 tarde. Temos uma sessão agora sobre governança de desigualdade e crescimento. E nós vamos falar por que nós nos importamos com esses fluxos ilícitos financeiros. Para falar isso, o senhor Olaf Lundstor, da Embaixada Americana, e o nosso colega da Universidade da UERG, e o Roberto do Centro Brasileiro de Relações Internacionais. Eu vou apresentar o Roberto e passar a ele a moderação. O Roberto é diretor executivo do Centro Brasileiro de Relações Internacionais, sebre em português, que é um cinquenca aqui no Rio. E ele também está na Câmara Americana de Comércio, no Rio, a Associação Brasileira de Comércio Internacional, e também na Federação do Comércio do Estado de São Paulo. Já foi superintendente de estudos e Centro de Pesquisa para estudos de Comércio Internacional e professor de Economia na Universidade de São Paulo. E também ensina na Escola de Pós-Graduação de Economia na FGV. Eu vou passar a palavra aí então ao Roberto. Boa tarde a todos. Podem me ouvir? Supa Enel, como foi já mencionado, será sobre governância, desinguardade e crescimento, de doenças internas do fluxo ilícito. Eu tenho aqui a minha esquerda, o senhor Olaf Lundstol, conselheiro de energia e petróleo na Embaixada Noruega, no Brasil. O senhor Lundstol trabalha na Associação Brasileira, tem pós-gaduação em economia na Universidade de Oslo, na Escola Noruegueza de Economia e na Escola de London School of Economics também. A direita o senhor Leonardo Burlamac, que hoje é professor e pesquisador na UERG, e ele já foi Senior Program Officer na Fundação Ford e, de maneira muito pertinente nesse painel, ele estava na iniciativa de governância, de governança global na área financeira e como reformá-la. Vamos começar então o senhor Lundstol, vai ter a palavra em primeiro lugar e depois eu passarei a palavra ao professor Burlamac. Muito obrigado, em primeiro lugar, obrigado a GFI e aos outros sanfitriões pelo convite. Eu tenho que dizer que há uma relação longa entre o GFI e a Noruega. Então, hoje eu represento o governo da Noruega, já que eu trabalho no Ministério de Relações Exteriores do meu país. E tem havido uma longa colaboração nessa área. E eu já tive o prazer de trabalhar com Raymond e outros colegas na África. Recentemente eu vim para o Brasil. Sostou em Brasília três semanas depois de passar 9 anos na África, 5 em Zambia, onde trabalhei nessa questão que o Raymond tanto mencionou. Então talvez eu volte um pouco a isso. Mas eu vou entrar logo na minha apresentação, por favor. Vamos ver se eu posso prosseguir com os meus slides, por favor. A minha palestra será breve e eu vou tentar focar e colocar alguns dos elementos gerais da nossa discussão aqui. Mas eu sei que para alguns dos senhores isso será uma repetição e isso foi mencionado na primeira sessão já. Mas eu acho importante no contexto da discussão, mesmo vendo a cena interna ou doméstica. Aqui no primeiro slide eu falo, por que estamos falando disso? O IFF, Paraíso Fiscal e Desenvolvimento. E embora o tópico tenha a ver com economias em desenvolvimento, mas eu vou falar também um pouco das desenvolvidas. Por que as economias desenvolvidas também estão preocupadas com essa questão? Basicamente tem a ver com o fato de que é uma indicação clara e evidência empírica também das economias desenvolvidas, que as questões e a conexão entre confidencialidade, paraíso fiscais, juros de sons e fuga de capitais e desafios também de desenvolvimento e desigualdade é muito amplo e tudo isso está ligado a questões gerais de desenvolvimento também no mundo ocidental. Se houver tempo vamos discutir, mas há também uma ligação estreita na economia global e com as questões de problemas na área financeira. Vamos colocar alguns dados para lhes mostrar por que tudo isso é tão importante. Eu peguei alguns dados do Nicholas Shaxson, que escreveu um livro importantíssimo nessa questão do ponto de vista do Reino Unido, mas também do ponto de vista global, dos paraíso fiscais, 50% do comércio do mundo vai para paraíso fiscais, então estão envolvidos nas transações internacionais em comércio e serviço, 50% de todos os ativos bancários estão em contas offshore. E o Raymond já falou dessa conexão com a China e offshore e paraíso fiscais. A Índia também, o dinheiro vem da onde? Vem das ilhas Maurício para a Índia. E a folha de pagamento, o Raymond falou de pequenos países, ilhas são 18 trilhões, 12 trilhões, aliás. Eu não estou falando de parte da economia do sistema capitalista só. Isso é o cerne do sistema como um todo, como ele se desenvolveu. E é maior do que jamais foi. Mesmo se falarmos do início do século XX, onde havia desigualdade e economia global semelhante ao que temos hoje, nunca antes a importância relativa era tão grande como é hoje. Agora, por que Noruega está interessada nisso? A Noruega é um parceiro importante na área de desenvolvimento de corporações em muitos países. E através de diferentes governos que tivemos no meu país, achamos que é importante pensarmos de maneira diferente sobre financiamento e desenvolvimento. E é esse grande paradoxo que agora a GFI e outros atores falam também. Paul Kohler escreve muito também sobre fuga de capitais, a Conferência de Monterrey no México, financiamento para desenvolvimento. E a Noruega, sim, cajou, deu apoio ao GFI desde o seu início e ainda dá esse suporte. Em 2009, nós tivemos também esse desenvolvimento do White Paper e trouxemos informações importantes e também propostas políticas que já foram implementadas na Noruega até certo ponto. E damos suporte também iniciativas globais regionais e no nosso país. Eu estive na Tanzânia, onde temos um programa, onde trabalhamos com o Banco Central, para examinar esses fluxos de capital ilícito. E suportamos também o trabalho que o Raymond e o GFI vem envolvendo nesses fundos de alto nível na África também e a força da tarefa global através da OCDE, o Banco Mundial, o FMI e outras instituições também. Como falei, houve perguntas de manhã sobre as economias desenvolvidas, qual o encajamento que nós temos, qual é o acesso às realidades para as economias desenvolvidas? Como os senhores talvez tenham lido ou escutado, houve um trabalho que criou muita discussão e também na discussão dos últimos 15 ou 10 anos ou até mais. E vemos uma tendência no mundo ocidental, nas economias desenvolvidas, de aumento de desigualdade. As últimas duas, três décadas, de acordo com a documentação do Thomas Piketty e o famoso livro Capitalismo