共用三十分鐘所以意思就是說對 還有五分鐘給我五分半鐘不過其實我的方法也很簡單就是我剛剛拼命的在做筆記所以我現在看自己的筆記然後想到什麼就講什麼所以其實也不需要那麼多的生論因為沾大使幫我們生亂首先就是其實如果是管理者大家常常尤其現在日本跟國際的朋友常常問我說那你的想法做法什麼都不太一樣那你的同僚尤其是老闆大概是聽不懂然後就馬上糾正他說是有國軍在有大城我沒有那個國軍所以我也不是什麼大城那所以不是老闆關係我是working with the government那但是他們就說好就算你是work with the government你還是要想辦法確保說在這個體制裡面的管理者能夠在你不在的時候能夠持續就是你這一套比較創新的方法總不能說你到每一個地方你好像自己都得把在那一個地方吧所以我想就從這個所謂的異端是進步的動力來跟大家分享一下說我們是怎麼樣子去鼓勵大家擁抱異端那其實擁抱異端在組織裡面是一個很容易的事情那其實大概就只有四個字就是叫做你行你來那也就是說我們每次碰到什麼挑戰總是有一些人在那邊敲鞭骨然後說這個我看起來就很簡單這個並不是什麼困難的事情等等口處狂言這樣子那但是其實在每個組織裡面其實都有一些餘欲一些空間你在法定必要執行事務之外好比方說我們教育部吧預算相當多絕大部分都是在做法定的必要事務但是裡面就會有一些組織好比方說青年屬你去看它裡面的所有的預算全部都不是法定必要事務意思就是說它愛做不做然後它用新的方法做那這種時候像這些比較像是餘欲的這些機關就特別適合拿來嘗試什麼呢好比方說青年屬就為12個相關的部會都請了青年資訊委員去找每一個部長跟他們說你們要找兩個35歲以下的人來告訴你們你們的部會以後未來發展的方向而且這叫Reference Mentors就是其實他們才是真正帶領方向的人這些部長只要負責就是滿足他們所需要的資源就可以了那這乍看之下是已經快到了做法但是就是因為青年屬它沒有什麼法定職務所以它無論如何就這樣做了當然這也是參議員總統的證件就是願請的青年資訊委員會可是後來我們就發現說這些35歲以下的朋友他在外面是覺得說話很簡單說這個不困難等等但是到了裡面就是他真的開始跟部長開始跟部會朋友每天每天工作的時候他就開始看到這個結構裡面需要挑戰的地方了但是常常在這樣子就是一個機率之下他們還是可以提得出非常棒的一個做法我最想舉的例子當然就是王偉翔我們的勞動部跟進幾部共同聘請青年資訊委員共同提名的他就是提出大家20幾歲的時候就加入我們的親資就是說我們現在記持的這些選手為什麼不能當作奧運的選手一樣或亞運的選手一樣在國慶的時候讓大家喝采好像我們只去鼓勵這些得到經營同台的運動員好像得到經營同台的這些記持的高手彷彿好像沒有那麼國家級的一個重要性但他真正想要解決的問題是確保說但是在國中的階段去想到我接下來要念普通的高中還是技術的高中等等的時候他可以多一些 role model多一些他可以參考的一些模範所以呢這些得牌的選手在國慶遊行之後不是一次好像放煙火就沒有了現在煙火也不太放很多換成無人機了但不是放一次無人機就沒有了而是說就是請這些朋友們之後呢就可以到大學校園裡面去結合專門大學把他們的量身打成了一個課程而且因為現出來的新課程上路所以所有這些國中的朋友我們都有一些校本的課程所以包含對他們校園的重新改造設計等等都可以請這些國生直接來配合這些國中生的課程這個時候這個國中生未來的志願可能他會發現學這些技術的能力他不但立刻就可以出師他學了3年之後18歲接下來18歲就要成年了他不是很管這個家長有什麼想法他就可以直接去投入社會的工作取代他的社群產生貢獻而且他有一個Romano就是說他也可以變成好像得牌選手這樣子的一些人物所以像這樣子一個很簡單的想法他只指出一個項量但實際上當然要把他支持成功的那個能量就是教育部阿隆根部等等的能量當然後面是很大的但是他只要一提出來說服了阿隆根部長阿隆根部長真的帶到俄羅斯應該是跨山吧看到我們的機職選手真的得了世界第三名然後還拍了一個轉人熱烈的影片在我們行政院會播放可能很多朋友也有看到那在這個情況下我們順便就讓這些情人朋友設定為新的方向這個異類馬上就變成New Normal變成一個新的一個常態所以有在這個組織裡面持續Reversal Network這個概念我覺得是蠻重要這樣子才真的真的可以說這些不是瘋狂或是Magnus這些是智慧是Whistle因為你如果不給他一個舞台一個空間的話其實瘋狂和智慧是完全分不出來的呼籲戰大使講話就是大家要勇於站出來那也可以看我們青年術其實現在有超過100種不同的讓大家能夠站出來造成改變的一個方法他們現在把它叫做有一個新的Monic叫做超強青年超強的那個牆就是翻牆的那個牆就是超越大家心中的這些對於青年的預設的這些牆的青年那每一個超強的青年都可以告訴我們說這些青年的超強之處合在大家的質感合在這樣時間應該剛剛好謝謝我不是要要現場去嗎剛剛在排列的時候對剛剛說我也有一個橋段是要介紹那個張宏之大使那然後呢但是呢因為我也是靠Google來認識我就Google到了一段他的這個公版的簡介那他這個除了把其中一個數字就是30年的經驗改成40年之外說這個經驗基本沒有問題那所以剛剛就是總建議就是希望我用Red的方式把它唸出來是一個比較有趣的一個要求不過我還沒有忍過但是我就試著Red看看但就是跟大家一樣我還是要看小超的因為這個菜剛剛變好大使熱烈掌聲Red所的大使張宏之是趨勢的老師擁有超過40年的媒體經驗身為副家主編電影製片趨勢觀察家等等交四多元對為台灣文化經往流程業發生領導電商龍頭張大使曾策劃主編超過1000種書刊長輩電腦家庭主委時代超過40種雜誌以及對文化經濟社會趨勢精闢見解而備受重視他的十四本著作包括小說評論社會趨勢報告還有三文曾經策劃和監製九波電影包括孤體女生少年殺人時代悲情城市欺貓人生本來很勉強我在不壓力的情況下勉強接下來兩位講者有沒有什麼問題要問對方這個不是要問問他們問題因為要問的我都Google了但是剛才這個行為完全是外星人的行為因為在我剛剛說的那個The Man Who Failed to Earth那個故事裡面就是我認為最動人是最後的結局這個外星人在地球實在嘗證得很好因為他太聰明又罩人太多錢所以就開始有很多人以心他的來歷所以他人在美國最後他被CIA抓起來CIA後來雖然明白這四個外星人不知道怎麼辦把他放出來放出來之後又被FBI抓去了FBI就要研究他升級的結構可以用S-Com去造他因為他的器官被他敏感所以這個外星人就沒辦法去打造他要的火箭回家去所以他必須有個辦法想辦法把這個訊息要傳給他們家鄉所以他的工作方法就是去出了一張唱片表面上看起來是唱獸子的歌底層裡面含了某些訊號他希望有電台播的時候會被他的這個家鄉這個這個CAPTION的電波所以會知道他裡面所包含的訊息所以只要有人說Rap在唱歌的時候你要不要小心這基本上是在唱過你的訊息鄉長有沒有問題你講一句什麼我剛才發現說我如果把那個斷句改一下說是台灣文化很強烈一件領袖引導PC Hong成為台灣電商龍頭這樣子還算比較鴨雲回去再想辦法變成雙鴨等等對不過我剛才其實在就是詹大使的分享裡面其實有聽到一個很有意思就是說你把星空形容成一座深井我想說所以說是深井想必是說它有一種吸引力就是attractor就是好像你看著它的時候會被它吸進去這樣子的一個感覺但是我們也發現說很多人他看著星星等等的時候他是感覺到有一種好像就是很sublime就是說好像自己很渺小好像不一定很重要然後覺得說歷史的長河等等銀河等等他也不一定覺得說我被吸引進去之後好像就反過來我自己會因此受到什麼啟發反而是變得更謙虛 更荒謬這些在小說裡面也是常常是有的但是因為大使剛剛就直接把它連到individuation就是說為了一個渴求這個渴求不想要被社會化磨滅什麼之類所以我有一個特別的提問就是說當時我把它理解什麼一個申請然後吸引你這個好比上說對於莎士尼亞或者其他的東西那你在那個時候覺得被吸引到的那個梗是什麼呢就是說你被吸引到哪裡去像不是說你是在銀河之外去看到這個很長的歷史而是你要加入這個歷史嗎變成那一部分那是什麼這個他因為歷史久遠我在說我那是真實的經驗你看著我還沒有光看那個滿天心的心心的數量你看著看著本來是仰望最後你就覺得是浮望你會這樣害怕的你會覺得你覺得你會掉下去這是真實的感官上的經驗所以通常那個時候你必須閉上眼睛一下下或者甚至從屋頂爬下了一下下踩口氣你才有就是如果你看著這個這個心心看久一點那個心心是變成overwhelming但你生活是是非常的的的嚇人這件事Again有一個有一個小說自己的這個故事的經驗各位如果這個比較沒有沒有太難找到有一個有一部小說是是艾西莫夫的小說叫9-4夜幕低水中文譯說夜幕低水所以我還是覺得這不是很喜歡這個譯名因為因為在小說裡面看一下這個9-4這個字其實有動作那他是用了那個美國的這個閃玩家艾莫生的一句話他說如果心心一千年才出來一次人類怎麼可能會莫拜他因為他超過我們的壽命他的周期超過我們的壽命所以你是不會看到心心的那樣的一面毛所以小說大概是從這個靈感的觸發他就是講一個世界那個心心是要一個很長的周期我忘了多久了可能也是幾百年超過人的壽命他才會出現一次因為他們那個星球上有十二個太陽所以只有在某某一個時候那十二個太陽同時都下山所以才會有黑夜產生所以那一夜之間那個星星會突然間冒出來那個那個億萬個星在頭上冒出來的那一個像瀑布一樣出現的時候很多人會會發瘋所以他有一個有一個邪在那個小說有一個邪教就是一直在傳播說天上有很多神仙然後他人在那一刻的時候這個世界就要來到了一個盡頭所以那個小說就是要寫這個如果這樣子的新公路每天在那裡你就被你抽到哪裡但如果他是他是一百年出現一次他會讓你神神聚穗那我說我的時代是我又在鄉下真的是一個沒有光泛的時代真的是一個你抬頭可以看到千萬顆星星的時代連銀河都軌跡明顯的時代那我們當然也很少抬起頭來看所以大家都低著頭看會不會撿到前都在這個積極螢幕在世界上做事所以抬頭看新公路並不多那也許小孩都有機會就像我這樣無所事事想要逃避功課不要在家裡輸出錢做做功課的人就躲到躲到那裡但那個世界我說他是他是像漩渦一樣任性的數量那才是新的數量讓你讓你讓你震撼你知道自己非常非常小然後你也知道相對於那個星星如果做為警你就知道你有多麼的邊緣然後那些星星那麼的遙遠也call