 Schönen guten Abend, herzlich willkommen zum digitalen Salon. Wenn ihr noch einen Platz sucht, hier werden Einzelne zu vergeben. Hier ist noch ein grüner Stuhl, hier ist noch ein Hocker. Da ist noch eine Shell Salon. Wer meint, ich muss die Beine hochlegen, wäre das ein empfehlenswerter Platz. Ansonsten wird gestreamt im Raum Kosmos. Da ist auch schon alles angerichtet und ich glaube, wohl klimatisiert. Ihr könnt natürlich auch gerne draußen stehen bleiben. Ich vermute, die Trunksucht ist der Grund und dass da irgendwo die Getränke sind. Ist alles recht heute Abend. Herzlich willkommen, herzlichen Glückwunsch, liebes Hai. Geht zu deinem zehnten Geburtstag. Wie super, dass es dich gibt, sonst müsste man dich erfinden. Gott sei Dank bist du schon da und hast das zehnjährige. Alle Gäste mit gemeint. Also sehr schön, dass wir hier in gar nicht so kleine Runde heute zusammenkommen können. Der digital Salon ist zehn, das Institut ist zehn. Ich bin noch nicht so lange dabei. Ich habe es extra nachgeschaut. Ich bin im April 2014 dazu gestoßen, damals noch mit dem Veranstaltungsort in der Kommode am Bebelplatz. Und mein erster Dicksal, auch das habe ich nachgeguckt, war mein Haus, dein Auto, unser Boot und geladen war unter anderem der Manager von Uber Deutschland. Und ich weiß noch, dass der nicht so bella Figura gemacht hat an dem Abend. Zumindest waren die Sympathien des Publikums nicht so sehr bei ihm wie bei der Journalistin, die in Sachen Uber und Geschäftsgebahnen recherchiert hat damals. Zweite Ausgabe fand ich auch spektakulär. Wer hätte das gedacht, dass Rainer Wendt mal Gast im digitalen Salon war, war er aber. Und das habe ich mir tatsächlich gemerkt, dass wir so über Datenschutz und Ausspionieren und Prismen und so sprachen. Und er sagte, ah, seine Daten sind alle sicher. Er hat so viele Ex-Frauen und von denen die Geburtsdaten und so weiter. Damit ist er perfekt passrotmäßig aufgestellt. Vielleicht, falls das jemand recherchieren möchte. Dann wollte ich euch noch sagen, was mein Lieblingssalon-Titel war. Das war auf jeden Fall dem Hörderlin sein Hashtag über den Zusammenhang von Social Media und Literatur. Sehr super und am heftigsten besucht, glaube ich, würde ich sagen, in den vergangenen acht Jahren, in denen ich dabei bin, war It's a Match 2016, so ziemlich zu Beginn 2016. Auch da mussten wir überall hin streamen und so, weil natürlich niemand der Gäste Tinder benutzt hat, aber alle für ein Freund oder eine Freundin noch irgendwas fragen wollten oder auf jeden Fall eine starke Haltung dazu hatten. Ich glaube, das ist inzwischen ganz, ganz anders und damit sind wir ja schon fast beim Thema nämlich, was sind eigentlich so die Themen, die wir in den vergangenen Jahren beackert haben und also was für Themen waren das und inwiefern haben die sich verändert oder das drum herum, nämlich wir, die Gesellschaft. So, heute zum zehnjährigen total abgeklärt unser Titel heute Abend. Alles schon mal da gewesen, ein großer Annui heute Abend und die Einführung dazu kommt von Jörg Pohle, tatsächlich schon richtig an Intern Tables. Der ist Postdoc am HIG, leitetes Forschungsprogramm, Daten, Akteure, Infrastrukturen, Governance, Daten getriebener Innovation und Seibersicherheit und du hast, glaube ich, eine Kleinigkeit vorbereitet. Vielen Dank Katja. Auch von mir ein ganz herzliches Willkommen zu diesem, zu dieser doppelten Feier, 10. Geburtstag des HIG und 10. Jahrestag des Dicksal. Ich bin tatsächlich sehr froh darüber, dass ich die Einführung heute machen kann, weil ich nicht ganz unschuldig an dem Titel bin, mit einer Ausnahme. Ich hätte kein Fragezeichen. Die Einführung mit Folien zu machen ist eigentlich beim Dicksal eher ungewöhnlich. Ich kann mich nicht draninnern, dass wir das schon mal hatten. Das passt aber sehr gut. Es gibt eine große Überschneidung zwischen wissenschaftlichen Vorhersagen und Science Fiction und es gibt eine sehr große Überschneidung zwischen sehr schönen Bildern im Internet und Science Fiction. Und diese Einführung hier zu machen, um darüber zu reden, was denn alles schon mal da war und wie wir damit umgehen, falls es da war. Da scheint es mir doch passend auch zum Geburtstag des HIG, das mit Bildern zu machen. Denn tatsächlich war schon vieles da, aber was da war, hängt auch so ein bisschen davon ab, welche Charakteristika, welche Eigenschaften wir als charakteristisch für Phänomene ansehen und das nicht unbedingt Natur gegeben, sondern das hängt davon ab, zu welchem Zeitpunkt wir etwa auf bestimmte Entwicklungen schauen und wiedererkennen, dass sich bestimmte Dinge wiederholen oder eben nicht. Welche disziplinären Hintergründe wir haben, welche Theorie-Schulen wir vielleicht auch vertreten und auf welcher Aspekte wir dabei schauen. Es sind aber nicht allein die disziplinären Hintergründe oder die der Theorie-Schulen, die uns leiten in dem, was wir sehen, sehen können und wie wir die betrachteten Phänomene dann bewerten, sondern natürlich auch sowas wie Ideologie. Das wahrscheinlich berühmte Beispiel für das, was sich wiederholt, ist die ewig wiederkehrende Warnung vor der technologiebedingten Arbeitslosigkeit. Die Vorhersagen, um die es dabei geht, die müssen nicht unbedingt plausibel sein. Also das eine, die erste Ausgabe des Spügel von 1964, 1978 das gleiche Thema nochmal, 2016 offensichtlich ein wiederkehrendes Phänomen, das wir darüber reden und für die wissenschaftliche Debatte reicht es oft aus, dass es plausibel erscheint. Und ganz oft ist es sogar für die innerwissenschaftliche Debatte besser, wenn sich das hinterher als falsch herausstellt, weil wir dann nämlich tatsächlich über die Unterschiede reden können, die eben auch in diesen Wiederkehrungen bestehen. Auf jeden Fall sind sie instruktiver. Damit soll jetzt einmal nicht gesagt werden, dass tatsächlich jede Verbindung, die irgendwo gezogen wird, auch tatsächlich eine Wiederkehr bedeutet. Nicht jede vermeintliche Wiederkehr ist eine tatsächliche. Bevor ich das an das Podium gebe für eine hoffentlich sehr spannende und instruktive Diskussion, möchte ich