 Guten Morgen miteinander. Das Panel besteht natürlich aus Heinrich von Wies, den Sie vorhin schon kennengelernt haben. Dann kommt Thiemann Galler dazu von JPMorgan Asset Management. Seine Schwerpunkthemen sind globale Aktien und emerging markets. Würden Sie bitten, gleich so in der Reihenfolge Platz zu nehmen? Dann haben wir Stefan Mechler, Leiter Asset Management bei der Mobiliarversicherung. Stefan Mischenmoser, er arbeitet für BlackRock und ist dort unter anderem verantwortlich für wirtschaftliche Analysen und Finanzmodellierungen. Zuletzt noch Daniel Ritz von Unigestion, er betreut dort institutionelle Kunden. So, ich bin heute der Spielermacher hier, weil ich wurde angehalten, hier ein bisschen den Fußballschargon zu pflegen. Und würde gerne den Ball zuerst Ihnen zuspielen, Herr Mischenmoser. Ihr Oberster Chef Larry Fink hat nicht nur kürzlich seinen Transfer gemacht, ablösefrei, den Ex-Präsidenten der Nationalbank eingestellt, Philipp Hildebrand, sondern ist auch sonst sehr stark in die Offensive gegangen. Er hat gesagt, er würde 100% in Aktien investieren und beherzigen das auch für sein eigenes Portfolio. Ist das die Strategie für die finanzielle Repression oder ist er damit schon in der Off-Side? Er hat mit der Aussage natürlich viele unserer Aktienmanager glücklich gemacht und viele unserer Bond-Manager weniger glücklich. Und ich möchte es vielleicht auch kurz als Plädagier für Staatsanleihen, für Bonds nutzen, zu sagen, dass sie definitiv eine Rolle in einem diversifizierten Portfolio haben. Die Frage ist, wie viel? Zum einen muss man mal unterscheiden, was für ein Investor bin. Ich bin nicht ein Privatinvestor, wo es wirklich darum geht, eine absolute Rendite zu erzielen. Und dort haben Aktien eine prominente Rolle, gerade momentan im aktuellen Bewertungsumfeld. Definitiv im Zusammenspiel mit Schwellenländeranleihen, im Zusammenspiel mit Hochzinsanleihen. Staatsanleihen bei Pensionskassen, bei vielen Pensionskassen haben auch eine sehr dominante Rolle. Aus zwei Gründen. Zum einen ist das regulatorische Umfeld in vielen anderen Ländern nicht so wie in der Schweiz, dass man einen technischen Zinssatz hat, sondern dass man die Verbindlichkeiten mit einem Marktzins abdiskontiert. Und dann wird es problematisch, wenn die Duration meiner Verbindlichkeiten bei 20, 25 Jahren liegen und ich nur in Aktien investiert bin. Das ist auf einmal mein dominantes Risiko im Portfolio, nicht mehr das Aktienmarktrisiko, sondern die Durationslücke. Und es ist im aktuellen Marktumfeld sinnvoll, vielleicht eine Durationslücke zu haben, aber man sollte sich bewusst sein, dass man ein aktives Risiko eingeht. Man sollte schauen, wie wird dieses Risiko entlohnt. Wenn man sich diesen Trade-off anschaut, dann ist es vielleicht taktisch klug, Staatsanleihen unterzugewichten, weil man sollte strategisch immer noch starke Positionen haben. Insofern, sowohl für Privatinvestoren als auch für Pensionskassen, die auf so einer Regulierung, auf so einer Regulierung ihre Totierung messen, sind Staatsanleihen essentiell. Gut, aber ich möchte dann schnell reingreetschen und nochmal auf das Aktienthema zurückkommen. Wenn man sich anschaut, wie die beformt haben in den letzten zwölf Monaten, 25 % der Ressamei rund 40 % der DAX, auch der DAO hat irgendwie 25 % zugelegten in den letzten zwölf Monaten. Trotzdem, fast niemand hat es bemerkt, die Aktienhose ist vorweigegangen und alle haben es verschlafen. Noch mal die Frage, vielleicht an Sie, Herr Galler, finden Sie nicht, dass die Pensionskassen ein bisschen mehr eine höhere Aktienquote fahren könnten? Das ist ein Vortrag von Herrn von Wies gehört, dass die Obligationen grundsätzlich ein Risiko bilden im Portfolio einer Pensionskasse. Also ich denke schon, dass man vielleicht generell, wenn man die Positionierung der institutionellen Investoren betrachtet, dass man möglicherweise auch ein Übergewicht in den Obligationen und den Staatsanleihen hat, was eben ein Risiko darstellt für die Zukunft. Das haben wir in einem Vortrag vorhin sehr gut gehört, dass wir da auf absehbare Zeit eben negative Realzinsen haben werden und dass man eben schauen muss und sollte, wie man auch in einem gesetzlichen Rahmen, der angegeben ist, wie man entsprechend den realen Kapitalerhalt auch für das Portfolio sicherstellen kann. Und da gehört sicherlich neben den Alternativen und den realen Vermögensanlageklassen sicherlich auch die Aktien dazu, die natürlich aufgrund der Volatilitäten der letzten Jahre da etwas in Misskredit geraten sind. Also man könnte ja fast meinen, die Aktien sind ein bisschen tot. Also es ist so unbeliebt, man fürchtet sich vor ihr. Die Volumen sinken an den Börsen, die Handelsvolumen, auch wenn man die Verteilung bei den Privatnisten für Investoren anschaut, nicht nur bei den Pensionskassen, dann sinken die Aktienanteile und die Bargeld- und Kirchanteile steigen in den meisten Portfolios. Jetzt noch mal meine Frage, Herr Ritz, Inflation ist das Thema, wenn die Inflation steigt, dann hat man mit dem Mobilportfolio ein Problem. Würden Sie in der Champions League die Aktie gegen die Inflation antreten lassen? Also wir denken, dass sicher die Aktien bis auf weitere sicher noch attraktive Anlagen sind, weil wir müssen ja daran denken, dass natürlich aufgrund der großzügigen Liquiditätsversorgung und dass ja jeder jetzt in riskantere Anlagen investiert, überall, die Spritz eigentlich weiter sinken. Und ich denke, wenn man jetzt Aktien hat, wo man sehr stabile Unternehmen hat, die eine gute Videende zahlen, dann sind das natürlich sehr attraktive Anlagen. Und ich denke, in diesem Umfeld werden Aktien vorderheimen sicher noch ein attraktives Anlagegebiet sein. Okay, aber wie Sie in Ihrem Vortrag vorhin haben gesagt, eigentlich die finanzielle Repression und die Inflation passen gar nicht aufs gleiche Spielfeld. Die können gar nicht zusammen, oder? Die Zinsen werden ja tief gehalten. Wie soll denn die Inflation entstehen? Ja, aber nicht auf alle Zeiten. Es ist klar, im Moment haben wir einen solchen Umfeld. Da kann man sagen, darf ich noch mal schnell die gelbe Karte geben, kann man dann sagen, so lange die finanzielle Repression da ist, gibt es keine Inflation. Das ist jetzt wahrscheinlich zu plakativ. Also, wie würden Sie es formulieren? Es gab auch einmal eine Zeit mit Ölpreisschock und wir hatten die Inflation in dieser Periode drinnen. Ich denke, man muss einfach auf die Inflation vorbereitet sein. Wir wissen nicht, ob wir die in drei Jahren oder in fünf Jahren oder in sieben Jahren haben. Aber ich glaube, man muss die