me all and all他有一種好戰他希望你向前再前你就有一天能夠解決探究那個裡面的秘密這個變成一個小孩求知的力量的由來就我覺得這麼多神秘的事你有什麼方法可以可以去接近他那我覺得學校的考試不能的老師的編織不能的但是星星有可能會讓一個想要去尋求更多的他問他自身的那個局限的知識他想要懂得更多這是事後的解釋但我想到說我們放到那個火星上面的我們一台機器那時候也是全世界的票選然後後來就把它取名叫curiosity就是好奇型那我想能夠被激發出好奇型的話我覺得學習動力確實就不是問題因為好奇型完全是內發的它完全不可能外移強對什麼東西擁有好奇型所以我覺得剛剛就是如果現在覺得光害太嚴重大家都知道我是VR VR在VR你也可以能夠拿一個VR的眼鏡在VR裡面是也沒有光害的而且可以看得非常的清楚你要從哪個角度看都行而且我們也發現說就是很多人他有一個所謂的overview就是一個總觀效就是如果你後面看到這些星空然後覺得說好像快要承受不住那VR的話你再看得到地球的那個角度看那所以呢在這些就是好像就是非常存在主義式的這樣子一種讓人一下子都是所措的這個情況因為很多人目慌就會停留在地球上然後你會發現說你從太空看也沒有活界也沒有其他人為的這些建築物等等那這樣子的話那忽然會游然而生這種一種就是世界大痛這樣子一種看法所以很多人上了太空回來就變成一個比較好的人那這個除了好奇型之外這種永續發展的一個很重要的就是總換的這個能力也歡迎大家用VR多體驗那接下來我們有幾個事先向直感紀念門收起來的問題要問兩位第一題就是通常大家印象裡面天才都伴隨著叛逆請問兩位有沒有叛逆期那個激烈的情況有沒有我說我要跟所有這個這個叛逆的小孩鼓勵他們說身為怪物你很重要作為一個怪物你在地球上責任很重因為你必須照顧這些麻瓜你必須要讓其他沒有意識到這個世界有什麼異種的人你必須要比他們先優醜要比他們多想很多的事我說本來只是一個不想要尋求一定的原來的框架的這個規則求知的人我小時候在這個過程僅只是你想要讀別的而不想要去讀學校要我讀我感覺這就已經就在我的時代就已經構成非常多的衝突這衝突就是在家裡的衝突在學校裡的衝突我說我小時候跟我母親我窮盡的衝突我相信我母親是一定是很愛我我相信她一定是希望我不要就是希望我能走上政府希望我不要變成一個一個未來這個不可控制人我母親沒有這麼優雅的自她說她說你也只希望跳槓但是她的女兒是這樣就是她覺得如果你你如果沒有照這個這個社會工程給領派然後我來走的話你會這個狀態會非常慘你會完全沒有沒有出席的而且這個出席還是按照社會的規範來所以我我並不是一個並不是一個天賦人高的我在這個求學過程當中工作的過程當中一直認出左營右色我旁邊有非常多非常非常聰明的小孩因為我一直都很好的學校所以我每到一個學校都會都會重新發現這些學校的朋友比我還來自到的更厲害的人因為我從鄉下的小學到高中我已經下了一條這比我村莊裡面多的小孩都聰明等我從從中部的高中跑到台北來上大學我進入大學左營右邊特別是一科的學生你又看到這個無數的天才好像學什麼東西都不卑立一樣他們也許沒有像我需要用那麼多的對抗來找自己的路你必須用否定來肯定自己你必須說我不是什麼我不是什麼來把自己界定出來那個中途現在不像現在其實可能是很大的能源的浪費就遇不需要的我覺得我今天比較擔憂我這麼多事我的老師也不必那麼急著要糾正我這麼多東西也許他們是對的後來我也是很幸運的畢竟還是最後還是還是走在一個很安全的路上跟我在書中同時一起成長的朋友那就有很多的完全的事對我我曾經學過一個一個很長的文章這個講我的初中時候大放球的意思當年跟我一起大放球的人現在活著的人已經不到一半了那個坐牢或者是其他的很慘的情況都很多因為因為在那個時代打球是一個隨機力的活動所以今跟讀書是比處的所以如果你你沒有讀書然後你只對打球你上個你可能上不了高中了你可能就再也回不到讀書這條路以前在讀書的路也很窄那你一旦沒有讀書那你又沒有別的技能那你在一個鄉下中學的球隊你在在學校裡看起來很厲害走出去就打球這件事你也離厲害的人遠這個我們那個球隊出來打球不用說我那個球隊後來我們那個南投線的球隊在台灣打球也很少有機會被打贏一場任何對方中山運動員也是很多的球隊所以我們在那裡花了青春最重要的時間在一屆未來完全沒有報仇的市場所以大家自己想後來應該學校有多麼慘要不很大的一個比例都跑去做那個時代的語言對他去做卡車司機的體力活卡車司機60年代 70年代是一個很不健康的職業因為他要趕路不明不休的現在有一例一休當時也沒有所以他可能一天這個車子從南部開到台北卸了貨之後再開回去開回去再開來所以他們要用各式各樣的提神的這個藥物比如說康貝特喝了再上去一點點不小心車禍就讓他們受傷死亡或者在單子房裡跟人家吵架打架一場褻鬥就很有死血生命有可能當做一些大家起後去搶來人家去看他們會去就去坐牢了坐牢然後再出來更回到社會的其他的正常工作他們就又再然後一回有鼻子伸造過之後你出來就變得更厲害的更糟的這個社會的一種存在所以這樣的生活很難很難讓他維持健康更平衡所以掃腰的人那麼多按照比例說如果是我用我用讀書的同班同學來看到我這個年紀大一定有一些折扇不過那是某一個比例因為疾病因為病患可是我用球隊來看那個折扇超過班同學所以顯然這個族群跟正常的Semperance一樣應該是一條更健康的路我很心悅的雖然是這樣的這樣的出身跟這些一起打架打球的同學一起成長但我沒有變成那樣的路我變成是替他們把所有的書都讀了的那個人這是我教練跟我說的話我的棒球教練說你會讀書你幫我們大家都幫忙我們大家該讀書你一個人就讀了就算我就真的做了這個事就幫我們整個棒球隊的人這個時候讀了成為我們當中的唯一的一個後來有讀書的人那個攀越的代價顯然是損傷很大也讀出很多折扇我說在我那個時代社會上假想的初步是更狹窄的我如果跟我的父親說我要去學不張設計我不能想像我的父母要當場就不要把我打死絕對不會說你把那個你設計口招來所以我這個不是因為我聰明所以我叛逆是因為我叛逆所以我這個弄圖艱困就是這個女童比較複雜受到了這個折扣特別的波多數的時候我是會責任那我如果運氣很好也會責任我就會跟一個會很多種似的人這個是我現在目前所得到的一個幸運這樣問我不想其實我自己的經驗是這樣就因為我父母從小就是對我教育的方法就是我只要講一些期盼怪論他們就說這個你行你來那所以其實我從小就是被要求說這個我不管想出怎麼樣子的就是奇怪的做法比像說一個禮拜只有三天到學校兩天到學校什麼之類那其實他們唯一要我講的就是給得出一個交代這樣出一個道理為什麼這樣比較好那所以他們不會去想出一個講法幫我去跟老師幫我去跟小長講而是說他會一直好像我們在寫很多這個現場文件的時候會有很多紅色的訊息有沒有就是你拼作詞或者文法不對啊或者等等啊他們會不斷的做這種類似拼字檢查的這種工作讓我了解到時候原來我看起來很有道理的東西只對我自己有道理對大部分的人來講都沒有道理那所以他們在這樣子拼字檢查很久很久到我的13、14歲左右那當時呢就是我當時是補足了勇氣跟我們北深國中的校長杜惠平校長那拿著這個我跟線上的很多研究者email往返因為他們都不知道我才14歲嘛誤認為我是某個其他的研究者所以我們就一起開始做研究然後我就就是準備好了一大套講法想要說服我們校長然後呢我還就做很多的演練想說他如果用這個角度質疑我要怎麼樣回答然後那個角度質疑我要怎麼樣回答等等那但是呢說不直說就是我實際訓練校長面談的時候我只是跟他先講我破題的部分就是說我覺得我在網路上已經達到校長當時對我的期望就是能夠去跟我喜歡的研究者一起做出學術研究那我覺得是我可以跳過高中啊大學啊研究所啊不適合啊等等的這個長大10年的時間網路嘛把我本來覺得我很孤獨的這個情況一下就破解了因為就算我感興趣的事情萬分之一的人才感興趣那全台灣也有很多外國人在網路上面等你全世界更多的人在網路上等你所以這是我們現在叫做網路社群嘛那當時在94年的時候這還是一個比較新的一個概念所以當我就是直接無緣理解到網路社群經營了網路社群而且去說服我校長的時候因為在家裡我已經反覆了跟我父母已經就是已經對我不知道多少次我腦裡有一個很大的一個決策想說這個校長提出這個我就要怎麼回答但是呢明天就不用去學校了吧讀學那邊我就幫你瞞著了自己已經參加親子天下活動碰到當時的教育局長他說你你的狀況我知道啊但是當時我也沒有派讀學去等於在一個公務員都自願都在不時的這樣的情況下追溯起過了所以這個時候其實是在大家的保祐之下所以其實從那個時候開始我對於叛逆這個字就有一個很不同的想法我會覺得說在公務體系裡面充滿著有創新能量的人他們缺的是可能一個pilot一個先導的一個案例你給他這個案例的話他的創新能量其實遠遠不具絕對比外面看起來要來得多所以像現在我會說我是公僕的公僕啊等