noch ein paar Thiesen reinhauen. Meine Thise ist, dass das gesamte Forschungsfeld nicht unbedingt in allen seinen Teilen, aber so im Großen und Ganzen, reichlich geschichtsvergessen ist, empfiehlt sozusagen eine Art institutionalisiertes Geschichtsbewusstsein, die Auseinandersetzung mit längerlaufenden, sich wiederholenden Prozessen und Tendenzen, die Frage der Wiederkehr, die Frage der Weitergeltung von Kulturen oder Stilen oder Paradigmen oder Leitbildern. All das findet viel zu selten in diesem Feld statt. Und meines Erachtens gibt es dafür drei Gründe. Das erste ist, in den Projekten, die wir durchführen, gibt es fast immer viel zu wenig Zeit. Das sind nicht nur die Forschungsprojekte, sondern auch Dessertationsprojekte, die es dann immer nur schaffen, an der Oberfläche zu kratzen und eben nicht die Verbindung zu anderen bestehenden Theorien, bestehenden Schulen, bestehenden wissenschaftlichen Erkenntnissen zu suchen, die manchmal auch schon Jahrzehnte zurückliegen können, obwohl das scheinbar ja alles irgendwie neu ist. Und diese scheinbare Neuheit ist das zweite große Problem. Einerseits, weil die Wissenschaft in diesem Bereich tatsächlich jedem Hype folgt, Blockchain oder so. Andererseits aber, weil die Akademie ja selbst getrieben davon ist, dass wissenschaftliche Veröffentlichungen immer ein Neuheitswert haben müssen. Und sich hinzustellen und zu sagen an der Sache da, über die da gerade alle reden, da ist eigentlich nichts neu. Vielleicht guckt ihr euch das nochmal an. Das nicht unbedingt das, was man als Veröffentlichungswert ansieht. Und das dritte ist, das Forschungsfeld ist insgesamt stark gekennzeichnet durch einen nicht unerheblichen Aktivismus und eine Art Sendungsbewusstsein, die durchaus auch mit diesem, dem Internet als Ganzes und der verbreiteten Ideologie des Internets zusammenhängt. Und da ist es einfach unschön, wenn sich rausstellt, dass die Lösungen, die man gerade vorschlägt, irgendwie vor Jahrzehnten in der Forschung, da doch schon mehr oder weniger widerlegt wurden. Ich lasse mich aber heute, und da freue ich mich besonders, gerne überzeugen, dass es in Zukunft in der Internetforschung besser aussieht. Warum nicht? Ich freue mich jedenfalls auf eine spannende Diskussion auf dem Podium, will aber noch ganz am Ende weit das vorhin in der Geburtstagsrede anklangen, dass wir endlich langsam, langsam uns im Erwachsen werden nähern, dem Hick einen wunderschönen zehnten Geburtstag wünschen und sagen, vielleicht sollten wir nicht erwachsen werden wollen. Viel Spaß. Danke sehr. Ja, da lastet jetzt doch eine ganz schöne Bürde auf unseren Schultern. Mal gucken. Also nichts Neues unter der Sonne, alles schon mal da gewesen. Wir gucken, wie sehr ihr damit geht. Natürlich auch, wie sehr ihr damit geht, weil wie immer könnt ihr sehr gerne Fragen stellen, entweder hier im Saal oder aber über Slido, da die Fragen rein hacken. Ich frage immer mal hier ins Publikum, ob es was gibt und speise das hier ein. Nach wie vor gibt es hier noch drei freie Stühle, falls ich jetzt jemand, nur zwei höre ich gerade, falls ich noch jemand ein Herz fassen möchte. So, ich stelle euch die Gäste vor. Von wegen alles schon mal da gewesen. Für Jeanette Hofmann trifft es auf jeden Fall zu. Die ist hier im digitalen Salon schon mal da gewesen im Haus sowieso, denn sie ist die Forschungsdirektorin hier im HIG, das weiteren Professorin für Internetpolitik an der FU und zudem engagiert am Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung. Her willkommen und vor allen Dingen herzlichen Glückwunsch auch noch mal. Und Isabella Herrmann war auch schon mal da im digitalen Salon. Damals haben wir gesprochen über Science Fiction und Technikoptimismus bzw. Pessimismus und ich schätze, wir kommen vielleicht auch in dieses Fahrwasser heute. Mal gucken. Jedenfalls ist Isabella Politikwissenschaftlerin verantwortet beispielsweise das Science Fiction Film Festival in Berlin und ist Vorstandsmitglied der Stiftung Zukunft Berlin. Auch da geht es um Zukunftsfragen, aber so richtig gebaut, nämlich die einer lebenswerten Stadt bekommen. Und Sascha Friesicke ist da, der Professor für Design Digitaler Innovationen an der Universität der Künste, direkt dort zudem am Weizenbaum-Institut und von Haus aus Wirtschaftsingenieur, will also rausfinden, wie Neues entsteht und vielleicht auch wie es funktioniert, oder? Okay, herzlich willkommen. Dann direkt auf die 12., du bist ja sozusagen hier an dem Thema, an dem fast das wir jetzt aufmachen wollen, wie entsteht Neues, wirklich Neues? Neues ist tatsächlich fast immer eine Rekombination von Dingen, die schon da gewesen sind. Es fällt relativ selten etwas vom Himmel, wo wir sagen, oh, so haben wir das noch nie gesehen. Diese Rekombination hat aber typischerweise so eine Art Distanz. Also ich kann so eine Flasche nehmen und sagen, ich mache daraus eine größere Flasche und dann würde Saar Jörg sagen, das ist aber nicht besonders neu, wir hatten auch vorher schon so eine Flasche. Oder ich kann sagen, ich nehme diese Flasche und mache daraus Zeiger für eine Uhr und dann würde Jörg sagen, dass nichts Neues, das haben wir schon vorher gehabt und jemand anders würde sagen, Mensch, das ist kreativ, das ist Neues, so habe ich noch nie gesehen, dass diese Flasche umgeht und eigentlich entsteht Neues immer dadurch, dass Leute Dinge und Inspirationen nebenüber, die gestolpert sind, sich das aneignen und sagen, in dieser Art und Weise könnte man es kombinieren und möglicherweise kommt dann was, was wir so noch nicht hatten. Okay, jetzt sprichst du über Rekombination, man könnte vielleicht auch sagen, neue Mischungen oder eine veränderte Zutatenliste, aber dieses neue, wenn wir von wirklich Neuem sprechen, hat es ja eine bestimmte Qualität, wann stellt die sich ein? Weil du hast ja gerade selber gesagt, diese Flasche jetzt zu nehmen und einfach zu vergrößern, also da wäre die Anzahl der Menschen, die sagen, oh, das ist aber eine brillante, neue Idee, ziemlich gering. Also was ist diese Qualität, die da reinkommt damit, dann sagen wir