dann wollte ich mal wissen, was interessiert euch denn so. Und netterweise kamen da auch ganz viele Rückmeldungen. Zum Beispiel, wie ist die Stimmung im Ausschuss? Das wollten erstaunlich viele Leute wissen. Wie ist eigentlich so der Aufklärungswille? Was haben wir davon irgendwie zu erwarten? Können wir damit klagen? Wie lief das mit den statenlosen Satelliten? Und was haben eigentlich die Illuminaten damit zu tun? Aber ich will erst mal so ein bisschen damit anfangen, was soll dieser Untersuchungsausschuss eigentlich tun? Ich glaube, das müssen wir wissen, um zu verstehen, wo die Probleme dabei liegen. Und zwar der NSA-Untersuchungsausschuss wurde nach den ersten Snowden-Enthüllungen eingesetzt und zwar im März 2014. Das heißt, es hat so ein Dreivierteljahr gedauert, bis man sich dazu entschlossen hatte und sich dazu entschlossen hatte, was dieser Untersuchungsausschuss eigentlich tun soll. Und das Hauptaugenmerk lag vor allem am Anfang auf das Spionage der Pfeifeis in Deutschland. Die Pfeifeis, das sind dieser Geheimdienstverbund, wo die USA und Großbritannien und Kanada, Neuseeland und so weiter drin sind, wo Deutschland nicht mitspielen darf. Und da wollte man eben wissen, was machen die Pfeifeis in Deutschland, laufender Dinge, die nicht rechtmäßig sind. Und wie waren deutsche Stellen daran beteiligt oder hatten Kenntnis davon? Und vor allem haben sie vielleicht selber irgendwelche Profite daraus gewonnen, indem sie sich an diesem unrechtmäßig erworbenen Geheimdienstwissen beteiligt haben. Da geht es insbesondere eben um die Bundesregierung, um den BND, um das BSI. Und man wollte eben auch wissen, wie sieht es eigentlich mit Wirtschaftsspionage aus, passiert sowas, werden andere EU-Institutionen abgehört und wie läuft das alles? Dann war ein weiterer großer Punkt im Untersuchungsauftrag, wie sehr ist quasi Deutschland am Geheimkrieg beteiligt oder hat da mitgeholfen? Und der Geheimkrieg ist eben das, was die Amerikaner mit ihren Drohneinsätzen machen. Und da wollte man vor allem wissen, gab es aus Deutschland Daten, die zu tödlichen Drohneinsätzen und zu extragegalen Tötungen geführt haben, wurden dafür Asylbewerberinnen befragt. Und was hat man mit diesen Erkenntnissen gemacht? Und natürlich, weil dann am Ende irgendein Bericht stehen muss und wahrscheinlich irgendwelche Gesetzesentwürfe stehen werden, was müssen wir ändern, damit Spionage durch ausländische Geheimdienste in Deutschland unterbunden wird, wie verschützen wir die Vertraulichkeit von Kommunikation und wie kontrollieren wir vielleicht einfach unsere eigenen Geheimdienste besser, wenn da einiges aus dem Ruder gelaufen ist? Der Ausschuss besteht aus acht Mitgliedern und acht Vertretungen. Davon sind es jeweils einer von der Opposition, das heißt von Linken und Grünen, zwei von SPD und eben vier von der CDU. Und man sieht auf diesem Bild ganz schön, da gibt es so eine Hinterreihe und da sitzen zum Beispiel Leute vom Kanzleramt, Leute vom Auswärtigenamt, Leute vom BMI und von der Bundeswehr, von Landesverfassungsschutzämtern und so weiter und so fort, die so ein bisschen aufpassen, manchmal so ein bisschen nervös werden, wenn Aussagen kommen, es ist einfach ganz nett zu beobachten. Der Ausschuss tagt immer wieder Donnerstags in den pinken Wochen, das heißt immer, wenn Sitzungswoche im Bundestag ist, manchmal gibt es auch extra Sitzungen. Und das Wahnsinnige an dem Ausschuss ist eigentlich, dass es teilweise wirklich bis 24 Uhr geht. 24 Uhr ist dann Schluss, weil die Stenografen dann gehen. Die haben eine bessere Gewerkschaft als wir. Genau, und wir sitzen da eben drin und schreiben die Liveblocks, mittlerweile gibt es 41 davon. Wir tun das deshalb, weil die Öffentlichkeitswart zumindest zu den öffentlichen Sitzungen zugelassen ist, aber für die Öffentlichkeit keine Protokolle bereitgestellt werden. Das heißt, man hat entweder die Möglichkeit dahin zu gehen, was, glaube ich, für einen normalen berufstätigen Menschen, der nicht gerade in Berlin wohnt, ziemlich unmöglich ist. Oder man hat eben keine Möglichkeit, das außerhalb vom Pressebericht der Stattung nachzuverfolgen. Und wir wollen einfach mehr Menschen die Möglichkeit geben, das zu tun und finden es dementsprechend wichtig, dass diese Liveblocks existieren. Die haben mittlerweile auch irgendwie so was wie über 3 Millionen Zeichen, ich habe das mal gezählt, ich hoffe, ich habe mich nicht verzählt. Und was ist natürlich besonders erd, ist, dass der BND auch diese Liveblocks liest und wir einen großen Beitrag zur Vorbereitung von BND-Zeugen machen. Naja, das finden manche Menschen nicht ganz so gut, aber wir finden, jeder sollte das Recht haben, eben zu erfahren, was da passiert. Das ist aber Leute, die dann noch viel mehr Arbeit reinstecken und die damit quasi ständig beschäftigt sind, sind eben die Mitglieder des Bundestages und vor allem ihre Mitarbeiter, die teilweise großartige Arbeit im Hintergrund leisten. Und ich habe mal beim Ausschusssekretariat nachgefragt, die haben mir gesagt, mittlerweile wurden 2319 Steeordner an Akten ausgegeben. Das sind mittlerweile über eine Million Blatt Papier. Das ist das, was zu den Beweisbeschlüssen, die der Ausschuss gemacht hat. Das heißt, uns interessiert jetzt dieses und jenes Thema und bitte geben Sie uns mal alle Akten dazu an Dokumenten bekommen hat. Davon von diesen 2319 Ordnern sind 520 Ordner eingestuft. Das heißt, das ist in irgendwelchen geraden Geheimen, das geht von vertraulich bis hin zu strengen Geheimen und da haben wir ein großes Problem des Ausschusses, halt auch eine große Arbeitserschwerung, die der Ausschuss hat, mit diesen Geheimen Akten umgehen zu müssen. Das deutet sich dann zum Beispiel in Akten-Safes an, die angeschafft werden müssen, mit der Breite brauchen Sicherheitsüberprüfungen, um das überhaupt anschauen zu dürfen. Geheime Akten kann man nur in der Geheimschutzstelle ansehen und man muss sich so ein bisschen vorstellen. Wir wissen ja nicht, wie die Akten aussehen, aber man hat einen Ordner, der vielleicht jetzt nicht eingestuft ist und da steht dann plötzlich drin, diese Stelle ist entnommen, können sie in der Geheimschutzstelle angucken. Das heißt, dann läuft man dahin, guckt sich das an, darf sich nichts aufschreiben, darf nichts sortieren und dann läuft man wieder zurück und hofft, dass man es nicht vergessen hat. Das heißt, wir haben auch eine unglaubliche Arbeitserschwerung für die Menschen, die in dem Ausschuss die Arbeit leisten. Ein weiteres Problem, selbst wenn die Akten da sind, naja, teilweise sieht man halt die Anrede und vielleicht die Grußformel am Ende, aber mehr sieht man eben nicht auf manchen der Seiten und wir haben auch noch das andere Problem, dass manche Akten fehlen. Das heißt, es gab einmal eine Sitzung im Oktober 2014, die sofort unterbrochen wurde, als klar war, dass ein Zeuge Akten zur Vorbereitung hatte, die eben dem Ausschuss nicht vorlagen. Das heißt natürlich, es ist extrem schwer, bei so einer Menge an Akten und Informationen alles zusammen zu suchen und sicherlich unter laufender Fehler, aber man muss sich eben auch dessen bewusst sein, dass oftmals Informationen zurückgehalten werden und man eben hofft, dass das nicht rauskommt und wir wissen eben nicht, was sonst noch fehlt, weil wir eben keine Übersicht darüber haben, was es alles gibt. Ein weiteres Problem, mit dem der Ausschuss zu kämpfen hat, das ist ein Zitat eines Ex-BND-Präsidenten, das er so im Ausschuss von sich gegeben hat. Die USA sind der Elefant und wir sind das Pony. Das meinte er so, nämlich, dass wir von der USA abhängig sind. Das heißt, wir sind anscheinend laut Meinung unserer Geheimdienste davon abhängig, dass sie uns Informationen liefern, dass sie uns Gerätschaften liefern oder