do século 20, nós vemos uma desigualdade aumentando. E ele comparei-se com a situação antes da Primeira Guerra Mundial. Mas o argumento básico do mundo ocidental, do Thomas Piketty, é que está ligado a compartilhar os ganhos entre o trabalho e o capital, que está cada vez mais desigual. Há outros estudos também de outros think tanks franceses mostrando a mesma coisa para a sua culpa. Então, a evidência é cada vez maior e também uma filosofia empírica apoiando essa situação. Está ligado a crise financeira e a doeuro também, que ainda existe em muitos países que estão tentando lutar contra o resultado da grande crise financeira. E nós vimos que essa crise, o que é que emergiu? Emergiu uma situação onde acabamos tendo um enorme problema causado pelos fatores, pelo lado financeiro e pelo lado público também. E depois da crise, uma situação ainda mais desigual. E quem vai pagar conta? Basicamente os governos e também a maior parte das populações. Então, o que se perdeu na discussão na Europa de onde eu venho é que muita gente acha que foi devido à políticas fiscais irresponsáveis na Europa, é que se entrou nessa confusão grande financeira. Até certo ponto, isso é verdade. Mas na maioria dos países não é verdade que grande parte da crise e a grande aposta que se acumulou nas mãos do governo é que o governo salvou os investimentos do setor privado que deram errado. Então, o governo pagou a fiança, por assim dizer, a Irlanda e muitos outros países antes da crise. Eles estavam com precedentes por vários anos até que a crise bateu. Então, a questão da desigualdade. Havia muito capital, e eu falei dos números nesse slide antes, muito capital. Alguns vêm do sul para o norte e se acumulam em paraíso fiscais, mas também muito dinheiro era tirado do mundo ocidental para os fiscais. E na verdade não é a questão de números como Raymond mencionou. Todo mundo ficou surpresíssimo com os números que o Thomas Pickett publicou, mas ele não está incluindo totalmente os números que estão nos paraíso fiscais. Se virmos o tamanho desses números, aí entendemos que com certeza significa que a situação é bem pior do que o Thomas Pickett descreveu no livro. Então, ele não fala da Economy Offshore, que aumentou a líveis nunca antes vistos e ele também não discute o que é compreensível, que uma grande parte desse buste na Economy Offshore vem de uma transferência líquida crescente do sul para o norte. Então, essa é uma discussão que vem no Noruego e em outros países também. Eu vou falar um pouco de iniciativas internacionais. O G8 tem três tratados no Reino Unido e agora também a Alemanha será presidente falando de transparência e taxação ou impostos. Isso tem a ver com o fato de eles terem uma grande dívida na mão do governo e um déficit fiscal e um problema fiscal também, enquanto que ao mesmo tempo há muito dinheiro sem ser utilizado ou que não está sendo taxado ou que não está contribuindo para nada e que poderia resolver grandes partes desse problema, mas está lá sentado em algum banco offshore. Então, para as economias emergentes das quais eu deveria falar mais, quais são as questões? Eu não vou entrar na questão de direitos humanos nem sociais, que se esperaria que eu fizesse, mas eu vou falar o seguinte, é óbvio do meu ponto de vista, embora possamos discutir outras coisas e houve críticas de quem vai falar depois de mim, questionando se esses fundos estarão disponíveis ao desenvolvimento do professor, mas acho que isso é verdade em grandes países onde está em grandes interesses. Tendo passado a 9 anos na África, eu posso dizer que esse fluxo de fora da África, de dentro da África para fora, é um problema muito grande. Por quê? Porque o argumento básico é o gap de poupança. Então, esse é um problema antigo da economia. É por isso que nós estamos a estudar economia nos anos 50 e 60. E também o raciocínio por trás do auxílio. Há um grande gap em partes da África, uma grande lacuna, houve muitos estudos estimativos. Então, há uma oportunidade para o desenvolvimento. Em alguns casos, é mais extremo em parte da África. Em termos relativos, uma oportunidade é muito mais extrema. E há investimentos públicos e privados lucrativos que deveriam estar ocorrendo. Alguns dizem que alguns deveriam ser taxados, outros são privados e deveriam ser usados no próprio país. E examinamos os números também. Então, os números não são pequenos. Estamos até a 1 trilhão de dólares por ano. Como o Raymond mencionou, isso excede o fluxo de capital líquido para o mundo desenvolvido. E temos também uma situação, como eu mencionei, onde esses números estão piorando. Temos situações onde esses gaps e essas lacunas estão aumentando. Então, há uma raída. E o que é necessário para cobrir essa lacuna, para financiar investimentos produtivos para parte do governo e sociais, a lacuna, em vez de se estreitar, está se alargando. No leste da África, como eu vi, que essas lacunas vêm crescendo e há um potencial não utilizado na Europa. Eu trabalhei com esse estudo, o número de economistas e eu, o que chamamos do consórcio de pesquisa da economia africana em Nairobi. É uma agregação de economistas africanos de todos os países que estão publicando um livro sobre isso com James Boyce e outros professores de economia da Nigéria. Estão trabalhando juntos. Um dos economistas do grupo, no momento, vai publicar um artigo. E esse artigo mostra que o efeito líquido desses fluxos ilícitos que saem do país, em termos de crescimento, poderia, se esse dinheiro fosse mantido no setor de acordo com esses cálculos, poderia ser de tal magnitude se pressupusermos que o investimento teria a mesma eficiência que outros investimentos no setor público e privado? A África Sub-Saraíriana poderia ter chegado a MDG-1. A Probeza poderia ser eliminada até 2015. A política não está nesse trilho, não está indo nessa direção. A região está bastante atrasada, embora um outro país esteja no caminho certo. Agora é o Brasil. Onde o Brasil se encaixa nesse quadro? Eu tenho que ter muito cuidado. Eu acabei de chegar ao Brasil, mas eu venho lendo muito e eu coloquei as penseladas aqui. Para o Brasil, eu vi alguns números. Por exemplo, o Tax Justice Network do ano passado tem um estimativo, um estudo feito por James Henry, o economista-chefe do MacKenzie. Ele fez uma estimativa no estudo global. 