Portfolios sterart diversifizieren und in eine Richtung steuern, dass man eben auf diesen Fall vorbereitet ist. Okay, Herr Mächtler, Sie sind ja der, der wirklich dieses Problem hat der finanziellen Repression. Bei der Mobilärversicherung werden Sie quasi in diese Staatsanleihen gedrängt und dürfen fast nichts mehr oder können, in fast nichts anderes mehr investieren. Können Sie in diesem Umfeld noch Tore schießen und Rendite erzählen? Das Anhänger vom FC St. Gallen kann ich sagen, wir sind nieder. Okay. Spaß bei Seite. Die Frage ist ja nicht, halten Sie Aktien oder Bonds, sondern die Frage ist, wie risikofähig sind Sie und wo nehmen Sie die Risiken und dann ist Aktie eine gute Option. Aber wenn ich noch mal ... Herr Wies sagt, Sie unterschätzen die Risiken. Sie als Vertreter der Versicherungs- und Pensionsbranche hier auf diesem Podium sind Sie leider ganz alleine. Aber Herr Wies sagt, Sie unterschätzen die Bundrisiken. Ich nehme an, nachher werde ich eine Kurs kriegen, um gute Investitionen umzusetzen zu können. Aber Spass bei Seite nochmals. Sie sind natürlich in einem regulatorischen Umfeld. Dort sind Sie gefangen. Und Sie können sich im regulatorischen Umfeld nur bewegen, wenn Sie risikofähig sind, als Versicherung sehr viel Eigenkapital haben. Das hat die Mobile auch. Deshalb sind wir weniger gezwungen, Dummheiten zu machen, wie 25- oder 50-jährige Bonds kaufen zu müssen und zu suchen. Dort sind wir frei. Also wir haben eine Showtouration, das hat uns in den letzten Jahren Geld gekostet. Also wir sind dort relativ frei. Und wir, die ... die Obligationen haben trotzdem, da kommen Sie nicht raus. Dort drehen wir wieder, wissen Sie sich fragen, wo wollen Sie dort Risiken nehmen? Ja, es ist so. Staatsanleihen, 10-jährige Eikenhaus, 0,6%, ist no fun. Aber Sie haben sie trotzdem, weil es gibt noch ein anderes Thema. Das ist ein Ausfallrisiko. Werden Sie wirklich für die zusätzlichen Risiken, die Sie nehmen, werden Sie kontinuiert. Und das ist wahrscheinlich nicht immer der Fall. Also wir haben gesagt, ganz klar, wir nehmen keine Risiken, in gewissen Obligationen. Dann haben wir Schweizer Staatsanleihen, haben wir Schweizer Pfandbriefe. Sie wollen uns die Risiken an einen Mandelnort zu nehmen, sei es Unternehmensanleihen, Ex-Finanz-Titel, oder Heilt ist ein Thema, Stratzschild-Credit-Lowns ist ein Thema, das haben wir jetzt nicht gemacht, aber dann nehmen Sie bewusst Risiken an einen Mandelnort und dann ist eben nicht mehr die Frage, entweder oder. Aber Sie können es jetzt nur leisten, wenn Sie Risiko für Ex sind. Das ist klar. Also können die Pensionskasten mehr Risiko eingehen, oder ist es wirklich so, dass Sie das ausschöpfen, was Sie können? Herr Wies hat in seiner Präsentation nicht eingelegt. Man kann bei den Kreditkrisiken hochgehen, zum noch mehr Rendite holen. Jetzt sagt Herr Mächtler, das kann er eigentlich nur tun, wenn er auch die Risikofaik bespricht, das Eigenkapital hat, um das finanzieren und auch in Zukunft gewährleisten zu können. Finden Sie, das machen die Pensionskasten, wenn Sie die Risikofaik bespricht? Grundsätzlich ist es so, noch einmal, wenn man Risiken eingeht, man sollte es streuen. Ich glaube, das sind alle eine Meinung. Die Sache ist, wenn man jetzt über Staatsanleihen spricht, sind das wirklich noch anlagen, als ganz breit genommen, die wirklich risikofrei sind. Wir sind nicht in der komfortablen Situation, wie hier in der Schweiz, dass wir Insolventen Schuldner haben, sondern wenn man jetzt gerade europäische Staatsanleihen anschaut, Kreditrisiko aufweisen, Griechenland, Spanien, Italien und so weiter. Insofern war nicht zum einen davor, der Indexdefinition zu folgen. Was sind, also nur auf Staatsanleihen zu schauen, sondern muss ich auch schon gesagt sagen, was für Risikofaktoren sind in den zugrunde liegenden Anleihen dabei? Und über die muss man streuen. Es kann erfolgen, indem ich, sagen wir mal, nicht nur in Deutsche und Schweizer und finnische Anleihen investiere, sondern bewusst italienische und spanische Aufnahme, es kann sein, indem ich Schwellen investiere, in Hochzinsanleihen investiere, in Sachtoren, die in unterschiedlichen Ausmaß die Rendite erklären, und hier muss ich streuen. Die Frage schöpfen die Pensionskassen, die ihr Risikobudget aus, ist zum einen sehr unterschiedlich zu beantworten, weil das Risikobudget unterschiedlich ist, zum anderen sind das taktische auch Einschätzung, die man einnehmen kann. Wir sind momentan recht positiv und wir sind der Meinung, dass Pensionskassen jetzt eher am oberen Ende des Risikobudgets agieren sollten. Und tun Sie es? Haben Sie die Überblick? Was wir gesehen haben, sehr interessanterweise über den ersten Heptum des Jahres sind sehr viele Gelder in Hochzinsanleihen geflossen. Also es ist ein Risikoern, raus aus dem Cash, raus an Staatsanleihen. Was wir die letzte Woche zum ersten Mal gesehen haben, seit dem halben Jahr, ist, dass die Zuflüsse zu Aktien größer sind als zu Hochzinsanleihen. Also wir sehen, dass es ein Trend gibt, wieder Risiko ins Portfolio aufzunehmen. Was denken Sie jetzt, liegt das daran, dass jetzt die kleine Hosse durch ist, zwölf Monate steigende Kurzen und die Pensionskassen gehen wieder in die Aktien rein? Gut, also ich bin vielleicht jetzt mit der Antwort, die wir vorhin bekommen haben, nicht ganz einverstanden. Ich denke, das Problem ist natürlich in der Schweiz, dass die Deckungsgrade der Pensionskassen eher tief sind. Es gibt nicht viele, die weit über 100 oder riesige Wertschrankungsreserven aufgebaut haben. Das würde natürlich jetzt bedeuten, dass wenn dann die Märkte plötzlich drehen, dass man dann plötzlich in einer massiven Unterdeckung ist und da muss man Sanierungsmaßnahmen treffen. Sprich, man müsste die Beiträge erhöhen zu lassen, der Arbeitnehmer auch. Ich denke, das ist dann natürlich auch nicht sehr populär. Ich denke, da ist man natürlich irgendwo in einer Situation, wo man natürlich auch die Risiken nicht beliebig erhöhen kann, außer man riskiert wirklich die Rente der zukünftigen Rentner. Okay, aber der Panel heißt ja, und die Frage ist, gibt es nicht auch ganz neue, vielleicht finanstechnische Ansätze, die man in dieser Situation einwechseln könnte. Vielleicht gibt es da so ein Rotationsprinzip wie bei den Bayern und da ist die Frage, wo ist der Schakiri im Anlagebereich? Herr Ritz, Sie bei UNI-Schästion, Sie schwören auf den Minimum Varianzansatz. Also es gibt jetzt, wenn man natürlich das, was man jetzt macht, anschaut, gibt es natürlich einen Aktienindex, nicht eine sehr effiziente Anlage ist. Also was man