Technikten liefern, die es eben vom BND und anderen Stellen selbst noch nicht gibt. Und man sich da massiv in so eine druckmäuserische Haltung begibt, die eben sagt, ja, wir können das ja gar nicht ändern, wir müssen den ja irgendwie Informationen liefern, sonst wollen die nicht mehr mit uns spielen und dann haben wir überhaupt keine Chancen mehr, irgendwas aufzuklären. Das ist so ein bisschen der Habitus. Der gleiche Habitus besteht auch gegenüber den Briten, die sich irgendwann mal beschwert haben. Naja, wenn ihr hier noch mehr Dokumente an die Öffentlichkeit gelangen lässt, dann stellen wir euch einfach quasi den Informationszugang ab. Und dann meinte auch einer der Menschen, naja, ohne diesen Informationszugang werden wir blind. Das glauben wir nicht unbedingt, aber dass es so zumindest eine Haltung mit der Aufklärung verhindert wird. Ein weiteres Problem haben wir damit, dass eventuell der Ausschuss natürlich im Interesse der Geheimdienste steht, der ausländischen Nachrichtendienste. Und es, ja, diverse Meldungen gab von wegen, ja, es gab Auffälligkeiten an Handys von Ausschussmitgliedern, vor allem an dem Vorsitzenden Patrick Senzburg, es war im März 2015, dass da wohl irgendwas nicht so richtig gestimmt hat. Dann gab es diesen berühmten Markus R., der für die USA spioniert haben soll und Akten aus dem Untersuchungsausschuss weitergegeben hat. Und da müssen wir uns eben fragen, ja, wie weit wird eigentlich der Ausschuss mehr oder weniger eingeschüchtert, eben durch diese Drohungen. Und wie werden die Zeugen eingeschüchtert? Und wie läuft das eigentlich, wenn selbst die Leute im Ausschuss sich nicht mehr sicher sein können, dass sie irgendwie bei ihrer Aufklärung überwacht werden? Ein weiteres Problem, das wir haben, ist nicht nur Herr Wolf vom Bundeskanzleramt, der im Hintergrund porträtiert ist, sondern die generelle Haltung zu Aussagen von Zeugen und vor allem von Bundeskanzleramt und Ministerien. Es wird die ganze Zeit kopatiert, ja, das dürfen Sie nur nicht öffentlich sagen, zum Beispiel, wenn es um methodische Details geht, wobei diese Auslegungsgrad von Details, sage ich mal, na ja, nicht immer dementspricht, was wir als Details sehen würden, zu laufenden Operationen. Und das Problem ist, dass man mit diesem nicht öffentlich, nicht wirklich immer nur Sachen, glaube ich, nicht öffentlich vertitelt, die nicht öffentlich sein sollen, sondern einfach unangenehmes überspielt. Und das ist ein Problem, weil wir finden, dass eben Peinlichkeit vor Öffentlichkeiten nicht schützen darf, haben aber auch keine Möglichkeit rauszukriegen, was davon jetzt wirklich nicht öffentlich ist. Und wir haben eben auch keine Möglichkeit, als Öffentlichkeit zu erfahren, ob diese Dinge, die in den öffentlichen Sitzungen als nicht öffentlich betitelt werden, in den eingestuften Sitzungen, das heißt, unter Ausschluss der Öffentlichkeit wirklich gesagt werden. Die Möglichkeit haben wir nicht. Das ist geheim. Wir haben keine Protokolle. Wir haben keine Informationen. Und dementsprechend ist es extrem schwierig, dazu erkennen, ob das wirklich so läuft, wie es laufen sollte. Ein anderes Problem ist, neben der Nicht-Öffentlichkeit gibt es den Nicht-Untersuchungsgegenstand, denn der Ausschuss soll Dinge seit 2001 aufklären. Das heißt, alles, was vorher ist in Akten, wird extrem schwierig. Und die Auslegung von Nicht-Untersuchungsgegenstand liegt zum Teil in den Händen von dem guten Herrn Wolf, der jetzt Bundeskanzleramt ist, früher wohl mal im BND war, niemand weiß es so richtig. Und eben jetzt diese BND-Aufsicht macht und diese Projektgruppe NSL-Untersuchungsausschuss leitet, der immer in der Hinterbank sitzt und dann irgendwie nervös zum Mikrofon greift, wenn es eben darum geht, dass er meint, irgendwas sei nicht Untersuchungsgegenstand. Es gab aber auch schon Zeugen, die sich in unglaublicher Anmaßung hingestellt haben und eine Aussage verweigert haben, indem sie meinten, ja, das gehört doch nicht zum Untersuchungsgegenstand. Das ging dann bis zu einem absurden Grad, dass irgendwie ein Zeuge danach gefragt wurde, na ja, die Außenstelle, in der du arbeitest, das war in dem Fall Gablingen, waren da früher mal US-Amerikaner. Und dann meint er, ja, das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand und das ist vor dem Untersuchungszeitraum, weil das war ja vor 2001. Dann wurde er gefragt so, ja, aber das können Sie doch sagen, das steht doch in der Wikipedia. Und er meinte, ja, nur weil das irgendwie so ist, dann muss ich hier trotzdem nicht von dem Untersuchungsgegenstand abweichen. Und das sind irgendwie Szenen, die man erlebt und das sind Szenen, die extrem wütend und frustriert machen. Ein weiteres Problem ist, dass Zeugen vor allem vom BND sehr eng gesetzte Aussagegenehmigungen haben. Das heißt, selbst der BND-Präsident Schindler wurde von dem guten Herrn Wolf unterbrochen, als er eben gefragt wurde, ob man auch mal das Bundeskanzleramt informiert hätte. Und dann meint er, Wolf eben auch schon, ja, dazu haben Sie keine Aussagegenehmigungen, das sagt er jetzt eben nicht. Und das nimmt teilweise sehr absurde Züge an. Ein weiteres Problem, das wir haben, ist ein Anwalt, der Herr Eisenberg, der viele der BND-Zeugen vertritt und der Eisenberg tritt nicht nur immer dadurch auf, dass er eben extrem rumpöbelt, den Ausschuss stört, sich ein Rederecht anmaßt, sondern er wird eben auch dadurch problematisch, dass er viele dieser BND-Zeugen vertritt und wieder davon ausgehen müssten, dass er natürlich die Zeugen aufklärt, beeinflusst mit Dingen, die Sie eigentlich gar nicht wissen könnten. Das heißt, wir haben schon öfter den Fall gehabt, dass Zeugen zum Beispiel zufällig alle das gleiche Beispiel benutzt haben, obwohl sie sich natürlich nicht abgesprochen haben. Weil sie wissen hatten, dass sie nicht hätten haben dürfen und dementsprechend kann man dann eben seine Zeugen so abstimmen, dass sie nur das sagen, was dann irgendwie zusammenpassen soll. Weiteres Zeugenproblem sind Gedächtnislücken. Gedächtnislücken treten sehr oft auf, treten vor allem auch in Bereichen auf, wo man sich fragt, so was haben die Leute eigentlich die ganze Zeit gemacht? Und das wissen sie dann nicht mehr. Sie wissen nicht, auf welche Rechtsgrundlage sie das gemacht haben, wobei wir vielleicht davon ausgehen können, weiteres große Problem ist die Berliner Stunde. Das ist die Redeaufteilung, dadurch, dass die CDU da und die CSU da vier Leute sitzen haben, haben sie auch einen Großteil der Redezeit, nämlich 45 Prozent, das sind 27 Minuten. Dahingehend haben Linken und Grüne in jeder Runde nur je acht Minuten und dann kann man sich eben so ungefähr ausdenken, wie das läuft. Das heißt, die CDU fragt ganz lange und manchmal kommen da sehr bedeutungslose Fragen und um wirklich Fragen zu stellen, die Zeugen in die Enge treiben, bleibt eben sehr wenig Zeit, was vor allem aufgrund der begrenzten Zeit, die der Ausschuss eben hat, sehr, sehr schwierig ist. Gut, dann habt ihr jetzt ein bisschen was über die Probleme, dieses Ausschusses erfahren, und dann gehen wir mal darüber, was hat der Ausschuss eigentlich mittlerweile aufgeklärt? Und zwar haben wir aufgeklärt, dass GZIX in Frankfurt der BND für die NSA sogenannten Transitverkehr abgreift. Die Operation lief offiziell von 2004 bis 2008. Von da wird der Verkehr zum BND nach Pohlach weitergeleitet, von da ausgeht er nach Bad Eibling und dann gibt es so Daten, die die NSA dann bekommt und der BND kriegt eben dafür das Equipment von der NSA, das ist so ein bisschen ein Deal. Das Ganze hat man dann über eine GZ-Anordnung beantragt. Da werden eigentlich dann Abhörmaßnahmen für deutsche Verkehre vom Inland ins Ausland oder umgekehrt legitimiert. Was aber eben gemacht wurde, ist, dass