mal wegen 9 von 10 Menschen sagen, Respekt. Ja, die ist subjektiv. Also wenn wir jetzt 600 Jahre zurückfahren und denen irgendwie unsere schöne große Flasche zeigen, dann sagen die vielleicht, Mensch, das ist total kreativ. Es hängt immer vom Standpunkt ab, den ich habe. Und es gibt eigentlich, wenn man so was ich Kreativitätstheorie sich anguckt, nicht so richtig, so eine Art Threshold theory, so viel anders muss es sein, dass die Leute es wahrnehmen. Im Gegenteil, wenn es zu neu ist, sagen sie, damit kenne ich es anfangen. Das heißt, eigentlich ist das so ein dünner Korridor. Es muss bekannt genug sein, dass es anschlussfähig ist und gleichzeitig neu genug sein, dass man sagt, ah, das ist eine Idee, auf die wäre ich selber auch gerne gekommen. Ja, ganz schön trickreich. Okay, dann nächste Frage. Wieso reden wir nicht einfach weiterhin von Neuem mit all diesen Rahmenbedingungen, die du aufgezeigt hast, sondern wieso ist es jetzt quasi zwingend von Innovationen zu sprechen? Ist das was anderes? Ja, also erstmal klingt das natürlich besser mit Innovatives, als wenn man sagt, man ist ein Neuerer, ich glaube in der DDR waren die Innovatoren immer Neuerer und da hat man gesagt, das muss man jetzt mal rebranden. Innovation bedeutet eigentlich, dass etwas am Markt tatsächlich funktioniert. Nur weil etwas neu ist, heißt ja nicht, dass es irgendjemand haben will. Also meine Flaschenuhr, die ich gerade ganz neu entwickelt habe, ist sicherlich neu, aber nicht sonderlich innovativ, weil die brauchen jemand und niemand würde danach hier stehen und sagen, diese Flaschenuhr möchte ich auch haben. Innovativ hat immer so eine immer zwei geteilten Definitionen. Auf der einen Seite diese Neuheit und auf der anderen Seite ist da ein Markt drin, denn irgendein Markt kann ganz abstrakt sein. Also so ein Konzept wie die WG ist eine neue Art und Weise gewesen, zusammenzuleben und war deswegen innovativ, was sich durchgesetzt hat in seiner sozialen Gruppe und mehr und mehr Studierende gesagt haben, so will ich auch leben. Und diese zwei Komponenten, wenn die zusammenkommen, wenn es neu ist und wenn es in einem sozialen System diffundiert, bei den Leuten ankommt, dann sprechen wir davon, dass innovativ ist. Okay, gibt es Rahmenbedingungen, die es wahrscheinlicher machen, dass neues, respektive Innovatives entsteht? Auf jeden Fall. Und wir alle kennen wahrscheinlich Rahmenbedingungen, unter denen es nicht entsteht. Also wenn man so in seinen beruflichen Alltag reinguckt, fallen ständig Momente auf, wo man sagt, das hilft vermutlich nicht unbedingt, dass hier Neues entsteht. Und also das ganze Literaturströmung, die wir beschäftigen, wie können wir den Leuten dazu bringen, dass ihnen etwas einfällt? Das fängt damit an, welchem Team man zusammenarbeitet, ob die irgendwie unterschiedliche Perspektiven einbringen oder ob die alle das Gleiche denken. Es kommt darauf an, ob die, das hat York ja angesprochen, tatsächlich die Zeit mal haben, sich mit Themen auseinanderzusetzen. Also momentan sind wir alle wahnsinnig geschäftig immer und haben das Gefühl, wir laufen der Sache hinterher. Und selten hat jemand die Zeit mal wirklich etwas zu durchdenken, sondern man muss immer neue Inspirationen, neue Inspirationen, neue Inspirationen und Dinge durchzumachen. Auch die Umgebung ist es in irgendeiner Weise inspirierend. Stolper ich über Dinge, die vorher noch niemand in den Kontext gesehen hat oder kriege ich immer wieder das Gleiche in mich rein. Und dann natürlich bin ich motiviert, mich damit überhaupt zu beschäftigen. Will ich denn, was Neues erzeugen, die meisten würde, sind ja ganz glücklich damit, dass sie das machen, was vorher auch schon da war. Jeanette, jetzt haben wir von York Eingangs gehört, dass er gerne das Fragezeichen aus dem Titel nehmen und durch ein Ausrufungszeichen ersetzen würde. Gehst du mit? Also wenn man York kennt auf jeden Fall, er trägt es ja auch faktisch diese Botschaft auf T-Shirts mit sich herum. Ich würde gerne das ein bisschen ergänzen, was Sascha gerade gesagt hat. Ich habe früher mal zu Innovationsförderung gearbeitet, das war vielleicht in den 80er Jahren oder so und habe versucht zurückzuverfolgen, wie dieser Begriff denn eigentlich in die deutsche Politik gelangt ist. Und da muss man sagen, das ist noch gar nicht so lange her. Das war Ende der 60er oder in den frühen 70er Jahren, als die Politik entdeckte, dass Stillstand und Stabilität vielleicht nicht alles ist und man sich auch nicht allein auf Erfindungen verlassen kann, sondern Innovationen, wo möglich gut sind. Man hat nicht wirklich durch Drungen, warum, aber es entsteht so ein Stimmungswandel, wo man den Wandel als solchen gut heißt, was vorher nicht der Fall gewesen ist. Wir kommen eigentlich aus einer Gesellschaft, die ganz zufrieden war, wenn die Dinge stabil und damit überschaubar und kontrollierbar waren und das ist in den 70er Jahren ist das im Bewegung geraten und da hat auch dieser Trend eingesetzt, dass man stärker auf Wandel fokussiert als auf Stabilität. Vielleicht kleine Ergänzung, dass so dieser Begriff Innovation ist immer im Beiwagen gekommen zu Wachstum und heutzutage haben wir ja ein kritischeres Verhältnis zu Wachstum, als wir das in den 70er Jahren hatten und dieser Begriff Innovation hat das Kunstwerk verbracht, sich aus diesem Beiwagen rauszulösen und zu sagen, ich mache es nicht zwangst, weil ich nur noch Wachstum, sondern ich bin jetzt auch für alle anderen Sachen einsetzbar, wo irgendetwas passiert und hat diese positive Konertation, die bei Wachstum dabei war, übernommen, ist aber aus dem Beiwagen rausgeklettert. Ich würde dich gerne noch mal fragen, du hast das gerade so schön geschildert mit den 60er, 70er Jahren und ich glaube, dann ploppt jedem auch irgendwie eine Erinnerung auf an mehr Demokratiewagen, wo so dieses ein bisschen mehr ins Offene gehen und das verpuppte mal durchlüften und andere Sachen ausprobieren, so auf den Plan gekommen sind. Aber du hast es gerade so geschrieben, aber vielleicht habe ich es auch missverstanden, deswegen möchte