等我覺得很大一部分就是受當時的那個校長的反應來啟發但是如果那個校長會跟我說啊你沒出席啊可能沒有辦法這個出社會啊什麼之類雖然我也想了很多套的想法但是到最後我還是在他手上嗎他如果不願意能再補習的話那就會有剛才在那洗手間所有的後面的這些不利益啊就會發生了所以我還是非常感謝讀慧平校長兩位都有非常豐富的旅行經驗那這個市號呢有怎麼樣的具體改變了就是兩位的生活我我我我說我並不是真的有很多的旅行經驗我必須真的會旅行我去的地方是有限但是我覺得旅行對我來說啊在我這個這個這個小時候開始對知識感到好奇的時候那個那個那個跟我的家鄉不一樣的地方那的確就是有一種有一種號召力就是我我可能不只一次說過這個故事比如說那個那個那個我在我在小學的時候因為我們山下突然間跑出了一個一個小圖書館這是用了用了一個鎮長用了我們的方式的民眾服務社成立了一個小圖書館大概有那個六個三十書架這個這個書作為它的一個政績那那正是正是一個書架我非常高興的每天跑去那這個這個這個讀了一本一本小說這個小說叫故語的很龜那小說當不當是什麼今天我讓你知道它是這個湯姆斯哈戴的小說就是一天那這禮拜因為他講的是一個他是一個農村的故事那有一個人叫Reskin叫做紅皮紅皮人全身紅色這個人全身紅色的原因是因為他是在英國的鄉間賣鹽料的人賣鹽料是賣養羊的人農夫需要買一點鹽料來把他的羊染上一個顏色染三個臉染兩個臉來跟隔壁的羊群農別因為羊出去吃草走走走到隔壁去了那跟別人羊混在一起你怎麼能說這羊是我的呢所以每個人都需要有一點可以做記號的東西所以鹽料不容易洗掉的鹽料去去染在那個羊上做一個記號那這一個紅皮人他就是一個帶著鹽料一個村子一個村子去去賣這個鹽料的人他說描寫的這不是一個農村我所在的也是一個農村他講到那種濕南樹草那種棲息那種沼澤地那他的農夫他的農作他們羊羊跟我的家鄉是完全不一樣我家鄉是水稻田吃糖吃到再有扶貧有鴨子火雞要怎麼我的我的同樣一個農村在一個在一個英國的農村是很不一樣過了沒這麼久我又有機會讀這個我姐姐從從外地帶回來的佛爾摩斯這個佛爾摩斯當時我也不知道是是什麼東西我現在回想起來他應該是馮小清的藝人因為裡面都是上海話裡面講說是說我親愛的發生我千萬不要把這個不容易發生的事體想成不可能的事體那這是他這個非常名人的小說對我來說你們還有一個世界我也很像因為因為他們名稱跟我們不一樣因為所有的人叫做密士托叫密師貨幣也跟我們不一樣他叫金棒他叫仙令他叫辨識每一個都叮噹破想然後他有瓦斯的錄燈然後晚上的點燈晚上會起霧這是一個城市叫倫敦不是這些描述對我那個封閉的連隔壁的村上都去不了的那個廟園像小小台我每天在車站看了那個暫免都很羨慕有到元寧有到彰化有到台中我都去不了的那些地名每一個都是好賬都是說有一天我如果有起來我要去哪裡還有一個最偉大的地名叫台北就是非常非常遙遠的地方更不要說還有一種外星的城市像香港這種名字那都是外星的城市非常非常遙遠所以因為這個緣故等到我有各種集會的時候那個那個那個想要擺脫自己的那個出生環境的一個局限我的經驗的局限我的家鄉的局限所以想去知道其他人如何生活想去知道我在書上看到的那個另外世界是什麼模樣我其實是有很強的動機的我記得我們那時候我跟我我的哥哥只到我一歲我們只差了369天我這個哥哥是一個是一個愛畫畫的小畫家我們兩個對對對對藝術感興趣我們會討論譬如說會討論這是後來一點到初中之後我們會討論那時候的這個台灣的心悅化害的理論會提到譬如說會談劉國中的理論劉國中的理論那時候那個時代又一年代末他在講說隔中風的命毛鼻的中風如果把那個中風一去掉整合國化那個技法全部的變我們讀西亞美術史我在想當時多可憐我用的是文心重刊出版之後文心被被解散以後藝術留到底下改印成薄薄小小的一本書叫《霧園重塑》一本書五塊錢那有一本西洋藝術史被拆成實冊每一冊五塊錢裡面都是黑白的蛋白我跟我哥哥兩個可以用這個黑白的蛋白白討論賽上的話討論好幾天黑白而且而且是蛋白反正印象跟程式是很弱的這麼多的shade我們怎麼能夠知道但我說這是好期待你的藝量你真的就能穿透這麼困伐的印刷後來當我再大一點我就看到彩色的書我就看到真正的賽上的話那樣的銀色可是這個東西就一直在你心中說我第一次有機會我是1982年我在報社工作被報社的老闆派去給我一個開會所以在開會的中午吃飯的時間我就嫁了一個紀念車殺到那個大部分的藝術館然後走進去走走走走一直走到賽上的話面前然後熱淚銀黃因為就是你聽了我你從鄉下的下海用黑白的書想要理解賽上如今你站在那真話的眼前那是非常激動所以我覺得不是旅行改變了我什麼是我我的求知跟我的願景使我飛去旅行不可怕因為他因為那個旅行的總值三十年間四十年間就已經撥下來我一定要有一天要去確定我所獨到的事我所知道的事是否真如他真如想像一樣那所以旅行或許有驗證不過或許有發現因為因為我很大的一部分是在解釋自己的來歷所以後來這個旅行我在想如果會設計一條路線走這裡走那裡目的都是跟我已經獨到的東西有關係或者我不會知道我想去這裡想去那裡我不會有一個地圖我不知道我就去了那也有那都是出差被派去的不然的話每一個旅行裡面都隱藏著你過去的某一種閱讀內心被叫動的那一部分那我只是要那個世界你只是你想像的世界要跟真實的世界面對面對整一次不能沒點了那因為我其實看小說看得比較雜而且裡面科漢奇幻的部分比較多所以我很羨慕在那裡他真的可以去一個地方驗證書裡面的東西因為我們看的大部分像說有多少個太陽的那種星座大概是這樣V2裡面可以驗證那我自己比較有經驗的大概是就是複合版複合版那邊我看到很久可能也是因為就是錯學之後花了很多時間在看符號學全新學的這些東西我們都知道Battle Echo這段小說裡面有非常多就縫進去的一些伏針所以當時花了很多時間看那看了之後當然就對就是那個場景在腦裡有非常非常多的想像非常多的想像所以後來就是花了很多時間我在巴黎的時候基本上我在歐洲的時候不知道為什麼都是用巴黎當做開始店而且我定旅館的時候他們都用那個就是工藝與博物館旁邊的旅館那每一次去巴黎一定定那邊那甚至有一陣子到了說就是2015到2016年12個月就是我入過前的12個月裡面我有7個月是至少有住在那邊一個禮拜的那從那個當做face去看各種各樣的地方到那去就是可能小S他們那邊就是附近的一些國家之類就是有一些尋歷的部分但是確實就是我能夠覺得說欸我好像隨時都能夠回到我之前可能14、15歲的那個片刻那最簡單的方法就是走進工藝博物館然後走到地下室然後看一個單板在那邊擺來擺去然後腦裡就這個好像重現當時的那個琴琴但這個其實很有意思因為附個板它並不是一個就是別物放放的東西你在很多地方都可以看得到他們掉的附個板事實上這個在VR裡面寫的重新應該是最容易的相似之類像這樣子的一個所在那包含就是它的整個關於聽像學道這個出來還看得到自由女神像等比例的不是後來方達等等的這些部分其實確實讓人覺得好像走進書裡面但是可能因為我最有感覺的書附個板已經算是有現實系的對應裡面最有感覺的書了所有其他的大概在現實系裡面都沒有對應對所以可能未來就是要靠這個什麼兩位都非常熱愛運動那有沒有可能提供書單給年輕人們讓他們想要探索自己或是認識世界當然我也很樂意只是說只是這樣子的這樣子的請求其實是是不好想的因為你們可以讀的什麼書實在是太多了我也不只是在好的書裡面得到藝術你再講壞的書裡面也得到很多好處學到很多了至少也要學到不應該這樣寫書開券實際有義務不是很確定或開券有德這是很可能你總是可以得到一種理解對話的機會有的學者會覺得他們的略略的理解或者他們很有教育的熱情他們很喜歡的開始在比如說比如說黃世之先生他們開最一線度的國學基本書目看那個書單而這個梁啟昌看來有非常不服氣這個書單並不能代表中國的這個貪腦文化所以他認為一個人如果要在這個中華文化裡面作為一個基本的理解的人他應該要以什麼樣的形態他就覺得他應該開個形態讓他開始說當然更可怕了今天對我們現代人來講那個書單其實是是很難銷售那個發展得太多了那希望一樣有非常好就是這個這個我們小時候大家看過很多這種機遇大家要讀的書比如說當時彭哥藝的書很多人要發出改編世界的書那個是在我小時候那個唱小書後來這個這個費尼曼寫的一生的讀書計畫原來這一生讀書原來是有一百人書當年在台灣當時是李英修李永志老師御班義他班義來說因為裡面只要設計到社會主義的書當時是不能不能列出來譬如說資本的人就不能把它寫出來所以實際上我小時候讀的那個自文憲藏無庫的一生的讀書計畫裡面只有87人書所以7人書13人書是被刪掉他有一個書單那個叫做Wayson's