natürlich im Minimum Varianzbereich macht, aber es gibt auch Dividendenstrategien und so weiter, ist, dass man dort natürlich versucht, eigentlich die Risiken tiefer zu halten, tiefer als im Index und dann eigentlich versucht, mit einem sehr stabilen Aktien eine attraktive Rendite zu erzielen. Also in dem Sinn eigentlich eine effiziente Strategie, wo man mit wenig Risiko eigentlich eine attraktive Rendite hat. Und so weiter gibt es natürlich Strategien, wo man natürlich das Spektrum erweitern kann. Aber bleiben wir mal beim Minimum Varianzansatz, was denken Sie, Herr Galdr? Gelbe Karte für den Minimum Varianzansatz, oder wie sehen Sie den? Es ist sicherlich ein Weg vielleicht für Investoren in den Aktienmarkt zurückzufinden oder eben zu versuchen, dass man das Aktienrisiko, dass viele Ansätze eben darauf beruhen, dass man auf Vergangenheitsdaten sich beruht, was sind entsprechend niedrige urlatile Aktien und wie sind die Korrelationen und was, wenn man eines erlebt haben in den letzten Jahren ist, dass diese Dinge manchmal auch sehr, sehr schnell zusammenbrechen und sich in die andere Richtung umkehren können. Also von der Seite ist sicher ein interessanter Ansatz, aber ich denke, man muss sich dieses Bereit, dieses Risiko zu tragen. Und das Risiko wird sicherlich nicht geringer. Wir gehen davon aus, dass die Volatilität auch von den Aktien- und Risikoberefteren Anlageklassen aufgrund dieser neuen Spielregel, dieser finanziellen Repressionen, die es sind, weiterhin sehr hoch bleiben wird. Das heißt, entsprechend für den Investor bedeutet er, dass er dies einfach aushalten muss, wenn er da investiert. Das heißt, dass man schaut innerhalb der Allokation, wie bin ich positioniert, wo sind vielleicht noch Regionen und Bereiche in der Welt, die vielleicht nicht so stark unter dieser finanziellen Repression leiten, wo ist dann eben auch das Umfeld für die Aktien? Was heißt das, Afrika investieren, oder? Nein, generell auch die emerging markets. Das ist einfach die Allokation, was wir sehen, immer noch Neudeut profit share der emerging markets am weltweiten Aktienmarkt liegt, der ungefähr bei 15% liegt. Und da sehen wir auf der institutionellen Seite immer noch sehr, sehr zögerliche Investments dorthin, weil natürlich diese Anlage auch entsprechend Volatiler ist. Aber es ist sicherlich ein Bereich, der gerade auch für diese weltweite Rebanonisierung der Wirtschaft. Was sind die Untervertreten im Vergleich zur Wirtschaftskraft, die die inzwischen haben? Definitiv. Herr Daller meint, es müsste, könnte nach oben gehen. Nein, Sie haben doch gefragt, ob es so ist. Ja, ja, aber wieso? Zweite Frage. Es ist natürlich, es ist nicht immer so, dass Volkswirtschaften, die gut performance, auch die besten Aktien haben. Die Frage ist natürlich, kann es sein, dass es auch wieder Firmen in westlichen Ländern gibt, die sehr, sehr gut positioniert sind. Aber ich möchte es nicht, also die Initialismen untervertreten. Wir sind es auch, aber wir haben vor zwei Jahren angefangen, wesentlich mehr in den Merchant zu investieren. So auch auf der Bond-Zeit, wie auch auf der Aktienseite. Aber das heißt einfach, der Auswahlprozess dauert seine Zeit, oder sind Sie da wirklich nicht unbedingt Anhänger von Optimierung von den Einzelnen unten, von den Einzelnen an, also Investitionsansätzen, sondern mit den Anhänger von Restalokation. Wie wohllegen Sie die großen Steine und wie gehen Sie weiter vor? Und ich glaube, dort braucht man in entsprechender Zeit. Und je weiter man diversifiziert, je schwieriger die Ersterklassen sind, desto operative wird das Geschäft. Und Schnellschüsse irgendwo investieren, ist vielleicht nicht unbedingt die beste Idee. Also, wie kann ich als Manager habe ich die Fähigkeiten, oder kann ich die aufbauen, ein Thema wirklich zu verstehen, dann die richtigen Partner rauszusuchen, und die dann später auch noch führen zu können. Und das wird häufig unterschätzt und ich rate alle meinen Kollegen, wirklich genügend Kapazität selber aufzubauen, um das umsetzen zu können. Das hat uns auch die alternativen Anlagen eben erwähnt. Also, gesagt das Hedge Fund oder das Private Equity. Und der Mächtler sagt, also, wenn ich in Haus nicht die Kapazitäten habe, das Know-how das auszuwählen, dann würde ich das nicht tun, dann würde ich nicht in solche Anlagen investieren. Verstehen Sie das, oder finden Sie, das könnte man also schon, man kann sich ja verlassen, auf die Leute, die einem das empfehlen. Also, das habe ich nicht selber gebaut, oder? Also, ich denke, jetzt gerade in den arbeitsintensiven Gebieten gibt es natürlich die Möglichkeit, dass man das an einem Partner auslagert. Ich denke, dort braucht man die Kapazität, wie Herr Mächtler gesagt hat, um zu prüfen, ob der Anbieter wird. Da fragen wir doch schnell, Herr Mächtler, ob Sie ein Vertrauensproblem, also, dass Sie den Leuten, die Sie das Geld dann öfter verwalten müssen. Das ist ein Spiel, das muss man mitmachen und es kommen auch sehr viele gute Ideen. Das hat aber nichts mit Trauen oder Misstrauen zu tun, sondern kann man die Risiken, die man eingeht, kann man die beurteilen. Und dann ist es mir nichts, wenn ich einen externen habe, der mir das alles abnimmt, weil dann bin ich abhängig vom externen. Also, ich muss nicht, dass man alles selber macht. Also, das Auto-Beispiel ist wieder ein gutes, aber ich muss doch eine Ahnung haben, welches Auto passt zu mir und was will ich mit diesem Auto erreichen? Herr von Wies, die Wissenschaft ist gefragt. Wie sieht die Wissenschaft da die Asymetrie zwischen denen, die sehr viel wissen, den beraten und vielleicht einige Pensionskassen, die nicht so viel wissen, sind Sie da auf der Seite von Herrn Mächtler und sagen, nein, ich würde Sie in eine Anklageklasse investieren, also Private Equity, nur wenn Sie jemanden haben, in Haus, der das auch versteht. Ich würde es etwa, ich möchte nochmals zu Shakiri zurückkommen. Wir haben jetzt relativ viel über die Shakiris und die einzelnen Anlageklassen gesprochen über die einzelnen Spieler in dem Zusammenhang und ich würde eigentlich hier ein bisschen mehr für ein deutsches Spielsystem als für ein brasilianisches Spielsystem. Das heißt, ich glaube, die Pensionskasse muss in der Lage sein, einen disziplinierten Ansatz in der Vermögensverwaltung selbstständig durchzuführen. Das heißt, eben Sie muss die Risiken beurteilen können und Sie muss auch irgendwie eine Idee haben, wann sie in welche Anlageklasse hineingeht oder eben nicht hineingeht und muss das auch konsequent umsetzen. Und aus meiner Erfahrung die Anlageklassen sind