ich nachfragen, dass wir jetzt in einer Gesellschaft angekommen sind, in der Stabilität und haben wir schon immer so gemacht und so jetzt nicht mehr die alleinige Münze sind, sondern als wäre sozusagen die kritische Masse eher bei denen, die sagen, Innovationen, ob jetzt im Beiwagen oder eben auf dem Fahrer sitzt, finden wir an sich mal was Gutes und sind dabei. War das die Aussage, die du treffen wolltest, dass wir als Gesellschaft, weil das ist ja was, was der deutschen Gesellschaft eher nicht so nachgesagt wird, jetzt finden Innovationen, da bin ich jetzt erstmal nicht dagegen, ich höre mir das mal an. Also ich würde so beschreiben, dass als ich angefangen habe, Forschung zu machen, Strukturwandel noch eine eher episodische Angelegenheit war. Man hat lange Phasen der Stabilität und dann plötzlich entsteht sowas wie in den 70er Jahren, viel Arbeitslosigkeit und es muss was anders werden und das sind Phasen des Strukturwandels gewesen, während heute der Strukturwandel faktisch zur permanenten Angelegenheit geworden ist. Man kann sich Stillstand gar nicht mehr vorstellen, wogegen man sich vermutlich noch in den 70er Jahren nicht hätte vorstellen können, dass beständig Wandel stattfindet und es keine Phasen der Ruhe des sich zurücklehens und irgendwas mal vertiefen und auf Dauer stellen, dass das nicht mehr stattfindet. Jetzt würde ich dich gern fragen, Isabella, ich habe dich vorgestellt über das Science Fiction Thema und über das sprachen wir auch hier genau schon mal und mein Gefühl ist, früher war mehr Zukunft, oder, in der Science Fiction, also es war alles weiter weg und das war auch alles irgendwie euphorischer und ein bisschen geiler und jetzt ist es so, ja bei uns schon in der Hosentasche angekommen oder in uns verbaut und es schlägt sich doch stark so ein dystopischer Unterstrom ein, oder? Also jetzt vielleicht mal von einem NASA Werbefilm wie dem Masjana abgesehen, da ist natürlich alles total geil und machbar, aber ansonsten in dem, was man so Science Fiction nennt, habe ich das Gefühl, creepy. Ja, das stimmt, also in den 50er, 40er, 50er, 60ern war noch viel mehr so Tech Optimismus, ne, oder ich glaube dieses erste Bild, wo die Frauen in dem Garten saßen und haben dann irgendwie in ihre, in ihre Spiegel geguckt, eigentlich wie ein Sandy, ich glaube die waren im 19. also um die Jahrhundertwende rum, sogar schon, also man kann auf jeden Fall sagen, dass es da schon einen großen Tech Optimismus gab, aus so einem Fortschritt glauben, so die Idee, die Zukunft wird besser und jetzt im Moment ist es ja so, dass wir das Gefühl haben, die Gegenwart holt ja die Science Fiction ein, also alles was auch mit KI zu tun hat, das ganze Space Travel, ne, also wir reden ja jetzt real schon über Maßbesiedlungen oder auch der Klimawandel, die Apokalypse, ne, oder auch Brain Uploads zum Beispiel, also sowas wird ja tatsächlich auch schon real propagiert aus dem Silicon Valley. Was ich da ganz wichtig finde, ist, dass man sich klar macht, dass es eben oft auch um Metaphern geht, also man hat eben in der Science Fiction einerseits so wirklich eine reale Idee von der Tech-Entwicklung, ich werde da auch immer oft als erstes gefragt, was ist denn da so eine Science Fiction Idee, die real wurde, was kommt denn in der Zukunft und ich denke, weiß ich auch nicht, keine Ahnung, ich bin keine Prophetin, aber ich kann in die Science Fiction gucken, was die jetzt über die Gegenwart aussagt und auf der einen Seite findet man eben so ganz viele Ideen und Erfindungen und Techniken, die wirklich inspirieren und Leute dann auch dazu anstacheln, was so entwerfen wie zum Beispiel Tablets oder Sprachcomputer oder Schachcomputer sogar und auf der anderen Seite sind es eben Bilder und Projektionsflächen und Metaphern und ich glaube, da entstehen auch im Moment ganz viele Missverständnisse, weil zum Beispiel beim Thema Digitalisierung oder künstliche Intelligenz, das große mystische Thema, das sind eben oft tatsächlich Metaphern und Bilder für ganz grundlegende Hoffnung und Ängste, aber nicht unbedingt für die Technologie und da geht gerade ziemlich viel ineinander und es ist auch sehr spannend, es auseinanderzuklamüsern. Jetzt hat Jeanette gesagt, der Strukturwandel als punktuelles Ereignis ist gar nicht da, sondern permanent und wir erleben das, was du vorhin gesagt hast, ja auch eben, dass Krisen permanent sind, sich überlagern, die Pandemie, Krieg, Überflutung, Dürre, also Endzeitgeschichten, Rücken recht nah an uns heran. Gibt es aber vielleicht trotzdem, also siehst du aktuell irgendwo ein Beispiel für eine utopische Erzählung, in der eben eine positive Science Fiction entwickelt wird im Sinne von, das ist jetzt der utopische Gehalt, den ich reinpacke in die Science Fiction? Ja, gibt es schon, also die Dystopien überwiegen zugegebenermaßen, also auch auf den Konflikt sucht und die Action und man hat ja auch die Lust an der Zerstörung und das zieht eben einfach, klar, aber auf der anderen Seite gibt es zum Beispiel das Solarpunk Genre, haben vielleicht ein paar schon mal gehört, das kann man durchaus der Science Fiction zuordnen und da geht es auch um Technik, aber um nachhaltige Technik. Solar kommt von Solarpanels, also man kann die Technik nachhaltig eben die Energie nachhaltig erzeugen, muss aber nicht nur Solarenergie sein, aber daher kommt der Name. Punk ist ja auch dieses Aufrührerische, also ich mach was, ich steh auf, aber um was es da geht, ist vor allem so eine gemeinschaftliche Technikentwicklung, also weg von der Privatisierung, von großen Unternehmen, wir bauen da was gemeinsam auf, wir überwinden Grenzen, wir sind inklusiv, wir lassen Teilhabe zu, wir sind gegen Hierarchien und es kommt tatsächlich auch, also die erste Antologie kam aus Brasilien, es ist wirklich ein sehr junges Genre, also den Namen gibt es so seit, würde ich sagen, zehn Jahre knapp und da sieht man schon eine Gegenbewegung, aber die auch ein Spiegel der Gesellschaft ist, es gibt ja auch gesellschaftlich genau diese Ideen, die sich dort dann eben umsetzen. Jetzt ist Sascha hier