Ideas西方人為為觀點的那個書這對書單這件事我覺得我覺得最有意思的就是是前穆先生的說法前穆先生說他不太他不太略異也不太在怎麼會給人開一個一個標準化的書單他說讀書有萬千法男他說從入子到位可一致每個人性情不同所以每個人會走上去會走進去的那個路都不一樣怎麼可能有一個書單大家不能用他的看法說應該是一個一個他的學生一個一個根據他的性體跟他的性體一個一個開這是比較不利的一個共用的書單這件事是不好做的那那我的情況比前穆先生更更糟他是不願意開書單我是看不出來我這個這個這個非常多的非常多的念頭這個念頭會讓我開出這樣的書單那個念頭會讓我開出這樣的書單而這個念頭瞬間萬變所以是說如果我開書單不是有書單就我不覺得說或者話就我在我在那邊那個年度小多學的時候我其實都有一個感覺我如果覺得我應該你跳出這個十遍想出來作為經典你的小朋友去如果有另外一念頭我說我如果要注重什麼我可能會開出另外的十遍想出來而這些每一個念頭其實都一樣好它彼此會會打仗彼此交鋒彼此增長所以我唯一能做的事是說到這裡為止別再想了就是那我現在就把它開出來斬頭我就不要再看它這樣我才做不到我可以把一個把一個書把一個文學做出來那我後來如果有學生跟我說你可不可以開個書單給我我就說我可以開給你我最近兩個人我覺得還不錯我覺得都值得都可以看我覺得這個不要相信規則不要相信順序最後都會到達哪裡開始都沒關係並沒有一定說先讀了什麼在讀什麼好像或者說這些書比那些書更重要我也覺得很難說出這個話來因為因為能夠讓跟你跟你的某種某種狀態某種心靈香氣和或者對你有刺激喜歡的東西就是那麼一個一個一個一個一個inspirationinspiring我是覺得這些書都是都是對我都是功德無量的書所以沒有問題我都不會需要我開個書單給570我就開個500的500本是個書單沒有500本500本百分之一那因為剛好最近這個日本有出版寫應該下個禮拜就會出我的傳奇不是我寫的那然後它裡面有一個幅度是希望我講對我影響最深的書那我馬上就想到說各位我有用iPhone或者有用iPad或者是蘋果的作業系統裡面確實的一本書是我花了很多個月去買它電子化的它叫做無難活用國語詞電那這個我花了非常多力氣在上面那我也覺得其實各位對什麼有興趣無難活用國語詞電都不錯那當然就算不是用蘋果的那其實也可以用我們教育部的重編國語詞電修訂本這本我也花了很多的力氣它是盲點這個計劃的一個主幹那除了這兩個之外當然台語也有常用詞詞電客家話也有常用詞詞電那我剛剛那個重編有一本剪編本那所以如果想要知道好比上說在PRC那邊簡體字怎麼講的話還有另外一個是中華文化總會提供的那我們同樣盲點的技術也被阿美語的詞電變成有三個不同的來源阿美族語的盲點那所以大概用盲點去找的話大概就可以找到七小五本字典這樣應該可以算五本我們這邊提問的最後一題是那個當前AI人工智慧設施那年輕人要如何用自己的智慧體的大腦如何看見自己的未來什麼這個問題其實我我對於AI的想法很簡單那就是assistive intelligence就是你不想花腦子的你就交給人家去做你覺得有興趣有好奇型的人或互動覺得做起來很有意思的那就自己去做那好比上說像你開長途的大火車這樣子的事情那就非常適合交給人家去做那我們現在這個國人在去的創新時間條例就是為了這個目的而存在的好那但是呢如果是好比上說我想要學一個例子就是洗衣機的例子就是說現在有很多很有智慧的洗衣機你可以什麼就是洗脫空什麼的他要用怎麼樣最小的水量最小的洗潔劑什麼的他都用AI的方式輔助式的幫你洗算出來但是你不會說你買一台洗衣機他反過來告訴你說你身上穿的這個已經穿了這個兩天了他不准你穿出門必須要交給他洗你真的說他無論如何是一個助手的角色他的價值是浮應於你的價值而且他的價值跟你的價值有衝突的時候他得給得出交代也就是說Value AllowanceAttackability就價值要相符而且要給得出交的這兩個我想是絕對不要放鬆的因為如果放鬆的話很容易就變成不是他是你的一個延伸而變成你是他的一個延伸好比上說為什麼我絕對在這個iPad上它明明有觸控式的這個螢幕但是我要把它假裝是一個沒有觸控能力的壞掉的一個螢幕大家可以看到我一直都是用筆在這邊操作或者是鍵盤在這邊操作就是因為我如果一直滑一直滑我就會開始覺得說好像是一個幻肢就是拔掉的時候我會覺得痛苦而且好像他給我什麼音譜好像我非接受不可這樣的話當然就會產生沉硬的這個情況但是因為我隔著一隻筆隔著一個鍵盤等等所以我是我他是他所以這個時候他的這個輔助性就可以浮潛所以我很簡單的想法就是說assistive intelligence非常好但是不要變成好像Veta自動的話來來講您記得說這個這個讀的小說裡頭看到一種人工智慧這個概念可能可能是很早可能譬如說像像賀旭明星世界裡面的場景我那個時期所感覺到的這個人工智慧都有一個背景那個智慧是由人由人主動的所有的資料甚至是反應的模式灌點那個程式也就是說那個時候即使是即使是這個這個這個電腦或者這個數位他的反應都是for grammar都是用程式來完成所以在那個時代我覺得我覺得AI跟人的關係其實是是相當遙遠的大概都經不起圖靈測試了最近的10年再看這個這個這個這個AI的發展就覺得很驚人因為因為這個這個人工智慧的開發者想的是一定不再是怎麼去教電腦怎麼去教電腦如何對一件事這個下判斷而是倒過來把人成長過程一樣的那大量的訊息或者更大量的訊息直接灌點機器讓機器通過跟人一樣的以完完全全猛龍底下的的過程去灰納所以他們學習過程跟人就很像這也是我們這邊看的是Machine Learning最後帶來的這個這個這個這個這個這個AI的土飛龍鏡土飛龍鏡的意思是說它真的很像而且可能比人更強大它真的是在過去它是它是它是Laser Man它是更小的人因為它是通過人教它所以它只能比人小一點現在因為它是完全自己學習它可以比你學的更多因為你如果要在在人的學習過程當中要變成一個厲害的下棋人你可能要下過一萬盤棋那這樣你才得足夠的經驗可以可以運棋各種的棋部可是一個電腦它可以兩個網上下二十萬盤棋它可以用很短的時間內可以用這個時間做一個棋手兩粒子十粒子它那個經驗就是一個不得人的經驗所以它跟人學習勤的過程一樣但它學的時間速度是一百倍所以這個時候這個這一個這一個這個AI如果你把它藏身在部落之後你要從另外一邊要猜測出來的裡面到底是人還是棋型慢慢的變成這麼可能所以這個AI對我來說當然是我的心情都複雜反正他們也可以也可以做我們不想做的事讓他來替代那我也不可能看到某些我們很想做的事他也會替代甚至說他會把我們過去有些覺得很珍貴的事會因為AI的介入或亂入會讓那些那些珍貴性變得不可不可不可預測譬如說學小說好多小學家人的學小說這個創作原來是這麼偶爾珍貴的一種能力他他用他的perception去去想像出一個一個一個故事這故事技術的故事可能他說的故事以壞的事那裡面隱藏了一整個世界觀我們以為這個能力是無比珍貴那今天的AI是有可能他融了二十萬部小說就是說他不需要有有很強的求之欲然後就像我這種想像小孩那樣他不需要的他可以很少的時間他可以他可以做到那他可以假裝自己是個小說就要一樣的創造情節隱藏了可名的我明知這兩個是不同的對不對就是說這個機器不可能有感不可能有靈魂但他能能以假斷子我們讀的人甚至沒辦法辯解說這是李洋的小說這是AI的小說那我一直說這讓我空過的那李洋還有什麼價值沒有沒有沒有我當然希望有但我說我說AI會在一段時間內會變成我們的挑戰會變成我們的困難就是我們要怎麼樣面別有靈魂的小說更沒有靈魂的小說有性靈的小說更沒有性靈小說他真的可以從字面上可變可變事嗎那AI做的事還不只是還不只是純粹的知性的事也有可能可以做我上次去做別的事因為我我可以舉讚的意思我們這個這個這個臨近的一個有一個新創團隊他做了一個做了一個互聯網的咖啡機出來那個電鍵看做了一個咖啡機這個咖啡機模擬了世界上知名的這些這些沖咖啡的手法因為一個沖咖啡的大師他的手法無非就是他的水的流量速度時間的把握他把這張記錄下來把他放到這個機器那你把咖啡放進去他他用Sensor讀那個八口知道這是誰的咖啡他就用那個人的手法把咖啡沖出來這個咖啡機是可以無限擴充的因為他每天都去寄入另外一個人通過網路就直接這個再再丟到你的機器原來所以因為他這一部機器可以可以學習學習任何人的這個這個從咖啡的方法自然裡面他就可以送他送他我把這個機器拿回家用也是也是很有意思不過因為我就就覺得沒有情感的互動對我來說咖啡機是很互情感它幾乎就是我的寵物因為我的我的生活裡面我早上起來這個天台是黑的房間是整個屋子是沒有沒有人的外面也沒有活動我睡也輕鬆我第一件事你要去住也咖啡所以我跟那個咖啡機器是招募相似它是我醒來在這個世界上的第一個連結就是說它幾乎就是我招魂來的機器我跟這個咖啡機關係這麼密切可是可是沒有沒有感情流動很奇怪嗎我說我我跟我家的貓有感情我說我跟家人 親人 跟朋友都有互動為什麼我跟我的看不清楚有互動我東西我的咖啡機在我起來的時候他會跟我說早啊你今天比昨天早了兩分鐘後來也不用他不必說這麼準確的語言這麼準確的語言對我也不需要因為他只要那個水突然就我就知道他知道我來了這沒有很困難就是說他只要一個Sensor跟幾個預想的一些那我我如果可以用用英空的方式跟他說我今天想喝水咖啡他可以把那個人的手法放進來我說我我更希望我的咖啡機跟我之間是一個愛撥狗跟我的關係那樣而不是這個人會有會有我希望有情感的交流那我說目前為止AI的能力看起來是都可能但是世界上的投入者投入到AI相關的生產跟設計的人他們偏向於幫他去處理一個Touch處理一個一個動作一個工作並不要讓他去處理一個感情所以我說AI可能還有很多事要發生我我寄望的咖啡機是像雲端情人那樣的關係那這是另一件事我對這個世界激好奇又恐懼覺得他的他的他的能量和可能性是太大那個亞洲最佳咖啡門心破咖啡的吳澤民有沒有什麼要回應現在咖啡機期待我那個機器也有你的手法其實剛才這件事情我們就是身為咖啡師開咖啡館就是一天到晚都會遇到包括我除了面對客人之外我在教育我底下的咖啡師那早期我遇到一個問題就是我在店裡面其實用了滿多半自動化的器材因為我自己會去區分說我煮咖啡的一連串的過程當中有哪些事情是我開店的時候我只是要穩定他那哪些東西我是需要去變化他的那變化的話就是我覺得這就是咖啡師的一個其中一個價值所在比如說我們剛有談到自動的咖啡機它可以記錄我們的手法但是它其實還有很多東西是記錄不到的比如說就是在先生家裡的水跟我們咖啡店的水可能不一樣咖啡豆本身也會變化所以這些東西也是不同的平常我們在面對面跟客人溝通的時候我們就會說你的喜好是什麼我今天的咖啡的狀況是怎樣的所