man damit eine gesamte Auslandsaufklärung gemacht hat, weil natürlich, wenn wir an den Knoten einfach alles abgreifen, sind dann natürlich nicht nur die Verkehre drunter, um die es eigentlich geht oder eigentlich gehen sollte, sondern eben auch all die anderen Verkehre, die man gerne hätte und die man mit der NSA teilen wollen würde, damit man von der NSA gegen Zug andere Sachen bekommt. Das Ganze wurde vom Bundeskanzleramten von der Bundesregierung geheim gehalten. Nicht mal die G10-Kommission wurde so informiert, wie sie hätte informiert werden müssen. Wir haben aus dem Ausschuss eine Aussage von einem Zeugen, das er meinte, ja, die haben uns dann mal irgendwie so nach Frankfurt gefahren. Da war dann ganz viele bunte Lichter und ganz viele Kabel und dann haben sie uns gesagt, ja, da wird dann das und das gemacht. Aber da die G10-Kommission dementsprechend klein ist und auch wenig, sag ich mal, Unterstützung in ihre fachlichen Expertise hat, was sollen die Menschen denn da im Endeffekt erkennen? Und das hat einige in der G10-Kommission nachtrücklich auch sehr wütend gemacht. Es gab zum Beispiel Hans-David, den ehemaligen Vorsitzenden dieser Kommission, der sich dann später geäußert hat und meinte, die haben uns komplett hinter die Fichte geführt. Und dann der ehemalige BND-Präsident meinte, ja, ich hab auch keine Ahnung, ob die damals informiert wurden. Das heißt entweder wir stoßen hier auf eine große Mauer von Ignoranz oder wir stoßen hier auf eine große Mauer von Schweigen. Was uns auch zu denken geben sollte, ist, dass selbst die Telekom skeptisch war, das Ganze zu machen und meinte dann so, ja, wir wissen nicht so genau, ob das zulässig ist. Eigentlich fühlen wir uns damit nicht ganz so wohl. Und dann gab es dann Abendessen von dem Ex-BND-Präsidenten Hanning mit dem Herrn Ricke von der Telekom. Der Herr Ricke hatte das Abendessen nicht als ganz so angenehm in Erinnerung. Der BND-Präsident Hanning meinte auch, das lief ja alles ganz geschmeidig. Dann gab es ein Brief vom Bundeskanzleramt, der im Dezember 2003 kam und da hat das Bundeskanzleramt dem der Telekom gesagt, das ist alles in Ordnung, das könnt ihr machen, macht das ruhig. Und dann eben seit 2004 wurden 255 Leitungen, die aus 31 Ländern kommen, direkt abgeschnorchelt und weitergeleitet. Und dafür kriegt die Telekom 6.000 Euro im Monat Entschädigung. Da wurde dann ein Raum im Gebäude angemietet, wo man direkt in die Glasfaser gehen kann. Und so ein bisschen, um, ja, zu illustrieren, wie sieht der BND das eigentlich? Da gab es ein großartiges Zitat meiner Meinung nach von einem ehemaligen G10-Juristen, das BND, zu dieser Zeit eben, der es eigentlich besser wissen sollte. Und er wurde eben gefragt, so ja, ist das eigentlich ein Trick, was ihr da gemacht habt? Ist diese Sache mit ihr beantragt, quasi die Befugnis für deutsche Auslandsverkehre, nehmt aber alles Ausland-Ausland und dann kann man eben ganz, ganz unverfroren. Ja, das ist kein Trick, das ist die Nutzung gesetzlicher Befugnisse mit den erwünschten Nebeneffekten. Und diese gesetzlichen Nebeneffekte scheinen so was wie eine Leidenschaft, das BND zu sein. Denn die nächste, sag ich mal, große Sache, die aufgeklärt wurde, ist das Abgreifen von Satellitenverkehren in Bad Eibling und die Filterung mit den berühmten NSA-Selektoren dasselben, mit denen eben für die NSA aus Deutschland heraus Ziele überwacht wurden, die, sag ich mal, nicht immer so ganz rechtens waren, zum Beispiel EU-Politiker, zum Beispiel manchmal auch Deutsche und Firmen, zum Beispiel RDS- und Eurokopter. Und obwohl man 2005 schon wusste, Mensch, da wird eher der RDS- und Eurokopter abgehört, hat man das nicht als Anlass genommen, eine systematische Prüfung zu machen. Die systematische Prüfung gab es erst nach Einsetzung des Ausschusses und im April 2014 hat der Spiegel gemeldet, dass man 40.000 Selektoren gefunden habe, die gegen Deutsche und EU-Interessen verstoßen. Natürlich, die Selektoren, die es insgesamt gibt, sind viel mehr. Wir wissen das nicht genau, aber die Süddeutsche hat, glaube ich, ungefähr so 10 Millionen geschätzt. Wir wissen auch nicht, wie viel in diesen 10 Millionen noch sind, die nicht rechtskonform sind, weil wir das eben nicht sehen dürfen. Wie der BND verhindern wollte, dass das irgendwie so unrechtmäßig läuft, da hat der BND ein Filter gebaut, der heißt DAFIS, ganz kreativ für Datenfiltersystem. Und um die Grundrechtsträger in Anführungszeichen auszufiltern, gab es dann so ein dreistoffiges Filtersystem. Die ersten Stufen wurden so Sachen wie 49er Vorwahlen und DE-Adressen irgendwie rausgenommen. Dass ein Großteil von Menschen aus Deutschland so was wie Kommen-Adressen oder Org-Adressen benutzt, war dann erst mal nicht weiter kritisch. Auf der zweiten Stufe hat man dann so was wie Siemens.com genommen. Das heißt, man hat zum Beispiel Firmen genommen, die man eindeutig Deutschland zuordnen konnte, die aber vielleicht andere Top-Level-Domains haben, weil sie im Ausland sitzen. Und in der dritten Stufe hat man dann Sachen, die aus dem Kontext waren, das heißt zum Beispiel, wenn sich jemand über eine deutsche Firma im Ausland unterhalten hat, hat man das dann angeblich rausgenommen. Wir wissen aber auch, dass es diese systematische Pflege von diesen Filterschufen 2 und 3 bis 2015 quasi nicht gab. Und dass wir immer wissen müssen, dass der Filter nur das filtern kann, was er kennt. Und wenn dieser Filter nicht gepflegt wird, dann erkennt er das eigentlich einfach nicht. Und dann landen die Sachen eben in den Selektoren, die aktiv gescheitet sind. Ein weiteres Problem ist, dass man die sogenannte Equations geliefert hat. Das sind Gleichungen. Und viele Zeugen im Ausschuss haben bestätigt, dass man diese Gleichungen nicht einfach so lesen kann. Das heißt, das sind irgendwelche kryptischen Formeln. Wir wissen es nicht. Aber auf jeden Fall gab es dann eben die Praxis im BND. Einfach diese Formeln, die man nicht zuordnen konnte, einfach einzuspielen. Mittlerweile ist das irgendwie angeblich ein bisschen anders. Dann haben wir diesen berühmten Satz unserer Bundeskanzlerin noch ziemlich am Anfang der Speerfäre, als vielleicht noch gehofft wurde, dass all das, was wir jetzt nicht wissen, nicht rauskommt. Und da wurden eben nicht nur europäische Firmen, wie EADS und Eurocopter abgehört, sondern auch befreundete Botschaften. Zum Beispiel auch französische Außenminister. Und dann haben wir irgendwann rausgekriegt, das sind ja noch nicht nur die NSA-Selektoren, die ein Problem sind, sondern auch die BND eigenen Selektoren. Das heißt, der BND hat sich ja selber Selektoren gebaut. Und wir haben auch erfahren, dass der BND teilweise einfach Selektoren von der NSA übernommen hat, nachdem er festgestellt hat, dass die Selektoren rechtswidrig waren. Das heißt, da hat man dann gehofft, das ist ja ganz praktisch, das wollen wir auch wissen. Und ja, fragt man sich, wie läuft so eine Prüfung überhaupt. Und ich habe mal versucht, aus dem Protokollen so ein Diagramm zu machen und darzustellen, was ist da eigentlich schief gelaufen, wer hätte da an wen melden sollen. Und dann bin ich irgendwie dabei gelandet. Und dann habe ich beschlossen, ich erkläre das nicht im Einzelnen, sondern ich sage einfach nur, was schief gelaufen ist, dann hat man zuerst irgendwie 2005, 2006, wie eben schon gesagt, gemerkt, dass eher der Essen-Euro-Kopper drin hat das nicht als Anlass genommen, nochmal systematisch nachzugucken, dass da ja vielleicht noch andere Sachen drin sein können, denn man arbeitet ja so vertrauensvoll zusammen, dass man keinen Anlass zu zweifeln hat. 2013, als man dann mit dieser Selektorenprüfung angefangen hat, gab es das irgendwie von zwei verschiedenen Stellen aus. Das heißt, der eine hat