schon ein paar Mal die KI durchgegeistert, durch diverse Redebeiträge, ist die denn noch das selbe oder meinen wir das selbe damit, wie damals als der Begriff aufgebracht worden ist, vor fast 70 Jahren, glaube ich? Also, Joach hat ja diese Spiegelbilder gezeigt, dass wir eigentlich immer wieder sehr ähnliche Debatten haben und wenn wir jetzt rauszoomen, dann ist das natürlich tatsächlich der Fall, wenn wir reinzoomen, entwickelt sich ja trotzdem etwas weiter, also wenn das vor 70 Jahren noch relativ abstrakt und konzeptionell war, haben wir heute tatsächliche Implementierung etwas genutzt wird. Jetzt ist die Frage, wann ist es neu, wenn jemand mal sagt, das ist das Konzept oder wenn jemand sagt und hier ist es tatsächlich implementiert und tut das oder tut es jetzt in einem anderen Kontext. Und ich glaube, deswegen bin ich quasi nicht ganz dabei, dass wir aus dem Fragezeichen ein Ausrufezeichen machen, weil ich glaube, dass diese Debatten, auch wenn die auf einer Meta-Ebene ähnlich aussehen, ja tatsächlich sie über andere Dinge drehen. Also das erste Thema war, das erste Spiegel war Automatisierung irgendwie, die Konditoren verlieren ihren Job, Maschinen haben die Plätzchen machen. Heute haben wir die gleiche Debatte wieder, aber nicht mehr über Konditoren, sondern über Bürojobs, wo auf einmal das Lesen von Exelterbellen von einer KI gemacht wird. Das heißt, wir haben eine ähnliche Debatte, dass wir nicht genau wissen, was mit den Arbeitsplätzen passieren wird. Es ist aber schon eine andere Debatte, weil wir etwas anderes automatisieren. Aber wo er natürlich total recht hat, ist relativ selten, gehen wir zurück ins Archiv und überlegen uns, was haben wir eigentlich aus der letzten Debatte wirklich gelernt, sondern wir sagen, lass uns doch mal unsere neue Debatte neu aufschreiben, weil dann können wir sagen, das ist neu und publikationswürdig und ist akademisch neu durchdacht. Ich glaube, die Wahrheit liegt in dem können wir nicht mehr mitnehmen davon, um wirklich zu zeigen, was ist denn diesmal anders? Jetzt bin ich aber doch überrascht, weil ich hier zwei Wissenschaftler höre, die ihren eigenen Betrieb geißen, aber schon net schüttelt den Kopf und... Ich finde, gerade KI ist ein Gegenbeispiel zu dem, was Jörg da gesagt hat. Erstens ist ganz geläufig dieses Bild von den Sommern und Wintern. Das sagen die KI-Forscherinnen ja auch selbst, dass sie mehrere Winter hinter sich gebracht haben, in dem KI-Entwicklung aber auch als ideal wirklich in der Krise war. Und dann würde ich sagen, dieses Bild, dem sich ja auch der Name verdankt, KI, das Bild der denkenden Maschine, das ist nun wirklich alt und darüber wird auch relativ viel geschrieben. Und mir, mein Eindruck ist auch, dass in der gegenwärtigen Literatur zu KI, auch die letzten 50, 60 Jahre eigentlich sehr stark rekapituliert werden, im Sinne von den verschiedenen rivalisierenden Schulen, die es da gegeben hat, die einen, die tatsächlich glauben, man kann das Hirn nachbilden und die denkende Maschine entwickeln und die anderen, die sich eben mit Automatisierungsaufgaben zu Frieden geben. Das, was heute als KI bezeichnet wird, überwiegend maschinelles Lernen, ist ja vor 20 Jahren nicht als KI bezeichnet worden im Gegenteil. Da hat tatsächlich so ein Wandel der Begrifflichkeiten stattgefunden und in der KI-Forschung selbst ist man sich dem durchaus bewusst, diesem, wenn man so Willetikettenschwindel, der da in den letzten zehn Jahren eingesetzt hat, indem wir eigentlich der IT-Industrie verdanken. Die sind auf die Idee gekommen, maschinelles Lernen jetzt als KI zu bezeichnen, obwohl das nun wirklich weit weg ist von einer denkenden Maschine. Jetzt sind wir wirklich auch in den Untiefen der Begrifflichkeiten und haben schon alle fröhlich drauf loshandiert mit KI, aber das ist ja genau das Problem dem, was wir heute Abend besprechen. Jeder, jede meint so ein bisschen was anderes, was eigenes und das ist dann je nachdem irgendwie ganz schön oder doch bedrohlich. Mit welcher Definition arbeitest du? Also wenn ich jetzt, ich fange jetzt an über dieses Thema zu schreiben und ich mache immer erst mal eine lange Vorrede, dass der Begriff als solcher umstritten ist, dass die Informatikerinnen, die daran arbeiten, den als Outfacing bezeichnen, will sagen, das sind die Begriffe, die sie nutzen, wenn sie mit Laien sprechen oder mit der Politik, aber sie selber benutzen andere Begriffe. Die sind auch nicht mehr taffernfrei, wenn sie über neuronale Netze oder maschinelles Lernen sprechen. Allein das Lernen ist ja auch ein ganz suspektor Begriff. Also wir hatten hier bei unserer Beiratssitzung letzte Woche jemanden von der TU, der sagte, dieser Haib und Maschinelles Lernen eigentlich ist es nichts anderes als Statistik mit Feedback Lobs. So hat er es beschrieben. Das, was wir immer schon gemacht haben, nur dass wir jetzt sozusagen Schleifen bilden, die wiederum in die Analyse einfließen. Also der war ganz nüchtern. Dann müssten wir aber natürlich im Grunde immer erst mal, bevor wir hier loslegen, irgendein Feld beackern, das Glosar erstellen, uns darauf verständigen, dass wir alle dasselbe meinen und so. Und das macht natürlich den öffentlichen Diskurs sehr schwierig. Du sagtest ja auch die Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen packen das dann in einen Begriff, weil der es irgendwie etabliert. Und sozusagen das Außenministerium der Wissenschaft sagt dann, so reden wir mal nach draußen. Wir selber wissen ja, wir meinen was anderes und müssen dem Detail immer noch mal genauer gucken. Das ist natürlich sehr schwierig, weil es ja dann eben doch gesellschaftlich so breites Phänomen ist, wo es ja ganz gut wäre. Wir hätten alle den gleichen gemeinsamen Nenner, oder? Aber das ist nun wirklich nicht neu. Also diese Art von Ambiguität. Jeder weiß das von der eigenen Begrifflichkeit. Jede weiß das, die mit Begriffen handiert, dass andere, die anders auslegen, dass sich deren Bedeutung im Laufe der Zeit verändert hat und dass diese Interpretationsoffenheit ja eigentlich Kommunikation in der