besser durch die letzten Jahre durchgekommen, als diejenigen, die eben zu kreativ gespielt haben und quasi nach Gefühl jetzt das eine oder andere über oder untergewichtet haben. Und da bin ich schon der Meinung, dass eben diese Disziplin und ein entsprechendes Know-How vorhanden sein sollte oder daneben aufgebaut werden sollte, ja. Also das heißt, Sie sagen, man sollte sich auf historische Anlagen auch vielleicht das in ein Portfolikontext so einbinden und das funktioniert. Es kann nicht das Einzige sein, sich auf historische Anlagen zu verlassen. Man muss in die Zukunft schauen, aber man muss sich eben überlegen, was mache ich, wenn und das im Voraus überlegen und nicht nach Gefühl, wenn es jetzt gerade die eine oder andere Anlageklasse in Mode ist, das umzuschichten, die die Pensionskasse eben hat. Okay. Eine Frage, also jetzt reden wir über finanzielle Repression und wir sagen, okay, der Staat drängt uns Pensionskassen und versichert in die Staatsanleihen, weil jetzt da die makroprudenzielle Führung kommt, weil man mehr reguliert wird und man kann immer über Regulierung lamentieren, sag ich jetzt mal ganz kritisch. Aber die Branche hat eine Frage, was sie tun kann. Weil in der Branche sind ja auch ein paar Fälle, die sprechen jetzt wieder aus, die metrische Information an, passiert, die durchaus auch in der Öffentlichkeit zumindest das Gefühl auslösen dürfen, dass mehr Regulierung berechtigt ist. Was sagen Sie, Herr Ritz? Hat die Branche auch ein bisschen selber schuld, oder ist das jetzt nur die Staatsschuld, dass es zu mehr Regulierung geführt hat? Ja gut, man muss jetzt die Pensionskassen selber ansprechen, dort hat sicher ein paar Problemfälle gegeben, aber ich denke, das ist am Schluss, ist immer die operative Führung, ist natürlich in der Verantwortung des Stiftungsrates und ich denke nicht, dass der Staat so viel Einfluss nehmen kann, dass das dann wirklich funktioniert, oder am Schluss ist immer der Stiftungsrat gefordert und das ist eigentlich wichtiger, ich denke, Fehler sind häufig dort passiert, wo man die Führung einfach drauf warmt. Herr Meyschenmosell, vielleicht jeder meine ich noch? Ich glaube, Regulierung hatten immensen Einfluss auf, wie das Spiel gespielt wird, also wenn man die Regulierung als die FIFA ansieht, die die Regeln vorgibt, wenn ich jetzt in den USA geschaut habe und in England vor 10, 20 Jahren waren wir 80% in Aktien, 20% in Anleihen, weil dort mit dem erwarteten Renditen die Verbindlichkeiten abdiskontiert wurden. Jetzt ist in Holland vor 3 Monaten die Ultimate Forward Rate eingeführt worden, eine ganz minimale Veränderung in der Art und Weise, die Verbindlichkeiten diskontiert werden. Was sehen wir? Die Zinsen am langen Ende, 50-jährigen Staatsanleihen, steigen und die bei den 30 Jahren, wo die Regulierung greift, sinken. Also die Regulierung gibt viel vor, wie Anlieger investieren, wie das Rentensystem, dass die Regulierung vorgibt, die FIFA vorgibt und dann wie die einzelnen Spieler innerhalb dieser Regulierung spielen und wie sie ihre Freiheiten ausnutzen. Von daher ist es zum einen das wichtigste, die Regulierung und das ist eine politische Aufgabe und dann wie die innerhalb in diesem Regulierungs- framework gearbeitet wird, das sind dann die Themen, die wir hier besprechen. Aber gibt es Möglichkeiten, was kann die Branche denn tun, damit sich das ändert? Gibt es nichts, dass die finanzielle Repression, man kann sich ja immer ausgeliefert fühlen, in einer neuen Situation. Was kann man denn tun, damit das nicht mehr so diese Opferhaltung ist, dass man selbst ein bisschen aktiv ist, gibt es da nichts? Also ich denke, dass man eben versucht, diesen gesetzlichen Rahmenbedingungen am Punkt, dass man sich nicht ergibt, im Endeffekt nicht nur die Regulierung per Gesetzestext, sondern dass man sich da eben auch die unsichtbare Regulierung von den Gedanken, von der Einstellung, dass man zu Risiko avers wird und einfach so ein bisschen dem Fatalismus anhängt, lieber bin ich in 10, 15 Jahren mit vielen anderen in Sanierungsfall, als dass ich riskiere, in fünf oder sechs Jahren dass man sich davon etwas freimacht und eben den Spielrahmen, den man hat eben versucht, so gut wie möglich auszunutzen. Das ist das eine. Und auf der anderen Seite, dass man vielleicht versucht, dann auch mit als Branche an sich eben weiterhin Lobbyarbeit macht, eben für die Schwierigkeiten, die man hat, eben für die langfristigen Schwierigkeiten, die es dann auch für die Einzahler dann eben gibt, dass man da Verständnis, für Verständnis wird, dass man da eben dann auch mehr Risiko jetzt nehmen muss, auch wenn es mit größerem Schwankung auch mal verbunden sein kann. Wir sind nochmal zurückgekommen auf die Frage, also es führt mich dahin, sie sagen, man muss es ausschöpfen, den Rahmen und die Frage ist zwar schon aus dem Publikum gekommen, oder wenn man Asset und Liability Matching macht, dann ja, ist man bei den Leuten eine Pflicht erfüllt, aber die Verluste, die entstehen, sind real. Und der Volkswirtschaft kann das nicht gut tun. Ein Mäschler. Ja, das, das ist so, ja. Ich glaube, ich komme nochmal zurück. Also wenn man risikofähig ist, sind die Freiräume größer und da kann man sie nutzen. Ich gehe noch zurück, ich gebe noch ein anderes Fussballsystem. Ich anschaue, als meine Kinder noch sieben oder acht Jahre waren, die Leute machen auch noch der Goli. Und so kann man sie machen auch vor. Also alles springt ungefähr in die gleiche Richtung. Und ob das dann ein gutes System ist, ist ein anderes. Noch einmal zurück, es ist wichtig, dass man die Freiräume nutzt, dass man schaut, dass bei der Pensionskassverdeckungsgrad eben aufgebaut wird, die unangenehmen Maßnahmen geht, halt auch auf die Arbeit nehmen und zurück geht das ist einmal. Anderer Seite, und das ist sicher die Aufgabe von der Branche, ist auch auf den Regulator zuzugehen. Ein Thema ist, das hat Herr von Wies kurz angetönt, Infrastruktur. Infrastruktur in der Schweiz ist ein riesen Thema. Da sind riesige Geldbeträge, die aufgeworfen werden müssen und wie finanziert man das? Wenn die Branche, was sind die Puls, die um sind? Das sind die Pensionskassenversicherung. Ein wichtiger Dialog mit der Firma zu führen, auch mit den Bundesbehörden allgemein, und ich glaube, die Tendenz ist nicht so schlecht, wie man glaubt. Sie denken, dass das kommt, dass das vielleicht im politischen Prozess eine Chance hat, dass man als institutioneller Kunde in solche Infrastruktur-Projekte nicht nur in Neuseeland investieren kann, sondern auch in der Schweiz. Ich bin davon überzeugt, das wird