520 bilhões de ativos vêm do Brasil ou pertencem ao Brasil. Estavam as jujições secretas. É um número bem interessante. O Brasil é o sétimo país entre os países em desenvolvimento que está acumulando esse dinheiro em fuga e a outras instituições também, mostrando que estão aumentando os desafios de produtividade e com economias e poupanças baixas. Na última década, tudo isso é muito mais baixo do que os outros países padrão da região. Não estou falando da Ásia. Entre 17% e 18% do PIB, vários estudos do FMI e outros estimaram o nível de investimentos que seriam necessários para se sustentar o crescimento do país em certos níveis. Então, isso é uma questão clara, existente. Então, há uma falta de poupança e falta de investimento. E também, por causa do marco existente, a gente pode discutir isso mais. Mas, não há dúvida que se examinarmos a infraestrutura, o número do relatório MacKenzie 2020 era 17% do PIB, com parada a outros países de 50% a 75% por cento. Também, o investimento em infraestrutura foi baixíssimo nos últimos anos, muito menor do que o fluxo que sai do Brasil. E também, a pesquisa das universidades brasileiras mostram o que seria necessário para levantar o nível de estrutura e desenvolvimento necessário, devido ao seu nível de desenvolvimento. Fala-se de números enormes. Muitas vezes, os planos atuais, muito mais que os planos atuais do governo. Hoje, 2014, o Brasil está em uma recessão técnica oficial. Então, houve um decréscimo de crescimento nos últimos anos. Eu já mencionei que o IFF estimou a mesma coisa de infraestrutura de 2012 para 2014. Eu acho que todos concordam que esse nível tem que ser muito mais alto. Então, o dinheiro é necessário. Se formos ao lugar certo, nós podemos tornar essas políticas mais factíveis e também essa estrutura, esse marco. Então, eu vou tentar resumir e deixar alguns pensamentos. O quadro internacional, se examinarmos, qual é o outlook, a visão geral? É o que eu já comentei na primeira sessão de de manhã. A tendência é para cima. Todos os sinais mostram que os números deveriam aumentar. Os fluxos lícitos e ilícitos deveriam crescer e a desigualdade crescer. Então, eu acho que o píquete diz no livro dele, ele não acredita que vai se estabilizar ou cair no futuro próximo. Agora, quais são algumas das oportunidades a um acordo internacional de que isso é um problema? Não é um problema exotérico ou algo só financeiro do sistema financeiro, é um problema sistêmico que tem que ser encarado de uma maneira diferente do que vem até agora. Portanto, há muitas iniciativas, G8, G20, a OCDE está trabalhando muito nessa área, há muita atenção, o FMI também está começando um programa de pesquisa nessa área, na área política também, as Nações Unidas e alguns países do BRICS estão fazendo algumas coisas interessantes na prática, inclusive o Brasil. Coisas inovadoras em termos de se afastarem da abordagem inicial dos guidelines de OCDE, por exemplo, com outras práticas mais brasileiras para lidar com essas questões. Outras coisas que é a troca automática de informação que o Brasil faz muito bem em relatórios de país para país e um escrutínio das finanças globais. Será que há boa vontade de sair adiante e fazer algo estruturado? A resposta provavelmente é não, porque é uma coisa muito política. Os BRICS, como foi mencionado, ou outros grupos que estão crescendo na sua importância, poderiam talvez alavancar essa discussão? Acho que há muitos BRICS no mundo ocidental e outras instituições bilaterais que querem olhar esse quadro de uma maneira profundamente diferente. Então, eu acho que o que é necessário é uma nova abordagem global e nacional, a regulamentação e a linha dos negócios domésticos. Se a gente mudar o sistema, será que vai fazer diferença? Acho que os números não são promissores e há alguns pensamentos alternativos e maneiras de como se tachar diferentemente, mas isso exigiria um acordo a nível global que incluiria muitos interesses urgentes. Agora, e o Brasil? Os riscos vão estar, não tem dúvida. Eu falei sobre a necessidade de investimentos em infraestrutura e outras partes da economia brasileira. O Brasil está numa encruzilhada. Vocês já criaram um certo modelo, uma certa abordagem, mas há que haver grandes investimentos para podermos alimentar Então, tem que haver um investimento em infraestrutura que são de alto risco de corrupção e de fluxo e lícitos também. Isso acontece no mundo inteiro, a Tena Noruega, onde há no momento vários escândalos de corrupção. Estamos falando de centenas de bilhões de dólares de investimento e que são áreas de alto risco também. Então, eu não espero que o risco diminua ou que os números também diminuam, a não ser que se faça algo totalmente diferente e que se seja feito melhor do que em qualquer outro país. A boa nova é que eu acredito no meu conhecimento pequeno do Brasil, que há iniciativas inovadoras no Brasil, muito inovadoras, e há também vontade política para se fazer as coisas de modo diferente. Eu mencionei a abordagem para a transferência de preço e também acho que há novas legislações que vão surgir. Algumas já foram implantadas e vamos ver como as outras também o serão. E eu penso do que poderia ser necessário, como falamos hoje de manhã, para usar a janela do BRIC e trabalhar ativamente com a colisão de parceiros fortes para influenciar as novas legislas que são necessárias. Precisamos de uma nova abordagem para a taxação a nível internacional. A pesquisa ocorrendo agora eu estou na diretoria dessa área de impostos e desenvolvimento. Temos muitos parceiros, diferentes países estão envolvidos que poderiam ver resultados bastante interessantes. Obrigado. Eu vou continuar sentado e assim vai dar um tom mais informal da nossa conversa. Primeiro queria agradecer pelo convite. O relatório é muito bom e revelou algumas sessões interessantes, com participações muito interessantes também. O título que eu dei para as notas que eu escrevi para mim mesmo, só para ter uma ideia do que falar. Se a nuclear e os sistemas financeiros tem a capacidade de explodir o mundo, os dois. Eu acho que ele está certíssimo quando disse isso. Então, eu acho que isso devia estar pregado na mesa dos reguladores e dos bancos centrais. O crescimento do capital ilícito, como a gente viu dos relatórios que o Raymond mostrou, o crescimento do fluxo ilícito de capitais nas últimas três vezes, especialmente na última década, e não só no Brasil, mas em todos os lugares do mundo, são uma das manifestações mais importantes de algo que eu vou chamar de mudança estrutural, que o capitalismo