Gesellschaft erst möglich macht. So, dann fragen wir dann jetzt die Isabella. Wie nimmst du denn den Begriff auf? Betonst du das utopische, das dystopische Potenzial, das drinsteckt oder ist die das total wurscht, weil du anwendungsbezogen denkst? Ich würde so definieren, dass es eine Projektionsfläche ist tatsächlich für Sehnsüchte und Ängste und Sorgen und Wünsche, die man hat. Also eine ganz, eine ganz andere Definition. Weil klar, man kann es natürlich technisch definierende und sich dann je nach Gruppe, mit der man spricht, entsprechend anpassen und die einen ziehen so und die anderen so und dann ist es Machine Learning oder nicht oder schließt Robotik mit ein oder nicht. Aber was ich total spannend finde ist, dass dieses Konzept von künstlicher Intelligenz, also das Wort an sich, gibt es ja erst seit den 1950ern so in dem Gebrauch. Aber das Konzept an sich vom künstliche Intelligenz als Projektionsfläche gibt es ja schon viel länger. Und genau, ich glaube, das kam ja auch von deiner Seite, das ist ja auch in der Antike, gab es ja schon die Idee von Automaten, die Arbeit abnehmen und dann zieht sich die Erschaffung von künstlichen Intelligenten, was auch immer Wesen zieht sich durch die Jahrhunderte und alle Kulturkreise durch. Und ich finde, das sieht man jetzt eben gerade, wo wir ja vermeintlich meinen, die Technik holt diese ganzen Erzählungen ein, bin ich auch sehr gespannt, wie das in 50 Jahren ist, wo wir dann immer noch denken, wir waren jetzt on the edge of the technology so, sieht man eben, dass sich da jetzt genau wieder Ängste und Sorgen widerspiegeln. Also zum einen, was so wirklich ganz konkret die Technik anbelangt, zum Beispiel Arbeitsplatzverlust oder nicht, aber dann vielleicht auch größere Problematiken wie China als neuer Technologie, Herrscher oder andere große politische Problematiken, wo man dann einfach KI so als Idee benutzt, um darüber zu sprechen. Und dann tatsächlich als richtige Metapher, wie ich vorher schon meinte, dass es dann auch um ganz andere Thematiken geht, die sich da jetzt nur materialisieren, zum Beispiel die Angst vor totalitären Herrschaftssystemen oder vor Kontrolle oder vor Diskriminierung auch. Und das sieht man eben ganz gut in der Science Fiction dann, wenn man zum Beispiel die Darstellung hat von so nem Roboter und da muss es nicht unbedingt für den humanoiden Roboter stehen, sondern vielleicht für ne ausgegrenzte Person in der Gesellschaft zum Beispiel, oder bei Matrix, wo man dann die Maschinen Herrschaft hat. Und das ist natürlich jetzt ein Bild, weil wir technologisch auch gerade in so ner Phase sind, aber im Grunde ist es ne Metapher für die Angst vor ner totalitären Herrschaft zum Beispiel. Und es sind so Urängste und Ursehensüchte auch, die Menschen immer wieder diskutieren und jetzt ist es eben dieses Mittel, um da drüber zu sprechen. Also ich erinnere mich an einen digitalen Salon, bzw. einen Gast, ich weiß gar nicht mehr das Thema, das wir hier besprochen haben, aber einen Gast. Also es war irgendwas so aus der Abteilung predictive policing und vielleicht Minority Report oder so. Jedenfalls ein Gast stand auf und meinte, er findet eigentlich die Option total super, dass künftig irgendwann durch die Datenspuren, die wir alle gezogen haben, schon klar ist, da und da, in Kreuzberg-Ecke, irgendwas passiert jetzt in der nächsten Stunde verbrechen und dann weiß er schon genau, er kann nicht Opfer des Verbrechens werden, weil ja die KI das schon errechnet hat und wir alle informiert und alarmiert sind und die Polizei muss nur noch zuschnappen. Und das war keine satirische Einlassung, der war ernsthaft begeistert davon. Da du dich ja auch, ich habe es eingangs gesagt, beschäftigst mit der Stiftung Zukunft Berlin. Gibt es denn, also das kommt mir so konkret vor, da geht es um bürgerschaftliches Engagement und um eine lebenswerte Stadt, spielt KI da eine Rolle oder ist das so eine Debatte, die läuft auch irgendwo, aber ihr, also in einem lebenswerten, zukunftsrechtigen Berlin spielt es keine Rolle. Also wir arbeiten nicht mit KI, wenn es die Frage ist. Nee, aber es sind die Potenziale von KI und wir haben ja gerade schon gehört, die können unterschiedlich ausbuchstabiert werden. Welche, die dann in einem konkreten Sozialzusammenhang wie einer Stadt Berlin eine Rolle spielen, eure Ansicht nach? Ja, das sind so, im Grunde geht es ja auch in die ganzen Smart City Konzepte, wie man Daten gut miteinander verbinden kann, um vielleicht ja die Stadt lebenswerte zu machen. Aber das ist dann ja eher die Statistik mit Feedback-Lube. Ja, aber KI ist ja manchmal auch nichts anderes. Man muss halt nur gucken, also im Sinne von Demokratie, also der Stiftung Zukunft Berlin geht es natürlich auch um Demokratieförderung und da spreche ich jetzt vielleicht weniger für die Stiftung, als von dem, mit dem ich mich früher befasst habe, aber wenn es zum Beispiel darum geht, eine Stadt lebenswerte zu machen und man setzt da zum Beispiel KI-Systeme ein, dann muss man eben auch aufpassen, also zum einen, dass die Daten nicht privatisiert sind, sonst ist die Stadt am Ende in der privaten Hand von irgendwelchen OS-Konzern, aber auch in der Datenauswertung, dass keine Beises entstehen, dass dann zum Beispiel durch die Datenauswertung nicht ganze Stadtteile benachteiligt werden, weil das einfach so durch die Daten sicher gibt und dann kann man von mir aus den öffentlichen Nahverkehr optimieren und dann kann man aus den Daten aber rauslesen so, ach in dem Teil der Stadt und in der Vergangenheit war das so und so und auch nicht, dann kommt aber der Zug lieber in den Stadtteil zuerst, weil da ist mehr, was weiß ich, Geld oder sind die besseren Jobs oder keine Ahnung was und das finde ich dann, also auf die lange Frist ist das natürlich problematisch für ein demokratisches Miteinander und dann natürlich auch für eine lebenswerte Stadt, wenn sich sowas perpetuiert und immer mehr verfestigt. Jetzt haben wir über Neues gesprochen, Innovation und die KI kamen dazu und die franchiert so zwischen ist eine irgendwie beatmete