nicht heute Morgen sein, aber das kommt durchaus ein gangwarmer Weg. Und ich, einfach noch zum Thema Regulierung, ich sehe ja, die Regulierung schubt immer aus einer Reaktion auf die groben Fals. Und es muss irgendwie gelingen, diese groben Fals zu verhindern. Und das ist wahnsinnig schwierig. Also, das Beste, was jeder machen kann, ist nach links und nach rechts zu schauen und sie in seinem Umfeld zu verhindern. Das sind keine groben Fals mehr, aber es wird nicht vollkommen gelingen. Ein ernieses Thema, wie man auch bei den Alternativen Asset Management hat, dass man sagt, man will jetzt total fehlerfrei werden und dann überreguliert. Das sehen Sie auch so. Sie wollten was sagen? Wenn Sie vielleicht noch kurz zurückkommen können auf Pensionskassen, wenn die 100 % oder hohen Anteil Staatsanleihen sind, dann können Sie auf eine Pensionskasse eine Volkswirtschaft zu finanzieren oder Sie Aufgabe von einer Pensionskasse die Renten zu finanzieren. Und wenn ich als Pensionskasse das mehr erlauben kann von meiner Totierung her, dann ist das sicherste, in Staatsanleihen zu investieren und dann können meine Rentner oder meine Mitarbeiter sicher schlafen. Weil Sie wissen, wenn Sie in Rente gehen, haben Sie ein Einkommen. Ist das so, wenn Sie sicher Verluste machen mit den Schweizer Staatsanleihen? Aber Sie diskutieren es ab mit dem Zinssatz der Staatsanleihen. Aber die Diskontierung ist mir dann, wenn ich mir weniger leisten kann in den Mikroesmediengegau. Das ist eine buchhalterische. Sind Sie dann wieder eine regulatorische Frage, ob die cashlos-influenzindexiert sind oder nicht? Also ich kann die Frage beantworten. Ich halte einmal im Jahr bei uns in Pensioniert und eine Rede ist immer vor Weihnachten. Vor zwei Jahren habe ich eine Abstimmung gemacht, habe sie gefragt, wenn Sie jetzt mit Ihrer Frau einen Pinsetrag leben. Ich habe drei Beispiele gemacht, also ein Staatsanleih, ein griechisches Abendessen gehabt, ein trainisches und ein österreichisches Abendessen. Alle haben, praktisch alle, haben für Griechenland gestimmt. Weil das hat der größte Zins gegeben. Ein Jahr später, könnte Ihr Euch noch erinnern, wo wir ein Jahr später, das vorher im Jahr gesprochen haben. Und interessanterweise, unsere Pensionierten sind komplett ausgewechselt gewesen, weil keiner hat, und die Konklusion war, wir sind ja ganz zufrieden mit diesen tiefen Zinsen. Also wenn man es den Leuten erklärt, auf eine einfache Art und Weise, bin ich nicht sicher, ob er wirklich das große Risiko will. Weil im Endeffekt will er auch die Rente haben. Und wenn es etwas geringer ist, aber sicher, ist er zufrieden. Ein sehr schönes Beispiel tatsächlich. Ich möchte bald schon den Panel Öff öffnen für das Publikum und noch eine letzte Frage. Angesprochen haben. Ich meine, die finanzielle Repression, wohin führt das Ganze? Ich habe auch schon das Wort von jemandem von Ihnen gehört, Kriegsanleihe. Also wo endet das? Geht das unentschieden aus oder wer gewinnt da und wer verliert? Herr von Wies. Ja, ich denke, es ist jetzt die Art und Weise, ohne größeren Schaden anzurichten. Ohne größeren Schaden? Ja, ohne größeren Schaden im Sinn von einer tiefen einschneitenden Rezession. Aber es geht ja immer dorthin, bis es wehtut, wenn man nach Spanien schaut, oder 25% arbeitslose Krawalle, Generalstreik in Griechenland. Ohne, dass es wehtut, glaube ich, geht es nicht. Ohne, dass Schaden entsteht, auch nicht. Aber wie weit geht das? Also wie lange kann man in einem Land leben, in dem es mehr sind, arbeitslose hat? Ich bin jetzt nicht so pessimistisch. Ich glaube, längerfristig werden wir wieder auf einen besseren Zustand kommen. Also ich glaube jetzt nicht, dass Europa in Krieg und Revolutionen versinkt. Das ist für mich ein zuschwarzes Szenario. Aber ich glaube tatsächlich, dass wir uns über längere Zeit hinweg eben vielleicht auf tiefere Wachstumsraten, auf tiefere Renditen von Staatsanleihen auf eben eine allmähliche Entschuldung auf die Wachstumsraten einstellen müssen und entsprechend den Gürtel länger schnallen. Aber nicht an eine große Krise. Wie ist das bei Ihnen, Herr Galler? Wie sehen Sie das? Also ich denke, wie schmerzhaft und wie, sagen wir, wie rund diese Entschuldung ablaufen kann und ob sie überhaupt rund ablaufen kann, ist eine andere Frage. Hängt davon ab, wie diese Ungleichgewichte gibt es eben auch wieder zwei Parteien, die da zu dieser Anpassung beitragen müssen. Auf der einen Seite müssen die verschuldeten Industrienationen beginnen, mehr oder minder zu sparen. Ob sie das jetzt über Schuldenrückzahlung, was wir wahrscheinlich hier unwahrscheinlich erhalten, oder dann über diese finanzielle Repression, negative Realsinzen und Überwachstum dann das tun, was wir für wir wahrscheinlich erhalten. Das muss eben begleitet werden durch die Schwellenländer an sich, nämlich diese Wirtschaften sind auch sehr unbalanciert. Und da gibt es sehr gewaltige Überschussländer, die eben jetzt dazu beitragen müssen, indem sie ihr Wirtschaftsmodell umstellen, den Binnmarkt öffnen, die Währung aufwerten lassen, dass da ihr Binnkonsum gestärkt wird, dass da auch wieder Wachsungsimpulse gibt. Aber glauben Sie, dass da Länder wie China einlenken? Das ist fundamental wichtig für den Erfolg dieser Fundamentale. Das Wichtig ist es klar. Wenn wir die ersten Kommentare hören von der Regierung, die das genau in diese Richtung drängen will, dann scheinen Sie es verstanden zu haben. Weil Sie wissen auch, im Endeffekt, wenn die industrialisierte Welt in eine Dauerrezession fällt, brechen auch die Märkte für ihre Produkte und ihre Exporte weg. Aber es gibt so Berechnungen auf dem IWF, man muss davon ausgehen, dass eigentlich für die entwickelten Länder mit der Entschuldung eigentlich Wachstum generiert werden muss, von ungefähr 1,8 Prozent, um das einigermaßen schadlos über die Bühne zu belassen. Das reicht. Das ist noch auf Ihrer Gruppe grafisch drauf gewesen. Da gingen ja bis 3 Prozent. Das reicht ja locker. Aber das bedeutet eben auch für die Schwellenländer, dass diese Länder von ihrem, sagen wir, hochgepowerten Wachstum runterkommen werden. Was dann Wachstumseinbußen bedeutet, dann von ungefähr 3,5 Prozent für die Schwellenländer. Also kurzum, Sie sagen China, asiatische Länder, alle Länder, die schnell wachsen und jetzt so ein Ungleich entsteht, ein anderes Ungleichgewicht. Die müssen einlenken und dann sehen Sie die Sache wieder rosa. Aber die entwickelten Länder müssen auch einlenken. Das heißt, also auch da muss die Bereitschaft zum Sparen gegeben sein und zur Haushaltsanierung. Das heißt, nur wenn