是因為那天反正我要回去整理一下東西然後我有發現有一兩個問題可能要補問的所以我就先補問上次的上次有一題是談到閱讀其實當然就是澳洲語的閱讀的歷程很豐富但是我比較好奇說帶各一階段比如說包括首學然後後來以及後來之後的時間你都會看一些一般人認為非主流的書大書課外書對課外書或者是一般人認為經典的書所以你回顧起來你自己好奇心而看的書或者是剛好看的就很有興趣的書那種選書的一個就是你自己的邏輯應該說你自己喜歡沒有什麼邏輯家裡有什麼書就看什麼書因為我爸就每次發興趣就去買書就去買書所以他有空看是他上班忙一陣子但總是到他有空跟他買書中間會有一段時間差對所以因為他開始看我就不會搶他的書回來看對很有禮貌的心態當然嘛所以就是要在他買了但是還沒有微微還沒有放到書櫃上等那一段時間可能一兩個禮拜中間我要先把他看完對可是即便是這樣子比如說像邏輯哲學論就是維根斯坦的書就一個小學生來說其實還真的還是有點難度不會所以你他裡面沒有其實對小學生而言最困難的是什麼其實是需要我們的外在經驗知識的對不對如果他現在講一個說他們要怎麼衝啊對的教學書我再怎麼看也不會因此會衝啊因為我必須要實際去那個地方有一個體驗書裡面的那些字才會發生意義嘛但是邏輯哲學論裡面提到的每一件事情我在房間裡面也都還是可以驗證也就是說他不需要那麼多的先輩經驗他需要一些先輩知識但是他對經驗的要求比較低所以那個對於小學生也好對於就是幼稚園也好其實他需要的先輩知識是一樣的所以我覺得反而邏輯哲學論比較容易看OK那像別的說老子那些也是嗎也是一樣嘛是爸爸書櫃上的書嗎對他裡面或者媽媽或者舅舅總之因為家裡很多人嘛爸爸都在看書對就是像老子他裡面也沒有提到什麼就是你需要去外頭才能夠經驗到的東西事實上他說什麼不虧永見天道指的就是說就是只要在房間裡那絕大部分他到的經驗提到的概念其實都已經可以對應到經驗我不需要去外面找經驗所以大概這種性質的都是很小的時候就比較看得懂那之前我們的談話裡面其實你也提到過其實四十五經歷也都看了對不對那為什麼後來就是被你反覆提到的是老子而不是比如說淪語啊或是其他的大概兩個原因一個是說淪語他就有就是社會經驗的指涉OK就牽涉到剛才回應剛才那一部分對那他當時的時候我們現在已經有很大的差距所以裡面能夠使用的部分必須要經過減選那個減選必須要我真的社會話在那個社會話的環境裡面作用才能夠使用對那等到我後來真的社會話之後就發現我社會話那個環境跟淪語裡面提到的環境其實真的差很多不一樣因為你不是在一個傳統的組織裡面這是一部分那另外一部分是說現在我們也很少在討論活人先機什麼東西只是真的時代有一點久遠賠償什麼東西好好知道對 但是道德經裡面很少提到那一類的東西所以他講的東西就有點像是數學或邏輯的規律一樣那其實到現代其實不太需要經過過旅還是可以使用那說到道德經其實我後來其實有拿幾本來看其實我自己有些部分還是看的不是很懂不過我有注意到有一個事實就是說事實上在五大的經典裡面道德經是被英文翻譯非常多版本的一個所以你自己看自己覺得為什麼當然一方面是因為他比較像詩集覺得他是非常凝戀的思想用很少的字表達出來所以對於一個翻譯者來講他的翻譯是有非常多創作的性質所以意思也就是說我如果是一個新的譯者我的創作空間很大但是如果今天是舉例來說好比像說理解那這樣子我的創作空間並沒有那麼大所以我覺得道德經在這一方面比較像詩經就是說翻譯者有那個足夠的動力去把他的詩接管透過翻譯表達出來那道德經是你的部分有哪一些大概兩個吧一個是說就像剛剛講那個能練的運用語言文字概念的方法這個是非常吸引我那另外一方面是說他的比喻的用法就是說他的比喻的用法我覺得非常的對於小孩而言非常友善對就是當他說這個把窗子什麼挖空把年土中間挖空才有東西放的地方等等他並不特別需要我在做什麼別的體驗剛剛有講就能夠看得懂對所以就是說一方面對小孩的生活經驗很有善但是二方面又有我很喜歡的很像數學公式的那種很齡戀的運用概念的方法可能這兩個那他的主張呢應該也是吸引你的吧他的主張他有什麼主張比如說跟社群的關係或是對於國家就是一個政府治理的領導者的態度是啦有他當然有些態度他比像說這個為天下股就是說盡可能去接受而不要那麼快判斷對或者是說盡可能去就是1月次2月減3月不改為天下先就是說盡可能的去同理其他人而不是說好像一下子就覺得自己什麼都知道等等就是一個比較謙虛對 一個態度而且不是只是對其他人而是對整個自然或者對什麼都比較謙虛的這個態度那我覺得這些態度都很棒就是說你說影響我當然有影響我對 不過我不特別覺得那是一個好像他要defend的主張我覺得他很多在講的這個時候是描述性的OK他只是把他講出來而已對事情是這樣對不對那勝者勝之徒對不對就是說你要這樣那就會有這個結果並不是他主張什麼而是他描述說我看到你這樣就會這樣那國外有的這些評論家或者是他們對於倫理跟對於道德經的一個看法很有趣他們說倫理是用來經世就經世經理那個經世然後道德經是用來救世對對就是一個是經的一個是一個是停在當地然後看走遭然後找到一個融合自己可以融合於現狀的方式可以這樣說對對中聯來對我來說也挺適合的了解你意思對好那近期就是你會閱讀到什麼書是因為朋友而推薦嗎還是因為什麼原因比如說你你腦子有個關鍵你自己去找書的時候通常你會你會怎麼來進行我擔任這份工作之後常常就會有人把剛翻譯好的長本書寄過來然後我要不要推薦然後我都會很認真就是至少每個字都看過不敢說這個有理解啦但是就快速把他看過所以上一本來邀我推薦的是那個Jinsberg就是美國一個大法官有對不考我法官對對對從國中二年級到當初維持很多的文章的一個選集吧對我覺得那本滿不錯對那各位有時候可以推薦對所以其實大概如果是整本的書現在一大半的來源都是這種就是就是人家準備好一整本寄給我對那你說我是主動去找的已經大部分都不是整本的書了大概都是論文不管是已經發表的預印版的放在他自己網站上的等等因為大部分我要找關鍵字的時候是一個當下的一個挑戰一個問題那大部分回應這些問題他還沒有辦法來得及寫成書哦所以就速度來說論文是更快更快回應現狀對對對嗯所以你找論文會怎麼找就一般的找法就是Google Scholar啊 archive啊什麼之類的嗯你反而找論文的機會多一點對因為它是當下的問題OK那上之前你看到的比如說分為希望那本書是怎麼就是你是怎麼開始讀的那一本是因為我之前就看communication power啊那是對它是communication power的應用對那communication power為什麼我會看是因為當時我在來解決一個問題就在social text的時候要解決一個設計上的問題那我本來就知道Castellus往心理學轉向對就他本來是做資訊社會學但是他後來就是接觸到很多現代人之心理學的這種概念之後對那他就開始討論憤怒啊希望啊等等的這些感受去對那因為當時我們在設計的就是類似現在的Twitter啊等等這種互動空間我們叫signals那所以我們就要在那樣子的情況之下去看說有沒有人已經研究出可以比較好的運用大家的親社會情感而不是說都是讓大家在反社會情緒裡面去使用這種即時通訊軟體因為當時我負責就是在設計一個手機板會調通知的那種的即時通訊的共同合作系統類似像slick啊等等對那所以我需要一個理論框架我才能夠來去試說不同的設計的取捨啊等等對所以那時候就是想說之前有看過資訊社會三部曲那就去找Castellus那就發現他最近也在做這個題目所以就開始討論但是最早應該還是看到應該是在MIT吧就是他的一個好像書評或他的一個講座那從那個比較短的再去看說那最後沒有一本書這樣所以人民絕對是關鍵字對因為他有一個延續的研究對我也是看日本書才知道說前兩年香港有事的時候有人提到說就是政府可能透過斷網我也是看到日本書才知道台灣多少錢是不可行因為全世界各地都會有一些舊的行動需要付出很大的成本對會需要救援這樣子那既然講到Social Tax我再問一下就是當初Social Tax的工作理念就是你後來是留在台灣工作嗎留在對他有all hands meeting所以我會去Palato但是每次沒有待很久然後就會回台灣OK他在台灣工作的這個形態是你提出的要求嗎還是他本來就有offer這樣的選擇就是說你基本上可以在台灣工作只要很少人在PalatoOK就是當時我們主要的開發團隊有一些在加拿大對我們主要的測試團隊在印度等等對就是說我加入的時候就已經是一個跨市區的OK所以我從來可能唯一一次講到relocation是說什麼新加坡推出金卡什麼然後Social Tax的跟同仁問我要不要搬去新加坡對因為好像可以減稅是什麼我不是很記得這個詳情了啦對那也是我第一次聽到類似就已經卡住了這種概念OK那但是除了那一次之外從來沒有討論過relocationOK那如果今天真的有可以比如說依據其他地方的選擇你會認真考慮嗎我那時候有認真考慮新加坡然後就覺得沒有什麼必要沒有必要那所以今天如果一個新人比如說他也接到一個海外的工作機會我就說西古好了所以所以你覺得有可能就是他就跟對方講說我希望能夠爭取在台灣公司我今天是這個就是已經pandemic所以他百分之百可以這樣講對那我的意思是說因為最近也有一個情況是比如說美國那些大公司就是菅牙公司他們有些也會希望員工重返崗位但是是一週幾天而已對但是有人就覺得我不要那樣子對當然啦因為大家習慣了對所以對他們來說可能你怎麼看這個變化你覺得這個是往好的方向那時候的social text我們應該是半年左右一次Oh Hands Meeting我覺得這個節奏評論好或者沒進依據也不錯但是應該不是每個禮拜OK因為上次講的時候你有提到說有些時候組織有限制的時候你會去進一步思考就是這個限制要體現的價值是什麼所以有些時候你會用其他的方式去說你不對方就是體現這個價值其實也可以用不同的方式對好比像說Oh Hands Meeting一部分是因為希望大家socialize就是喝一樣的飲料吃一樣的食物吃類吃類那這樣子之後比較有共通的話題了解的比較容易那時候就說Anon這個Social Taste Palo Alto開了那個就是GoldenbearsGP那他們都常常去那個餐廳討論公司OK那我就說Goldenbears在台北也有開那時候剛開了就剛開所以我們可以去就是不同的分店吃一樣的東西對然後後來他們還有因為他們公司這個就是那時候我的一個很資深的同事很喜歡就是分享他的那個Napa