dem anderen gesagt, du prüfst jetzt mal, aber gleichzeitig gab es an der anderen Stelle noch eine Prüfung. Und die Person, die eigentlich mit diesem Filtersystem befasst ist, die eben diese Filter einspielen soll, und das heißt, das ist das, was wir bis 2015. Das heißt, irgendwie scheint es da Meldwegeprobleme zu geben, und das haben uns auch diverse Menschen bestätigt. Naja, haben wir halt nicht weitergesagt aus unterschiedlichen Gründen, zum Beispiel, ja, das haben wir nicht irgendwie so als wichtig erachtet, wir wussten damals noch nicht, was das für eine Dimension hat, das sollte keiner wissen, und so kommt es eben auch, dass das Bundeskanzleramt offiziell erst 2015 irgendwie informiert wurde, das heißt, die Fach- und Dienstaufsicht hat versagt, hat versagt, weil sie Dinge angeblich nicht gemeldet bekommen hat. Dann kann man sich irgendwie klarmachen, eigentlich wäre es ja mal ganz interessant, diese Liste zu sehen, zumindest für die Ausschussmitglieder, aber die Bundesregierung hat gesagt, nee, die Liste dürfte nicht sehen, weil die USA haben uns gesagt, das finden sie nicht so gut. Dann haben die USA gesagt, haben wir gar nicht gesagt, weiß auch nicht, was sie hat, dann wurde das Ganze so ein bisschen unglaubwürdig und es gab dann noch irgendwie kreativere Auslegungen, warum man diese Liste jetzt nicht weitergeben darf, zum Beispiel, ja, da ist ja Urheberrechts geschützt, weil die USA, ja, genau. Stattdessen hat man einen Selektorenbeauftragten eingesetzt, der sozusagen als Vertrauenspersonen diese Selektoren eingesehen sollte und dem Ausschuss dann Rede und Antwort stehen sollte. Wir haben da so ein kleines Problem dabei, und zwar ist dieser NSA-Sonderermittler kurz graulich von der Bundesregierung beauftragt und er gab in einem der ersten Interviews, ich glaube sogar in dem ersten Interview mit der Tagesshow-Kund, dass er eben loial gegenüber seinem Auftraggeber ist und wenn er loial gegenüber einem Auftraggeber ist, der mit allem Mittel versucht Aufklärung zu verhindern, dann ist es eben fraglich, ob das so die richtige Person ist und dieser Kompromissvorschlag von wegen, ja, da setzen wir jetzt jemanden ein, ist eigentlich gar kein Kompromiss. Das ist dann auch der Punkt, warum die Opposition dagegen geklagt hat, dass nicht selber einsehen zu dürfen und außerdem war die Aussagegenehmigung von dem Herrn Graulich ziemlich eng gefasst. Das heißt, das war von Anfang am klarer, ja, ich soll ja nicht über Details Auskunft geben, ich soll ja nur einen Überblick machen und als sozusagen das Sahnehäubchen hat er das Ganze auch noch beim BND in Berlin gemacht und die BND-Mitarbeiter haben ihm geholfen. Anfang November hat er gut daher dann seinen Bericht vorgelegt, das heißt, er hat dann ein paar Monate geprüft, dann hat er einen Bericht geschrieben oder besser gesagt drei Berichte geschrieben. Er hat nämlich einen Bericht geschrieben für die Öffentlichkeit, der veröffentlicht wurde, einen Bericht für den Ausschuss und einen Bericht für das Bundeskanzleramt, was ein inherentes Problem ist, weil wir hier schon wieder sozusagen Informationsgefälle haben, dass eben die Ausschussmitglieder von wichtigen Informationen fernhält, dass vor allem auch die Öffentlichkeit im Dunkeln lässt, weil in der öffentlichen Version auch nicht klar war, welche Unternehmen sind dann jetzt betroffen und mehr gefunden, die da drin sind, die eigentlich hätten drin sein dürfen. Aber selbst die Unternehmen haben so keine Chance zu wissen, ob sie unrechtmäßig überwacht wurden und das ist eine ziemliche Fars, eben dann nicht zugeben zu wollen, was genau schief gelaufen ist. Außerdem kann man dann in seinem Abschlussbericht zu dem großartigen Ergebnis, naja, die NSA hat ja die Abmachung verletzt, die NSA ist so ein bisschen böse und die hat den BND reingelegt, was auch totaler Quatsch ist, das hätte prüfen können und weil er das spätestens dann hätte prüfen müssen, nachdem die ersten Sachen aufgefallen ist, aber anscheinend hat man da seinen amerikanischen Freunden so gut vertraut, dass das eben nicht passiert ist. Dann hat er noch gesagt, also der gute Herr Graulich hat interessante Rechtsauffassung, er meinte nämlich auch, naja, so was wie Fernmeldegeheimnis, so was wie Privatsphäre, das wurde ja alles überhaupt nicht verletzt, weil da hat ja gar keine drauf geguckt. Das ist ja alles automatisch durch eine Maschine gelaufen, wie in die USA gegangen und ein Deutscher hat dann nicht drauf geguckt und dementsprechend haben wir da auch kein Rechtsproblem, weil wir haben ja eigentlich gar nichts Böses gemacht. Dann hat er ja auch noch irgendwie von der NSA, also nicht von der NSA, vom BND abgeschrieben und hat dann irgendwie so Fehler gemacht, wie zum Beispiel Abkürzungen von BND zu übernehmen, die eigentlich nicht üblich sind. Es gab aber dieses berühmte Beispiel von Vergleiche, wo er dann statt dem normalen VGL, das er im Rest des Dokuments verwendet hat, VARGL geschrieben hat, genau das, was in einem BND-Rechtsgutachten quasi auch drin war und dann die BND-Rechtsauffassung übernommen hat und meinte, naja, wieso denn nicht, das sind doch auch meine Rechtsauffassungen. Ein weiteres Problem an dem Herrn Graulich ist, dass wir nicht ganz so wissen, was für einen technischen Sachverstand er eigentlich hat. Er hat einen, sag ich mal, großartigen Artikel zur Vorratsanspeicherung geschrieben, aber plötzlich in seinem Bericht war dann einiges ziemlich verschwommen. Zum Beispiel konnte der Herr Graulich bei einer IMSI's und irgendwie SIPs nicht so richtig auseinanderhalten, hat dann irgendwie SIP mit E-Mail-Adressen gleichgesetzt und hat dann irgendwie gesagt, ja, wenn dann bei einer IMSI irgendwie viel Neuen davorsteht, wo wir eigentlich irgendwie eine 626 für Deutschland haben müssten, dann passt das schon und hat sich dann auch im Ausschuss verteidigt, dass irgendwie der Leute so Stress gemacht haben, namentlich wir, und da so ein Artikel veröffentlicht haben, wo wir die ganzen technischen Fehler, das Herr Graulich, zumindest mal versucht haben, das heißt nochmal, um das zusammenzufassen, Herr Graulich ist jetzt nicht so der Techniker, Herr Graulich ist sicherlich ein Jurist und vielleicht ist er auch gar kein schlechter Jurist, aber auf jeden Fall hat er sich eben dann vom BND erklären lassen, was da alles so läuft und was da nur bei rauskommt, haben wir gesehen, das war genau das, was wir erwartet haben, eben nichts. Dann, ich finde immer wieder, es gibt noch weitere amüsante Rechtsauffassungen, die der BND so vertritt, und zwar bei der Datenerhebung bei Bad Eibling, das ist im Ausland und das BND-Gesetz gilt da nicht. Okay, jetzt kann man sich so ein bisschen fragen, wie kommt man zu so einer lustigen Auffassung, man kommt zu so einer lustigen Auffassung, wenn man irgendwie eine Ausrede dafür sucht, irgendwelche Gesetze beachten zu müssen, und dann haben sie eben gesagt, Bad Eibling, das irgendwie passiert ja im Weltall, weil das geht ja über Satelliten und deshalb ist das nicht in Deutschland. Haben auch mehrere Zeugen bestätigt, das ist eine mehrheitstaugliche Auffassung, die sie aber trotzdem übernehmen, weil das ja so passt, und man muss ja die Rechtspraxis irgendwie der Praxis in Bad Eibling anpassen. Und dann gibt es ja selbst im BND Datenschutzbeauftragte und da gab es die Frau Dr. F., die zu dem Zeitpunkt Datenschutzbeauftragte war und die auch meinte, sie teilt diese Auffassung nicht und hat massive Bedenken, aber sie hat ja im Endeffekt nichts zu sagen. Und das, obwohl sie weisungsfrei ist und direkt dem Präsidenten unterstellt. Sie hat die Meinung mitgeteilt und meinte, irgendwas läuft da nicht so gut, das können wir eigentlich nicht machen. Dann reiten wir uns ganz schön in den Mist rein und