beide Länder einlenken und wir nicht in Extremszenarien abgeleiten, was zum Beispiel dann weltweiter Protektionismus oder Währungskriege und so weiter sein. Aber eben Sie glauben nicht an die protektionistische Variante. Sie denken, dass man das verstanden hat in China und dass man irgendwann auch einlenken wird, weil man nicht die weltweite Rezession will, weil man sich damit selber schaden würde. Herr Mechler, darf ich Sie fragen, mit Ihren Pensionären, die inzwischen sehr risikobewusst wahrscheinlich sind nach diesem griechischen Essen und den im nächsten Jahr festgestellten Verlusten. Wie sehen Sie das? Wo führt das hin? Wir befürchten schon, dass es eher ein Schrecken ohne Ende ist, also ein Schrecken mit Ende. Ich habe lange in Japan gelebt, die sind jetzt im dritten Jahrzehnt von Tiefen Zinsen und eigentlich eine Dauerrezession. Wenn Sie richtig anschauen, ich befürchte, das kommt auf die alte Welt auch zu. Ich bin eher ein Anhänger, aber ich weiß, dass es politisch nicht durchsetzbar ist. Ich glaube, ein Schuldenschnitt wäre wahrscheinlich die ehrlichere und bessere Lösung. Da könnte man wieder ein Riestart machen. Das würde aber heißen, dass die ganzen Pensionsfonds, die Pensionskassen, die Besicherungen massive, massive Abschreiben nehmen mussten und hier ist der politische Wilde nicht da. Also gibt es nur das Szenario durchwussten. Okay. Herr Meyschenmurzel, wie sehen Sie das? Sehen Sie das auch so? Durchwussten, Tiefen Zinsen, 30 Jahre, 3 Jahrzehnte? Wir sehen auch so, dass die in den nächsten Jahren, die Aktienmärkte sich positiv entwickeln werden, nicht spektakulär, aber mit stetigem 5-6%, aber die Volatilität innerhalb einzelner Quartale sehr hoch ist. Die politischen Risiken, die auftreten, sind extrem. Das risk-on-risk-off-trade ist das dominierende Thema. Man muss sich dessen bewusst sein, was passieren muss. Makroökonomisch ist, dass die Länder, die jetzt Probleme haben, wettbewerbsfähiger werden. Man hat gesehen, über die letzten 10 Jahre, die Peripherieländer haben an Wettbewerbsfähigkeit verloren. Deshalb sind wir in der Misere. Das muss sich rumdrehen. Wir brauchen hier für Zeit Zentralbanken, aber es muss Struktur informieren. Ja, wie schätzen Sie das sein? Ganz direkt gefragt, wird der Grieche produktiv wie der Deutsche? Das sagen Sie, das muss passieren, damit das sich wieder ausgleichen. Das ist die Wundvorstellung. Irgendwann ist es so, dass man ähnliche Produkte hängt. Ja, aber denken Sie, dass das geht, oder? Es geht definitiv. Sie fragen, ist es wahrscheinlich? Herr Ritz. Ich glaube, wir haben jetzt sehr viel Euphorie zu Europa gehört. Ich denke auch schon, dass das noch eine Weile so weitergeht. Aber ich kann mir fast nicht vorstellen, dass man das längere Zeit mit diesen aktuellen Spielregeln weiterspielen kann. Was ich denke, es wird dann eher Mitspieler geben, die irgendwann keine Lust mehr haben, mitzuspielen. Und dann aus der Mannschaft austreten. An wen denken Sie da? Ja gut, man muss gegen Süden schauen. Das ist ja offensichtlich, oder? Man hat ja auch gesagt, gegen Norden und Deutschland tritt aus. Das ist eine andere. Es wäre auch eine Variante. Ich denke einfach, dass sich die Zusammensetzung auflöst, weil ich denke, längerfristig werden diese Bevölkerungen, dass sie in Griechenland und Spanien nicht durchhalten, dass man quasi eine so hohe Arbeitslosigkeit hat, immer wieder gekürzt wird und so weiter. Irgendwann wird die Bevölkerung nicht mehr mitspielen. Gut. Ich würde sagen, wir haben dreieinhalb positive und einhalb negative Woten gehört. Und damit öffne ich jetzt das Panel für Fragen aus dem Publikum. Wer hat eine Frage? Vielleicht dann, wer ist pessimistisch? Machen wir doch eine Umfrage hier. Wer ist hier pessimistisch eingestellt für die Zukunft? Das endet im Desaster. Kapitalschnitt, Euro kaputt, Hände hoch. Gut. Und wer denkt, es ist doch immer gut gekommen, mindestens durchwusst und werden wir uns, die ganz grosse Krise kommt, nicht? Wir haben im Saal eine Übereinstimmung mit dem Podium. So von der Verteilung, würde ich sagen. Jetzt könnte doch jemand, der denkt, dass es wirklich ganz schlimm kommt, dem Herrn von Wies eine Frage stellen. Eine kritische. Wer traut sich? Gut, da hinten sehe ich jemand. Ja, also ich habe vielleicht mehr als nur an Herrn von Wies, aber generell, also die Frage ist natürlich jetzt, mit diesem Spielfeld oder mit diesem Spielfeld, das nicht mehr ganz level ist, sondern es ist ungenommen mit dieser Financial Repression, ob dann eben, wie Herr Mechler gesagt hat, dass man sich versucht, eigentlich frei zu machen. Auf der anderen Seite eben diese Financial Repression und gleichzeitig extrem policyabhängige Returns bei den Hauptanlageinstrumenten wie Aktien oder eben Obligationen, wo alles nur noch geschlützt ist, von teilweise nur noch die Kommentare oder auch Maßnahmen von Zentralbanken und möglicherweise auch EU-Politiker, die das versuchen. Dass man so sagt, gibt es nicht bei den traditionellen Instrumenten eben wie Aktien und Staatsobligationen ein zusätzliches Policy Risk und wird das auch kompensiert oder sagt man dann nicht irgendwann mal, eben wir ziehen die ganze Mannschaft ab und suchen uns Instrumente, die vielleicht weniger Policy Risk beinhalten oder eben dieses Risiko, dass die Zentralbanken-Maßnahmen irgendwann nicht mehr funktionieren und dass man dann eben in emerging markets vielleicht auszuweichen, versucht noch mehr oder in Senior Loans, die vielleicht ein bisschen anders laufen oder anders reagieren und nicht von den Interventionen der Zentralbanken so abhängig sind. Ja, ich würde mal anfangen beim Herr Maschenmose, was gibt es denn da für Sachen, die man machen kann, die nicht so abhängig sind von dem, was die Zentralbanken machen und ob das jetzt funktioniert oder nicht und würden Sie zu dem raten? Ich glaube grundsätzlich muss man unterscheiden die Taktik oder Strategie, die ich eingehe, sie für den folgenden Spieltag oder sie für die ganze Saison und ich glaube selbst jetzt, wenn politische Ereignisse stark Einfluss nehmen auf, wie das nächste Spieltag sich gestaltet, also was machen Aktien, was machen Anleihen. Ich glaube langfristig ist es schon so, dass wenn man eben sich erlauben kann, langfristig zu investieren, sollte man möglichst breit gestreut sein und ich glaube, dann ist es so, dass diese politischen Unebenheiten, die momentan erledigen, sich eigentlich in Durchschnitt herausfallen werden. Momentan, wie kann man agieren? Das große Problem ist, wie vorhin schon gesagt, das Problem ist eigentlich nicht bin ich in Schwellenländern, bin