以我們可以那我覺得這就是一個情感的連結那也是一些價值的體現那這些東西我覺得未來也許AI辦得到了但目前還不行那只是說我們就保留這樣的可能性但是我們也會了解說我們目前跟機器比起來我們的價值在哪那我們就可以盡可能把我們的心力都投入在這上面那把多餘的就是我們認為只要穩定的東西交給機器來那我們做到的事情就會越來越多謝謝謝謝詹先生謝謝唐鳳政委然後今天真的是個很難得的場合所以今天想要開放現場觀眾的QA時段好梁老師有問題請教這個問題我太好奇了所以我一定要問那洪志我機會有機會會有機會跟他談話所以我們會一起吃飯所以我要問唐鳳我基本上是個神秘主題者比如說我相信那些靈異相信我跟那個不管是剛剛一直講的詹洪志的星空或者是什麼我覺得我是跟他有一個呼應而且是來自這一種可以講誇張一點什麼類似的或者是前世今生的或者是根子在我的DNA裡面這樣的一個呼應那我很好奇因為我們都知道安因士坦到老了的時候他也好像回歸一個跟這樣的一個宇宙或者什麼有這樣的回應我不知道在年輕的時候我的唐鳳做一個這樣的那個數位OK我對這個完全不懂的這樣的一個東西我不曉得你怎麼來看待這個世界有的我說的那種神秘的或者我說的那一個不可知的那種宇宙的基本上像一個活生生的像神是一個真實存在的而不是只是一個大型的那個電腦的這樣的東西我不曉得唐鳳在現在的這個階段怎麼看待這個問題好從頭到尾只有這個可以用那非常高興有聽到這樣的問題我自己是非常相信信仰的力量如果有人問我信仰什麼我就都說我相信信仰本身就是說有信仰就有力量但是我沒有特別要相信什麼所以意思就是說有時候我會覺得說我們的轉世可能就是我們彼此吧在場的所有人都是彼此的轉世這樣子一種信仰也是有力量也就是說如果沒有任何鮮豔的就是我馬上飛向性不可什麼日子才能過下去的話那其實我們也沒有辦法像剛剛講的就是看到星星然後你冒出了然後進行跟冒出其他的感受所以光是看著星空有感受這件事本身就是神秘的不管用什麼方式去述說它去解釋它等等我覺得只要全心的去相信那那個信仰我就是相信的還有沒有現場還有沒有觀眾有問題想要詢問詹先生或者是唐宏正偉的有的話可以舉個手讓我知道嗎好那暫時沒有觀眾舉手因為今天其實來了一些500級創刊路上的前輩好友然後其中有幾位準備了一些問題想要請教兩位講者來給我一下他們首先我想要請文化能量設定院的國慶法院長然後發問這樣給你謝謝兩位異端人士就是給我們社會很多的啟發對我們這些麻煩的幫助然後其實有兩個問題我們盡量把它揉成一個問題然後這個問題其實基本上還是關於兩位的思考決策以及實踐的一個途徑的一個問題那因為身為一個我是蠻相信的確是我覺得詹先生剛才講的非常對就是說所有的中心我現在可能用system來來用取代這件事情是從邊緣啟動的那身為異端的話它其實最大的第一件事情就是孤獨那我很想請教兩位就是說第一個怎麼面對自己的孤獨然後因為很多時候的變更過程並沒有對錯所以其實問題就是你們跟自己對話的方式然後我希望你們不要說你是找網路然後你是讀書這樣子就可能是自己跟自己的對話方式然後然後那個因為它難免會有自我懷疑的時候那個時候是什麼人生中有沒有來自我懷疑要怎麼克服這件事情然後得到你覺得可以做的這件事情然後當然就是回到其實我個人也很好奇這個關於中心或system這件事情因為我人生到這個階段我自己也很好奇就是無論你是work withor againstor within the system這system到底是什麼尤其我們現在是民主國家其實很多時候我們無論是真正的無辜我們跟那個女二的距離其實都很難去界定這件事情所以我是也很好奇這個system就是說當我們在破壞的時候我們也要同時要建立那建立的時候如何去保持這個警覺那這警覺是不是最後還是變得要再等待另外一個異端在裡面來打破就是真的社會的一個循環那就是我盡量把兩位問題就是可能也是請教兩位就是你們自己你們思考這些謝謝其實我比較很會有那種就是您剛剛講到的好像我一個人在很邊緣的地方很孤獨的那種感覺那真的要講為什麼可能是就是因為很不幸的就是還是要用往期網路來回答你就是我在12歲以前或許有過那種感覺但是12歲接觸到往期網路之後就發現說在上面我的這些貢獻可能才是真的現在這個形體可能就是隨便因為反正明天會力行得來這是我從小一個感受所以我因為有這樣子的一個反轉所以常常覺得說我認知是同一的就是identity都是在這就是就是在數位的空間裡面去那我現在只是我一天想要創作什麼我就貢獻到那個比較很久的那個東西裡頭去那因為這樣的關係所以按照定義每個人都是在cutting edge每個人都是在邊緣因為每個人貢獻進去的角度是不一樣的所以我覺得這個感覺就很像什麼就在幹一個像金字塔那樣的工程那但是你知道說你的前輩也看不到他蓋完你自己也看不到他蓋完那他有一天會蓋完蓋完的時候想必會很不錯吧但是其實你自己在金字塔裡面可能就是一個好像發語詞一樣的就是他事實上不會對應到哪一塊磚頭這樣子的一個狀況所以可能因為有這種感覺所以我就覺得孤獨這不是很自然的事情所以就比較沒有相處的一個問題那但是當然就是說既然都講到金字塔金字塔其實是就是人類在有網路以前能夠大規模組織人做的工程差不多就這麼多了因為在超過的話大部分的組織物管理學方法都不太適用那但是當然現在我們有各種各樣的方式把人組織起來所以我們的系統就不會只是這種有上而下好像什麼法老什麼叫什麼英格田哪個鞭子那種系統而是說大家可以自發的快閃那而是萬人佔領50萬人佔領等等也可以有這種比較橫向的這些系統的出現那我一直是很覺得Buckman's的Fuller就很講得很好那就是說如果你對舊的這一套系統有什麼想要打破想要衝擊想要抗爭等等可能就不要華麗慶像剛剛講的可能是一個浪費能量的一個行動而是說你做一個新的這個新的雖然看起來是橫向的看起來是出生高盲牙的等等但是今年國他的人會覺得舊的他是好像就是公在那兒他已經過時了那只要能夠有這種轉換性的感受那這樣子我們一感受到的人就會發現說舊的過時了我們依舊還維持在這邊但是我們慢慢慢慢的把他裡面的每一個做法每一個能夠讓我們去了解的這些界面都用這些新的系統來做但你剛剛講是不是有點像就是在薛希弗斯退石頭那樣子就是到這個系統這個自身體系又會再爆出人來然後去說再分枝到新的方面我覺得本來就是這樣這個就是為什麼我們要做這些系統因為對我來講這些系統它雖然是好像規制著我們的社會但對我來講它只是我認識其他人的藉口而已所以我並沒有對哪一個系統有什麼執著有一個新的系統來更好更有趣那我就加入那樣子的系統大家這樣回答因為這個實在是一個很很哲學性的問題我雖然我很不願意承認不過我應該要承認我孤獨的確是我人生的基調就是我還是要說求知我不能說讀書因為知識得來並不一定是從讀書來的當你一開始有一個困惑你跟那個那個移界在活動的時候就是讀書超越你的經驗你在跟他活動的時候然後看著看著有一天突然就懂我不知道是怎麼從不懂到懂的那個跨越是怎麼的產生我的抱歉我一直就不知道但你就知道你懂那懂那一刻它既是超越又是斷裂超越的意思是超越你原來的事情斷裂你跟原來的事情你就割開那這個斷裂同時間也跟你原來的那個你的旁邊說老是你的家你的父母其實我已經知道有些事我是不能跟他們講我就想說算了吧也跟你的老是講他不會懂的你別跟你的爸爸媽媽講因為他們大人不會懂的那這件事就變成就變成基調如果你一輩子一直在在追求理解我的事你就一直有這個東西你就一直會斷裂可是我又是一個工作者所以我也是個老江湖最後我也必須找到一個事故跟事俗的方法方法像今天這樣我必須有辦法講一個話我覺得別人會聽懂那我當然有一部分實實說別說我人命他不會懂我也用那一部分但這個沒有辦法這就是每個人我猜想可能各位也都有那就是你作為一個獨立的個體那一部分所以我要說孤獨他在一個追求理解的過程除非我們覺得理解不要緊不想理解在追求理解的過程他永遠是你的一部分而且甚至可能是你的力量的來源所以你也只好想辦法跟他好好相處因為他是你的你的因為當你有一個超越的理解那裡面同時有孤獨同時有狂喜兩個都沒有那你能不能再把這個這一個姿勢拿來跟我們和自己性的關係我我以前很愛舉這個這個安德瑞濟德的這個浪子回家請那個浪子回家來做一個做一個比喻就是那一個出去流浪的那個那個小孩後來回家了那因為回家了好像出去這件事情好像是錯的但我們回來想他不可能是錯的對不對因為同樣都回到家他回到家跟那個沒出去過的那個在那個家裡他們知道的世界是不一樣的他不會停在那裡那個回家的再記得記得那個故事片他巧妙的運用了聖經這個典故但是他把他做了一個做了一個貸款他說這個這個這個浪子回到家父親很高興的這個沙洋的宴客那他的哥哥很開心因為他在家做了一切的工作照顧家裡的田人父親從來沒有為他宰過一隻羊但是這個浪子把所有的錢都花光了他回來他父親這個對不對那麼高興那父親幾次說用了什麼是私而福的他用這個來解釋這個上帝不會會錯過了每個浪子回頭他故事有趣的這樣是說他回到宴會他被他疲倦他回到房間他的弟弟來巧妙他的弟弟就要問他說外面是不是這樣的因為他弟弟想要離家復走他那個那個哥哥就說了一段話他說我本來以為離開是可以追求自己但後來發現我不能因為我必須服侍人必須服侍人我覺得這個話太妙了我們在體制裡上班的人都知道這個事就是你好不容易爭脫一個公司我鼓掌勇氣跟老闆說我不幹自責我走出去那一刻我就自責那下一步呢你要去應徵另外一個工作對不對要不你就創業了創業就更慘了你自己建一個建運不但不但關了別人也關了自責所以就是說什麼時候是自由的就是你走出去那一剎那也就是說人跟體制的關係就是一個這樣的變正關係你不能停的你必須一直出走你才有自由因為自由這個違分的概念不是基本的概念它永遠只有在那個邊緣上那一剎那才是對的所以沒有被完成的體制這回事沒有被改革玩那個體制只有再改革體制你們這樣聽起來知道我這個左派他們才是不但革命你就是要一直動一直動他才有自由自由只有在僵得未得之際那個時候是自由的得大了失去了的動勢這個是我對這個題目的想法謝謝蔡先生接下來我要邀請公共電視我在市場待你整天的節目主持人李明聰老師來請問他們一個問題你自己講吧為什麼我開玩笑的其實我想問的問題剛剛已經相當程度回答但是也許還可以希望兩位人都具體說一下人生中有沒有這樣的例子第一個問題就是其實接著當紅字最後講的這個部分我其實要問的是就是這是一個其實紅字大哥有沒有人生曾經有過卡不卡的困局也就是有一天你醒來發現自己變成一隻大蟲講說我們在在座有人醒來發現自己變成一隻大蟲然後他就想到說可是上次張宏志的演講告訴我然後肯定自己是一個異類我是怪物也沒有關係但是他走出房間他就發現不只這個社會排除他連他的爸爸媽媽 