dann hat der BND-Präsident gesagt, naja, ist mir egal, machen wir trotzdem. Und das hat der BND-Präsident auch im Ausschuss gesagt, wo er dann meinte, ja, ich fand die massiven Bedenken aus meinem Haus ganz gut. Ich habe die Frau F. her auch dafür angestellt. Ich war hier sehr dankbar für ihre eigene Meinung, aber anders entschieden haben wir trotzdem. Dann gibt es noch das sogenannte virtuelle Ausland. Ausland passiert immer dann, wenn man in Frankfurt Verkehre abgreift, die nicht deutsch sind, weil sie vom Ausland ins Ausland gehen. Das heißt, Abgriff in Frankfurt werden eben auch nicht so wirklich geschützt. Und naja, wenn wir dann die paar deutschen Verkehre, die darüber gehen, nicht aussortieren können, ist das eben schade, aber wir versuchen es ja, ne? Dann gibt es die Funktionsträgertheorie. Die Funktionsträgertheorie, über die unsere beliebter Cybercomissar Oettinger auch so ein bisschen Berühmtheit im Ausschuss erlangt hat. Und zwar geht es darum, wenn eine deutsche Person im Ausland für eine Firma arbeitet, dann fällt sie nicht unter den Schutz des deutschen Grundgesetzes, dann kann man sie abhören. Das Ganze sieht natürlich anders aus, wenn die Person im Ausland von ihrem Firmentelefon mit der Familie telefoniert, weil dann geht sie ja quasi nur als deutsche Person und nicht als Funktionsträger, dann dürfte man das nicht tun. Wir können uns jetzt ungefähr überlegen, wie realistisch das ist, das aussortieren und wie man das aussortiert, nämlich indem man guckt, was wird da geredet, und dann haben wir eben schon das Problem. Damit könnte man dann zum Beispiel auch sagen, na ja, der Günther Oettinger, der ist ja jetzt Funktionsträger in seiner Rolle als Cybercomissar, dann kann man den auch überwachen. Man kann aber auch genauso gutes Deutsche Rote Kreuz überwachen, man kann Entwicklungshelfer überwachen und alle anderen Sachen, die man so im Ausland als Organisation findet. Eine weitere interessante Auffassung, die leider einige Leute zu teilen scheint, ist, dass es keine Massenüberwachung gibt. Denn das ist ein Zitat von einem CDU-Abgeordneten aus dem Bundestag, wenn sie 100 Kekse haben und sie essen einen davon, ist das dann Massenhaftkekse? Und wir haben ja weltweit irgendwie viele Milliarden von Nachrichten und so weiter pro Tag. Eine Million Meter Daten wird abgefragt, das ist ja im Romille-Bereich quasi, ist es dann überhaupt noch Massenüberwachung. Und das ist halt eine Sache, bei der wir uns auch diese Absurdität bewusst sein müssen, dass wir gesagt bekommen, es gibt keine Massenüberwachung, das ist alles zielgerichtet. Und zum Beispiel ja, Telefonnummern und Verbindungsdaten, das sind ja keine personenbezogenen Daten, vor allem nicht im Ausland, weil da gibt es ja einfach nicht so gute Telefonbücher und da können wir ja einfach nicht so reingucken. Das hat auch der Herr Graulich übernommen. Und dementsprechend bleiben wir dann bei der Äußerung des Herrn Pofalla ganz am Anfang der NSA-Affäre, naja, wir erklären die Affäre für beendet, es gibt keine Massenüberwachung, nichts passiert. Ein weiteres Thema, dem sich der Ausschuss wie vorhin schon gesagt widmet, ist der Geheime Krieg. Und eine zentrale Rolle in dieser Frage um den Geheimen Krieg, das heißt, wie sehr Deutschland bei Tronen schlägen geholfen hat, ist Rammstein. Rammstein eben diese US Air Force Basis in Deutschland, die eine zentrale Rolle im Geheimen Krieg spielt. Und da geht es immer wieder um Spitzfindigkeiten und Definitionen, und zwar sagen die Amerikaner ziemlich vehement, ja von Rammstein aus wird ja nichts gesteuert. Und vom Rammstein aus werden diese ganzen Kommandos nicht geflogen. Was dabei erfolgreich unter den Tipp nicht gekehrt wird, ist, dass Rammstein eben nicht als Steuerungszentrum fungiert, sondern als Relé-Station und zwar diese Signale, die an die Thronen in die Gebiete gehen, eben weiterleitet. Und ohne Rammstein das Ganze trotzdem nicht funktionieren muss. Man sich aber da elegant aus der Affäre ziehen will, in dem man sagt, ja, wir machen ja da gar nichts aktiv. Wenn man das ohne Rammstein nicht klappen würde, lässt man irgendwie so ein bisschen offen. Und es gibt auch keine andere Basis aus der Rammstein, die das gerade kann. Es wird eine in Italien gebaut, aber bisher geht es eben alles über Deutschland. Und wir wissen von dem Zeugen Brandon Bryant, der ehemalige Thronenpilot war, das Daten aus Deutschland zu Abschüssen geführt haben. Das heißt, es gibt Telefonnummern aus Deutschland, es gibt Geokorlinaten aus Deutschland, die werden an die Amerikaner weitergeliefert, auf deren Basis führen die Amerikaner Drohnschläge und unrechtmäßig getötet werden. Und wo kommen die Sachen her? Das wissen wir nicht komplett. Wir wissen aber, dass die teilweise aus Befragung von Asylbewerbern kommen. Und da haben wir vor kurzem mal so ein Kriterienkatalog für Asylbewerber veröffentlicht, der dann eben zeigt, an was für Asylbewerber in der BND so interessiert ist. Das ist übrigens eine Replik, das ist nicht das Original, sondern aber die Comic-Sahnschrift ist original und nachgebaut. Und ehrlich gesagt habe ich noch keinen Menschen für achteren Kriterienkatalog für Personenhinweise gesehen, als irgendwas in Comic-Sahns abzufassen, weil das Ganze ist einfach nicht witzig. Was auch nicht witzig ist, ist, dass die Hauptstelle für Befragungswesen eine sogenannte Getarn-Zusicherheitsbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzleramtes, die eigentlich der BND ist, diese Asylbewerberinnen befragt hat. Und nicht nur der BND hat die befragt, sondern auch US-Befrager vom Militärgeheimnis in den USA haben die Asylbewerber in alleine befragt. Das war nach Aussage der Leiterin der HBW eben nicht anders möglich, weil man hatte ja einen gewissen Personalmangel. Und um das auszugleichen, hat man manchmal gestandene Praktikanten daneben gestellt, weil dann konnten die ja gucken, was die USA so machen. Die Hauptstelle für Befragungswesen wurde dann irgendwann aufgelöst, aber wir wissen glaube ich auch, dass ihre Arbeit weitergeht und dass sie jetzt vielleicht nicht mehr Hauptstelle für Befragungswesen heißt, sondern unter irgendeinem anderen Namen auftritt und Asylbewerber befragt, ohne diesen zu sagen, dass man gerade mit einem Geheimdienst redet. Und dann gibt es noch viele andere Themen und es wird auch weitergehen. Das heißt, der Ausschuss läuft ja noch eine Weile bis zum Ende der Legislaturperiode und aber auch neben dem Ausschuss sind einige Dinge entstanden, die wir beobachten können, nämlich manche Gerichtsverfahren, ist eben die Klage der Opposition gegen die Bundesregierung vor dem Bundesverfassungsgericht, wo eben darauf geklagt wird, dass die Ausschussmitglieder die NSA-Selektoren einsehen dürfen, weil so die Argumentation die USA kein Recht haben, der Bundesregierung zu verbieten, Dokumente an die Ausschussmitglieder zu geben, weil dadurch keine Gefährdung des Staatswohl entsteht und weil dadurch auch nicht die Gefahr besteht, dass die Sachen an die Öffentlichkeit gelangen, weil man eben Mitglieder des Bundestages und vor allem Mitglieder des Ausschuss nicht als Sicherheitsrisiko ansehen darf, weil sonst könnte man sich die ganze Sache sparen und müsste gar nichts mehr sagen. Außerdem ist Angst vor Peinlichkeit, wie schon gesagt, kein Grund zur Geheimhaltung und die Gefährdung von wirklich... wirkliche Aufklärung durch die Zurückhaltung von zentralen Beweismitteln und quasi dem Hinstellen so einer Strohpuppe wie dem Herrn Graulich kann eben nicht dazu beitragen, dass Dinge aufgeklärt würden. Das heißt, dass die BND-Elektoren das sie nicht zu Gesicht bekommen haben, sondern auch, dass die G10-Kommission, die eigentlich G10-Anordnungen erstellen muss, durfte die nicht sehen, was