Valley的酒給他的就是同一個team的人那我也算是他的team啦那所以他後來就就是千里迢迢寄來那不是什麼名貴的酒那非常非常便宜OK但是就是從他的角度來看我們就可以就是約時間失尋然後喝一樣的東西對所以就是這樣子一部分也就是為什麼我不需要每一兩個月就跑去跑去所以我們找到了一些就是替代的一些方法OK您剛才說的搖餐廳是GoldenbearsGPGoldenbears是不是有我不是很我不是很拍片對 這邊發現金色三脈嗎真的我不知道就GPOK一個電腦的人可以揣車上沒有電話對真的是台語黃霧時代真的太好了那您剛才講當年一次的那個會議叫OverOrhans Meeting就是所有人都去對OrhansALLA-ALH-A-N-D-SOrhans Meeting這是全員道歉的意思對沒有中文那就是一些GP卸尿餐廳應該就是GP卸尿餐廳卸尿餐廳沒有餐廳就像Creative Commerce餐廳CC一樣餐廳卸尿餐廳是一個翻譯OK所以感覺現在年輕人對於工作的主張其實可以勇敢提出來的對不對就是想要怎麼工作勇敢對好 那我們就進行到卸尿餐廳今天主題會在空間這個核心這個關鍵是上面的打轉所以會問很多跟空間有關的問題就是因為去年整理日本書之後當然就發現了其實歐洲於處在在不同年紀處在不同的空間裡面的時候有些時候你的人生會有一些戲劇化的比較戲劇化的變化比如說剛開始因為是有點像是三代同堂的家庭所以你就是一個被大家庭照顧的很好的小孩然後每天就是有爸爸媽媽以外的大人在照顧你可能跟你對話那你現在想起來那樣的一個三代同堂環境對你的影響是什麼當然一部分是說讓我的興趣比較廣泛因為裡面每一個人都有自己不同的專長興趣等等可以舉例嗎比如說你跟誰學到什麼或是跟誰分享了什麼興趣之類的好比像說像我的兩個叔叔就是我爸兩個弟弟那一個是法官嘛對法律有興趣那另外一個是工程師嘛那特別是做就像壓縮機啊等等的這一方面的發明這樣機械工程對 所以就是說法律跟機械工程當然你硬要講說都有一些規則是什麼事實上是完全不同的東西對也是不同的思考世界的方法對那我的兩個姑姑就是姑媽啦跟姑姑那就是也是做不同的生涯嘛那一位是有專業的就是護理師的訓練當時還叫護士護理師的訓練對那然後另外一位她是在就是幼角然後之後好像也做了一陣子的跟公共行政有關的工作這樣那所以就是說就說軍工教因為爺爺跟外公都是軍人對那阿嬤是也是教育兒園外婆是教國中嘛你都是在教育對就是長一輩就是非常軍工教對那次一輩就是我的叔叔姑姑這一輩那就非常的廣嘛對那當然我父母是做新聞工作那當然他們的就是學術興趣又分別是我母親是上市法那我父親是政治嘛對所以就是說可以說同一件事情家裡就有非常容易的就可以有五六種不同的角度在看對所以第一方面就是說不會被單一的什麼東西所局限而且家裡的討論氣氛也非常濃厚並沒有什麼就是誰說的所謂家訓什麼東西的其實一向就是覺得任何事情都可以有很多不同的角度當然最主要的印象就這種討論通常應該都是晚餐之後都有對所以當然會怎麼起頭比如說看到一個新聞大家就開始討論有可能啊就是像因為當時我父母做新聞工作對對所以也許就是會來討論說這個民主進步黨組黨這個好像也沒有全部被抓什麼之類的這些就是在台灣民主化的過程的一些事件OK那因為那個是跟時事有關的那其他跟比如說機器工程有關的或是跟護理護理時事這個行業有關的通常那些話題會是什麼當然當然他們的工作上面生活上面或者是說他們自己發展他們的事業上面很多都會待會的分享對那但是我想講的不是就是一些特別的說那個時代的背景的東西而是說看一件事情的角度一件事情的角度的角度對因為很少說在我們我記憶中我們家裡的討論裡面會覺得有什麼標準答案喔OK了解而且像我母親的時候因為她現在學生時代有引進那個奧瑞剛辯論法到台灣她應該他們幾個演變社的就是對引進的那至少他們有幫忙翻譯規則之類的對所以她就一直就是她會把奧瑞剛辯論法去跟以前的那種類似有點像分別演說的辯論方法去做比較對因為奧瑞剛辯論法是模擬在法庭上面的及時的質詢對一直到我那個時代的大學的時候還是有這樣的方法對那所以她就會就是跟我分享說譬如說針方對或反方對就是說一件事情本來就有很多方面那在做辯論的準備的時候你必須要能夠從各種不同的方面都能夠為她辯護因為一方面比較實際的你不知道你最後會找到這方面還是反方那二方面比較超然的就是說本來一件事情就不會只有一面了解所以你其實是從很多方面得到了所以你後來自己秉持的那個站在滿一邊的那個是不是有一點受到這個影響對 就是選一邊一邊站對 站在滿一邊OK好好 那個剛才差不多那另外就是在空間上的變化因為後來有一段時間你們是小家庭也是到新店那邊去就是有一段時間在新店但是沒有多久就去德國對新店那個幾個月嗎還是一年左右一年左右OK花園新城就是一個非常親近大自然的環境而且鄰里之間的互助很多對 我到比較大才知道說原來就是不是所有社區都是營造的是那是一個非常特別的對 你看小孩子就是就是戴我手邊的都是你對而且他們的親近親近大自然那個真的是也是很少見所以那段時間雖然很短可是那時候你在那邊的就是過的生活你現在還有印象的以及就是你覺得對你來說有有影響的部分是什麼我覺得兩個一個就是社區就是大家想要一起辦幼兒園一起辦幼兒園一起辦花蟲一起辦花蟲對我真的到很年長大概三十四十歲三十幾歲就是比較花力氣去了解就是別的地方的社群營造做法的時候才知道說不是每一個看到社群營造或社區發展協會的地方都像花園行程對對所以說算名字一樣但是其實在幻行程它做到的細緻的程度是很不同的對那也是因為幻行程的建設公司因為眾所周知的歷史上的原因並沒有實質上面的來管理社區所以社區等於是一個完全必須自治對這樣子的一個情況對那這也是很特別的因為很少其他的社區會連就是自來水管要這麼錢都必須要出國自己來弄對所以我覺得這個是很大不同就是我現在把它交做社會部門的東西很多是來自於之前我在幻行程我在就是那個周邊的一些經驗或者是說在朱飛蒙綠組長當什麼環保小兼兵什麼東西的經驗就是說現在如果旁邊有污染問題有什麼問題的話並不是只是抗疫藥政府去做而是每一個關心的人就可以開始做對那幻行程當然有很多像其實很多人都在那邊所以就是你沒事就會看到一些新的做法對對所以我覺得這個是很好就是說它有一個社會部門的自發性對這個自發性對這個自發性是大家都覺得理所當然的那那我覺得這個是影響我很深就是不會再去好像等政策改變等過了四年我們投票選立長還是怎麼樣對而是說那我今天看到問題我們今天就可以做點什麼對第二個就像你剛才講的就是那個自然環境也有一點不一樣因為對我來講我不是很能夠運動但是在直談國小的時候我不需要特別去參與運動但是我也可以看到說就是跟自然相處的很好的人是怎麼樣運動很好的人是怎麼樣當時直談國小現在可能還有有射箭隊那都是就是非常表現非常好然後也非常有自我認同就是覺得說這個射箭很好是很棒的等等所以那是一個不同的文化就是說跟自然相處的很好跟自己的身體相處的很好它很自在而且有一種尊嚴那也可能也跟旁邊的就是太牙族的原住民族的文化有一些關係對那所以因為有這樣子的感受所以因為發生說所以不是說知識上面發展得很好是唯一的一條進入一個人他在被社會肯定的過程裡也有各種不同的進入所以我之前講的就是從沒變看等等還是很知識性的就從不同的知識的角度看但是我在《歡心成活》的直談國小體驗到的另外一方面就是說除了知識性的之外其實也有跟自然相處的好跟自己的身體相處的好等等的別的加持一句所以應該因為這個環境裡面是有太牙族的環境所以你了解太牙族的這些價值是透過什麼管道了解的當然一方面是當初在半種子實驗小學的時候本來就有太牙族的老師事實上是本來的新鮮國小他們就是本來要廢校那後來用那個小的半種子對就是本來的就是主任就是老師就是事實上也是當地的頭目對那也還在對就有丁一賢老師那所以他們不管是教野外求生教一些族語教這些其實都是很自然的因為他們本來就是在那個環境裡面對 所以變成一個部落的學生對 就是從我的角度來看並不是說好像為了要多加一些想要了解原住民等等而是說那本來就他們的地方事實上是好像我們去人家家入境隨俗學一些人家家裡的規矩比較像這樣而不是說一個學校他突然想要找一個原住民老師來不是這樣那我記得那時候就是澳洲也曾經提過寧可也發現太牙族的一些文化上面的一些價值觀跟漢族人不一樣就完全不一樣對 所以有些什麼可以跟我們分享我也很好奇我覺得我想講比較根本的就是說對於文字的這種文化其實漢族對於漢字是非常的执著的执迷極為执迷極為执迷而且他擴及到就是本來根本就講不同語言的好比想說語本等等你的地方好像他一旦開始用漢字不管那漢字怎麼發音他就進入那個文化圈所謂漢字文化對 就是說就好像文化是用漢字來定義的對那但這個當然它也造成一個狀況就是說沒有辦法變成文字的就可以講的用手勢用什麼方法表達但是沒有辦法文字化的好像就不存在變成對 就是會變成好像是不那麼值得的話那麼多力氣去學的東西我了解所以它是會以這個作為一個怎麼講 就是主流跟非主流的界限對就是說好像畢業證明乎找到一個名字是有必要的的這種想法它是一種類似規範性的想法就是說好像你不進入這個想法的時間你就很難說自己是漢字文化圈的一員總是要先找到漢字沒有至少造個字吧來表現它你說對了是不是現在那個臺文是也有那個想要咒字的感覺對聽音方面的對 就是說但是其實其實臺文是一個很好的例子因為有一些它是外來語藉詞或是它本來就類似在日文的話就一定會用假名而不會特別去找漢字對的那些情況對但是漢字文化的規範性非常強所以就是到最後無論如何都要找一些漢字來形容這樣對那anyway但是我要講的就是說太陽族也好其他的原住民就是難道與各族也好並不是這樣需要對完全他們當然不是說看不懂字或者是說沒有能力用拉丁字母拼出自己的族語但是他們了解說它不會執著於Alphabet就執著那個東西有什麼意義對那他們在意的是說就是一個知識在傳遞的時候它是在怎麼樣的社會脈絡裡傳遞那個社會脈絡跟自然的脈絡所謂的Gaga它是有沒有完整的被這樣子的傳遞的過程保留下來也就是說它在意那個傳遞的完整性而不是說我就找到那幾個漢字的矛盾它沒有什麼矛盾它他們的的想法是說那在那個當下的文化的傳遞是完整的就是你的就是閻耳鼻舌聲的體驗的結合而不是說不管你經驗到什麼就找幾個字到最後就剩那幾個字對的那個情況對那我並不是貶低漢字就是到的經驗是漢字寫成的我的意思是說有不同的對於文化傳遞的觀念OK對有文字可以傳遞跟跟主要靠體驗的可以傳遞對那你有覺得說比如說在泰雅族的這樣的傳承裡面你有看到什麼非常讓你經驗的地方比如說他們因為他們比如說不管是教授以外求生或是有些時候可能比如說他們教授族語的方式等等其實是有沒有哪些特定的事情是讓你現在想起來還是影響很深刻我覺得就是我還是想要回到比較本質的部分我覺得有一個讓我印象很深刻的是說所謂的個人的積累就是一個人的價值其實你看我們現在用用華語講這個其實已經用英語好了就是說英語裡面常常說這個proof