Excel-Tabelle oder kann mehr. Was würdest du denn sagen, ist KI kreativ oder potentiell kreativ? Wir haben bei uns im Studiengang ein Modul zu KI und Kreativität, weil es gibt immer dieses schönes Bild, das gesagt wird, die KI wird die Kreativität irgendwann ablösen, brauchen wir nicht mehr, machen dann Maschinen und ich finde dieses Bild irgendwie so faszinierend krumm, weil das hat das auch schon mal da gewesen, wir hatten eine ähnliche Debatte mit der Malerei, dass man gesagt hat, es gibt die Fotografie und die Fotografie wird die Malerei abschaffen, kein Mensch malt mehr ein Porträt von dir, wenn wir einfach ein Foto davon schießen können und die Malerei ist ja nicht verschwunden im Zuge der Fotografie, sondern hat sich überlegt, wenn wir eins zu eins abbilden können, dann können wir vielleicht dieses Werkzeug der Malerei für andere Dinge einsetzen und zu verstehen, dass das ja ein Instrument, ein Werkzeug ist, mit dem ich als Mensch arbeiten kann und dann vielleicht Dinge erschaffen kann, die mir ohne dieses Werkzeug nicht so einfach möglich gewesen sind, also ein sinnvoller Blick auf Technik als zu sagen, dass eine kommt und schiebt das andere bei Seite, weil ist halt so. Das heißt, die Antwort lautet, nein, KI ist nicht kreativ, kann aber kreativ eingesetzt werden? Wir müssen darüber unterhalten, was ist denn kreativ oder was nehmen wir als kreativ wahr, ganz oft fällt ja nicht einfach irgendwas runter und wir sagen, ah ja, das ist kreativ, sondern ganz oft finden wir das irgendwie interessant, weil von welcher Person kommt das denn, in welchem Kontext ist das und es als Instrument zu verstehen, was ich natürlich einsetzen kann, um neue Kombinationen zu bauen, ist sinnvoller als zu sagen, die KI an sich selber wird ganz tolle kreative Sachen machen, die dann einfach die meiste Musik, die wir hören, könnte natürlich technisch eine KI machen. Trotzdem wollen wir doch aber eigentlich, dass dahinter irgendjemand steht, wo wir sagen können, das sind Künstlerinnen und Künstler, die wir tatsächlich hören wollen. Jetzt denke ich mir, dass ihr nicht ohne Fragen seid, entweder habt ihr welche mitgebracht oder welche entwickelt, während ihr zugehört habt, vermute ich. Ist aber nicht so oder doch, da sehe ich eine Hand. Achtung, es kommt ein Mikrofon zu dir, bitte schön. Ja, eine relativ spontane Frage. Katja, du hast es gerade angesprochen und es hat so leichten Schmunzeln auf dem Podium geführt, als es darum ging, inwieweit KI im Bereich von Polizeieinsätzen oder Städten sozusagen positive oder negative Effekte haben kann und da ist mir nur spontan eingefallen, dass ein Kollege aus den USA beschrieben hat, dass es da als Methode genutzt wird, um sozusagen das Handeln der Polizei zu überwachen, auch ein Stück weit nachvollziehen zu können, inwieweit rassistisch die Polizei sozusagen die richtigen Täter in festnimmt, inwieweit das Handeln dadurch irgendwie beobachtet werden kann. Und das ist ja sozusagen, würde ich sagen, auch eine positive Implikation davon ist man sozusagen in der Lage, es besser nachzuvollziehen, inwieweit das Handeln des Staates sozusagen nach demokratischen Standards verläuft. Und da würde mich einfach die Meinung oder Perspektive des Podiums noch mal zu interessieren, weil es ja sozusagen sehr negativ gerade dargestellt wurde, aber vielleicht noch mal die Potenziale ein bisschen zu erkennen, wie man vielleicht besser in der Lage ist, auch wenn sozusagen nach den richtigen Standards ausgewertet wird, die Daten, weil es jetzt kein Automatismus ist, was dann damit passiert, sondern stark davon abhängt, wie diese sozusagen Daten, die gesammelt werden, von wem die ausgewertet werden und zu welchen Zwecken. Und geht die Frage an eine bestimmte Person oder an die, die sich berufen fühlt? Letzteres. Okay, wer fühlt sich berufen? Isabella, bitte. Ich fange mal an. Nee, vielen Dank für die Frage. Die ist super und genau, also so würde ich mir wünschen auch, dass man KI einsetzt, also jedenfalls in demokratischen Staaten, weil im Grunde also der Druck ist ja da, ist anders zu machen. Der Druck ist ja da, durch KI Dinge zu automatisieren, effizienter zu machen, Zeit einzusparen und schön wäre ja, wenn man es umdrehen würde, um herauszufinden, wer denn benachteiligt ist. Also jetzt zum Beispiel vorhin bei diesem U-Bahn-Beispiel, genau die Daten so auszuwerten zu gucken, wer ist denn benachteiligt und dann da reinzugehen und zu sagen, wer braucht denn mehr Förderung? Ich sehe halt leider wenige Beispiele oder eigentlich keine Beispiele, dass es so gemacht wird im Moment, aber ich glaube, da ist ein wahnsinniger Lernprozess, weil die Beispiele, die negativ sind, ja so stark überwiegen. Also jetzt gab es zum Beispiel in England, wo wegen Corona die oder in Großbritannien, wo wegen Corona die Prüfung in der Schule nicht gemacht werden konnten, dass man es dann automatisiert berechnet hat und da wurden dann ärmere Schulen systematisch benachteiligt oder dieses Arbeitsmarktassistenzsystem in Österreich, wo man arbeitslose auch kategorisieren möchte, also das ist noch nicht im Betrieb und dann auch die, die in die schlechteste Kategorie fallen, die wenigste Förderung erhalten. Also einfach so auf Effizienzgründen bringt ja eh nix oder und das wäre eben ganz genau das, es umzudrehen und zu sagen, also in der Demokratie geht es ja auch um die Förderung der Schwachen oder um praktisch das Umdrehen von Ungleichheiten. Wir wollen ja progressiv in die Zukunft denken und dann nicht in der Vergangenheit sitzen und ja genau, also das wäre schön, wenn man es so einsetzen würde. Gibt es weitere Fragen von euch? Dann bitte schön. Achtung, es kommt ein Mikro, damit wir alle was davon haben. Wenn es kurz ist, weil eigentlich auf Kurreferate stehe ich nicht so, Fragen sind mir lieb, aber dann bitte in den Nutschern. Ganz kurz. Zu dem letzten, das ist immer die Frage, was man damit macht. Aber ich glaube, da gibt es kein Widerspruch. Nee, wenn man sagt, die Gruppe eignet sich nicht für diesen Mechanismus der Förderung. Die muss man einfach anders fördern. Dann