mittlerweile das Parlamentarische Kontrollgremium einsehen dürfte, sind BND-Elektoren. Das heißt, um zu gucken, was der BND so eine eigene Sache unrechtmäßig tut. Das Ganze wird noch eine Weile dauern, denn klar, Klagen brauchen eine Weile, wenn wir Pech haben. Und bis dahin wird es noch einige andere spannende Zeugen geben. Zum Beispiel Angela Merkel, die wir irgendwann noch im Aufschluss erwarten, wo wir gespannt sein dürfen. Zum Beispiel auch unseren Innenminister Thomas de Maizière. Und ein Zeuge, auf den ich mich so ein bisschen freue, der hoffentlich noch kommt, ist Joschka Fischer. Denn Joschka Fischer ist, glaube ich, eine interessante Figur, weil er Außenminister war und Vizekanzler in der Zeit, ist die Geheimdienst- Zusammenarbeit von Deutschland und den USA extrem gewachsen, weil man sich im Zuge dieser Anschläge uneingeschränkte Solidarität zugesichert hat. Und die uneingeschränkte Solidarität musste man dann wohl irgendwie erfüllen. Und so hat die ganze Maiziere, sage ich mal, in richtigem großen Umfang angefangen. Außerdem finde ich den Herrn Fischer ziemlich interessant, weil er irgendwann mal in einem Interview zum Ton gegeben hat. Wir könnten doch ohne die Sicherheitskooperation in den Bereichen nicht auskommen. Die ist für uns essentiell und ich glaube, es wird spannend mit so einer Grundhaltung, was eben damals schon passiert ist und was damals angefangen hat und an Kooperationen angelaufen ist. Weitere Zeuge, auf denen wir warten, ist Edward Snowden. Wir haben, glaube ich, fast alle diese Aufregungen mitgekriegt, ob man jetzt Snowden befragen kann, ob man Snowden nach Deutschland holen kann, ob das sicher ist, ob man ihn nicht lieber per irgendeine Videokonferenz befragt. Das ist so eine Farce entwickelt, dass dann irgendwann Glenn Greenwald, der als Zeuge geladen wurde, meinte, nee, also wenn ihr hier so ein Theater macht, wenn ihr hier quasi so ein Theater macht, dass nur die Illusion von wirklicher Aufklärung erstellen soll, dann dafür gebe ich mich nicht her. Und ich glaube, das ist ein ziemlich wichtiger Satz, weil wir uns klarmachen müssen, dass dieser Ausschuss zu einem bloßen Theater verkommen kann, wenn daraus keine echten Konsequenzen erwachsen. Das ist vielleicht weniger von den Ausschussmitgliedern aus selbst, sondern mehr von der Bundesregierung, die, glaube ich, mit allen Mitteln versucht, das Ganze wirkungslos zu machen. Dann, was gerade noch an aktuellen Fragen ansteht, ist, soll man den Untersuchungsauftrag erweitern? Denn wir haben jetzt einen Untersuchungsauftrag, wenn ihr vielleicht noch erinnert, immer drinsteht, das muss irgendwas mit diesen Pfeifeis-Geheimließen zu tun haben. Und je länger die Aufklärung ging, desto mehr hat man gemerkt, dass diese Pfeifeis, die da im Endeffekt uns benutzen, uns zum Mittel machen, mit dem BND quasi so Deals machen, von denen sie mehr profitieren, sondern dass eben auch der BND und unsere anderen Geheimdienstbehörden genug Dreck am Stecken haben, um da eine eigene Aufklärung zu betreiben. Zum Beispiel eben, sich diese BND-Selektoren mal anzusehen und dann mal zu schauen, was ist da eigentlich selbst schief gelaufen? Dafür gibt es Pro-Argumente und das eine, was ich vor allem sehe, wo ich ein bisschen skeptisch bin, wenn man den Untersuchungsauftrag erweitern würde, ist, dass die Zeit im Ausschuss, die besteht, sowieso schon ziemlich knapp ist. Wenn man jetzt noch ein weiteres Untersuchungsfeld aufmacht, dann weiß ich nicht, ob man wirklich fertig würden, vor allem wirklich alle wichtigen Zeugen vernehmen kann. Vor allem, wenn wir auch so Spielchen haben, dass ständig von der großen Koalition Zeugen geladen werden, die nicht viel zu sagen haben, die irgendwann mal im Auswärtigen Amt gearbeitet haben, die direkt am Schreibtisch gesessen haben und gar nicht so viel beizutragen wissen. Dann gibt es natürlich noch mehr Akten. Die Mitarbeiter sind beschränkt, weil eben nicht unbegrenzt Budget dafür da ist, Mitarbeiter eben auf diese Sachen anzusetzen und weil es noch ganz viele andere Dinge gibt, die getan werden müssen. Und eine andere Möglichkeit ist, einen weiteren Ausschuss einzurichten, der sich mehr auf die BND intern fails konzentriert. Das wäre auch ein bisschen einfacher, weil wir da halt eine Minderheitenquote haben. Das heißt, die Opposition könnte beschließen so einen Ausschuss alleine einzusetzen, aber hier haben wir wieder das Problem, die personellen Ressourcen sind begrenzt. Das heißt, man kann nicht noch mehr Mitarbeiter und Abgeordnete irgendwo raufschmeißen. Es gibt schon andere Untersuchungsausschüsse und dementsprechend ist das Ganze ziemlich spannend und ich bin selber sehr gespannt darauf, zu welchem Ergebnis man kommt. Ich hoffe, man kommt zu irgendeinem Ergebnis und bleibt nicht irgendwie bei dem Status quo, denn es ist noch ziemlich viel, was zu tun ist. Was aus dem Ausschuss entstehen muss, sind Reformen. Zumindest ist das, was sich aufzeigt, und zwar das, was sich aufzeigt, weil der BND gerade unkontrolliert ist. Und wir haben so ein bisschen Angst, denn aus anderen BND-Untersuchungsausschüssen, die es eben in der Vergangenheit gab oder irgendwelchen anderen Affären, die es dann eben gab, haben wir gesehen, jedes Mal, eigentlich fast jedes Mal, wenn irgendwie so was rauskommt, hat man danach einfach nur die ganze Sache verfassungskonform geregelt. Was im Endeffekt heißt, dass das BND legalisiert. Das wurde ziemlich gut klar, als eben diese Weltraumtheorie aufkam und dann gesagt wurde, dann müssen wir das eben auf massive rechtliche Beine stellen und müssen machen, dass das alles verfassungskonform ist. Das heißt, wir schreiben einfach ins Gesetz rein, dass das so ist, und dann haben wir kein Problem mehr damit. Und das würde uns dann zu so einer Situation führen, die dann eben heißt, wir haben jetzt im Prinzip denselben Mist nochmal, wir haben das Ganze legalisiert, der BND kann machen, was er will, und dann müssen wir uns fragen, wenn wir so einem Apparat entgegenstehen, dass es eine wesentliche Eigenschaft ist, im Geheimen zu arbeiten, seine eigene Fach- und Dienstaufsicht zu betrügen, den Bundestag schon überhaupt nichts mehr zu sagen, wie können dann so ein Geheimdienst in so einer Demokratie funktionieren und sind das nicht eigentlich wirklich inhärmete Fremdkörper, mit denen wir gar nicht mehr arbeiten können. Wer jetzt gut aufgepasst hat, hat gemerkt, ich bin jetzt fast am Ende, ein Thema fehlt noch, was haben eigentlich die Illuminaten damit zu tun? Und ich habe recherchiert, ich wusste nichts darüber, aber dann bin ich bei investigativ recherchend im Internet auf diese Domain gekommen. Wenn man diese Domain anklickt, dann wird man auf die Seite der NSA weitergeleitet und natürlich, wenn man das rückwärts liest, dann kommt da Illuminati raus. Und ich habe auch vorhin von Verschwörungstheoretikern gefunden, in denen sich eben darüber Gedanken gemacht würden. So. Das bedeutet eigentlich, einer von diesen Menschen hat dem Inhaber der Domain mal eine Mail geschrieben und mal so gefragt, der Inhaber ist dieser John Fenley. Na ja, was folgst du eigentlich damit? Steckt da irgendwas Geheimnis dahinter und was ist eigentlich der New World Order Plan? Und der Mensch hat sich dann kaputt gelacht und meinte, er konnte sich einfach nicht irgendwie, als er diese Domain gekauft hat, konnte er nicht an sich halten, musste das auf die NSA weiterleiten und also vielleicht haben die Illuminaten deshalb ein letzter Appell und zwar geht in den Ausschuss, weil all das, was wir hier tun, kann nicht ersetzen das, was im Ausschuss passiert. Ich meine, es ist klar, nicht jeder wohnt in Berlin, nicht jeder hat Donnerstagszeit, aber wenn ihr euch mal die Gelegenheit nehmen könnt, in Berlin zu