once worth那這個worth它又跟你有多少錢你擁有多少就是你的財富的worthworthiness對worthiness會混在一起嗎所以這就像是說在英語跟現在漢語裡面就是關於取捨道德價值的value跟一個東西賣幾塊錢的value又混在一起對就因為又共用了價這個漢字對所以就是說一個人的積累所以你不想用價跟一個人的積累跟他的社會位置在我剛剛講的漢語的或者是英語的例子裡面它是因為用同樣的字或同樣的概念它是好像直接連在一起的對對那但是像這個林賢老師之前也也都會說就是說在部落裡面一個人他的價值是他他給出什麼他分享什麼他為社群創造什麼他有能力這個就是養的國寶還有人在內的動物等等就是說它也是價值沒有錯但是那個價值並不是可積累的東西因為你去出去大概就不在你這裡了對所以是給出去的對所以就是說一個人的對照顧了多少人照顧了多少生命就是照顧了多少就是自然規則等等對但是那個都是你不可能放在自己身上的事實上這兩個是相反的也就是說你越不分享那越積累其實從他們的角度來看越沒價值對在我們這邊這些負面的形容但是我們還是會說他的身價提高了對但是你知道就是說這兩個其實是很根本的完全相反的再相反一個人在社會上有價值的方法OK那位老師林奕賢對奕是姓瑞奕閑瑞閑瑞的閑瑞所以林賢老師是在什麼樣的情況之下跟你分享了這些他的想法就是平常心療嗎還是是什麼都會都有對那也許有些是我母親轉述那也有可能是他們在學校的時候他就講到就是說我文化的意思就是說他講得足夠多次一致於我沒有辦法講說是不是而且他可能也不是專門跟我講對他就是有這樣一種態度對有這樣一種態度我真的很被打到我覺得這個是一個一個說法嗯所以他其實也影響了你你在介紹什麼對啊我覺得我們在比如說網路社群裡面其實你的想法也是給最多的人給最多的人當然大家就就感謝他對但是不是因為他有什麼就是私藏著住的東西恰好是因為他沒有藏私對不是私藏是沒有藏私這點漢字可以玩一下對啊不知道翻成日文會不會到嗯對所以在然後所以後來這可能也是也後來有一個後面的一個效應就是後來讓你在國中的時候有一段時間到小木屋去對成私那我自己的經驗裡面是我覺得青少年時代就是有一段完整的獨處時間是很重要當然對那時候選擇小木屋然後以及在那邊待的時間嗯現在看起來就是你在那個情境裡面你你跟那個周遭環境的化學作用是什麼嗯嗯我覺得在當時因為其實當年就是在網際網路上面體驗過的人都知道說在那邊的社會常規跟在現實社會裡面的社會常規是完全不一樣對那呃其實這個情況也就跟呃族人原住民族族人在自己的社會常規跟他必須要進入讀書或者讀書來進入他呃對那個狀況其實有一點點可以類比嗯對就是說當我們在講我們當然現在講的意思只是說數位原生代的意思對對但是我在這個概念的時候十四五歲的時候我真的是在講類似就是原住民族的那種感覺就是說呃就是在網際網路的構成裡面本來就有一些這種不是呃知識性的而是操作性的就是大家都這樣子做呃居然說像我們常常講粗略的公式什麼那個不是因為有一個律法這樣子講但是說整個網際網路呃就是一群這樣子的氣質或態度的人一起打造出來的嗯呃所以這個當然要真的說他是原住民族文化並不是啦就是這有一點點挪勇但是呃其實不確定哪邊哪邊哪邊他沒有關係就是當然我們在講我們在講對這個很難講對但是就是說在我當時十四五歲在想這件事情的時候嗯我現在讀出的時間有一個翻轉就是說我不再會覺得好像呃我沒有辦法扛縫呃這個現實世界嗯的規則嗯是我的問題或社會的問題哦ok而是說呃現在在網際網路上可以看到有新的那種正在發生所以說不定現實社會的所謂的那種也是可以改變的嗯但是不是改變的改變而是一次改一點點那我自己呢也不是不能改變的但是我的改變也是一次改一點點所以有有這樣子的感覺呃這one bit at a time就一次改一位人那那這樣子的感覺就不會變成好像說一定要說哦這個我脫離學校制度嗯或者我這個呃跟學校制度妥協嗯就是以前那種二人對立的那種東西就不見了嗯我理解學校制度的限制我一方面自己找到擺脫這些限制的方法二方面也可以作為一個示範給其他人看到說那有哪些可以呃改變或者是改善本來的既有的制度的方法嗯所以就不是一個抗爭的一個行為對而是一個我們今天會說是一個demonstration就是一個一個示範嗯對那所以這樣子的態度我覺得大影響那一方面也是因為就是我染陰謀那本書呃我帶去的那本書也是在試著調和嗯這兩種文化的差異嗯哪一本就《善終節》戴凱旭哦除了那個這樣我染陰謀有有有我染陰謀好希望看到續集嗯所以有點是環境跟書跟你自己的思考嗯就是三者結合出來對所以那時候那幾天那兩個禮拜嗎左右可能長一點反正因為我沒有時間趕我當時並沒有帶對帶timepiece去對對對嗯好所以其實你不知道確實我不知道確實幾天我就知道有天台風來了OK然後媽媽就說可以回家對好我了解你有時間趕的感覺是什麼沒有時間趕的感覺就是呃睡醒了就醒然後我想睡了就睡有沒有看太陽的角度什麼的嗯就完全不去計算時間有時想做什麼就做對對對所以之後那其實就是有點想通了自己跟這個世界想出的方式可以想出嗯那之後就是去德國嗯那德國那邊的話呃嗯真的我在小木屋十四歲十五歲喔對對對不是不好意思中間跳過德國人對就是那之前在德國那邊的話是一個非常融入社區活動的地方其實跟幻影星辰有點像有點像對那不一樣的地方在哪裡不一樣的地方當然是我不會講德語呵呵呵呵不會講德語我去的時候一句都不會對對一個字都不會我覺得第一個單詞是就是那時候一起玩的同學看到我手上有一盒餅乾所以想要因為我分享給大家嘛對但他想要整合啦就是要跟我買呵呵就是我學到第一個德語那就是那就是說呃其實從我的角度來看呃我在台灣的時候雖然身體上有各種缺陷但是我的語文能力是還不錯的嗯那從來沒有過那種好像突然變成呃就是文芒對的感覺對那所以我覺得這也是一個很大的轉變就是說即使我在新前那當然我聽不懂足語大部分聽不懂嗯但是就是至少對方會覺得說那他願意配合我來講韓語但是在德國並沒有這種事情對沒有這種事情就是人家就是一個一個強勢語言嗯他最多配合我講法語但是我也不會法語嗯對所以因為那德法邊境所以就這種感受嗯那當然一方面就是他們很招呼就是沒有有能力的人所以並沒有我並沒有真的很不舒服但是我覺得這對我一個嗯挑戰就是說在我去德國以前我會覺得說身心障礙可能是一群人但我不在就是語言障礙的那一部分嗯我可能是在先天性心臟病運動或者是開得到坐輪椅等等的那一部分就說我在腦裡是說各種不同的其實那時候比較少講身心障礙那時候說殘疾嗯對就說各種不同的這個disabled對disabledness的condition我會覺得說那是已經很明確的區分的對那我在先天性臟病這一群我在這一群但是如果你要說這個dislexia或者是這個其他的就是認知方面的我應該不在那一群裡面嗯那個是我就是十歲的時候的的世界觀對對但我到了11歲我一去德國就我這個馬上被破壞掉對就這套是不管用對對就好像是說現在我們也會知道說一個人他如果剛好在滑手機的時候那他對周遭其實就跟或者是說呃一個人當他呃就是進入一個他不熟悉的文化環境的時候不一定語言不一樣對的時候那他也會有呃類似我們現在會說這個認知是條啊等等的這個情況對所以並不是說有一群人有什麼殘疾而是說每一個人在每一秒都可能因為跟外在的環境的互動而進入一個好像是disabled受到障礙雖然在每一刻都可能經驗到不同的障礙嗯對那我覺得我覺得我是很深刻的體驗到這件事情嗯那所以未來就是從那個之後我在設計很多的東西的時候就會特別注意說就是inclusion就是呃他我沒有辦法用這種方法那不要先預設他不會用別的方法所以用各種方法都要能夠遞送到就是達到呃這樣子的一種服務呃應該說是服務來去配合一個人的不同狀態嗯而不是說一定要要求男人說哦你明明是這個身心狀態很好手腳俱全等等為什麼你不配合我們呢就是不會再有這樣子的態度嗯嗯所以含有的那個對那個實踐對其實最早的根基根治來自於這件事情對突然發現自己變成一個你可能有江東浩子都不見得看得懂對就是當然那是有點誇張紅利等還是一樣的但是我會覺得說呃就是說因為我不是說只是我個人而是說呃我理解到說他們對於這些呃在文化上面還沒有擁護他們的文化的人有一套喊容的方式包含讓我這樣急救毒啊等等看到看到德國的做法對我在講說呃我在那邊很慘不是這樣而是說在這樣子不舒服的情況下有受到喊容嗯嗯嗯那而且這個喊容顯然是有一套方法的那一套方法也是可以學的對對對對那所以像一直到今天像整個疫苗的約平台我最關注的就是沒有健保卡那群人嗯嗯對對那在積極爭取之下當然昨天把他們的喊容對對有人不知道自己的身分證不知道自己身分證字或不知道自己有沒有身分證字對那但是我的意思就是說當我們去其他國家的時候或者我們護照掉了就是說我們明明是這個呃認知功能還不錯的人也會瞬間進入那個情況對所以就是說每一個人都可能隨時是那個情況所以並不是喊容特定一群人而是至少隨時都有對就可能是我就是一直到現在都還是很看重的價值嗯嗯的確在日本裡面有個特定的字就是minority那個字對就他們會用那個片長也來發言的就是他們的minority那個字就是用來講這種狀況對就是你不是屬於社會上面的主流的那群人對所以他們對這個會有很多反省嗯有意思那說到德國那邊其實當初看媽媽的書裡面提到說他們的小學是在開學典典的時候就跟家長講說我們的小學是特別注意那些曾經跟不上的小孩這個事情也讓我們重新對老師說嗯然後之後的話對然後德國之後回來嗯後來都住家裡對不對直到有段時間搬出去那時候為什麼想要搬出去創意美語美語創意公司對創意公司的這個樓頂好像是位建吧頂樓家其實我不確定什麼是位建頂家對就是就是不可能HOME OFFICE那時候就Office