ich in Aktien, bin ich in Hochzinsanleihen, das Problem ist, habe ich Risiko in meinem Portfolio oder habe ich kein Risiko in meinem Portfolio? Und die Entscheidung, bin ich in Cash oder bin ich in irgendwas Anderem, ist eigentlich die Entscheidung, die momentan über Erfolg und Misserfolg bestimmen. Das ist eigentlich das Problem. Die Sache ist, wann ändert sich das Marktumfeld? Wann ist das Marktumfeld wieder normaler? Wann kann ich auf die normaleren Beziehungen wieder zurückgreifen? Und das, was die Theorie mir sagt, für das langfristige Ziel, wann kann ich diese Regeln wieder anwenden? Dass sie uns momentan sehr stark mit politischen Ereignissen beschäftigen müssen und uns eigentlich entfernen von den grundsätzlichen ökonomischen Treibern. Von daher, die Antwort auf Ihre Frage, momentan ist eine dynamische Allokation gefragt. Schnell reagieren, taktisches Allozieren zwischen den einzelnen Anlageklassen, den Risikos. Was heißt das nach jedem neuen Kongress, der die EU abhält? Springt man zum Telefon und ruft den Trader an und jetzt alles gehören? Am besten davor. Was ist denn schon davor, was da passiert? Bestimmt nicht mit ... Manche wissen es vielleicht, aber die sitzen nicht in den Gremien entscheiden, aber man kann Szenarien analysieren. Wie ist denn das vielleicht, an Sie als Berater vielleicht machte jemand, was dazu zu sagen, also haben Sie reagiert und Leute da hingeschickt? Ich meine, die Anlageentscheidung ist abhängiger denn je von der Politik, das heißt, ich muss jetzt irgendwie eigentlich nicht mehr die Leute über dem Echsel haben und irgendwelche Bilanzen lesen, und dort irgendwie Leute haben die mir sagen, was da passiert, wo das Sentiment ist, was die denken, was die machen und dann mache ich die richtigen Anlageentscheide. Hat da bei UNI-Gestion so etwas stattgefunden, dass man sagt, wir sind da im politischen Prozess, die Ohren aufhalten. Also wir machen eigentlich etwas ganz anderes. Wir machen auf der Aktienzeit eigentlich eine sehr systematische Umsetzung, wo wir eigentlich auf Pognosen ganz verzichten. Weil das Problem natürlich ist, jetzt gerade, wenn das politisch geprägt ist, ist natürlich das Risiko, dass man immer zu spät ist oder das falsche Macht ist sehr hoch. Und das wir eigentlich sehen, dass wenn man Risiken vermeidet und in dem Sinne quasi für die Kapitale halten schaut und dass man keinen Umfälle produziert, sehen wir einfach, dass man natürlich längerfristig dann eigentlich viel besser fährt. Okay, das kommt darauf an, also wenn man einen Ex-Nationalbank-Präsidenten bei sich im Team weiß, sieht das Ganze ein bisschen anders aus. Sind ja innerhalb der Geschäfte. Das ist schon der Fokus so, dass man sich mehr mit dem politischen Umfeld befasst, dass man externe Know-How einkauft und dort natürlich eben die Bedeutung von diesen Faktoren zugenommen hat, dass man jetzt eben mehr damit beschäftigt. Okay, wie ist das bei der Mobiljahr? Also eigentlich, in der Schweizer Politik sind Sie dran, oder in Bern? Also wie sind Sie auch bei der Nationalbank physisch? Aber das hilft nicht immer. Was ist, du hast die Performance durchgeschlagen? Also die Nähe nicht, aber die Entscheidung und schon. Nein, ich glaube, es ist wichtig, dass man versucht in den nächsten Geländekammer zu schauen, wenn man das hinkriegt und dort Annahmen zu nehmen und auch entsprechend zu handeln. Und was wir zum Beispiel gemacht haben, wir haben vor drei Jahren gesagt, wir sind eine Schweizer Versicherer. Wir haben keine ausländischen Popfurgis. In Deutschland oder in Italien tätig sind, dann sind Sie gezwungen, deutsche italienische Staatsanwaltschaft zu halten. Punkt, kommen Sie nicht herum herum. Haben wir nicht. Haben wir gesagt, weshalb müssen wir in Frankreich, in Spanien, Deutschland, investiert sein? Haben wir alles verkauft? Wir haben alle Staatsanleihen, ganze Europa verkauft, außer die üblichen, die man heute noch hat. Und haben gesagt, wir sind eher bereit dort in Unternehmensanleihen, die wir glauben, sind noch gut. Aber als Staatsanlehrer haben wir gekauft. Dann macht die Politik jetzt mal so oder mal so. Das können Sie machen. Und ich glaube, das ist schon wichtig, dass man versucht in den nächsten Gränden kann, sondern nicht rein nur im Taktischen bleibt. Das Taktische hat schon seinen Sinn. Jetzt bringen wir zum Beispiel Portugiesische Staatsanleihen. Wenn Sie sagen, ich bin nicht strategisch in diesen Dingen drin. Und ich mache, jetzt ist es zu billig, dann wäre Portugal dieses Jahr das beste Investment gewesen. Und das ist nicht per se schlecht. Okay. Da ist noch eine Frage aus dem Publikum, vielleicht von einem Optimisten an die Pessimisten hier im Podium. Doch eine eher Pessimistische oder vielleicht ketzelische Frage. Das ganze Pensionskassensystem entstand ja, weiß ich auch nicht, 70er Jahre, 80er Jahre und ist ja geprägt eigentlich durch eine Zeit, in der die Aktienmärkte sehr gut funktioniert haben. Das hat ein bisschen so die Illusion erzeugt, dass es ja reicht, 20, 30 Jahre lang in die Finanzmärkte zu investieren und die werden schon dafür sorgen, dass es dann aufgeht am Schluss nicht. Und ich glaube, wir leben ja in einem Jahrzehnt, dass das Vertrauen in die Finanzmärkte nicht verloren hat, aber zumindest, glaube ich, das ist der Konsensus, dass der Finanzpark nicht alles regelt und manchmal die Dinge auch überhaupt nicht regelt. Und wenn man sich anschaut global, wer überhaupt Kapital ansparen kann, um die Altersvorsorge zu sichern, dann ist das eine sehr, sehr kleine Minderheit und wenn ich eine globale Bilanz mache von Assets und Liabilities, dann sehe ich einfach einen riesigen Liability Block der Amerikaner, der Europäer, der Japaner, die alle glauben, dass das finanziert wird in 10, 20, 30, 40 Jahren. Und dann sagt man, ja gut, wir müssen ja nur dort investieren, wo heute Kapital gebildet wird und das ist nicht in Japan, neues Kapital, auch human Kapital, produktives Kapital wird in China produziert und wir investieren einfach dort und dann partizipieren wir in Verbindlichkeiten gesichert. Und das ist doch eine sehr blauäugige Annahme, dass man denkt, dass man in dieser globalen Bilanz die Assets dort investieren kann aus unserer Sicht, wo die Produktivität steigt und wo Kapital neu gebildet wird und dass dann diese globale Bilanz, dass die Assetsseite dann gerade dafür verwendet wird für unsere Ansprüche, dann Finanzierung zu bilden. Wobei die Weltbevölkerung natürlich gerade dort wächst, ja, an anderen Orten wächst. Also mit anderen Worten, wenn das ein Unternehmen wäre, nicht, dann gibt es