global nos trouxe. Eu estou falando aqui da financialização e da regulamentação, que antes era chamada de desregulamentação. Eu não gosto dessa palavra, porque eu acho que não existe desregulamentação. Isso quer dizer anarquia, isso não há regras, cada um pode fazer o que quiser, o que nós temos é uma regulamentação. Então, a pergunta é, você regula para o interesse público ou você deixa o interesse privado de ter as regras que serão aplicadas? É isso que é o ambiente institucional ilegal pelo qual vivemos. A financialização, então, e financialização quer dizer não só o crescimento, no tamanho e no lucro do sistema financeiro, mas também eu diria que é a industrialização da finança e a financialização da indústria, no sentido de que as finanças agora não só concedem empréstimo para os clientes, mas sim empacota tudo, todos os títulos que são vendidos em todas as partes do mundo. Isso é o que eu chamo de industrialização das finanças. Por outro lado, do outro lado da moeda, as empresas não financeiras, todas foram financializadas, compra de ações e outras coisas que o Raymond descreveu, questão da faturamento deliberadamente endevido, são maneiras de evitar pagar impostos e aumentar o seu lucro, o que não é necessariamente, o que não tem a ver necessariamente, em melhorar a produtividade. É isso que eu quero dizer quando eu falo desses termos que eu falei. O crescimento do fluxo elícito, elícitos ilustra bem o fato porque cai numa interação bastante complexa entre a supervisão e a regulamentação doméstica e internacional, autoridades de impostos, reguladores e paraísos fiscais que ele acabou de descrever. Eu diria que o óbvio, o fato óbvio, é que como o relatório mesmo diz, existe um recurso potencial oculto, abundante, receitas de impostos no mundo que carece disso. Essa receita de impostos poderiam estar fazendo muitas coisas como o Raymond falou, poderiam estar financiando o desenvolvimento, pesquisa em desenvolvimento, alívio da pobreza, problemas sociais, tudo junto. Não é por falta de uso desses recursos, mas eu acho que não há uma compreensão suficiente em termos do que está por trás do problema que eu vou sugerir que é uma falha reguladora muito grande que nos leva ao cerne de como o sistema financeiro funciona. E foi isso que eu pensei quando de manhã eu levantei a pergunta para o Raymond. O fato óbvio que acrescenta tudo que eu já falei é que esses fluxos não só subtraem o uso de interesses públicos, mas ao mesmo tempo acrescentam a atividade de jogatina e especulação é daí que eu falei do potencial de multiplicador negativo. Se você multiplica as operações que você faz com opções e derivativos, não é uma coisa boa. Se o dinheiro fica no país, mas o sistema de regulação financeira quer seja no Brasil, na Rússia ou em qualquer lugar, se você tem regulação financeira ruim, isso pode ser um grande problema também. Muito dinheiro que chegou aos Estados Unidos durante 2005, 2004, 2006 e 2007 foi para lá para quê? Para o investimento produtivo, a gente sabe o que aconteceu com esse dinheiro, né? Ele ajudou a inflacionar uma bolha financeira enorme, então a liquidez não é igual necessariamente ao investimento produtivo ou mesmo a consumo responsável ou sadio, porque quando a gente vê a explosão do mercado imobiliário e a maneira como ela foi controlada nos Estados Unidos, tinha a ver com consumo, sim, mas ao mesmo tempo era um endividamento louco, nós não, os Estados Unidos não estavam muito bem, não se controlaram muito bem aquela situação e todo mundo sofreu o golpe da bolha financeira, da bolha imobiliária americana. Então como funciona tanto a nível doméstico quanto a internacional? Na minha opinião, está no centro do problema, do fluxo de capital, tanto lícito quanto ilícito e como eles se ligam ou não ao desenvolvimento. Antes de eu terminar, eu não vou dizer aqui que darei respostas a nada, são apenas comentários. Antes dos comentários, eu queria dar um passinho atrás e discutir um pouquinho sobre o que eu vou chamar do problema do global, que marca a minha trajetória na Fundação Ford. Quando eu comecei lá em 2006, eu tinha uma carteira chamada Governança Global. Depois da crise, ficou a reforma da governança global por razões óbvias. Eu estava bastante animado com a parte global, com o potencial e a potencialidade de algum tipo de qualquer coisa global, governança, mecanismo, organizações, qualquer coisa global. O que aconteceu então? Depois de seis anos trabalhando na Fundação Ford, depois de seis anos, quatro, cinco anos, eu já estava me perguntando qual é realmente o potencial dessa global em termos de resolver o problema que nós estamos enfrentando. Atualmente, eu devo dizer que eu tenho muito menos fé nessa parte global, do que eu tinha quando comecei na Fundação Ford. É lógico que eu não vou aqui terminar nada, mas, por exemplo, nós formos ver as reformas financeiras e os projetos de reforma financeira que existem, por exemplo. O relatório Vickers, Lee Cunning, o Vickers é do Reino Unido. Lee Cunning é regional, mas é da União Europeia. Ou o que nós temos, que é o que tem mais conteúdo, dog frank, é americano, não é global. É basicamente uma reforma regulatória para os Estados Unidos. Então, a única exceção aí é o relatório Stiglers, Nações Unidas, Barra Stiglers, de 2009. Mas é o que é menos discutido. Se alguém me dissesse, esse relatório Stigler é geral e ao mesmo tempo é global. Ele toca no problema de uma perspectiva global, mas mesmo assim é só o início. E não é uma coisa muito bem, não foi discutida. Ele foi discutido ao ser lançado, talvez seis meses depois ninguém mais fala sobre esse relatório. Porque eu não tenho certeza, talvez porque algumas das ideias do relatório sejam boas, mas muito difíceis de implementar, até pensar em uma implementação. Então eles sabem exatamente o que, mas não sabem exatamente como fazê-lo. Quando passamos de debates e propostas para os fatos, eu acho que basta, que é justo dizer, se já passaram seis anos do escândalo do Lemon Brothers, eu acho que é justo dizer que a situação que nós encontramos não é nada encorajadora. Nós sabemos que o sistema bancário está mais e não menos concentrado do que era, há seis anos. Os bancos globais continuam a fazer muito o que quiserem. Eles têm toneladas de dinheiro que ganharam de graça pelo FED e basicamente eles fazem o quê? Nada, praticamente não estão emprestando esse dinheiro para produção. O dinheiro está lá ou está sendo