Home對其實很多很多創意家是這樣對所以美國是車庫我們是頂家對不同樓層的意思一樣對OK好那你有什麼故事不是頂家的故事嗯我覺得創業確實是讓我看到的時候嗯大部分我們覺得社會上面嗯就是要等我們長大才能改變的東西不一定要等我們長大嗯就是我看到就可以改變我會加入這個創業團隊對原因是因為當時他們還是出版社的時候我有一起出一本書我一定要探索對那本書嗯就是在寫的過程裡面我就認識這些人那這些人很多就是當時出版社時代創資學院的那群人對那所以當時因為大家都在講電商嘛所以他們也弄了一個網站然後在網站上賣書那我就覺得說嗯你都已經價了一個網站但是全部等於只是讓你下載花波轉賬單就是好像有點就是沒有好好的運用網頁這個素材對那當時我又在自己所以可以說是我做的第一個比較有規模的網站嗯就是資訊人的賣書的那個電商的網站的野生官網哦對就是不是官方版對對那但是我做了之後我當然分享那分享之後誒這個賀元嘛就覺得這個很棒嗯那所以直接把我找去當類似技術中間對所以就是從一般的作者的角度來看你當然不可能就是因為十個人一起寫了一本書你就當上出版社的什麼職位完全完全不是這樣在運作的對就是因為作者有作者的權利義務對那出版社的編輯什麼都已經有明確的權利義務但是因為Wordmaster就是官網站的是一個全新的職位對也沒有人知道說他應該什麼樣的學經歷或者是應該要怎麼樣子的質押到最後才能夠管這個電商網站還沒有規則其實那時候每一家都是這樣對對就是說像這個就是時報我記得當時開始做新文網也沒有一個規則說到底是什麼職位才能夠才做新文網所有人都在摸索對對所以當時等於我就跳過了一般意義上面的說要足及近身什麼東西的質押那只是因為我對做網站有興趣那我對做網站有熱情忽然之間網站就被我管的那之後就從出版社轉型變成一家軟體公司那所以我在那個時候就就是說服我家裡入股就變成共同創辦人對所以我要講並不是特定了一兩件事還是說這個其實大幅縮短了一般意義上一個年輕人出社會到進行管理工作的或成為一個 four-part的可能大部分都是二十年左右的時間對我來講好像一兩年就就這樣對那當然也是因為當時的社會環境那有充裕的資金那時候還沒有泡沫破裂等等所以很多人都願意來試試看大概是這樣這裡講我野生觀光一件事情的時候其實讓我想到比如說你願意試試看跟如果有人願意付費我再來做這其實是兩個不同的你懂不懂就是不同的思維所以你願意試試看這個其實是我覺得是那個關鍵就是我看到我覺得不是那麼滿意我就自己再做而且我在學這個東西我本來就得也很想對 就把它當作練習的作品這樣子所以頂加頂加蓋那一段時間的空間完全就是充斥創業的記憶對就是隨時有什麼新的市場尋求那就去談OK這個很有很有那個異想也覺得很不一樣然後後來其實你也有室友比如說就是跟高嘉良或是那是高嘉良那很久以後了更久之後因為我跟賀元那是16歲高嘉良那是19歲去戲骨再回來已經20歲了那是更久之後對在空間裡面跟室友相處對你有摸索出什麼法則嗎就是你們有沒有什麼就是共處的規則或什麼比如說多少天要打掃一次之類的沒有沒有因為那是分別的空間OK然後所以後來從那個之後你跟空間的互動裡面有沒有什麼讓你印象比較深刻的事情就是不管是那個時間或是後來對我講一個就是對我來講空間這個這個概念它一直都是包含網路空間在裡面對所以你要說這個當時跟跟高嘉良當室友的時候其實就算是我們在隔壁一門之隔還是傳訊息對然後就是在RSC上就是這些通訊對那後來在PRO社群上面因為等於我隨時要回訊息對所以那時候就養成了就是就算是後面要再洗澡那還是就是筆電放在這個放毛巾的架子上面所以還是隨時會看訊息所以你是真的用牙刷按鍵拍對就是飛飛空盒的時候對就隨便旁邊拿個牙刷就打幾個字這樣子當然會不會把手指頭擦乾對我的意思就是說當時是一種就是這個空間裡面絕大部分的成分其實是在網路上對實體空間發變實體空間變成變成有點像是一個桌面背景那樣的東西OK所以你其實就是以網路空間為主對那時候如果可以可能也希望能夠變成術術就是衛園畫這早就衛園畫了沒有看到一堆那個二重所以就是已經變BTuber了所以我的意思是說在當時確實有Migration就是有一種好像移民所以不是數位人生但是數位移民就是到WiFi速度夠快的那一刻開始可能2001年左右那就大部分我的精神我的時間都是花在我們空間所以現在實體空間只有睡覺了8小時是真的有感知覺得它有用到實體空間對不是也不是我還是會跟人互動對但是我跟妳講就是說因為創作其實是隨時有靈感就可以做的事情對所以就會覺得說那我就是到樓下的這個當時你吃 Insomnia這個反正某間咖啡吃東西或者去逛其他夜市那就比較像是說去另一個國家去另一個文化對出國對 出國之類但是就是大部分的空間感其實是在一個視窗裏往一個視窗裏面OK像我沒有那麼多的在網路上面的時間所以如果這樣的話花這麼多時間在網路空間那你可以為我們形容一下網路空間對你來說有沒有一個什麼形狀或顏色或是什麼就是他整個的如果你今天要跟你一個從來不知道網路空間的人去描述你所知道的網路空間你會怎麼講應該這樣講就是網路空間的兩個特性一個就是說你會跟很多現在並不是正在線上的人做非同步的互動所以會有很多乍看之下是在當場或當時的感覺但是其實那是人家在前一陣子創作出來的東西等於是說與其跟及時的別人互動在網路上互動的大部分是其他人的的錄製品錄製品你說就是有一點時間間隔對 就是有時間間隔就是說因為在當時也沒有那麼多的品觀去一天到晚視訊就是說現代網路空間跟當時並不一樣是因為我們非常習慣直播現在而且直播就算是延遲稍微久一點都會有人無法忍受所以就表示說那個同時性又回來了對但是在當年就2011年的時候那是就很奢侈的事情其實沒有沒有幾個人這樣做的對我有經歷過所以大部分就算你看錄影什麼那是人家錄好的你花一陣子下載然後去播放對那有及時的根本就只有打字對然後偶爾有語音已經算是還不錯了對而且語音就是品質也不好大家都經歷過對那所以也就是說那個buffering就是還沒有能夠播放你還在等他下載的那個感受就是一個時間延遲的一個感受對是當時的網路空間的密不可分的一部分那另外一個就是說文字的及時性因為貧困不足所以你一定要立刻快速的創作什麼東西那就只有靠文字對對那所以大家對於那個文字的掌握都非常的就是追求思想就是很完整的句子答句點大小寫大概都很多都不見了都跳過對就BRB, AFK, LLL就是有很多的縮寫有很多的加杠就算很多的杭華這樣子那所以那個也是當時的網路空間的一個一個部分現代還可以看到一些他不是說推特有這個限制之術的時候但後來推特英文放寬到兩百八之後那大家也開始寫比較長篇的東西對所以就是因為貧困的不足造成的及時性的延遲以及有及時性的情況下追求那種精簡的文字是當時的網路空間的我覺得兩個比較具有特徵的部分對那其實改變了原來的溝通的就是我們習以為常的溝通沒錯對你覺得那個有什麼效應嗎在後面在後面還是說隨著貧寬的改善其實後來慢慢這些都變成比較接近我們現在的實體的對因為這個就是限制造成的文化那等到這個限制放開了那也就沒有這個文化了OK追求塑效的溝通我覺得很有意思就是會有很多縮寫什麼對或是比如說那個言文字就是說會有很多表情符號那些其實我覺得它也都是一個互補對我覺得言文字尤其後來Ulico納入那種彩色的言文字之後那我覺得那個是是一個一個留下來的部分這樣講是沒有錯對就是對大部分的人來講那個是不用翻譯的對因此以塑效來講是最好的就是大家看到那個香刀庫出來的那個那個圖片在各個文化的人想到大概是一樣的事情但是你如果要用不同的語文去翻譯根本翻不出來對所以你要說言文字是當時留下來的解精這個我同意對就不覺得講到數位的部分嗯好嗯那在這邊啊就是既然講到數位空間我們就多問一些就是嗯那對你來說就是說就是這樣一路演變下來那對現在的人來說你覺得現在網路是一個什麼樣的地方看它不是一個地方很多的地方很多的地方對這樣說宇宙是一個什麼樣的地方太陽系你覺得如何沒有就是因為太大對對對所以有點像是一個天空你覺得網路是什麼就是一個這樣對當然我現在還是覺得網際網路的網際兩個字我還是想要把它當作網路主要的特徵嗯網際的意思inter的意思就是說它並不是均質化的東西它是很多意直的網路然後我們透過網際網路跟網路之間交換的這樣子的協定去把它串在一起嗯所以網路可貴的地方就是說如果你想要有一個不同的意直的網路對不管你把它叫作比特幣還是以太坊還是比特人對你都很容易在網際網路的架構裡面把它架構起來對不需要受到網際網路裡面的別的網路不管是內部網路或者是全球資訊網架構等等不需要受它影響嗯你可以隨時發明一套新的網路規則對那所以它就是有無窮進的任何一般人都可以來客製的話自己定制網路的這種創造的空間嗯那我覺得這還是網際網路它一開始到現在一直沒有改變一個核心的精神你的意思說因為它是意直化的所以在每一個嗯不同的小的網路裡面如果有因應自己個別的需求它可以各自去創作就可以客製嗎嗯那它各自創作出來的東西嗯如果其他的小網路也覺得可以用它就會拿去用它就會擴散對可以所以通常就是這種擴散的過程你覺得有沒有什麼有趣的故事在裡面有沒有你看過什麼東西是從就是小當大這樣逐步擴散出去的嗯像全球諮詢網的擴散嗯裡面有個很大的因素就是全球諮詢網以前的類似的一個架構叫Gopher對它的創辦的團隊突然決定也要收拳的一進哦嗯那好像只是傳出這個謠言還沒有真的說大家就跑因為當時架一個Gopher的戰比較容易架一個Y位比較困難因為Gopher是目錄架構大家硬碟裡怎麼存就怎麼存最多加幾個捷徑這非常容易想對但是全球諮詢網是任何一段話裡面的任何一個字甚至一個標點你都可以連到不同的地方嗯那是一個新的概念而且很雜亂對如果不靠搜尋引擎或全文簡索根本沒有辦法瀏覽對所以其實是一個比較不直觀的一個資訊架構嗯那但是為什麼突然間大家都悄跳船就本來這個資訊架構好像要不要告人對不對所以瞬間大家都都跳船當然最後過了好幾年Gopher其實也開放出來了但是那時候就只剩少數的死忠者還在使用那就被納入全球資訊網架構變成其中一個決定OK所以這是我當時印象非常深刻的嗯所以意思是說在網際網路裡面非營利這件事情基本上已經是共識嗯在那些部分就是最基礎的我覺得也不是這樣因為歪位比也不是不賺錢對吧而是說嗯不是非營利而是說嗯設定規則的權利一定程度上面要讓終端的使用者來共享OK這樣子講是最精確的OK那如果這個設定規則的權利突然間收回來那所有人都用腳投票嗯大家還願意繼續保持一個協定一部分的原因就是因為他們知道未來他對這個協定的演化也有參與權但這個參與權一旦透過不管是威脅還是什麼方式把他一有收牌的基礎還不一定真的收回來大家立刻就跑掉嗯所以這個跟營利其實完全沒有關係有很多很成功的有營利的專案但他一直都還是保有非常高的參與權現在在Linux