sein, Donnerstags morgens Zeit zu haben, dann geht da hin, schaut euch das an, schaut euch diese Stimmung im Raum an, schaut euch das Verhalten von diesen Zeugen an, schaut euch das Verhalten an, dann wir haben da ganz verschiedene Charaktere von, sag ich mal, wirklich selbst überzeugten Typen, die sich da hinstellen und meinten, wie ist doch alles okay. Wir haben da Charaktere von Leuten, die plötzlich ganz klein werden und denen man ihr schlechtes Gewissen wirklich, wirklich ansieht und wir können auch immer wieder beobachten, was in den hinteren Reihen passiert. Ich kann das meistens nicht, weil ich tippe, aber ich werde immer darauf hingewiesen, wenn zum Beispiel das Kanzleramt wenn dann die Leute in den hinteren Reihen einschlafen, wissen wir, okay, ist grad nicht so spannend. Außerdem ist es glaube ich extrem wichtig zu signalisieren, dass an diesem Ausschuss ein gewisses Interesse besteht, und zwar ein Interesse der Öffentlichkeit, das mitzubekommen. Und ich glaube, je mehr Interesse besteht, desto mehr wird man merken, dass das eben keine Nummer ist, die man so hinten rum durchziehen kann, sondern dass es wirklich viele Menschen aus der Bevölkerung erreicht und ich war unheimlich froh darüber, dass die Politik-Lehrer da hingegangen sind und gesagt haben, ja, wir müssen uns das mal angucken, weil das ist gerade aktuelle Zeitgeschichte und es gibt glaube ich keine bessere Möglichkeit, da mal live dabei zu sein. Popcorn auf der Besuchertribüne ist leider nicht erlaubt und das allerbeste ist, anmelden ist ganz so einfach, das heißt, man schickt eine E-Mail an 1.untersuchungsausschuss at Bundestag.de, sagt, zu welcher Sitzung man gehen will, sagt seinen Namen und Vornamen, Geburtstattem und Geburtsort, das muss man leider machen und dann kann man da einfach einspazieren wenn man das noch nicht gemacht hat oder euch auch nicht die Möglichkeit hat, das zu tun, empfehle ich noch ein paar andere Sachen, jetzt kommt so ein kleiner Werbeblock und zwar empfehle ich euch den Podcast Technische Aufklärung, der wird quasi immer direkt nach der Sitzung aufgenommen, da bin ich manchmal dabei, da sind irgendwie Daniel Lücking dabei, da sind noch andere Menschen dabei, die im Ausschuss sitzen und das sehr intensiv begleiten und falls ihr das heute schon machen wollt, könnt ihr heute um 18.15 was hinter den Kulissen passiert. Falls ihr große Unterhaltung haben wollt und irgendwie auch Popcorn mitbringen wollt, dann könnt ihr an Tag 3 um 05.00 in Salz 2.00 kommen, denn da wird es eine Lesung geben mit den absurdesten Szenen, mit den traurigsten Szenen aus diesem Untersuchungsausschuss und wir hoffen dann irgendwie ein bisschen gut Unterhaltung bieten zu können. Ich spoiler jetzt schon mal das Brut, alles auf wahren Gegebenheiten, das heißt wir haben uns das nicht ausgedacht, manchmal glauben wir das selber nicht, aber weitere Sache das geht auf die Straße, sagt, dass ihr damit nicht einverstanden seid, wie das läuft, helft Menschen aus Geheimdiensten auszusteigen und falls Betroffene hier sind, steigt selber aus, es gibt Hilfe und falls ihr da irgendwie noch dabei seid und euer Gewissen erleichtern wollt, es gibt Briefkästen, da kann man uns Post schicken, vielleicht erleichtert das den Ausstieg und natürlich gibt es nicht nur Briefkästen, sondern es gibt auch E-Mail-Adressen, da dürft ihr gerne alle eure Dokumente hinschicken von denen ihr glaubt, das was in diesen Dokumenten quasi bewiesen wird, das darf so nicht sein. Ansonsten könnt ihr mich auch noch persönlich kontaktieren, das geht so und damit wäre ich auch schon am Ende und hoffe es bleibt noch ein bisschen Zeit für Fragen. Dankeschön. Super Anna, danke, super. Wir haben über 10 Minuten noch für Fragen. Wir haben Salmikrofoner vorbereitet, bitte nicht einfach reinschreien, weil die Fragen werden nicht im Stream gehört. Wir hätten gerne, dass die Fragen an den Salmikrofon gestellt werden. Wir haben vorne 4, 3, 2, überall die Nummern seht ihr, stellt euch bitte an die Mikrofone und fragt, die die jetzt schon rausgehen, seid bitte leise. Mit welchem Mikrofon fangen wir denn an? Vorne an der 3 stehst du schon? Ich habe eine kurze Frage. Kann der Ausschusszeugen in Beikungshaft nehmen? Werden die nicht aussagen wollen oder so? Ja, die Zeugen stehen unter Wahrheitspflicht und die Zeugen stehen auch unter der Pflicht der Vollständigkeit. Das heißt, theoretisch müssten die Zeugen alles sagen, was sie wollen, was sie können, nicht was sie wollen. Und der Ausschuss kann Ordnungsgelder verhängen. Ich habe keine Ahnung, kann der Ausschusszeugen Beughaft nehmen? Sagst, nein, okay, dann kann er das eben nicht. Aber es wurde bisher auch noch kein Ordnungsgeld verhängt, auch wenn ich irgendwie manche Male, glaube ich, anstelle, der Ausschussmitglieder nicht so ruhig geblieben wäre, wenn Leute sich da 3 Stehen stellen und sagen, was ich gemacht habe, ist nicht Untersuchungsgegenstand. Das geht euch überhaupt nichts an, ich sage gar nichts mehr. Dementsprechend, ich glaube, das Mittel gibt es nicht. Und dementsprechend, da wir nicht wissen, was alles dahintersteckt, da wir nicht wissen, was quasi die ganze Wahrheit ist, es ist auch extrem schwierig zu sagen, du sagst gerade irgendwas nicht, weil man ja nicht weiß, was da eigentlich noch kommt. Dann haben wir schon eine kleine Schlange an der 2. Die Frage geht in eine ähnliche Richtung. Mit den Sachen, die jetzt rauskommen, die schief gelaufen sind, kann man erwarten, also sagt, wieso stellt sich zum Beispiel nicht die G10-Kommission hin und sagt ja gut, dann können wir halt nichts mehr genehmigen oder warum sind noch keine Leute in irgendwelchen Strafverfahren wegen Falschaussage oder wegen den Verbrechen, die sie begangen haben? Ich glaube, das geht an diesem Zeitpunkt noch nicht, weil wir nicht wissen, wer was Falsches sagt, weil wir noch kein gesamtes Bild haben, weil das eben schwierig wird, weil immer mehr Zeugen kommen, die Aussagen der Zeugen überein, teilweise tun sie das nicht. Man kriegt auch sehr oft das Gefühl, dass so eine Art Verantwortlichkeit konstruiert wird, bei dem die Schulz ein bisschen auf eine Person abgelagert wird, vielleicht eine Person, die nicht ganz so wichtig ist und alle anderen haben dann so ihre weiße reine Weste. Und es gab die Aussage von dem BND-Fräsidenten Schindler, dass die ganzen Sachen keine disziplinarrechtlichen Verfahren nach sich ziehen werden. Das heißt, es gab eine Aussage dazu, wenn ihr irgendwie eure Dienstpflichten verletzt habt, wenn ihr die Scheiße gebaut habt, wenn ihr Sachen nicht gemeldet habt, dann erwartet euch zumindest von Seiten des BND keine Konsequenzen. Eben deswegen die Frage, wie sieht das schraftrechtlich aus für die Sachen, wo rausgekommen ist, dass sich jemand außerhalb des Ausschusses, also beim BND-Falschverhalten hat? Ich bin kein Juristin, das kann ich dir leider nicht quasi zuverlässig beantworten. Deshalb muss ich da passen. Dann gehen wir jetzt schnell auf die 4. Hat es schon mal jemand versucht die legal gesetzlichen Grundlagen tatsächlich sind, und zwar bis ins Feinste hinein, also bis in die Wurzel rein, meinetwegen völkerrecht als Ende? Ja. Es gibt eine Aussage von auch dem Herrn Graulich, völkerrechtlich ist Spionage erlaubt. Im Kriegsfall. Und das ist, glaube ich, einfach eine Sache, bei der man sich auch so ein bisschen klar machen muss. Es geht um Spitzfindigkeiten. Es geht da um Wortwahlen. Es geht da quasi um, ja, wie nennen wir das jetzt, was wir getan haben? Nennen wir das eben irgendwie virtuelles Ausland oder ist das Deutschland? Und da muss man, glaube ich, primär damit klarkommen, dass wir meiner Meinung nach momentan keine richtige Handhabe haben, um zu sagen, das ist komplett illegal, sondern das sind eben