妹妹可能都害怕他一開始要幫助他但最後故事的結局竟然是他死了反而讓所有人都成為一口氣我意思是說卡不卡的困局看似其實有點悲觀但他卻是一個當我們在認可我們作為一個異類是個怪卡我們的體內有外星性的時候一定要去面對的一個實際的社會氛圍狀況我覺得那裡有個理解就是說如果我們可以我的外星性可以長成一個躺縫它會突破那個人們對你的壓抑的那個理解達到一種不然你來但是如果沒有到那個理解的話怪卡正常以上比如說天才未達也怪卡很多未達的情況之下它也許只有20%的異類性這個時候它就可能變成怪物然後變成社會要去破滅它是一個打地鼠的環境裡面一個地鼠一個坑但是你鬧出頭你也甚至沒有想跑出其他地方你只是鬧出頭才會被打下去所以我的第一個問題是想問同志大哥人生裡有沒有經歷過這樣的卡不卡的困局最好洗地的那如何去面對和處理第二個問題就想問鄭瑋就是你 work with government你有沒有遇過這個難題意思也就是說每次的革命都意味著它不會完全真正的革命而是部分的革命但是所有沒有被革命掉那個東西會以革命的或者以革命的姿態展現沒有被革命的部分所以它就會產生一種那個讓人覺得對 是不當革命的沒有錯它會先分釋掉任何革命的革命就是我想問鄭瑋有沒有那樣的人生時刻在你或是你或者你才能保持的危險之後有遇過這樣的歐洲人生那如何讓你不被分釋不被成為那個歐位的守護物當裡面那個被被阻殺的那個思路頭那也許你才能當一個卡不卡困境歐位謝謝本來一開始我們都是一個配胎個性都是一個配胎有一天你不得不以一個怪物的面貌走成你的方向有時候平常喜劇像湯國有時候就變成被譽局像卡不卡的被譽局那樣我的體驗是兩種都有的就是你有時候變成這個社會嫌惡的怪物因為那個長相不能被譽局有時候那個長相這個雖然是個怪物不過比較甜人所以可以接受或者可能另外要用用你的失敗者的社會顯然起事就是說如果他在社會裡面有一個價值體系他因緣機會走到上層那些那些怪異就變成獨特如果你走在那個社會階層的下層那些怪異就變成嫌惡的對子是這個並不公平它是一個處境那我說就一個個人就說像我這樣我我說我我一輩子都在工作工作是很難永遠討喜因為你要做成一件事你要六親不認你你成功的一面你就有殺傷性的一面你你賣很多東西你就產生很多箱子那個都是都是對照天代分析可以揮手然後你有各種要跟某種價值衝突的地方就我不是在所有的時候這些衝突都被當作是責面我在一些時候非常非常負面的評論甚至到了你要懷疑人生的地步是我要問我怎麼樣怎麼樣怎麼樣度過那些事我我不是很確定我其實碰過一些事我後來大部分都是因為場景變幻所以就忘了而不是因為那個傷痛有解決我第一次碰到這個事是我幾五臺二十幾歲我因為寫文章不小心捧上了臺灣的所謂的相同文學論戰的第二段所謂的臺灣文學主體性的論戰就是我們說的一個邊疆文學是四個字我在兩年之內臺灣有四百萬字罵我的文章那時候我才我才二十四歲我在剛開始寫文章就是你看到四十五文章前輩全部跳出來罵你那個那個狀態其實是非常非常就是說如果我因為我也沒有心理準備我又並不知道會方這樣我回想起來那是一個一個值得慶幸的事是那個論戰起來的時候我仍不再聊我再編一點我仍在留言所以大部分的文章我在看到的時候是我回來所以那些是贏過的我其實是伺候看那些文章還是非常心裡還是非常痛苦的就是這些批評不是只對意見批評最後會變成人格上的評評對道德上的評評當然是不好受我的那個主意讓一個人發瘋或崩潰不到我很幸運因為我場景不同因為我仍在留言不見到別的事我看到了另外一世界而且我看到華人的另外一種另外一種困境跟苦處是好像這一個困境就變得我覺得對但它不是它不是人生唯一重要的事所以我就我就度過了後來在有這樣的事的時候就不是一次我有很多次碰到這種情況當社會上有個女人走到一個地方的時候批評講有時候那些事我甚至做也沒做過講也沒講過譬如說有一段時間台灣一群文藝情人批評侯孝賢的時候因為他去拍了一個國防部的廣告片叫一切為明天因為這個案子不是我談的如果是我談的我就會阻止他他為什麼拍這個廣告片他也不是認同國防部他就是因為窮誰給他選他做什麼事我也沒辦法解釋因為那個廣告片就借了我家做場景你要解釋說我跟這事沒關係我真的沒關係因為我的事件他要來拍什麼我也不曉得只是你朋友說我要借個景你不借他賣這是不對的我說像那樣子我挨了這個這個這個這個那段時間可能有一個報紙可能用了一個禮拜他們他們也沒有罵回家人家都罵我他們因為因為我是那個做生意的人所以對這些事都不好受那我後來慢慢的根據第一次的經驗我要記得把眼光放到別的地方我希望我就看一下不一樣的風景然後忘掉那原來風景的苦處再回來就忘了這是為什麼旅行可以治療的原因那你必不需要真的身體上去旅行就你在新自離開一陣子離開你的世界離開台灣離開這個這個風暴的整體一陣子然後都說話然後再過不半的再回來這痛好就沒那麼痛就過去了好這不時後人都會碰到但是在座很多人因為如果你們在社會上今天享受有任何的成功你都有這個風險享受有任何在社會上被任何的一種成績一種成就或者你拿到了我責任的案子你拿到了什麼這些東西都隱藏著將來有人要覆滅人口的內容那個內容那時候我們有學會彈奉這個方法說謠言的阿靈直十三的時候你要有一個方法有另外的東西用舞來抵擾他下次我會但是如果沒有如果你沒有沒有學會這個能力那我會說你離開一下你的靈魂離開地面一下你稍稍去別的地方繞一個圈再回來長情轉換心情更低那個時候痛就只剩下陰影對啊其實一開始我2017年初提出說應該要公開快速結構法阿靈直等等這套理論那時候是在新天約會分享當時並不是像現在大家覺得油膜品燈土啊彈奉過台灣這個有什麼意思當時我剛提出這個時候其實是有相當多的應該是自由派的朋友們甚至寫常練的文章說彈奉應該要自己起自知當時那個什麼周觸阻散害剛剛的那些論述都出現因為當時因為大家並沒有經驗過這種就是說啊去說這個香港的抗議的少年示威者都是收了什麼這個兩千萬什麼再去殺警察什麼這種那我當時提出的只是說應該儘快最好在兩個小時去調查說這個謠言的上游是誰原來北京中央政法委那我們不應該把它下架我們應該讓原來這個訊息是啊中央政法委雖然算你住好但是所謂的實施查核機制但是因為以前在台灣並沒有運作這樣子的一套系統所以呢在一邊的朋友們就會說啊所以彈奉要成立戰力部應該要趕快下台那另外一邊的朋友就說這種東西怎麼能夠讓他留存社群網路應該要馬上下架還覺得說應該public notice那不是什麼就是為不作常為非宣傳嗎什麼之類所以等於是說一直有一個解決方案那主要原因和新的大家沒有體驗過那所以當時是確實感覺上好像只是四面楚歌那樣子的感覺那不過我有一個很簡單的一個捷徑就是戴上平安戴上了就到了到了國際太空站國際太空站舉目四望都是星星啊這個星星啊這個所有的這些就是幾光年外的東西感覺上就是非常的能力那在這個情況下就是我用一個聽覺經驗啊就是去充一杯新的茶就沒有充咖啡能力那這樣子的話其實啊我就又有那個力量回來然後去看就是這些朋友們批評指教裡面我可以做有建設型有貢獻的回應的部分我就每一個都回應那所以當時其實大家可以看到我在短短的可能四十八小時之內回了可能四五百人那每一個人可能用一個不同的角度來進行挑戰批評指教那我每一個都好好的去回應有時候覺得撐不住我就在躲到VR底下然後再回來但是當時我就是覺得說如果沒有把這些講清楚的話我們可能就是沒有辦法去維持住我們一直覺得很重要的就是行政權不應該把任何東西從網路上下降的這樣子一個概念那如果這個沒有把它維繫住說真的那就是像您講的已經 foreclosure就是說我們看起來好像保衛了民主政體的外科但是它的實質其實已經不見了我們沒有臉說Democracy這樣子所以我想就是確實了就是這個經驗到後來當然現在大家比較能接受覺得說偶爾看這個他們視察的中心的一些影片一些梗好像蠻有意思的但是我覺得從那個時候到現在我們一同經歷的就是說好像在這個類似走鋼索的這個感覺裡面往這邊一步就會變成像以前的那個言論管制的情況但是往這邊一步就會變成說好像演算法完全不需要給出任何透明性甚至連政治現金誰花的花到哪裡他們都不用在他們的演算法裡面揭露等等所以在這兩邊中間我是蠻幸運說我們經過這個18年20年幾次的選舉我們現在好像這條路已經走出一個形狀甚至可以說是台灣貓咚但是我覺得我是不覺得是我自己的功勞就是那個時候大家給我評論一下我盡量就是認識的回應那確實有些朋友他認真想過之後發現說這套真的可以做得怎麼樣更好大家變成好像雖然立場很不一樣但我們這樣就是這個對GOTO不是只是一個外殼大概是這樣的方式首先還有幾個問題我要請9位巴士的長半GOTO是公投間大哥兩位好我在問這個問題之前我要先看一下環顧一下四周然後謹慎地選擇我的用詞因為這個問題其實相對比較簡單因為這上面有兩個字叫世代這個第一次清新發訊息給我在談五百集談到質感青年這件事情的時候其實我心裡面有一個心酸的感覺因為自己還沒有成為質感的人就已經過了青年的那一段我在講的是說像我現在感覺到我所謂的五年級的世代我雖然不是很喜歡五年級這個名稱不過它是一個比較容易讓大家理解的五年級這個世代加在詹先生跟唐鳳的中間然後我們常常自己覺得既沒有跟上那個經濟發展的黃金時代又沒有足夠年輕成為網路的第一個世代然後就在這個中間有點混沌有時候我早上打開我自己的這個高中同學的Line群組就發現他們都在發長輩圖啊早安師妹我想說天啊我們演才五十多歲但是acting