Foundation裡面大部分貢獻的人是拿了薪水來做這件事情嗯他也有創造相當高的所謂的產值對對但是他們一直有一個默契實際上是一份法律文件去說任何終端使用者收到Linux的程式他任意的再去改做或散播會被前面的人告只要他也同意不告後面的人所以就靠你左手所以這有點像就是一個大家已經講好的規則對就是一個這已經不是前規則但事實上就是當年的默契現在已經是法律文件OK因為我覺得營利這件事情收費這件事情呃長期來的時候在網際網路上面只要有人一宣佈什麼要收費都會造成一整波動就比如說前這兩年Linux說他的社群大量一定程度要收費大家就逃跑到去對所以我覺得收費這個事情是非常敏感的嗯應該這樣講就是說我如果付了錢在網際網路上我想要買的不是只是使用權而是某種參與權它有種入股的感覺嗯怎麼說就是說如果我舉另外一個例子Patreon或者是現在當然遮遮什麼也都有定期定額的贊助對那呃所有的這些創作者你看他也有收錢也是在網際網路上創作但是大家前付的心甘情願那為什麼是因為大家知道說透過這種定期定額的群幕不斷的給他錢可以換到參與權他對於他的創作方向是沒有一定程度的設定權就算是一次性的群幕群女會時報打廣告的那個也可以就是說哦我是兩萬多個付了錢的人我要求你改網案對所以就是說他是付錢是買那個共同創作權而不是使用權而不是使用權因為大家都知道你讓多一個人看你的編輯成本是零所以所以就是說大家都知道那是免費的東西那為什麼你要收錢這個是沒有道理但是創作者需要花精神那個是非常珍貴的所以當他創作的過程非常珍貴完成之後為每一份拷貝收錢這個大家覺得沒道理但是因為創作的過程非常珍貴那有能力創作的人就會覺得說那大家付錢來讓他專心創作或者付錢來買跟他一起創作的權利這個大家就可以解釋嗯我了解為什麼我會提到付費這件事情是因為就是之前不是有一個美國的天才駭客他因為抗議學術網路學術網路守備那個系統對就是那個事情當然是令人很難過傷心一件事情然後但是我也因此知道說原來在網際網路上面大家對於互衛就是保衛的大家保衛的是那個知識必須應該要在某些條件下那些知識應該是不條件的就是分享給別人保衛的是這種字我覺得Answers並不是抗議有邊研究盡費嗯不管是私人機構還是國家對 不是那個他不是說研究者不應該賺錢不是對那事實上他抗議拿這個來收費事實上他抗議的是出版商對對不是研究者對因為從Answers的角度來看出版商並沒有對每一份資助做額外的事情對所以為了收費他覺得是道德上不正當嗯當然如果從出版商的角度他有一定的建制成本嗯所以他如果不跟讀者收費他就得跟作者收費嗯那所以後來也有很多期刊轉乘跟作者收費嗯就你要在我這邊刊登你要先先補償我的公本費嗯你付了錢之後那我當然同意把所有人都開放進來讓大家下載Answers在這一點上當然也是有貢獻嗯嗯但這件事情我的意思是說嗯他跟完全傳統的商業的邏輯是完全不一樣的因為傳統的商業邏輯經銷就是可以收費的你懂我意思嗎就是說比如說可口可樂嗯我的可口可樂從工廠就是要進到經銷商那邊經銷商在那邊給消費者因為他會有一個他必須建置通的費用所以就是在所以當這個這樣的一個商業邏輯搬到網網際網絡上會被挑戰我覺得那應該也是觸感傷我不覺得就是一般性的商業邏輯我覺得那只建築在一件事就是一瓶可樂只能給同一個人喝他喝了一口別人就少一口嗯就是說他是一個稀缺性資源所以就是說在稀缺資源上面來看當然就是價高者得什麼這些都是很合理但是我們剛剛講到特別是學術出版品他就好像是說你想按一個鍵就可以複製一瓶可樂嗯所以所有想喝的人都可以喝得到嗯那這個情況之下他就好比像出不到空氣陽光之類的東西哈哈對就是說你不用也會沒有嗯你用了別人也不會變少所以就是說他是經濟學上面對非得類型的東西然後外貨格子所以這種東西他的本質就不是妝品的可樂嗯嗯那如果今天就是呃如果真的還是透過這樣的方式去呃就是我第一次說是去傳播那些呃不論文啊就是還是有人呃願意居中去把這些論文資訊分享給大家嗯然後你覺得他的呃或是說不收費的模式是應該怎麼樣我剛剛已經講了兩種嗯那種是作者想要被人看到嗯所以告訴這個平台商他想要給所有人看因此這個平台商計算他的公本費跟這個作者收嗯這個非常的合理嗯事實上一般的經紀人也就是這樣子嗯就是當一個人成名前他能夠收一大堆賣的東西錢對他還要自費出版或者是對本來就是那個創作者要付費所以這是興致有名的對那另外一個就是說這個創作他慢慢有一些名氣有一些想要看他繼續創作的人對那他可以說大家來募資嘛大家募資到一個程度對那我可以有一年的時間專心創作我也收到了這筆錢了解那我就答應我創作出來那創作過程大家都可以看到我沒有跳票那這個最多他也只能跳票一次對所以這個是就是Patreon EdgeOK所以現在其實已經有兩個非常成熟的模式OK那我們來談談你在網路上的創作就是猛點這件事情嗯猛點當初發起的時候你心裡想的是要把這樣的就是文字的資產就是開放給大家就是你的創作的就是起心動念那是葉平葉平提的他提了還文於民對非常宏大的一個對概念很好的命名對我的空線只有猛這個字對很可愛對猛點對那當然就說猛其實也有猛牙的意思也有這個一般人民的意思事物出生的階段的意思那在當時為什麼要做這個對我來講一部分的原型像Erin Sports她是一個人做對她並沒有讓一堆人一起來做對所以當她就是要被告啊什麼的時候她一個人要負擔全部的成本對但是從我的角度來看就是我盡可能在第一秒鐘就不是我自己或葉平的事情我盡可能把這裡面相關的工作讓盡可能多人一起做因此如果教育部要就國教院要提告她得一次得罪國內幾乎所有的大廠的工程師對所以因此教育部也就不可能去想提到這件事情對所以就把它變成一種有樂趣的公開的對大家都公平的這種快速的行動那是當時最基本的想法就是我看到Erin Sports的情況我在想有沒有一個更好的不用讓我或葉平擔負相同的責任的程度但是可以做大家分擔但是做類似的事情OK了解所以選定文字這件事情其實也是自己的偏好當然是我自己的偏好但是另外也是你當時問我哪個政府網站最常用確實是雙邊規制點所以就是從自己真的用得到的作情OK所以這個你會製作下去嗎當然有時間就更新一點點這樣對我們要幫休息一下好 謝謝謝謝那數位部分我繼續問下去現在目前在數位的世界裡面不是就很多對一般人來說可能最大的困擾是說運用APP的事情或是說比如在網路上去的時候你要做什麼事情的時候就會開始找什麼工具可以做然後但是其實我記得之前澳洲也在我們上一本書的網站裡面也提過其實有很多的數位工具它其實是它設計的時候你的目的就是說它希望你完成什麼事情然後它後面有些設計的邏輯好 那比如說slide它就slide設計的邏輯是對於它在人際溝通上的一些想法那比如說像上次我們之前以前大家很習以為常的比如說如果要識別你不是機器人可能就會有一組的就有個圖片出來然後讓你看哪裡有紅綠燈之類的直到某一天機器人做這個做得更好的所以就換別的對我可以試試說對一般人來說他在選擇數位工具的時候他有沒有什麼需要警醒的地方就是需要注意說這個工具我這樣跟他互動之後是不是有什麼比如說我的個子會歪了或是說他選擇數位工具的時候你覺得有沒有什麼比如說你放你自己在選的時候你會有什麼標準發在心上會不會有點警覺性這樣是有一個口訣叫做三果無傷我自己亂想三果無傷對是什麼意思那三就是說我任何重要的資料都至少在三個地方都曾備份所以不會說好像一個服務終止了或者是一胎硬碟突然壞掉了好像我就沒有辦法這裡壞掉包含就是怎麼樣所以就是只要你有三個地方有備份很難三個地方一起壞掉這比較適合那我講的就是說盡可能的去使用我們國內或者是理念相近的友好國家的網路來進行通訊服務那當然這並不是說就完全不能夠去使用非理念相近國家的網路服務是在用的時候就要先做好自我保護就是類似戴口罩對 這個情況就是這是屋的部分就是我會盡可能的用瀏覽器而不是下載性的程式那瀏覽器也盡量會用無痕的這個視窗那用了這樣子的無痕視窗之後即使是用一個非理念相近的國家或實體所開發出來的通訊軟體如果它是在一台不是公路用的電腦又是在無痕視窗裡面跑跑了又把瀏覽器那個關掉其實它很難在背景繼續追蹤我對對 所以這是無的部分那雙的部分就是所有我用到密碼的部分都盡量去找不只需要密碼就能夠登入的別的方法就是說有時候是密碼配上我的手機上面的一個產生六位數的一次性代碼的這種認證方式所以雙指的是雙音速密碼是一個音速我的手機上面的城市是一個音速或者是說我的手機現在如果可以接簡訊有的時候是除了密碼之外也會送一個簡訊來當然沒有那麼安全但是總比沒有好那或者是說生物辨識也是一種就是一方面要密碼然後二方面我的指紋或者是長相但是這個指紋或長相我就會確保它只存在我自己的設備裡而不是想傳到其他的地方那但是無論如何就是生物特徵就是我是什麼我的記憶就是密碼記得什麼然後跟手上有什麼好比上手機那這三個至少要兩個同時作用才能夠登入這樣子的一個服務群那所以大部分的服務現在都有你可以手動打開雙因素認證那就一定都要開對那是堅持沒有的那就盡量去找替代品不要去用所以三國無雙就是三地的備份用理念相近的國家的工序用無痕的瀏覽器試創跟用雙因素的認證大概這四個了解有些比上面有些遊戲比如說前陣子又很流行搬個臉照片上傳之後它會幫你動漫動漫化動畫化但是因為我之前有聽過你說現在DFEC其實很已經很成熟了就是你的臉完全可以換成別人的臉會別人臉換你的臉你玩不玩那個遊戲都會被換沒有什麼差對但是你玩那個遊戲當然會讓人家變容易換對所以我的意思是說我看到那個遊戲的時候我就想說我不要玩所以你覺得這個警覺性是是對的不過你玩不玩都要做只要你有照片就會被換你的臉準備因為這次就是一件很容易的事情因為我在臉書上其實也有照片對就是除非你完全不PO自己的照片不然你只要PO出來人家就可以換臉本來現在現在就是這樣有點像說我們在PO一段文字我們都知道會被截圖就是就算你跟對方說不要截圖對 或是說你自己會把它刪掉或者你後來把它刪掉其實那沒有用你PO的當下大概就已經傳出去了這個其實都已經有理解那是換臉也是一樣的就是說要了解到除非你看到是那個人本人沒有被刀賬號用他自己的賬號來發表或者是寫的東西給你不然的話就假設每一張照片都可能是換臉OK好所以剛才講三口的妝比較算使用服務的時候那我會把它歸類為是有點像數位智慧的一環就是你就是在裹照氣息對那關於數位智慧這件事情有什麼其他可以提供的建議嗎另外一個就是就像我剛才講的盡量不要變成說好像你只是順應其他的那個規則而沒有自己選擇或創作的這種能力很多人會覺得說網路就是怎麼樣結果你問了一陣子做出來他的網路的意思是Line或者是Facebook那但是因為網路上要做到Line能做的時候Facebook能做的事但非常非常多選擇對所以就是說不一定都要用但是至少要知道有這些東西存在那第一個這樣子你不會被網路消音捲進去不會變成說連絡你只有透過Line不會變這樣那你就了解到還有很多別的東西那第二個是說如果真的發生了什麼就是自然或什麼問題的話你不會突然之間要必須重新學習一套很多你不熟悉的東西那你平常就已經有接觸到了你這次說平常要多多遠的就是可以跟網路互動的方式不要覺得說手機只能做這一件事網路只能做這一件事就可以常常去探索說上面還有什麼別的數位智慧這件事情感覺是一個終身學習因為網路上的服務為什麼一直在變動所以你自己是如何得知網路上有哪些新的服務很大一部分是看Hacker News我們的一個網站大概每天都會看那還有什麼就大概就是找關鍵字吧就隨時想要探索什麼就找一下那個關鍵字那當然G0V的聊天室也會分享那我們PDC也加了一個跟G0V的聊天室根本就有長得一模一樣的東西就我們內部的Rocket