usado para quê? Para jogo, para jogar. Então não é exatamente muito interessante. E eles não têm que emprestar para atividades produtivas. Por quê? Porque os lucros estão no alto. Então os incentivos para fazer isso não existem simplesmente. Mais uma vez o sistema financeiro, a maneira como ele funciona, conta muito. Se formos ver quem são os reguladores reais, de fato, ainda são as agências classificadoras de crédito. Elas fizeram a maior bagunça o tempo todo. Mas ainda continuam fazendo essa classificação e muitas das empresas e até governos, quando são rebaixados, têm que vender o seu investimento, porque o investimento não é mais AAA ou alguma coisa assim. E quem está por trás disso? As agências classificadoras de crédito, que foram totalmente desmoralizadas pela própria crise. Então o que mudou exatamente? Bom, essa é a paisagem, então, em que o fluxo ilícito de capital teve o seu boom nos últimos 10, 8 anos, 4 anos. Com esse contexto, a primeira pergunta que eu queria colocar para a discussão é a seguinte. Será que é o caso? Será que nós deveríamos até pensar que o caso é que pouca coisa pode ser feito fora das fronteiras nacionais? Mais uma vez, a dimensão global não é muito eficaz. No sentido de que não se pode gerenciar qualquer coisa, especialmente financeira a nível global, a escala global. E se isso estiver correto, se isso for verdade? Então, a pergunta mesmo é quais são as perspectivas para lidar com esse desequilíbrio entre mercados globais, mercados financeiros globais especialmente, e a falta de um arcabouço institucional para disciplinar isso? Essa pergunta ainda existe, pouca coisa foi feita para resolvê-la. Não há uma resposta clara ou inteligente para essa pergunta. Então, se a governança financeira global é muito mais difícil de conseguir do que alguns de nós achávamos, será que podemos concluir que a globalização financeira, afinal de contas, é uma coisa incontrolável, não gerenciável? E se for o caso, deve ser revertido? Será que menos globalização financeira funciona? Não dá para ter mercado financeiro global, que é incontrolável. Se a gente não consegue, não tem um aparato institucional para lidar com isso, a resposta lógica seria muito bem, então vamos inverter a situação. É um ponto que eu vou deixar aqui para a discussão. Tenho certeza que algumas pessoas não vão concordar comigo. Daí a discussão. O segundo ponto é a questão do capital lícito e ilícito. O Raymond falou, eu não tenho problema com o fluxo lícito de capital legal, eu tenho problema com isso. Por quê? Porque eu acho que o impacto que os fluxos de capital, tanto legais quanto ilegais, o impacto de desestabilizar que eles têm em termos de política doméstica, em termos de volatilidade da taxa de câmbio e, ao fazer isso, o impacto que eles têm na taxa de juros, eu acho que isso é, sim, um problema real para o desenvolvimento. Por quê? Porque cria muita incerteza, muita incerteza criando a volatilidade financeira e, em última análise, a fragilidade financeira. Isso é Minsk. Então, atrapalha o desenvolvimento, na minha opinião. Mas isso acontece muito menos porque esse dinheiro representa a falta de poupança? Não, não é isso. Não há economia. Não há poupança. Se você tem crédito, você tem investimento. Não precisa poupar primeiro. Um lar, uma casa, tem que poupar para poder gastar. Os bancos não. Eles podem criar dinheiro. E o tesouro e o Banco Central criam dinheiro. E só depois de criar, é que eles têm o depósito. Eles não precisam do depósito primeiro para criar o dinheiro depois. Então, não há problema nesse sentido de poupança. A questão é a volatilidade financeira. Que aí, sim, eu acho que, na minha opinião, é, como eu disse, o ponto central da questão. E a pergunta que se segue é, como é que os reguladores globais estão lidando com isso? E a resposta, eu não acho que seja de maneira brilhante não. Queria agora. Deixa eu passar agora para um episódio para ilustrar as dificuldades que vamos enfrentar. Isso foi em Jackson Hole, a Conferência dos Bancos Centrais ano passado. Elaine Ray, da London Business School, apresentou um trabalho e ela disse, a mensagem básica que ela deixou foi, a escolha é a seguinte, temos que, foi lá em Jackson Hole, ou temos que impor controle de capital, ou deixar o Banco Central dos países dirigir a sua economia, que é aquilo que se está fazendo. E essa afirmativa tão corajosa não criou nenhuma tempestade entre os participantes não. O então presidente, não sei se ele ainda é presidente, o Dennis Lockhart, do Banco Central de Atlanta, né, da Atlanta Federal Reserve, ele era presidente então. E ele disse a imprensa, o seguinte, nós estamos aqui para estabelecer políticas nacionais para melhorar a economia americana e não temos muito escopo para sair dali, da economia americana. E o Financial Times falou o seguinte, os presidentes dos bancos centrais desistiram de consertar as finanças globais. Eles estavam falando do nosso problema, é doméstico, não temos nada a ver com o globo. E o Federal Reserve, o Banco Central americano, é a coisa mais parecida que temos com o Banco Central global, mas ele não é. É o Banco Central dos Estados Unidos e suas políticas são orientadas para os Estados Unidos, são domésticas, se não seriam ilegais. Então contra essa orientação, a próxima pergunta que eu sugeriria é como construir corporações internacionais para gerenciar fluxos de capital, tanto lícitos quanto lícitos. Se o Banco Central mais poderoso tem uma política explicitamente orientada para dentro do país, como construir uma corporação internacional num ambiente desses, doméstico. E quatro, os abrigos fiscais, isso eu vou dizer, é tão mais importante do que as pessoas acham ou pensam. É um dos elementos mais cruciais de todo esse sistema. Por que? Todos nós sabemos e o meu colega Olaf acabou de enfatizar isso, que essa combinação mortal de abrigos fiscais ou países fiscais, balançetes, são o espaço ideal para fluxos de capital ilícitos. Mas a pergunta realmente interessante é a seguinte, por que os paraísos fiscais são tão usados? Por que eles existem até? A resposta é simples, porque são legais. São perfeitamente legais. A pergunta é a seguinte, por que os paraísos fiscais são legais? Todo mundo os usa. Por que? Por que podem usar? Não há nenhum problema em usar um paraíso fiscal. Eles são legalizados. Se você quiser encarar seriamente qualquer coisa contra a regulamentação legal de fuga de capitais, temos que