like我們的長輩一樣或者有一些就轉而成為對社會語的一些新的怎麼講新的改變有很多的抗拒變成保守的一拍所以我想雖然我不能夠代表所有五年級的發言但我心裡就在想說我這麼講的時候後面的五年級的朋友可能會說不要把你個人的失敗是為整個世代的問題我想請兩位對我這個世代說一些話我的用詞必須比你共和者更小心是我明天的時候變不到我們是一個佔盡平衡的世代現在回頭看可能是因為在我那個時代我的上一輩這個沒有能力提防我們因為我的上一輩都在都經歷了戰這個時候他們連好好受教育的機會都沒有所以我的我的喪事其實對我的依賴他們都會說這個事或者是怎麼回事只要這個是跟國際有關跟社會有關他們是沒有能力調理的所以即使我也只有20歲他就願意聽我的意見願意把工作交給我我當時不知道這是一個幸運所以我那個時代是一個菜鳥建國的時代就是我們每個人都做沒做過的事因為我們也沒做過但我們聽說這是怎麼回事所以我們就做了非常多這個社會最早的事社會的富裕也是那個時候開始的所以我們這個時代也就一定說當然每一年都最加薪好像是應該的我們現在知道這些事也不容易這不容易不是說這些老闆們都很無良不完全是的因為他要有良他也不在他有他的全球化的難處全球化簡單的說我用最簡單的說就是一個地方輸出貧窮一個地方輸出機會我小時候看到我父母親他們那樣辛辛苦苦的去勾毛線一件衣服三毛錢這些都是外銷之彩為什麼這個在我家裡勾呢我們就是輸出我們的貧窮我們三毛錢就可以了這件事到了美國這就不是三毛錢我們輸出了我們的貧窮就輸入了他們給我們的機會現在問我們比較有錢我們就輸出我們機會去給願意輸入貧窮的人本來有大陸的一堆各種老公現在有越南現在有印度有巴基斯坦這個件事一直還在流動當中我們說每一個時代沒辦法選擇他說他那個時代在一個更大的時空機率裡面的確是有他很難很難改變的主軸但是每一個主軸裡面樣貌也都不一樣我說即使在我們那個時代我們一樣會有會有溫拿 會有武士每一個時代都有每一個人都有所以我一直說我們沒有辦法不一定有辦法有時候也許也有但我一定有辦法改變每一個時代的結構因為那個結構被眾多超出你的力量的東西所決定但我們卻有能力能夠決定某些小部分這個就也解釋了我過去這30年參與很多事我常常跟朋友說我沒有micro policy我只有micro policy你要問我說台灣的電影製片環境要怎麼改善我就完全想不出來因為盤根作解太難了問題中它的時長太小到它一切可是如果是把問題縮小到說怎麼讓侯小仁下一個電影可以派出來那就簡單很多去偷去片去講都可能competitive問題一縮小答案就出來了所以如果大革命不可能小革命也許可能假如大的規格不可能小的自我有可能這樣想就沒有完全悲觀或者說我們人家一樣悲觀那就進去很多我們不是因為樂觀而進去那是吐汁的意思我們是因為悲觀而進去我們知道我們能做的是有限但我願意做因為還是那個地方一點點的地方那是我覺得五年級跟四年級的關係這次是有點尷尬的就是說四年級因為面對的是一個斷裂的時代就我的父母親他們都是被戰爭中斷的我是一個完全生在合作的事情忽靈無徒雖然不應該我父母初中就不念了我還用忽靈無徒念到大學隊我已經念得出了可是我有機會念完書其他人我的長輩是沒有的我當時是給我工作做我的貴人的那些善事他們是沒有的那尤其我身上獨然的與所當然的東西他們是沒有情願的那我會做那些工作所以我們這個時代就是忽靈無徒很多人都少年得志就是結構在變社會走到一個地方他需要一些新的力量來做我們就你看我做主編的時候是22歲我最總編結束是24歲你現在回答在想不容易因為如果你循規道具是做不到的那是時代割裂的時候有大的轉變就在割裂我一做了總編輯我可能要做20年工作間就做不了他就一直做副總編輯那五年級就卡了我們這樣因為我們也還很年輕只是這個是我看到的再來碰到了另外一個時代就是網路時代因為網路帶來一個全新的技能把上面的五年級六年級全部都變成用力不是network你不是network的network所以你就看起來有點笨拙方式自然而然的能力所以這個能力如果一個社會說我要進到這個原理你非得從25歲人用的錢你不能用的35歲人不管55歲人多麼成熟都沒有經驗你都沒辦法用這就死了所以也許五年級六年級有一部分的狀態是有這個有這個促進前面的變革跟後面的變革發生的是弱點是怎樣所以它是有點虧這個話也不是完全準確的至少工作間是第一代的網路專家因為在他來的那個星球50歲其實只是還沒成熟500歲才成熟這到還很年輕所以我在想要是說的確我們再回頭去看這世代在當時並不知道我要解釋說我不是故意的我無論擋到你那路這並不是故意的這是一個時代的結構所以這也說明了世界如果穩定發展是不好的要常常有一些斷裂性的結構要天下大亂才會形式大好當然我其實從來不會說這是網路原型的因為我12歲才能接觸到網際網路只是說因為我14歲就創業所以感覺上好像就是有一種跳過10年的生活的這種感覺但是跟我一起創業的差不多也就是光澤健的這個年紀所以我一直覺得說其實我是跟這些人比較近的而跟所謂的7年級8年級等等我也在重新學習就是他們才真正是digital natives我一直在行政院的今天資訊網絡會裡面我一直有一個講法就是說其實大概4、50歲可能50就是50級我是記得這些人他其實就是我們更資深的一些朋友現在大部分大概都是部長、次長院長等等因為院長更高一個時代但是大概就是我60幾歲的這個時代跟我們現在大概35歲或以上的這個時代其實在這個中間最能夠轉移的或者是最能夠去我們叫青銀共創因為之前我常常會在我的就是行政院的一個叫做就是社會創新時間中心然後在那邊就走那邊有很多招牌都是寫青創基地青創圓夢經營的叫青創總會等等我們就看到很多大概50歲左右的朋友就是非常新高彩店來然後看到青創基地四個字然後我都還沒有講話他就走了就是非常常見的但是事實上就是要說寫槓就是50幾歲時代的寫槓程度4號不輸這個2、30歲的要說你要幫每一個商業模式去想到它的環境跟社會的正向的應用那說真的這個50幾歲時代這方面的Connection是特別多的而且點子特別多所以我後來我就希望他們全部把青創基地這四個字都刪掉然後後來都改成新創基地那個網站也從青創圓夢變成了新創圓夢然後還有這個青創總會最後也改名了現在叫新創總會所以意思就是說我們是去看我們開始的那個專案那個專案那個組織只要不滿五歲大我們就把他叫新創那只要是新創不管你是怎麼樣的一個組成最好當然真正就是情供創就是裡面有20幾歲的朋友有60幾歲的朋友70幾歲的朋友那40、50歲的朋友就剛好把這兩個力量結合在一起所以他可以一直去引導這些情供創的這些可能性那後來我們就發現是最active的這些夜市這些營造員這些帶領不管是二代接班還是在非營運組織二代轉型的大概都是這種在扶湊地位的這些朋友所以我覺得這是一個蠻好的一個年齡段而且我必須說我自委任同時比較接近的年齡謝謝唐同學我們今天這邊還有兩位貴賓要邀請你們發問然後我要邀請視覺設計師方旭中小哥哥兩位好然後我是方旭中然後我喜歡做設計來表達一些自己的故事跟想法其實一直有一個問題就是說我們常常談到科技當科技好像它是帶著人們往前進但是好像往前進的時候我們也在慢慢地失去就像我們剛剛在聊我們曾經擁有過的我們生長環境跟這些故事那在現在我們已經擁有去從科技的可能性的時候有沒有可能利用往前進的力量來對這些故事來做妥善的保存因為也許在未來以後不管是教育或者是陪伴能夠不只是一種國家習慣的課本的邏輯而是用一種故事的分享或者是整理能夠讓更多的人還有希望能夠多認識自己喜歡自己的人們可以接受不同的去洗跟方式然後在對未來有所期待謝謝我如果有機會回頭看在我們身邊發生有幾十年事我可以說科技其實有點無辜就是只是跟我們念頭有關就是當我們想越樓的時候科技幫助我們有更大程度的越樓當我們想要保存的時候科技可以幫助我們有更大能力的保存所以大體上科技有點他自己不知道要幹嘛是那個要拿他來做某些事的所以如果過去我們幾十年來曾經對這個世界有這麼大的破壞是因為我們以為這些這些這些這些這些 