Chat那也都會分享那對於網路上的這些新服務你們通常就是會怎麼樣去評估或者是試用就自己加一套自己加嗎然後試試看那他比方說有一個新的評判投票法就成事出來了那我們PDC的同仁就趕快自己加一個反正先加起來再說那什麼時候會真的正式使用在日常的事情好用才用所以像我們的開放政府聯絡人的投票那我們也有在想要不要用平方投票法然後後來發現說其實很麻煩而且之前大家並不習慣大家比較習慣想填問卷的所以我們現在就說那我們是問卷然後加上一些功能這樣子所以又回去用問卷來克制化功能大概就是我們會在Social Tax有句話就是自己做的自己那樣的香檳自己喝就是Drink your own champagne這個是細骨的另外一句話比較文雅的一個表達方法對 那所以這個情況下所以香檳那個組織有被替換過對 替換所以意思就是說我們要給公務同仁用的不管SendStone還是Telephone我們大概都自己先用所以剛剛就是我們休息時間我們才在想說那我們要先來測試一下這個新的投票系統之類那我們自己用的真的覺得好用當然才會過散另外就是我還是要問一下那個數位貨幣的事情是嗎因為現在實在是太多這方面的新聞是數位貨幣這個從原始點開始就是一個比如說中本衝就有很多的傳說然後一路到現在也有各式各樣不同的數位貨幣你可不可以用一個觀察家的身分來看一下就是數位貨幣目前從它發明至今對於我們現實社會的影響到底是什麼那你覺得我們一般的老百姓應該怎麼樣看待數位貨幣這件事情其實它有點像換言之發行過的社區貨幣所以它最大的影響就是讓大家理解到所謂的社區貨幣不是只是生活上面就是你的鄰里大家彼此熟識的一群共同生活的人才能夠有足夠的互心來發行社區貨幣就算是隔著網路完全只看原始碼跟演算法完全素不相識的陌生人也可以有像幻園形成發行社區貨幣的那種互相信任來發行自己的社區貨幣就第一個點是信任對,就是說有一種比較簡單的讓數位磨面的人都可以互相信任手上拿的帳本上面的資訊是一致的這種發明要發明出來當初有人在探討說當初社會貨幣就是中本從那個起點是因為要抗議金融風暴他覺得這個是個世界被金融業的人就是搞了亂七八糟抗議這個政府一定得去保金融業因為我們沒有別的選擇我們沒有別的金融秩序的選擇那你覺得這樣的說法你覺得怎麼樣我覺得他顯示了除了全部集中在單一金融資訊的體系在進行交易之外也可以用比較分三十多中心的方法來進行交易那但這一套發明當然也可以用來當保幣相數各國的金融機構互相清算的方法不需要集中到Swift再出去之類所以他在現有的金融體系也有補強的作用就是去中心化就是多中心化的這個概念不一定要完全去中心化你也可以在這個叫做Permissioned Ledger互相同意加入的一群會員中間也可以運用這種像比特幣的不特定會員都可以加入的一些演算法來比較快速低成本的達到公式所以它就是一個一般性的發明所以你覺得這個嘗試應該因為像各國的樣航其實也都在研究或者是實施數位數位樣航的這樣一個想法所以你覺得這個趨勢會繼續下去嗎當然我們的平常日常的習慣對於現金的那種要求本來就是隨著載體的不同就會有不同所以我們如果接下來大家都很習慣形容付款或什麼當然我們對於現金的同樣的要求小額支付保持匿名性等等這些都還是會帶到新的貨幣上所以各國的樣航為什麼很多是就是必須要自己去研究就是因為每一個國家對於法幣在使用的時候的場景跟對於隱私匿名性等等的預設是不一樣的所以不能說說變成數位就好像幫助四海而解決沒有數位只是我們現有的對於貨幣的想像在這個社會裡面的一個數位的一個做法它不是說數位的話就變成全球貨幣所以我覺得這個還是要要做取反就是我們平常這樣貨幣的習慣不是要去配合所謂的數位貨幣而是數位貨幣是一套系統它可以來配合我們現有的習慣跟制度OK我覺得一般老百姓就除了就是看到比特幣章或蝶這種消息之外一般老百姓怎麼去觀察數位貨幣如何會對自己的生活產生影響我覺得大家也已經很習慣有一些什麼點數積電這個兌換什麼之類就是說有一些廠商自己發的不是PB但是類似那樣子的東西大家已經是一件很習慣的事情所以不管是用感應性支付卡作為載具還是用手機作為載具還是收集什麼環保綠色點數還是之類這已經是我們生活的一部分了所以不是說只有比特幣才是數位的痛苦那任何就是我們自己想到也要做一套自己的積電系統積分系統什麼都可以去做所以我覺得比特幣的另外一個意義就是任何你不喜歡中本從的貨幣政策的人都可以用完全同一套嘗試去發行個貨幣什麼東西貨幣所以就是任何人都可以自己發行自己的對於貨幣的想像這樣有最後的人願意加入他就成立這件事情我覺得是比較重要的那特定的實作他比較說比特幣是比較不重要的那也很像是一個貨幣世紀就是每個人都可以有自己的貨幣去實踐自己的想像但目前為止這個還是就是數位貨幣的世界其實還是跟我們實際上在用現金的世界是併存的是併存的以後會有互相你覺得會有互相排擠的狀況嗎最近幾個月是已經看到一些取代效應大家發現說好像硬幣或尤其紙鈔不是很容易噴酒精所以就跑去用電子票證或是不清風趣了對最近好像十幾%的本來用現金的人改變了他的習慣對不過因為台灣疫情下去很快所以這個新習慣會不會雇主說真的沒有人知道說不定很快大家就覺得現金也沒什麼對不確定但長期來說我的意思說會不會我覺得有些人會擔心的事情是這樣就是比如說就像以前曾經有舊台幣換新台幣那樣的一個歷史在我的意思說會不會你覺得這種這種以後互相比如說在某個時間點上面自己的實體資產因為數位貨幣受到侵蝕這種危機有可能在什麼狀況之下出現不過這個倒跟數位貨幣有關係不大那個就是央行的支付能力就是法幣的能力破產對我們目前新台幣好像還沒有這個問題就我們的央行狀態還良好所以就是說不是全面性的什麼實體貨幣法幣被數位取代而是在某一些的就是管家領域裡面他們的法幣突然之間因為戰爭或什麼內亂或什麼的原因突然之間喪失了這個支付能力對那就又回到這個就是通過膨脹非常誇張的狀況那那個時候以前大家是沒辦法但現在有辦法就是跑去用數位貨幣就是跨國的數位貨幣叫比特幣對所以才會看到好像取代的事情發生對就這個那又是回到儀物儀物回到強勢的外國國幣回到黃金或其他貴金數其實也是有不是說以前就沒有這種東西對所以就是說我們看比特幣取代了某一些貴金數在一些比較動亂的地方的狀況這個是有的但是那並不是比特幣造成他們內亂對是因為他們總體積近本來就有問題對就是當然比特幣可以造成他比方說一部分的碳牌應該不是比特幣造成內亂OK好所以是原來系統出了問題對才會有各式各樣取代的機制對比特幣數位貨幣是其中一個取代對就不能說是黃金反應造成內亂應該不是這樣對之後就是這次最後兩題是我們的編輯文的就是他想知道在數位世界中的創新就是跟在通常會在哪些條件下面產生對他任何創新一樣就是你要有創才新就是說要先有一個痛點那有一個即代解決的一個新的狀態會有一個問題那當這個問題有一個人想出一個說不定更好說不定也造成別的問題的解決方案而又願意分享的時候那在數位世界裡面就會大家開始即死光譯對所以這裡面可以看到有兩個就是先去條件一個是說一個人他碰到了某個情況有某個問題某個挑戰第二個是說他願意去在數位世界裡面跟有類似情況的人分享他想到的初步的一些解決方案那只要這兩個滿足就會有創新OK這邊我覺得如果這樣要觀察的話我覺得台灣的社群網路就是比如說為什麼後來LINE就是LINE跟FB都有創新可是在我現在目前的觀察裡面我覺得LINE甚至比FB大家就是使用的人數好像更多一點對那我的意思是說同樣都是創新那後來這個創新會變成主流你覺得他的原因會是什麼很多就是網路效應就是說朋友都在用你要跟朋友通訊所以你變成費用不可對我想這個就是最主要的一個原因吧那當然真的要講很多細的好比像說這個就是使用方便或者是儘可能配合本來手機的使用方式但是突然間通話跟簡訊都不用錢之類的當然有一些原因因為如果我們不是吃到飽我們如果貧寬是要收費對如果有這個就是編輯的很高的成本的話那其實他也不可能蓬勃到這個程度沒錯他是建立在就是499或469吃到飽的這個基礎上面但我覺得那個LINE其實我觀察到其實他社群的互動就很不一樣因為LINE基本上就是跟你熟悉的很多時候是實體世界裡面熟悉的人同學家人這樣子可是MV比較像是他就說個人動態時報而且他可以設定是給大多數就是大多數今天也有個人動態時報只是沒有人在用沒有人在用對就是大家會用在不一樣的地方我覺得他設計的邏輯是非常不一樣比如說FB就很有可能就是你會被全世界圍攻就是會有那種人在那底下留言可是LINE因為它是一個封閉的社群所以不太可能會有人進入你的社群來跟你留言就會被害所以這兩個這兩個系統是真的就是人際互動我覺得應該是預設的時裝不一樣對如果你現在FB但你只裝Messenger那概念就會跟LINE變成一樣對對我只是在想說這兩個其實然後像比如說像日本就比較流行就是推特對所以你有發現就是在哪個國家哪個社群網路流行起來是不是跟那個國家的比較習慣的狗狂模式是有點關係就是一開始那群人用什麼就是都是網路效應所以你覺得是先行者決定的就是如果有一群人他創作的內容只能在某個平台上而那群人又有足夠多的願意就是隨時看他更新的那這個平台就會因為這些創作者而得獲得所謂的二連打這樣那這群人如果又再繼續為這個平台貢獻繼續創造那很快就會擴散那擴散之後就所謂的黏性就是他找到一個一直回來的理由的話那他就會佔據就是生活中的一部分的時間那到那個時候網路效應就會非常的固執也一半都是這樣的OK 了解另外一個是也是我們編輯問的就是他問說那他可能隔這個隔這一段距離再看再看他追他很後期他他覺得他想問的問題是說您覺得你自己在網路上的分身跟在實體世界的你對 有什麼不一樣分身的是別人創作的素材就我們一面講話的時候一面大概已經很多人在二創了對 那所以不管是我的肖像我講過的話這一份錄影我的名字現在都可以隨便地去使用所以我也不覺得特別是我的分身那就是一些創作二次的創作的一些素材但我想他好奇的點是說但有些人在網路上面是更激進一點然後實際世界可能溫和也許在日本有很多這種人我不知道啦對 我覺得他好奇的是這個點就是你覺得你的個性在網路上的個性跟在實際上就是跟人互動的個性你覺得有什麼不一樣沒有什麼不一樣是因為我是拿當年我在網路上互動的方式放藍實體世界對 所以你反而是這個複製的那個實體複製的網路對不對 OK對啊 就是你也會發現說我在實體世界會等於是想好一整個句子在講對 我很少會在中間突然停下來然後想對 之類那這些其實都是就是等於輸入的銀行在之類就是很多當時以文字為主的溝通的習慣拿到日常用語裡面來使用的結果你跟一般人可能這色點是不一樣的因為太早以明網路的關係其實講得不錯對 