sozusagen auf der Liability Seite Ansprüche, die mit der Produktivitätssteigerung und mit dem Anwachsen der Assets völlig diametral entgegengesetzt sind und das bedeutet doch, dass wir wahrscheinlich eher unsere Ansprüche tendenziell senken werden müssen und dass die Bedeutung von Umlage verfahren. Also der soziale Kontrakt, dass die heutige Generation für die heutigen Alten bezahlt, wir sind ja ein Einzelfall irgendwo oder sehr privilegiert, was die finanzielle Situation betrifft, heute noch, aber global gesehen und vor allem in Amerika, wo ich glaube, die durchschnittliche, das durchschnittliche Kapital pro Kopf in Amerika ist irgendwie nur 50.000 Dollar bei der Pensionierung, da kommen sie nicht so weit. Wie sehen Sie diese strategisch, globale Geschichte? Also die Frage ist, glaube ich, ungefähr so, dass man sagen kann, wie lange die Eigentumsrechte bestehen bleiben wird, wird das schon wieder zurückkommen, wenn ich dort investiere, aber grundsätzlich die Vorsorgelücke, die man ja schon sehen kann, wenn man heute auch in der Pensionskasse alles einbezahlt und ich habe das erst kürzlich nachgeschaut und man verdient 100.000 Franken im Jahr, dann kann man eigentlich mit 50%, also am Schluss, wenn man pensioniert ist, aus AHV und aus Pensionskasse kann man noch mit 50.000 Franken, also da müssen Sie gar nicht nach Amerika schauen und 50.000 Franken, die Hälfte von dem, was man vorher hatte, wenn man da nicht privat angespart hat, dann ist man ziemlich schräg in der Landschaft. Wenn dann die Immobilienpreise noch so weitersteigen wie jetzt, dann muss man dann irgendwo in der Höhle wohnen. Oder wie sehen Sie das? Ist das klar, wir müssen den Gürtel enger schnallen? Also global gesehen wird das Problem ganz einfach gelöst, insofern das Pensionssystem mit einem Leistungsprimat, Pensionsgehe kriege 50% vom letzten Lohn. Einfach, die werden geschlossen. Schaut man in die USA, schaut man nach nach England. Dieses Pensionssystem existiert einfach nicht mehr, sondern es gibt dem Beitragsprimat. Das heißt, man kriegt als Arbeitnehmer 100 Franken, 500 Franken im Monat, legst an, wenn du in Pensions gehst, dann hast du eben deinen Haufen, der reicht oder reicht nicht, wenn er nicht reicht, muss man halt noch fünf Jahre länger arbeiten. Das heißt, das sind sehr, sehr zentral, sehr, sehr globale, vor allem auch in den schweren Ländern und trennt hinzu, dass das Risiko weggeht von der arbeitenden Bevölkerung oder den Leuten, die arbeiten, hinzu individuellem Risiko, also eine Verlagerung des Risikos von einer Masse zum Individuum. Das ist positiv für die Unternehmen. Frage ist es positiv für die Individuen, ist es positiv für die Ökonomie. Das ist das fundamentale Problem. Andere Meinung hier zum Podium. Gut, also ich denke jetzt, vielleicht natürlich das Obligatorium, hat natürlich immer auf einem Beitragsprima basiert. Und ich denke, die Frage ist ja primär, wie ist die Teuerung, ist da ein Teil? Und dann ist die Frage, wie hoch ist die Realverzinsung, die man realisieren kann. Und faktisch ist es natürlich dann, wenn man natürlich mehr realisiert, wird man komfortabel leben können und wenn man halt ein bisschen weniger Realverzinsung hatte, wird das tiefer sein, oder? Da geht man vielleicht auch nicht ins griechische Restaurants und vielleicht nur noch ins Mikrorestaurant, oder? Da muss man sich natürlich mehr reinschränken, oder? Aber ich denke grundsätzlich, wir haben auch da die 50 Prozent angesprochen, oder? Es ist natürlich auch die Frage, wie komfortabel ist natürlich die Pensionskasse eingerichtet, was für einen Einkommen soll man erzielen, aber vom Schweizer System ist natürlich immer das Dreisäulensystem die Idee gewesen, wo man auch privat noch vorsorgt. Wenn man die Industrie-Nation global anschaut, wird das Geld kaum reichen, wenn man nur die Verbindlichkeiten in den USA anschaut, die hochgerechnet werden für die Altersvorsorge. Und in dem Sinne ... In einer Umlagefinanzierung, richtig, aber die Schweizer Pensionskasse ist, das hat ja genau keine Umlagefinanzierung. Eben trumst denke ich einfach, dass die Idee, dass die heutige Generation für die heutigen Alten bezahlt, diese Idee wird global gesehen, an Bedeutung gewinnen. Dass die Vorstellung, dass man mit Kapital, dass man reserviert für 30 Jahre in die Zukunft diese Lücken füllen kann, diese Vorstellung, das geht einfach nicht auf. Natürlich merkt man das heute noch nicht, aber dauert auch noch 20 Jahre. Ja, oder? Aber noch kurze Replik, gerade dieses Umlagefahren in Deutschland ist etwas, was momentan, sagen wir, sehr viel Zähneklappern auslöst, weil wenn man die Alterung betrachtet und eigentlich auch die Abhängigkeit, sagen wir, von der Rente und wie viel wirklich Arbeitgeber und Arbeiter zahlen jetzt für Rentner, wird sich das in den nächsten 20 Jahren das jetzt momentan drei Verdiener für ein Rentner aufkommen, wird sich das Verhältnis massiv verschlechtern. Was dann bedeutet, dass um dieses Rentenniveau zu halten, die Rentenbeiträge massiv ansteigen, wenn es keine Reform gibt. Also von der Seite her aus der demografischen Sicht stößt dieses Verfahren auch sehr an die Grenzen. Es hat viele eben auch aus dem akademischen Bereich auch fordern, dass da Deutschland sich mehr oder minder von diesem System abkehrt, weil es demografisch in 20, 25 Jahren kaum noch aufrecht zu erhalten ist. Gut. Ich glaube, Sie haben mit Ihrer Frage auch ganz verschiedene Aspekte des Systems angesprochen. Also das eine sind unrealistische Leistungsversprechen und das haben wir jetzt schon gehört. Da geht man eben in die Richtung, dass man das korrigiert. Man kann sich in der Schweiz auf dem Weg, diese unrealistischen Leistungsversprechen zu korrigieren. Ich glaube, ein zweiter Punkt, den Sie angesprochen haben, ist eben, wie kommt man daraus raus? Ich glaube, ein Teil ist auch, dass inflationiert wird und man sich dann eben real mit der Rente, die man bekommt, weniger kaufen kann. Das ist ein Weg, wie Volkswirtschaften daraus herauskommen. Beim Investieren bin ich jetzt nicht pessimistisch. Ich denke, Kapital hat eine sehr gute Steuerungsfunktion und wenn jetzt eine Volkswirtschaft oder eine Firma eben produktiv ist, dann zieht sie Kapital an und das ist auch gut so und wenn sie das eben nicht mehr ist, dann fließt es ab und an einem anderen Ort, wo die Kapitalproduktivität vielleicht etwas höher ist. Also das sehe ich jetzt nicht so derart problematisch, dass wir hier globale, globale Kosten damit. Also ich glaube, die Kapitalproduktivität hat da einen guten Ausgleichsmechanismus auch zwischen Ländern.