Explorers都沒有代價那從六零年來開始其實就已經有反省不過我們已經我們已經已經破壞這個世界快兩百年了那這個反省也有一些也有一些條件所以並不是一刻就到達所有的地方到現在還有很多的這個這個地球的某些地方可能還真正有時說你們都破壞了那你不容許我破壞這也不公平對不對所以這個破壞的行動這個因為貪婪而而帶來的或是無知所帶來的這個越樓這件事在過去幾千年沒有破壞性那麼大是因為沒有科技的話那這兩百年來我們蒸汽機以後可能這個破壞力有大的太多了但我猜想未來我猜也不就包括在台灣今天有時候我們跟大陸的朋友講一些話來會有一些話會覺得對不上來是因為他可能就說你現在台灣越來越窮你們的這個特別是看起來是六線城市可是我們現在一點也不想變成一線城市的模樣因為你現在是誰要拆房子都有一群人要去保護他們我說我們有一些念頭已經變了但這個事在另外的世界不見得體會因為我們也使我們落後的原因就是我們進步我們有一些東西我們有新的理解我們有新的態度為了這件事甚至我們可能會動用我們所擁有的一切知識跟能力包括科技在裡面過去我們知道的時候我們要去從自然裡面要去take他就略倒他我們也是用了我們當時能用的科技去略倒他所以當時破壞就很大我想科技當然這個我也想說一定沒有關係科技的確是一種一種超乎人的力量我們我們創造出一個自己無法駕馭的力量所以即使我們念頭可以可以煞車那個力量有時候煞不了至少科修幹人的故事就是這樣所以我的我的象徵是說對你剛提的這個是一個重要的體型我雖然覺得科技有點無辜它其實是跟人的念頭一起走的它能用來做譬如這它同時也跟來做做這個exploit所以它有各種能力這個能力是人在用的它要料理的是人要料理的是人是而不是科技但是人要不要再多做一點比如說即使是科技我們都要有相當程度的截至或者說或者說我們要要為它適應某一種某一種某一種戒病就是說生命科學現在看起來最危險對不對我如果科學關聯當年的一些故事講人造人那個看起來像是一個語言象徵但今天它在實驗室真的會發生它是必須有一種一種截至的能力台才能阻止它它要真的在在實驗室裡把一個人給合成出來這個現在看起來這技術是一點點困難如果你可以做癢你怎麼不能做癢所以我一直說那一樣的今天說的這個這個Robotics機器人的能力本來要幫助我們債重負重要幫助我們肢體有艱難的人他可以變成我們身體的一部分看起來好像是好消息但他如果變成一個擴大人的軍人擴大人的武器你想起來也會覺得非常可怕的就是說過去一個戰爭不一定能使人滅絕因為因為殺一個人還蠻困難的但這個能力的增長未來到底有沒有東西可以解釋他我們也不得而知所以我們難題是蠻多的人跟科技之間這個力量有點大到人無法駕馭到底我們要有多少智慧才攔得住還要有多少防止瘋狂的人才能得住我們有答案或者說你剛剛說的題目有一部分我覺得不完全是科技的錯是人用科技但現在也有感覺科技的力量有大到人其實有心做什麼都不見得來其實我會覺得我們講科技像想的都是自然科學都是一些應用科學的技術可是我從很小就覺得說設備科學是科學把人組織在一起的設備技術也是技術要說用一個錄音帶把那個永續發展植入一個很小的小孩的心靈裡面的流行音樂也是一種技術我在我第一次聽到永續發展這個概念應該是羅大佑的一首歌他說什麼聽說他們挖走了家鄉的紅磚騎上了雪泥牆家鄉的人們得到他們想要的但是卻失去他們擁有的門上了一塊斑骨的木板它刻著這麼幾句話子子孫孫擁保用世世代代傳香火這個我的記憶就差不多跟我認知差不多一樣對就是 native的記憶想到永續就可以想出rock的一種唱法但是我會覺得這個技術對我是還用因為我想到永續的時候有一個很明確的現象像我們現在在做當代文化實驗牆的一些工作的時候我們反過來我們拆掉了雪泥牆然後骨上了紅磚然後它變成一個很開放的大家都可以去體驗從各種不同的時代在那邊有各種不同的記憶透過生學的方法VR的方法展現的方法好像就像投影一樣就是確保說我們有足夠多的文化素材能夠統一在當地然後召喚出每一個不同的人在每一個不同時代的記憶據說在文化部叫做什麼國家旗鼓之類的總之我不會覺得說這一方面的科學跟這一方面的技術在台灣從對於物體的相補去修復對於人跟人組織的像怎麼樣還大家特色的公園等等的這些方式我覺得都應該把它當做非常正經大敗的科學跟技術來看待只有這樣子的話這一意義才會跟自然科學跟應用的那一意義是平衡的而不是好像我們永遠只發展這一意義就是右翼不去發展另外一意義的這樣用科學跟技術這是一個提醒好謝謝大家鄭委員我們邀請這位發文威兵Bills的文化創意顧問自信長白曾裕兩位好兩位好我的問題其實源自於詹先生今天演講的一句話就是因為概念就是說我們的知識來自於這個邊界的知識但大部分的人我們大部分的馬瓜是我們在核心但就一端定義了我們的邊界所以那是我們知識的邊界但多數的人都會說為什麼我們都是馬瓜是因為我們多數的人大部分都受相同的教育系統然後可能是一致的一貫的或者是規格化的教育長大所以我們大部分都很多人長大嗎所以這兩位可能在很多的部分都像一端是因為有很多自學或自己嘗試因為好奇心所以得到這些知識所以跟大家不太一樣但想請問兩位是怎麼看這兩個完全不同獲取知識的其實就是我們透過規格化社會結構的教育系統得到知識特點非常價值但怎麼看自學得到的知識跟教育系統下手給予大家的知識或者更進一步的問題如果我相信剛剛跟大家說的我們其實多數手長還是有一部分的比例是想要成為一端的然後有求知的渴望所以你可能會自己得到一些知識的可能性在一個人裡面他一定有一邊的比例他不會完全是一端然後也不會完全是一般的大眾所以怎麼看這兩者之間他是緊張的關係還是某種必要的共存關係大概是這樣所以我來試試看不容易有問題我猜想麻瓜跟天才不是對照組它其實是一個建成就是從10%的異心性一直到像唐共這種版製版這樣其實沒有任何的界限可以明確的化分它所以我覺得我剛才所說的話有點刻意做成對照的原因是擔心這個社會對獨特想法的壓抑而不是說我們不要學校的知識唐共是特別的人他沒在學校我我把大部分的學校都讀完而且我還乖乖的所有的考試也都考但我在學校我是我是不快樂的我只有一天最快樂的就是開學第一天發課本下來的時候因為那一天我就會把所有的課本讀完或是我只有一天所以我以後上課都是很無聊的就是我不是都讀不懂但我已經看完了我就所有的圖所有的圖我就看完了我只有那一天很開心因為那是新的書我也不知道為什麼老師一定要要我要去用他的方式去補助我所有的東西我都我都不開心那我有一點點希望被被被看見被容許我但我可能做太我可能做太多了所以我意思就是說這是為什麼我母親要打我要罵我因為因為要幹嘛我很快樂但是這件事情不會解決我跟不會讓我變成跟別人一樣它只會讓我藏起來跟別人不一樣的東西我只是假裝跟地球人一樣我不能告訴你我真的來歷了但是我心理上還是希望做那個我想錯的那個自己所以直到有一天那個束縛減少了我全部都要出來那我們有這樣的經驗回頭來看所有人都是的時程都差別就是個性上有人更溫和一點就覺得不要跟體制為敵我有一個每次考試都第一名的姐姐就是她就覺得她就是覺得導師這樣這樣說媽媽這樣這樣說我就做媽媽她是一個永遠的配合者那到了晚年她就很羨慕我因為我這個弟弟是跟她不一樣但她不能說沒有收穫因為她一輩子都是受稱讚的人她都是永遠是被老師被父母都覺得是最好的想法她也許也是公平的你做這個你得到這個但我說因為我們有各種不同的狀態我們都有力氣一點點的的安排性我只是期望我們這個社會能夠更尊重個性裡面能夠一個對能夠打造一個我們已經我們已經做很多了我們已經慢慢的容忍這社會的差異性對不對台灣已經變成在性別的平權上有很大進展這就是寬容的一步對我來說打造一個對怪物友善的社會是非常要緊這是我今天要說的事而不是要用這個方式把大家打成麻瓜我們都是麻瓜在你頭上講我想怪獸跟麻瓜跟戰鬥不是為了傷害是為了把人變成怪獸下一句應該是什麼當深淵寧是你的時候是希望你寧視深淵意思就是我想順著戰鬥是非常的意思其實像我自己在深淵國教科技防安委員會也貢獻過一段時間我們那時候想的我們在實驗學校因為在我是第零代的學校靠小長保佑之後其實就開始有朋友開始試著用公辦民營的方法用團體的方法用機構的方法再加資學等等的方法展開就是對於現有的課程剛要的顛覆這個顛覆就像任何顛覆一樣未必也把最後的結果背很好但是確實也看到說有一些顛覆的方式特別是剛剛特別強調是我自發的好奇心以學生覺得有意思的問題來引導他的學習這件事情現在叫做素養導向這個東西是不分任何實驗形態在這個部分裡面都做得比冠形的就是國民教育要來得好所以後來就是當然年薪逸來所以就是我後來我跟方行舟就被邀去課發會裡面我們也幫忙就是學員國教現在去年上路了變成一個就是盡可能鼓勵尤其是一二年級第一學習階段的小孩盡可能當小冠手不是說要去聽蕾利卡德而是說要去發展自己對什麼東西感興趣然後自己就是不要等著老師教什麼老師也不擅實為有標準答案而是說等於他找到他的跑的方向他往那個方向跑他就贏在起跑點上所以我們從小聽的要贏在起跑點上其實就是要找到自己的方向因為沒有人跑那個方向你就自動贏在起跑點上所以後來這個就變成我們去年開始國教的最基本的一個想法就是實行兩個材料成就那個孩子等等而且這個也產生一個很好的一個情況就是說就是一個人他的學習履歷越多元或者是說甚至他到18歲乾脆就不想念大學這些寫稿其實就是我們設計要讓大考中心要讓新的學制校本加生加往等等獎勵的對象那你越奇就是越奇怪你就用行課綱的地方就用越多那你越就是一成規的那些補習班就會發現說派越考不上也就是說我們只要把大考中心跟行課綱做了一些很根本的調整那本來那種停壓式的教育等等他自然就跟他那樣沒有市場所以這個就是就是我們在當時實驗出來自發互動共好等等的這些素養寶箱的東西希望在接下來的至少10年左右吧透過這種比較柔性的讓每一個在國中校或者甚至高中階段都可以去想說那我不一定是為了什麼目的去分析分組分科等等是我想要解決什麼問題我因為只解決這個問題想要跟別人互動我因為跟別人互動不要把它當作我的工具而是我們有不同的立場但是也許有共同的價值通常就是永續之類的那這樣子的話我們就可以去讓每一個小孩不需要好像變成人跟人之間的比較或競爭我想剛剛的很多我們在講的說打壓什麼等等它的來源大概是人跟人之間個體跟個體之間的競爭我們的教訓現場越不重視這個人跟人之間競爭相對的排名等等越在教訓現場沒有位置那這樣子我想就是未來這種多年性就會我會take for granted就是說本來中美的人就不一樣好謝謝真偉謝謝真正那請大家謝謝謝謝請大家說一下就是