對 對好 了解那數位這邊我在問最後一個比較好笑的題目然後之後我們可能回到那個因為前面實體空間不會含其停留文檔對 那個就是今天的搞笑題是如果去年就是觀察去年一整年就是如果今年有個叫做數位諾貝爾講的話你覺得應該要頒給誰我覺得應該要頒給就是所有調整了自己的習慣被數位轉型的使用者就是不管是因為學校沒有辦法去上課所以必須要在螢幕上面跟老師互動或者是跟學生互動那或者是說本來都是實體工作但是因為分倉分流的關係所以變成必須要學會怎麼操作一具機器人很多這個生產線或者是它沒有停工但是整個就是Monitor包含微修的什麼方式全部都改變那就是所有人都這全世界都被數位轉型對那台灣當然在去年來講是影響已經是最小的但是即使是這樣子我們還是做了很多調整對 那所以所有那些被要求調整被環境逼迫調整不得不調整而進行調整的我覺得才是主角才應該要就是讓大家知道說這是一件不容易的事情那是整個等於整個文明一起在做這件事情所以在你來看就是榮耀應該貴於那些使用者那些真的被調整的人對被數位轉型調整的使用者這很有道理所以想像一個阿嬤他去預約口罩或是什麼對就是第一次願意拿健保卡給腰食Chaka的那個感覺第一次在便利商店在那個Tiosk店員還不一定就能忙得過來來幫你的那個感覺對 那個才應該得到突然間有點感動的確的確大家都願意跨出那一步對真的很不簡單好所以這邊我暫時問完了那我回到剛才那個空間的部分空間部分其實剛才有個店沒有問到就是關於實體空間裡面有個很重要的就是也花了你很多時間部分是旅行就是從實體空間的這邊到旅行對那以前這樣的事情就是我們如果在就是年紀比較輕的時候就是進行的旅行有些時候會被說是Granture就是撞遊就是有點像是歐洲的貴族青年他們在成年之初可能就要有一個這樣的所謂的撞遊對 那很多人會以不同的方式來完成這件事比如說日本的建築師就是艾成中雄他為了要去旅世界旅行然後要抽到那個旅費他想到的方式是先有一筆錢然後那筆錢要怎麼來就是去當選舉手他後來是當選舉手然後賺到一筆錢之後但是錢還是不夠所以後來他是就是有一部分人也去當傳員對就是那樣很很克服的完成了他的就是撞遊那歐洲我覺得你的撞遊看起來應該是Purr的那個旅行嗎對但是在那個之前我也就是做了Involprint的一個案子然後也是賺了一筆錢其實從這個結構上來看是一樣有點像那個旅行因為我都只聽你很概率的講過去了20個城市等等所以實際上那個旅行在進行的時候但是他起點是因為不過我經過每天都要寫一句對你說在旅行的時候對所以你也有寫所以也有公開那是我簿他就不說第幾天但你Pops那個簿簿裡面對OK那可以分享一下嗎就是比如在那個旅行旅行裡面你的起點當然是因為要推廣Purr可是在那個中間的過程裡面你的發現有哪些可以讓你分享一下當然是為了要發展沒有錯大概好幾個一個是說我發現說在全世界我沒有見過面但是在網路上一起工作過他的人格是連續的就是一見面子一見如故就是網路上的好朋友見了面還是好朋友這個是很重要那第二個是說我的英語並沒有我想像中那麼糟這個很激烈對因為很多不是不是內地speaker的人他講英語也沒有那麼容易聽得懂但是反正溝通就是你多講幾次就是了所以因為在台灣一直會有一個迷思就是啊因為英語本身是一門學文或科目你要掌握到一個程度才能夠去使用對那但是實際上語言本來就是生活中會不斷來學習累積的所以就算你幾乎完全不會講那人家還是會有耐心對比手畫腳也好完成這一次溝通所以我去全世界從來沒有因為我的英文或英語程度不好而遭受到什麼狀況所以一方面大家人都很好二方面英語不好不是問題所以如果可以就是檢討的話我應該早一點開心那你帶著那二十個城市有沒有哪幾個城市是讓你就是有一些特別的感受每一個都有這個太多了而且我有寫日記所以我應該去看一下沒有就是很難一概而論也沒有辦法挑一兩個處OK好那個有公開都有公開好應該也有講一些商貨商的事情好了解好那那部分我就直接教你那另外這旅行是應該是我在我曾經有看過但我一直沒有跟你確認就是聽說你在十幾歲的時候也曾經去過做一個領袖的旅行嗎去過去那個印度對所以那次是什麼可是也不是只有那一次還有去尼泊爾也有去西藏OK所以嚴格來講是三次以上可以分享一下嗎因為賈博斯年輕的時候也去過做過這樣的旅行對當然因為那時候看滿多歐修的書所以一直對那個普納的那個歐修森特有興趣對所以就去這是一部分那當時也對藏傳佛教有興趣很多是因為就我父親當時跟陳立安一起工作一段時間來的那所以當時陳立安院長在他們在西藏跟尼泊爾都有一些工作對所以等於他們也組織一個類似像是參訪團去西藏跟尼泊爾看他們跟藏傳佛教有的一些合作這樣子對所以那兩次是分別去的然後時間也都滿長所以嚴格來講這些跟修行也都有關係發現了什麼發現什麼就是當然一方面是發現說好像就是再次確認說積累很多是沒有意義的對就是他們那些修行者的文化也完全不靠就是你存了多少錢身上你存了多少錢完全不是重點而且當然生活可能有點就是不是那麼多的刺激但是其實很充實所以我任何時候都不需要覺得我存到多少錢才能退休其實任何時候都可以去過那種生活所以這是主要學到的生活不是很多刺激但是很充實是怎麼樣的充實就是有他們自己比如說畫畫有看到很多藏傳佛教的那種繪畫也有他們去尼泊爾看到那個變境進行邏輯的探討但是是在佛教的這個架構裡面對那就是有很多但是很明顯覺得他們有很多事情做那也有很多貢獻但是顯然不需要存很多錢ok那在旅行的時候你會做的準備是什麼你說像什麼電源轉接期間不是就是有沒有什麼東西是非得帶不可的護照的沒有但是對啦就護照吧因為其他都有東地都可以買包含掉ok而且我發現你應該行李也很精簡因為看起來不是需要很多那個非得不可的東西都可以變通對其實那時候我旅行很多時候就帶那個一開始放牌了後來shopstores就有點像現在的手機這種感覺那其實大部分的功能反應啊 行事力啊什麼都已經整合進去了對 所以一般人可能以前才有這些隨身助理之前還是會說那我是不是至少帶滿容易Planet有一個地圖啊什麼之類的東西其實就都不用了對 都不用那你會帶出嗎還是幾乎都沒有幾乎都沒有那會需要網路嗎我覺得因為我那時候做很多人家航空有事沒事就發現拖運的行李會消失喔 知道嗎對應該是說尤其在歐盟裡面Travel可能它不是現在意義上面的連假航空但是就跟International Flight是不一樣的對就是它是類似我們在離島跟台灣中間的小飛機啦對 那時候做很多嗯對 但是其實也是跨國就是雖然是前跟去但是也是跨國嗯我碰過很多次就是拖運Delay拖運不見拖運跑到別的機場什麼拖運什麼之類對 但我應該沒有非常多次但大概到第三次我就絕對不要在拖運行李是所以除了那種很特別的設備非拖運不可之外那基本上我是後來在即時入隔之後都沒有拖運行李的習慣都自己一個包就帶著就對了對 就是基本上就是所有的東西都是在登記包可以放在下面看一個水準那樣就不太可能帶很多書對 因為書很重對而且如果是去聯網的地方也就不用說對所以那幾次到西藏到尼泊爾旅行其實讓你就是驗證了之前在烏萊那邊小屋裡面一定都有一些事情對 有點像這兩種對 就不會再被那個主流文化說我一定要這個什麼自我發展啊積累啊 成長啊什麼東西去保駕那比較是說那本來每個人隨時隨地都可以有貢獻不是等你存到什麼錢等你到什麼時候第一位才能有貢獻後來開始就是在入閣之前曾經有很長一段時間也待在歐洲嘛那時候我聽你說你是以巴黎為基地就是到各地去兩邊跑 對我入閣圈的十二個月裡面有六個月裡面至少有一天在巴黎對所以那時候的移動旅行的形式比較是就跟工作有關參與他們的施政這當然一方面是但是就分享我們的數位民主的經驗那二方面也是拜訪老朋友我有跟我爸從巴黎飛到德國回去我當時念的小學就是對旁邊的讀的白了的小學嘛也有去找我當時的導師爸爸可能也有找我爸爸的知道教授的夫人嘛等等就是這些都我覺得是很自然不會說好像這就是工作然後那個就是生活或旅行本來就是都可以一起的當你不管是因為工作或者是因為就是應援機會到了我的新的城市或新的地方的時候你怎麼觀察那個地方大部分的時候都是先飛以前就會先去想說在那邊要去哪裡或者是要吃什麼或者是要住哪裡之類的就會plan那到了當地之後就基本上就是當地人如果有建議有推薦覺得啊這個這個爸爸一定要去看這個世紀一定要去逛之類的當然就是聽當地人的所以雖然有計畫但是大概有變化就丟掉計畫這有什麼好笑的事情或者是悲慘的事情在這些旅行裡面都有蠻多的對那時候從奧地利沒有辦法就是買到比較能休息的倉位所以就是在那時候一般學生的只能坐著還不能睡的那個倉徒火車裡面跟我爸這個寄來很久對那是特別的經驗對就是你知道就是那種就是歐洲他們就是學生就算沒有什麼經濟能力也可以幾乎沒有任何花費的就是隨便愛去哪裡去哪裡在這個歐盟裡面真是經驗到對旁邊就都是年輕學生對那是很有意思之前也有寫過就是因為當時帶了一個具有水冷裝置的筆電因為當時當時比較真的能夠跑VR的一台筆電對那個水冷裝置對還會發紅光對那個就被機場在我要帶上飛機的時候這個對就是說就是攔架來檢查的時候就這樣他們很怕會爆炸因為從來沒有看過這類的東西對對 然後說這個電池很大然後我就說沒有明明沒有超過那個瓦數對後來就是摺中就既不能拖雲也不能放行李箱必須要是放在我座位旁邊而且是我跟Fly attendant的視線都不能離開對這樣也沒有說完全沒當恐怖粉絲是了解這還滿好笑的對對然後然後對於那些地方的食物什麼的有什麼特別的記憶嗎對 它還好吧就是都是碳血化合物對等待吃對沒有特別的太多的對食物的記憶其實你對食物好像不是特別的挑剔就是好像什麼都可以就是它當然好吃但好吃完不會特別去記它對好 那我想要問的是說從年輕時候到二十個城市巡迴到後來比如說也在歐洲這邊就如果前一年也在歐洲的一些城市待過你覺得這些因為這些經驗都不是一般人會用的對你覺得這個有怎麼樣改變了就是或是形塑了你的世界觀就是你對這個世界的看法就是大概就是跨往Transculturalism然後然後有人問我是哪裡人會說地球或太陽系或什麼之類但最常才是講現代之人我們CBS對就是說有種team human的感覺就是不是好像自己的特定的文化的經驗就讓我對那個文化產生認同而是覺得任何的文化都是一種經驗所以那我覺得這個是my liberating就是說我的經驗跟你的經驗有交集的部分可以彼此互相共享或探討的沒有的部分是可以學習的但是不會因為我是什麼人而你不是那種人我們就好像有一個距離因為我是現代之人或者地球或太陽系人你也是對對 