ter o controle de capital, que é importantíssimo, e temos que fechar esses paraísos fiscais, porque eles não fazem nenhum bem para nada daquilo que pensamos. Eles só causam mal, mas são legais. E antes de pensarmos, bom, as ilhas Caimã, mas há outras, as Caimãs e as ilhas Jerse, são ligadas a outras ilhas, o Reino Unido, que é uma ilha, e não esqueçam de Delaware também. Não Caimã, não Jerse, Delaware, dentro dos Estados Unidos, é um grande paraíso fiscal. Por que, então, isso é legalizado? Quando lidamos com fuga de capital ilícito, não pegue o primeiro ditator africano que está no poder não. Esse não é o problema, o problema está em Delaware e está em Wall Street. O que está o problema? Vamos falar isso bem claro. Só para resumir, tentando terminar, quando exatamente as autoridades fiscais vão começar a cooperar com os reguladores financeiros, porque, em geral, não cooperam. Eu vou dar um grande exemplo. Eu não tenho tempo, mas o caso da Endall, que estava falando de lucros incríveis, porque ele estava seguindo as regras do mercado, que eram permitidas pelos reguladores, mas o imposto de renda americano não estava cobrando nada da Enron. Por que? Porque, para eles, a Enron não estava ganhando dinheiro, não havia lucro a ser taxado, mas havia, eles mostravam lucros para os reguladores financeiros, mas esses lucros eram relatados como futuros, lucros como futuros desistentes. A ex-interfederal americana sabia, mas a área financeira não sabia e nunca conversaram entre si. Então, como que essa conversa vai começar a aparecer? Porque eles não se comunicam. As duas agências não se comunicam e deveriam se comunicar, e, por fim, o capital regulatório, as agências reguladoras não são bem pagas, às vezes não são nem respeitados. Nos Estados Unidos não eram. Na administração Reagan, na Bush e na POS Bush também não. Eles não eram respeitados e era muito fácil ser pego. Porque você tinha uma série de benefícios e também era fácil também capturar essas pessoas ideologicamente. Em 2014, qualquer universidade anglo-americana ainda ensina a mesma coisa. Os livros de texto são os mesmos. Então, fala de mercados eficientes. Quem ganhou o prêmio Nobel esse ano? Schiller e o Jim Foma, o pai de mercados eficientes. Algo bastante esquizofrênico, mas foi assim que o prêmio Nobel foi distribuído ano passado. Estranho, né? Então, o que nós estamos enfrentando é uma aliança nada sagrada entre interesses, ideias e o poder da indústria financeira. Acabei. O que eu gostaria de sugerir em um ponto de discussão é que quando examinamos o sistema existente, eu chamaria de um sistema de governança através do lobby. São os lobistas que exercem e mobilizam a governança. Se isso estiver correto, os fluxos de capital ilícitos são só a ponta de iceberg bem maior, que é o problema do estilo ocidental de democracia. Se a democracia representativa existe e ela existe, mas quem governa são os interesses das grandes empresas e os interesses financeiros? Dá para falar de democracia verdadeira? Esse é meu ponto final. Muito obrigada e sinto muito que ultrapassei a hora. Muito obrigada. Obrigado, Leonardo. Ambos. Tornaram meu trabalho difícil, que geralmente o moderador vai anotando as coisas com as quais ele discorda. E aí traz a baile essas discordâncias. Mas eu estou muito triste de dizer que eu concordo com a maioria das coisas que foram ditas pelos dois oradores do painel. Começando com a apresentação do Eduardo, eu concordo totalmente com o Leonardo, com as diferenças de se saber o que os reguladores querem. E também concordo com as dificuldades de se ter qualquer acordo multilateral sobre qualquer coisa. É só examinarmos os acordos comerciais que estamos a ponto de assinar com a Organização Mundial do Comércio, que é só uma questão de um acordo geral. Isso se aplica também à regulação de fluxos de capital. A maior parte dos bancos centrais, eu não conheço nenhum que tem na sua missão, a ajudar a consertar problemas de falta de equilíbrio no mercado internacional e no mercado financeiro e nacional. A missão do Banco Central, em geral, é preservar o valor da moeda local, que é um outro problema, na verdade, porque há muitos dinheiros diferentes no mundo, muitas moedas diferentes. E outros bancos têm uma missão adicional de buscar a estabilidade de preços com a preservação do crescimento econômico, como o Federal Reserve americano. Mas nenhum desses bancos central tem como missão da conta desse desequilíbrio financeiro numa escala global. Essa instituição não existe. E a gente não pode esperar que essas coisas aconteçam espontaneamente. Eu estou um pouco insatisfeito com as causas desses fluxos ilícitos discutidos aqui, porque eu acho que tem muito a ver com o tamanho dos orçamentos ou, aliás, com a carga fiscal que os indivíduos e as empresas têm que enfrentar. Esses paraísos fiscais, como Leonardo mencionou, servem ao objetivo de canalizar recursos de países altamente taxados para países com menos taxação e, depois, redistribuir o dinheiro de volta para onde há um maior retorno sobre o investimento, onde há uma proteção ao investimento. Olav, eu tenho uma dúvida sobre a sua apresentação. Eu tinha compreensão que a desigualdade no Brasil tinha sido reduzida dramaticamente, especialmente durante os dois governos do presidente Lula. E o senhor Corre relacionou, mais ou menos, o aumento em fluxos ilícitos de capital do Brasil e com o aumento da desigualdade. Não sei se eu entendi direito. Eu fiquei confuso, mas talvez eu tenha entendido errado. A nível mundial, a desigualdade também está reduzindo. Foi reduzida dramaticamente por causa desse crescimento incrível na China, que é o país onde tem mais gente no mundo e depois a Índia. Então, a desigualdade está caindo em escala mundial. E no Brasil também. E os números apresentados para esse fluxo ilícito também não está caindo, não. Então, a minha tentação é não correlacionar uma coisa com a outra. É só um comentário para provocar perguntas e mais comentários. E eu gostaria de dar a palavra plateia para as perguntas. Alguém quer intervir? É só dar seu nome e para quem quer fazer a pergunta. A redução da desigualdade é um tipo de paradoxo, porque a nível global está sendo reduzida sim, porque a China está crescendo. Mas calculando em cada lugar, exceto o Brasil, a desigualdade está crescendo. Eu diria que é um pouco injusto esse ponto de vista que essa desigualdade está sendo reduzida a nível global. A ideia