diese Grauzonen, die sich der BND genommen hat, an Teilen haben wir quasi extrem sichtbare Rechtsverstöße. Und es gab eben die Sachverständigen, Sachverständigen-Anhörungen ausgesagt haben, die eben meint, das, was der BND da macht, ist zum großen Teil unrechtmäßig. Das heißt, im Prinzip ist das klar. Wir müssen uns nur eben überlegen, welche gesetzlichen Konsequenzen daraus gezogen werden können. Und das Problem ist, dass das, solange wir eine große Koalition haben, glaube ich, sehr schwierig werden wird, da wirklich klar zu machen, dass das, was gerade getan wird, rechtswidrig ist. Ja, ich meine, dass man da eben viel, viel tiefer gehen muss. Und deswegen sage ich, völkerrecht, weil auf welcher Grundlage haben wir denn, oder ist das Grundgesetz, hattest du vorhin auch erwähnt, dann gültig? Oder wie weit gültig ist das wirklich? Und ich denke, dass die Bundesregierung dem eben auch unterliegt und dem, was das Grundgesetz unterliegt, tatsächlich ebenfalls unterliegt. Und da haben wir das Problem erst. Wir müssen uns auch überlegen, ob für wen eigentlich diese Grundrechte gelten würden, weil im Prinzip das ist totaler Schwachsinn anzunehmen, dass Grundrechte jetzt gerade nur für Deutsche gelten und dass wir jetzt alle Grundrechtsträger sind, alle haben irgendwie Pech gehabt und von so einem Habitus müssen wir weg. Wir müssen aufhören, Menschen darin zu unterscheiden, quasi, ob sie jetzt irgendwie Ausländer sind oder Deutsche sind. Wir können nicht einfach sinnlos die Privatsphäre von Menschen zerstören und sie überwachen. Aber, so lange zum Beispiel der BND so lustige Auffassung hat, wir haben jetzt Funktionsträger, das sind keine Grundrechtssträger, und die können wir überwachen. Okay, da muss mal im Endeffekt jemand mit dem Willen hingehen und Sachen klar formulieren. Da müssen Urteile gefällt werden, aber das wird seine Zeit brauchen, und wir müssen uns aufhören. Dann schalten wir jetzt noch schnell auf die zwei. Ja, du sagst vorhin, dass diese Leute unter Wahrheitspflicht stehen. Das heißt, die geben keine Versicherung an Eidesstadt ab. Wie sieht es überhaupt dort mit A, den Verjährungsfristen aus, wenn die eine vorhastliche Aussage tätigen, und B, hat das irgendjemand im Auge, nicht dass ähnlich läuft wie bei S21, Verjährungsfristen ist rum, ah ja, war illegal. Keine Ahnung, ich bin keine Juristin, ich kenne mich mit Verjährungsfristen leider nicht aus. Da muss ich echt passen. Und die sechs, bitte. Glenn Greenwald hat ja verweigert, da hinzugehen. Glaubst du, das war gut oder glaubst du, das war nicht gut? Ich finde es schade, so aus rein persönlicher Sicht. Das heißt, ich glaube, es ist ein bisschen Verlust, zumindest für die Öffentlichkeit, zu erfahren, was er dazu zu sagen hat. Aber ich glaube, es war auch ein gutes Signal, um zu sagen, wenn ihr hier in Theater spielen wollten, dann mache ich da nicht mit. Das heißt, ich glaube, wir brauchen eben auch Zeugen, die sagen so in so einem Puppentheater, wollen sie eben nicht auftreten. Das haben wir in Deutschland eben nicht die Möglichkeit, weil Zeugen kommen müssen und eben ausländisch geladenen Zeugen nicht so wirklich. Aber ja, ich glaube, es war im Endeffekt eine gute Konsequenz. Die Frage ist, ob aus dieser Konsequenz eine weitere Konsequenz entstehen wird, nämlich Snowden irgendwann doch noch zu vernehmen. Ob das passiert, das müssen wir abwarten, auf der 5. auch schon länger gewartet? Ja, mir hat die Lichtsetzung im Saal sehr gut gefallen. Scheint wirklich ein großes Gefühl für Fernsehoptik zu geben. Ich wollte gern Kontakt zu denen und habe keine Antwort bekommen vor diesem Hintergrund. Wenn man dann nicht mal auf die Frage eine Antwort erhält, wer tolle Fernsehtechnik macht, wie könnt ihr dann das Versprechen geben, steigt aus, aus Geheimdiensten. Kommt dann Leute zu euch, sagen, wir würden gerne aussteigen und werden dann genauso allein gelassen? Naja, das sind ja jetzt zwei Paar unterschiedliche Schuhe, oder? Unser Fernsehteam nimmt hier vorne gerne Fragen an. Da sind die qualifizierten Leute, an die du die Frage bitte richten solltest. Danke. Dann schalte ich jetzt nochmal, weil wir ja so tolle Fernsehtechnik hier machen, schalte ich live auf die zwei Bitte. Erst noch mal vielen Dank für den tollen Vortrag und für die tolle Arbeit. Ich habe aber auch noch eine Frage. Die Frage ist, und zwar weiß man, wie oft, wie häufig diese Vernehmung von Asylbewerbern passiert sind, weiß man, ob die Asylbewerber, die dort vernommen worden sind, wie auch immer, sind die unter Druck gesetzt worden oder haben die gedacht, sie müssen das jetzt machen, haben die gedacht, das ist ein übliches Prozedere. Wenn man in Deutschland Asyl beantragt, wussten die mit wem sie es zu tun hatten oder, also, das interessiert mich. Was weiß man da drüber? Wir haben einige Informationen. Ich glaube, die genaue Zahl habe ich nicht im Kopf, aber ich glaube, es waren ungefähr 300 Vernehmungen pro Jahr, zumindest zu Hochzeiten. Natürlich, wenn weniger Asylbewerber in den Kommen, dann sind das eben auch weniger Vernehmungen. Außerdem wurde später quasi personell abgebaut, weil die Behörde irgendwie nicht mehr so ganz effizient war, man nicht mehr so richtig wusste. Aber wenn weniger und ob die unter Druck gesetzt wurden, das ist eine schwierige Frage, weil all das, was wir beteuert bekommen, ist, ja, die Asylbewerberinnen haben gesagt bekommen, dass es freiwillig, das wird keinen Einfluss auf euer Asylverfahren haben. Die HBW, das heißt die Hauptstelle für Befragungswesen, ist ja auch nicht das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, dass die Anträge quasi dann durchgehen lässt. Wir wissen aber auch, dass es in Fällen, wo diese Asylbewerberinnen interessant für den BND waren, gegeben hat und in diesen Interventionsverfahren wurde in die Asylverfahren interveniert. Das heißt, wenn der BND gesagt hat, diese Person interessiert uns, dann war die Anweisung an das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge, dass dem BND da unterstützt hat, wartet einen Monat mit dem Asylantrag, dann sagen wir euch, ob die Person interessant für uns ist und wenn die Person interessant für uns ist, dann sagen wir, es gibt Nachfluchtgründe, das heißt es gibt Fluchtgründe, die sich in Deutschland ergeben haben, nämlich wenn zum Beispiel jemand mitbekommt, das ist das vielleicht zu Hause dann irgendwie nicht mehr ganz so praktisch und dann eben interveniert. Wir müssen uns jetzt irgendwie glaube ich die Frage stellen, was wir nicht so richtig wissen, nämlich was wussten die Asylbewerberinnen, die da befragt wurden, über denjenigen, der sie befragt. Das heißt, das Auftreten war, wir sind kein Geheimdienst, wir sind eine Sicherheitsbehörde im Geschäftsbereich des Bundeskanzeramts, wo mit sicherlich jeder, der nicht aus Deutschland kam, ganz viel anfangen kann, weil wir da schon ganz viel anfangen können und das ist nicht rum, das spricht sich nicht rum, dass plötzlich irgendwie alle Leute, die mit diesen komischen anderen Leuten irgendwie geredet haben, plötzlich irgendwie Asylverfahren bewilligt bekommen haben und was wurde wirklich gesagt, wurde wirklich gesagt, das beruht alles auf Freiwilligkeit, es hat keinen Einfluss und wie glaubwürdig ist das, wenn jemand in einer extremen Druckposition steht, eben in Deutschland Asyl bekommen zu wollen. Wie sehr kann man da noch sagen, ja, das ist doch alles freiwillig und wie sehr kann die Person einem das überhaupt glauben? Ähm... Dein Applaus nochmal. Falls ihr noch Fragen habt, ihr wisst, wie Anna aussieht, ich glaube, du hast nichts dagegen, wenn ich die Leute einfach draußen ansprechen und... Nee, ich bin auch noch ein paar Tage hier. Du bist noch ein paar Tage hier, das ist gut zu wissen, ich auch.