好巧對不對對因為通常化文化的時候當然我覺得這是一個很包容而且正面的態度可是偶爾也會有一些文化衝擊對但文化衝擊對我來講其實就是就像剛剛講到去德國變文盲那個也是就是我調整自己的一個經驗就是我不會特別覺得說文化衝擊是因為我堅持某種文化而對方不接受然後產生衝突我常常就是一種那我對於這個不了解那不了解可能會翻車可能怎麼樣但是很快就我可以調整我就去學習所以因為一直是抱著這個就是我去經驗新的文化去調整去配合的這種態度所以反而不會有Culture shock因為Culture shock大部分是你堅持某種世界觀我沒有堅持某種世界觀你是隨時可以調對那但是這些國家或是這些城市裡面其實朋友之間當然都會有朋友互動的方式對可是你有沒有觀察到每個地方就是跟朋友或是跟人氣互動的方其實還是有點不一樣所以有沒有什麼如果就增廣世界觀或者是瞭解各國的朋友這一點來講有沒有什麼發現是可以跟我們分享的應該這樣講就是說我來自一個本身是一個文化或是自文化的網路文化或所謂黑可文化等等那所以我到每一個地方其實先會定謀的就是找族人就是本來在網路上已經認識的所以那個才是文化所以對我來講那是我主要文化對所以我不管在哪個地方縣市包含台灣我都是一種我不是這個融入而是我調整這個概念還是不一樣我調整是說我本來有一個文化但我調整到也可以適應這個文化但不是說好像我這個就那叫什麼Gunnative我就變成了這裡的人不是這種感覺那個那學家叫做這個叫部落化就部落化對並沒有一直都還是一個處於不同文化之間的感覺而不是就像你說的部落化的這個感覺所以我很難去用就是剛剛你問的那個框架去說然後在正訪見聞上面偶本來的文化內心的文化才是什麼衝突這麼之類因為對我來講我本來屬於的那個文化就是忘記網路的自由分享的等等的文化我碰到光是這個可口可樂的妝品什麼你剛剛講這個商業的我都會有一種就是你知道小王子發現有人在屬性性的時候對那種感受OK所以就那種感受對我是不是說我出國才有我在這邊也有我任何時候都有對所以你已經有一個自己等於說自己成長過程裡面就已經在的那個對那個生態系對然後不管到哪裡其實你都會先先去找當地在那方面的朋友然後之後再一起來觀察其他人對 一起來觀察其他人怎麼這麼行動對我為什麼剛剛提出可口可樂的例子是我覺得那個是非常特別的就是說一般一般人會看事情的方式更好黑客文化圈看事情真的完全不一樣對 有很多這樣的模樣所以我覺得透過我們的訪談或書其實也把黑客文化介紹給更多是很棒的對休息一下也可以我們先休息一下然後最後我再介紹一下好跟你的旅行還有數位世界的一些你跟數位世界一些經歷跟想法那綜合數位世界跟實體世界來看的話你覺得一個更美好的世界是怎麼樣的世界大概就不是一個就不是就是數位就好多很多很多對所以所謂的更美好你覺得是根據沒說很多個的話可是所有的更美好就是每一個人都可以有他自己讓更美好的世界透過他而來臨也分享給願意加入那個世界的其他人就是個美其美好像這樣一種講法對那意思就是說它是往未來開啟創造力的而不是只是好像我理想中的世界我強迫其他人加入那每個人有自己的觀點那你自己的觀點是什麼不是我的意思就是我的觀點就是所謂的Digital Pluralism就是數位的多元事件就像我剛剛強調往今往路去強調往既兩何字而不是往路兩何字一樣就是說對我來講對我個人來講理想的就是每一個參與的人都可以引他理想的而不是以我理想的來進行世界的編排OK對如果這樣子比如說今天如果是我就是假設我我認為一個美好的世界是比如說是對於工作媽媽友善的世界假設了好嗎對那我當然幫你對那所以今天如果我有這個想法的時候你覺得我應該要怎麼開始做對一方面就是跟你同樣的世界的好比想說都是Working Modern對等於你們共享經驗也就是共享某種可能的世界對就像是說這個華為特色公園行動聯盟對是一群就是想要在特色公園玩的小孩的家長對是一樣的道理就是那個超有行動力的對那個聯盟很厲害對就是說他們先是彼此互相發現我們的需要是類似的然後又發現說你這邊去跟這個里長或這個社區拉比我跟里長或什麼不如我們整理一套論書我們一起就可以拉比的更有系統之類所以就是說就跟類似我剛講到《歡迎行程》的社區集結是一樣就是說每個人都碰到同樣的問題但是這些同樣問題如果能夠組織起來那變成是一個共享的價值或至少互相都不排斥的價值那這個價值就可以把這些本來是單打獨鬥的人凝結起來所以就是發現問題並且願意分享都會分享來組織我想這個是可以往我們現在會叫社會創新對 這個角度去想的一個方法如果是以特工為例的話其實他中間其實還是有一些環節比如第一個發現問題然後就是找一群可以跟你共享這個理想的人然後之後他其實有提出論書然後還有出書對 然後還有出書然後他還有實際上去跟里長溝通然後一路曾經往上後來覺得立委也都聽過了對 對 對所以的確這其實就是一個很完整的我想像中有一個美好的時間然後我從零開始做的一個歷程對 這是一個很好的一個歷程對 對那真是一個很好的所以我在樹林可能用這個作力沒問題我覺得這很棒那我記得我有日本朋友也是媽媽的她就說她覺得台灣的公園非常的特色對 對 對而且我們講社會創新因為我是數位社會大家都問我這樣來講因為這跟數位沒什麼關係 對對 他們有用一些數位工具可是他們主要數球並不是數位的對 對而且我覺得好像從社區開始是大家都很有感的因為他會直接影響到每天那些沒錯 是這樣對 所以這的確是很好的意思另外一個其實剛剛問到網際網路的時候有一個東西我覺得我可以延伸出來問就是我覺得過去的網際網路的生態跟現在有一個但是我覺得有非常大的不一樣是社群化就是社群化的狀況的情況是跟普遍而且其實那個社群化也會帶來一些壓力比如說像就是這兩天其實就有就是奧運的就是美國前任的體操金牌選手他因為他覺得他為了要維護他的心理健康所以他要退賽之類的那這個社群化的這個壓力其實是你只要接觸到數位工具參與了某個社群其實就會有的所以一面對這種社群化的壓力你覺得大家怎麼樣自我建設不過這個以前就有了我們以前在玩MOD的時候就有了所以我不覺得這是新的東西我覺得只是之前是你的左鄰右舍不一定受到這種壓力現在是你的實體生活的左鄰右舍也受到這種壓力這大部分就是他捲動的人變多了對以前其實你在線上有參與過任何社群就算當年的BBS也都有同樣的社會動力對這個部分並沒有改變對但差別只是說之前你在那邊如果有一些衝突什麼你可以回到所謂的實體世界稍微有喘息對但現在不是讓你在向口買早餐說說說不定他也在在關注同一個這個題目對不對所以就是說你沒有什麼在實體世界好像跟社群媒體拉開一段距離的這個選項尤其在台灣非常 well connected那可能大家都都在關注這件事情確實是會有一種好像就是過度的密切的這種感覺對那我的解決方案也很簡單的話就是半小時休息一下每天睡八個小時這種對你真的要講這個 mental health這個就是 mental health最基本的對那我覺得為什麼總是回到這裡是因為本來就是在這種比較像獨處的時間不管是半小時的小休息一天要休息八個小時本來就在獨處的時間一個人才能夠整理出比較不受剛剛講到這種社群的話或過度社會的話所影響的自己的看法或者是自己自處的方法那如果是削弱這個時間那最大可能性大概都是上癮就是說因為乘以行為所以他因此而晚睡或因此這個早上醒來本來可以再休息一下那你就跑去黃手機了之類對就是說他在兩邊開始跟結束點被削弱這個自己獨處的時間所以其實最簡單的解決方案就是不要被削弱其實就只有這麼簡單的回應好好的回顧自己獨處的時間就是說自己獨處的時間不但要明確的界定而且就是任何自己因為乘以行為或什麼別的也要趕快警覺到那所以就是我不是說完全不能做這不是什麼戒律就是說你如果因為看奧運而晚睡了一小時那隔天就想辦法補一小時回來所以概念只是這樣所以獨處時間這個我覺得他有點像是一個心理的疫苗對不對就是說其實他可以維護你但獨處時間做些什麼其實也是很重要你也不可能獨處時間又跑去滑手機對不對所以這個獨處時間不要做社會化的行為不要做社會化的行為不然就不叫獨處對所以不管是去煮個菜聽個音樂都可以都很好就是只要獨處那以前的網際網路跟現在的網路現在的網際網路還有什麼不一樣的地方你說除了全東很多人跟現在平臺跟寬之外真的要講的話當然就是我們對於網際網路的核心之前會覺得說這是對大家都有好處的因此應該不會有哪個國家或地區要斷網當時有一個很天真的想法你就把它當作infrastructure對 就是類似是怎麼會有國家要截斷自己的自來水或電力設備但是現在就發現說不是怎樣在某些它的震盪系受到質疑的國家它會認為網際網路是類似像是境外媒體事實上比境外媒體更有顛覆力那尤其是在顏色革命之後那很多的極權或威權的國家對網際網路的看法跟以前完全不一樣因為他們本來覺得那是商業使用科學使用娛樂使用但是突然發現主張應用片政治應用對 那所以這個時候就會開始採取一些就是在網路之旅上面來講就是說所謂的巴爾幹的話就是每一個自己的主權國家想要行使它自己意義上面的網路而不再是以網際為主它寧可保留不再做網際交換只剩內部網路的這種選項也要確保說它的習慣的生活方式不會被網際的這部分所顛覆所以網際被刪掉剩下的網路就剩內部網路這個對一般人不會有影響但是對身處那個那個範圍的人如果你是好像說香港人對不對每一天都稍微感覺到一點點對我第一次說一般人要怎麼樣去回應或是需要對這樣的事情有什麼樣的思考嗎我覺得當然因為我們是在一個網際網路這個路特別高的一個地方所以我們要想的反而不是說我們自己要怎麼樣而是我們怎麼幫其他人去維護那個對 去維護對 他的網際的這個創作的情況這裡面當然一部分是說我們可以證明說網路它不是只有破壞性顛覆性或者是讓人跟人之間跟彼此不信任的運用也有讓人跟人之間更容易彼此信任讓真相傳播的比耀眼快等等的運用所以你不需要回到斷網或者強迫下架你光是用即時澄清等等的社群的做法也可以去把這種假訊息的危害把它處理到一個程度就像是我們要防疫但是不一定要限制人的移動自由就是簡單講我們沒有封城對 那所以就是我們光是存在或者光是釋出這些新的在不喪失網際的這種基本自由的情況下去對峙這些信心的這些威脅的方法那而且願意分享這個就已經是在幫忙了所以不管是你們加入這個市場或者社群就是去投開票所監票的時候用手機錄影就是任何一點點都是在促進這個這個被西方媒體看起來就很有趣對 都是在促進這件事情其實我們看到其他的有一些民主國家就是因為他開票的時候沒有一個足夠近的距離大家不同的黨派都用手機錄影的習慣所以在計票的公正性上受到非常大的質疑然後到最後就是也發生一些不幸的事件對 那所以就是說我們這些經驗是有幫助的所以繼續在我們原來的常態裡面去做一些記錄跟分享就去消化民主然後也要願意分享連接國際對 這個很棒OK 好那今天應該差不多好嗎 謝謝謝謝很棒 謝謝我每次來都來很長的時間真的很不好意思OK但是