de que os BRICS poderiam fazer algo para mudar esse quadro eu não sei se isso desapareceu com a Ucrânia ou com a solução da crise em Xipri, que foi a primeira vez quando o capital das pessoas foi destruído. Outras situações, o Estado interviu e salvou essa riqueza. Mas em Xipri disse que isso era um paraíso fiscal, esse dinheiro não vai mais representar um paraíso. Eu acho que a ideia e a proposta de que a Rússia deveria sair do SWIFT ou deveria ser expulsa do SWIFT, melhor dizendo. E as coisas que estão acontecendo do tipo argentina que foi banida dos Estados Unidos e começou a fazer swaps na China, isso sinalizou uma quebra, uma brecha. E a ideia de que não pode haver uma solução global negociada não está mais no horizonte. Eu acho que houve uma quebra insolúvel. Essa globalização financeira com a qual vivemos vai ser dissolvida devido a problemas políticos. Leonardo, você concorda com isso? Outra coisa, no Brasil nós temos limites para os níveis locais dos Estados fazerem investimentos na infraestrutura. Não temos como na China que tem estruturas de balanço que permitem esse tipo de investimento. Isso é uma grande diferença no Brasil porque nós não podemos criar uma entidade que faria o trem rápido entre Rio e São Paulo porque não podemos criar uma entidade pública fora de equilíbrio. Isso não é permitido por lei no Brasil. Então há coisas mais complexas que a lei de responsabilidade fiscal e outros tipos de elementos que estão na agenda. No Brasil que tornam todo esse processo bem mais difícil. Ainda temos 10 minutos. Eu queria fazer o seguinte. Eu vou aceitar mais duas perguntas se houver e depois vou dar a palavra aos dois oradores para as suas respostas. Mas alguém quer fazer alguma pergunta? Eu sou Paulo Vrobel. Leonardo, você foi bastante pessimista na sua descrição da impossibilidade de uma maneira global de lidar com o problema financeiro. Eu já falei isso antes, se nós formos ver o ambiente reguladório depois da recessão mudou muito pouco. Na margem houve algumas mudanças, mas no início o G20 foi formado de certa maneira para lidar com essa questão, para ver a finança de um ponto de vista mais global. Mas a sua ideia da financialização, que seria a financialização da indústria e a industrialização da finança, eu acho que essa ideia eu concordo totalmente. Mas você vê alguma maneira de resolver esse problema? É simpar-se. Alguém mais? Eu vou dar a palavra ao Olaf primeiro para responder, inclusive os meus comentários no início. Muito obrigado. Eu acho que é uma discussão muito interessante. Eu também anotei muita coisa do que o Leonardo falou. Acho que eu concordo muita coisa com muito do que ele disse. A pergunta é, será que alguém tem o mandato para consertar o sistema financeiro global dos desequilíbrios? Na verdade existem instituições já que têm isso como parte do seu mandato. Mas será que eles estão equipados para implementar isso? É outra questão. O FMI tem esse mandato até certo ponto. Tem a ambição na gestão anterior e nessa para fazer isso, mas não tem os meios, nem potencialmente os instrumentos corretos para fazê-lo. Não fica claro se as grandes potências querem que eles tenham esse poder e esses meios. Eu acho que até certo ponto eles têm. Acho que na Europa, em partes do mundo ocidental, com a Conselhação Internacional de Bancos, eles também têm esse mandato em parte, mas não foram avancados para executá-lo. Essa discussão continua. Ao bel prazer de cada um, você comentou também as das causas do financiamento elícito. Será que a gente deve levar isso, levar em conta o fato de que a carga tributária é muito alta e as pessoas tentam fugir desses impostos? Eu acho que essa discussão é interessante, mas em muitos dos países onde eu trabalhei, trabalhei na Zâmbia, na área de mineração e extração na Tanzânia também, eu não acho que lá a questão fosse que a carga tributária fosse muito alta. É mais alta em outros países comparativamente. Quando a gente fala de taxas de impostos, esses dois países estão na parte mais baixa da pirâmide. Então, eu acho que a gente está falando aqui desses que têm um mínimo. Se a alternativa for taxa zero, então eu acho que a cruz do problema aqui é que ninguém quer. Os acionistas querem que a liderança da empresa minimize as despesas tributárias. Desde que você não consiga colocar restrições e regular de maneira diferente, a nível global também e a nacional, porque a gente não falou sobre isso, mas é praticamente impossível fazer muitas coisas a nível nacional. Alguns países, o meu, inclusive, faz muito bem em relação à taxação do petróleo. Muitos países, no caso do petróleo, conseguem pegar uma parte muito grande da receita, mas a questão é como esse dinheiro é usado. A Nigéria é um exemplo de que eles não controlam isso. Eu estou fazendo um estudo atualmente sobre isso. Há muita diferença entre a área de mineração e petróleo. A pergunta, então, é, será que a carga tributária é alta demais por isso que eles jogam para fora do país? É perigoso isso. Se fosse zero, imposto zero, os acionistas, os gerentes iam fazer pressão também. E a questão da desigualdade, eu acho que você está certo. Eu não fui preciso da maneira como eu descrevi. Eu não estava dizendo absolutamente que a desigualdade do Brasil aumentou. Não, ele está claro que aumentou na Europa, nos Estados Unidos, durante várias décadas, vem aumentando. Eu acho que a nível global, por causa da China e de alguns outros países, houve um certo nivelamento, mas em cada país, individualmente, há muitos desafios de desigualdade, mesmo nos que tiveram sucesso como o caso da China. E o Brasil, mesmo que na última década houve progresso, e alguns professores já disseram que isso não aconteceu só no Brasil, mas também em outras partes da América Latina, mesmo assim, o nível de desigualdade ainda é muito alto. Então, eu acho que são políticas concretas que levaram a isso do governo brasileiro, do povo brasileiro, que praticamente pela primeira vez conseguiram reduzir a desigualdade, mas ainda há um longo caminho pela frente. E eu já trabalhei na África, como eu falei, são desafios enormes ligados à desigualdade. E sabemos que não é mais como já foi dito que seja parte do caminho esperado que você tem que lidar com isso, por enquanto, e que às vezes é até bom para o crescimento. Acho que essa discussão já acabou, mesmo o FMI agora faz relatórios, dizendo que há evidência empírica mostrando claramente que se você investir em diminuir a desigualdade de maneira eficaz, isso vai ser bom para o desenvolvimento do lado social e também para a taxa de crescimento. Então, isso vale para os países em desenvolvimento e desenvolvidos. Eram esses os pontos que eu tinha anotado aqui. Enquanto a questão dos BRICs, eu mostrei algumas ideias. Eu não conheço muito sobre os países BRICs. Eu concordo com o meu colega que disse que é muito difícil o alívio internacional lidar com esses problemas. Mas eu vou dizer ainda que eu acho que o Brasil e outros economias em desenvolvimento podem fazer mais a nível doméstico. Acho que essa questão de financialização da indústria e a questão dos derivativos não é insolúvel a nível nacional. Eu insisto, pode ser tratada. Talvez não resolvida completamente. Deixa eu dar um exemplo da África. Na maioria dos países na África, talvez aconteça aqui também, quando você lida com as folhas de pagamento das multinacionais que fazem mineração ou petróleo, e geral, as atividades com os derivativos são permitidos na contabilidade. Por que permitir você abre um campo para especulação e abuso? Seria muito simples como foi feito na Zambia. Depois foi revertido que o presidente morreu e as políticas mudaram. Simplesmente, vocês pudiam tirar isso da legislação de impostos para mineração ou para petróleo. Isso quer dizer o quê? As companhias mineradoras brigaram muito contra isso, porque pela primeira vez eles não podiam maquiar as perdas que eles faziam através dos derivativos nos seus balancetes, que eram apresentadas as autoridades tributárias na Zambia. Se houvesse superávit, eles tinham que pagar impostos. Então, eles conseguiram negociar. Enfim, há uma história longa. Eu escrevi um paper sobre isso. Mas eu acho que a gente pode sim regular em determinadas indústrias, pode regular para evitar essa questão dos derivativos e não falar da financialização da economia. Eu concordo. A questão da regulamentação tem que ter uma lei mais dura de separar entre os vários elementos. Não deixar que isso heroda a sua base tributária. É possível fazer? Já foi feita em vários países. Não é impossível não. Muito bem. Em primeiro lugar, eu queria responder a pergunta maior que foi feita pelo Paulo. É verdade? Eu fui pessimista assim na minha colocação, e eu acho que existe uma solução à mão. E eu responderia a sua pergunta e dizer que não exatamente. Por quê? Não é um problema técnico. Em termos de technicalidades, eu falei de alguns elementos. Eu não disse que são fáceis, mas você consegue resolver, por exemplo, ter menos globalização financeira do que temos hoje. Como fazer isso? Você usa mais controle de capital como uma ferramenta-chave. Não sugestão macrofinanceira. Você fecha esses paraísos fiscais ou impõe muitas restrições a eles. Você faz com que as autoridades tributárias realmente interagem no dia a dia. Isso é possível. Com plataformas eletrônicas, é possível fazer isso, todos esses exemplos podem ser feitas do ponto de vista puramente técnico. O problema qual é? É político. É a questão de vontade política. As elites que seriam aquelas capazes de controlar isso, controlar, não resolver, mas controlar o problema, colocá-lo em um platô muito melhor, são parte do problema. Quase sempre estão envolvidos com isso. Então, é muito complicado nesse sentido. É uma questão muito complicada mudar a vontade política que permitiria que as soluções técnicas fossem implantadas. Por isso que eu sempre costo a cabeça quando eu penso sobre isso. Eu não discordo de você, alguns países têm melhores resultados do que outros, com certeza. Singapura, por exemplo, é o melhor exemplo de que se pode, sim, ter um resultado muito melhor. Porque uma das razões é que eles são a melhor burocracia do mundo. Entre outras coisas, por quê? Porque eles são muito bem respeitados. Eles recebem um salário excelente. Por outro lado, se eles fizerem alguma bobagem, vão direto para a cadeia. Então, é possível. É um exemplo. Eles têm essa burocracia bem Weberiana e funcionam. Mas, se for ao contrário, é muito difícil. Porque você já está na desvantagem quando começa. Quando você constrói a sua infraestrutura pública para lidar com esses problemas, você já está na desvantagem. Se começar dizendo o Estado é parte do problema e não da solução, a luta, duas observações rápidas. Você falou, Roberto, da questão do fluxo de capital elícito, que você não está satisfeito com a explicação para isso. Eu acho que a explicação é até fácil. Por que existe fluxo de capital elícito aumentando cada vez mais? Porque pode. Porque as condições estão lá para que isso aconteça. Se for uma empresa ou uma pessoa muito rica e você tiver a oportunidade de pagar menos, eu não estou dizendo que a carga tributária seja o problema. Porque se eu puder escolher será que eu vou pagar 50% ou 10% ou zero? Eu vou responder o quê? Vou pagar zero. Se eu sei que eu posso, eu vou pagar zero de impostos. Se for tão fácil na verdade, não depende da carga tributária. Depende dos incentivos e da facilidade com que se possa fazer isso. Se por outro lado você colocar várias cercas e controlar muito mais o dinheiro que entra e que sai e identificar quem está fazendo o quê, aí vai ser mais difícil, mais complicado. Mas não é esse o mundo em que vivemos. E só uma observação que eu não consigo resistir. Porque apareceu mais de uma vez já tanto na discussão da manhã quanto agora. Uma das coisas boas se a gente conseguir coibir o capital ilícito seria que a gente teria mais dinheiro para investir na infraestrutura tão necessária. Mais uma vez, a gente não precisa seria ótimo diminuir o fluxo ilícito de capital. Mas a gente não tem investimento em infraestrutura pelo menos aqui no Brasil porque só tem uma instituição que faz isso, que é o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social. Instituições privadas não investem em infraestrutura. Por quê? Porque não podem. Porque tem preferências a curto prazo nas suas carteiras. Eles podem ganhar toneladas de dinheiro sem colocar nenhum dólar no investimento da infraestrutura. Por que eles investiriam então se eles podem ter lucro sem participar disso? Mais uma vez. Como eu disse, é uma questão de regulamentação e incentivo. É esse o nome do jogo. Vou parar por aqui. Muito obrigado. Acho que está na hora de terminar esse painel, essa sessão. Queria agradecer aos dois palestrantes. Queria agradecer pela plateia. Vamos fazer um intervalo antes da próxima sessão. Muito obrigado.