ist der Ausschluss nicht Ausschluss, sondern eine positive Wirkung. Bestätigung eigentlich. Okay, Bestätigung des Widerspruch. Okay, jetzt hatte Jeanette vorhin gesagt, dass sie unsere Gesellschaft so, ach so, gibt es noch eine Frage? Verzeihung? Ja, bitte sehr. Zeichlich auch eher in die Vergangenheit und eher an Jeanette, weil mich würde tatsächlich interessieren, hattest du, als du angefangen hast mit der Internetforschung, eine Idee oder Vorstellung, wie sich es entwickeln würde oder wie du wollen würdest, dass sich Internetforschung entwickelt oder fandest du damals alles einfach nur spannend? Also tatsächlich ganz rückblickend als die ersten Gehversuche in der Zeit war. Also einer der ersten Eindrücke natürlich war enorme Schnelligkeit der Datenübertragung und dass sowas wie geografische Distanz aufgehoben schien. Das fand ich sehr faszinierend. Aber einer meiner frühen Annahmen, die hat sich inzwischen weitgehend bestätigt, nämlich, dass die Übertragungsinfrastruktur, die schon durch den Begriff Internet, Langezeit im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stand, heute faktisch keine Rolle mehr spielt. Und dass das eine Entwicklung ist, die Infrastrukturen generell durchmachen. Man sagt ja auch nicht, ich benutze jetzt Strom, sondern man schaltet Licht an oder sowas. Und was ähnlich ist es mit dem Digitalen auch passiert? Wenn man sich dieses Schichtenmodell anguckt, ist die Aufmerksamkeit immer mehr nach oben gestiegen. Es sind heute Anwendungen, die im Mittelpunkt steht und Plattformen und die Datenanalyse, was aber mit der ursprünglichen Dateninfrastruktur, die ja zunächst ganz wichtig war. Es spielt gar keine Rolle mehr. Und das habe ich erwartet, dass das passiert. Und ich würde nur sagen, ich habe gedacht, dass es schneller geht. Okay, dann sind wir bei der Geschwindigkeit. Die hattest du auch ganz am Anfang schon mal adressiert und gesagt, du empfindest die gesellschaftliche Entwicklung so, dass Gesellschaft auch unsere ganz konkret jetzt bereiter ist für Neuerungen, neues Innovationen und nicht mehr so insistiert auf dem, was ist und schon immer so war und was wir deswegen aus Sicherheitsgründen genauso weiterführen. Jetzt hast du aber gerade gesagt, zum Beispiel bei der Geschwindigkeit, dass die Infrastruktur sozusagen verschwindet oder unsichtbar wird und einfach benutzt und bespielt wird. Da hättest du gedacht, es geht schneller. Ist da ein Widerspruch drin oder willst du das vielleicht einfach noch mal ein bisschen ausführen? Ich habe gedacht, dass dieser Wandel in den Aufmerksamkeiten sich schneller vollzieht. Generell denke ich, hat diese Gesellschaft grundlegend umgestellt von dem Modus, wie ich vorhin schon sagte, der Wertschätzung von Stabilität auf Wertschätzung fast, also ich würde sagen, zelebrieren des neuen relativ unabhängig davon, ob man das noch als Fortschritt bezeichnen würde oder nicht. Dieses Bewegung lieben flexibel sein und nach dem neuen Ausschau halten, das machen irgendwie heute alle und ich hoffe, dass sich das irgendwann mal wieder ändert, weil das glaube ich immer sinnbefreiter wird. Aber vielleicht... Da würde ich ganz kurz schuldigung, dass ich reinkriege. Gerne mal fragen, ob ihr mitgeht. Seht empfindet ihr Gesellschaft auch so, dass sie jetzt ziemlich heiß ist auf Neues, ob das nun sinnvoll ist oder nicht und sehr offen für Neues? Ich weiß gar nicht, ob die Gesellschaft da so hinter her ist, aber ich würde sagen, jede Behörde, die ich in den letzten Jahrzehnten gesehen habe, befindet sich gerade an einer Restrukturierung. Aber das ist ja auch in wiederum der Dauerzustand. Der Wandel ist ja der Dauerzustand. Es wird ja nicht angestrebt, dass wir nach der Restrukturierung ein Level an Stabilität haben, sondern dann sagen wir, dann machen wir die nächste Restrukturierung, damit die Leute ständig in Bewegung sind. Jedes Managementboot der letzten 30 Jahre fängt damit an, dass wir in wahnsinnig dynamischen Zeiten leben und deswegen brauchen wir Antworten, wie beispielsweise eine Restrukturierung. Das ist schon so das Narrativ, was wir momentan haben, überall durchziehen und was ganz oft, aber zu einer total sinnbefreiten Bewegung, also eine Organisationsstruktur, die kann ich quasi nicht perfekt machen. Ich kann immer sagen, und das passt mir diesmal, jetzt machen wir es wieder neu. Und da sind wir sehr viel mit beschäftigt, das zu tun, weil das glaube ich auch dazu führt, dass die Leute sich ständig bewegen müssen. Okay, Isabella, was meinst du? Also ich stimme da meinen Vorrednerinnen total zu, für einzelne Erfindungen sehe ich aber auch, dass da immer die alten Kamellen wieder irgendwie aus der Kiste gezogen werden, also zum Beispiel Roboküche zum Beispiel. Also da gibt es so aus den 1940ern und 50ern gibt es schon so Bilder, wo dann irgendwie die Greifarme rauskommen und dann wird die Hausfrau da unterstützt in der Küche. Und eigentlich könnte man meinen, also diese Bilder sind, wie wir jetzt eigentlich unser Leben führen wollen, total veraltet, weil es ist ja mehr so regional und gemeinsames Kochen. Aber gleichzeitig kommt da dieser Effizienzgedanke noch rein und das ist eben nur so, gerade noch präsent, weil ich gestern beim KI Campus war auf einer Veranstaltung, wer den kennt, und da gibt es diese große 8Me-Maschine. Das ist so ein riesiger Kasten und da sind zwei Robotergreifarme drin und die machen dann Bowls und das ist alles keimfrei und super effizient und es wird nichts weggeschmissen. Das ist schon geil, also wenn man es anschaut, das schaut so industriell aus und schick und ich war schon auch angetan und gleichzeitig dachte ich bin ich jetzt in den 50er Jahren in der Roboküche, also das passt ja dann gar nicht zu diesem Bild auch in Unternehmen. Man will da gucken, wo es essen herkommt und man will da gemeinsam und das sind so gegenläufige Bewegungen, die sich irgendwie auch gar nicht ausschließen oder nebeneinander existieren und das finde ich total spannend. Aber auch so Flugtaxi oder Robolärer oder solche Dinge, das sind so alte Geschichten, die jetzt vermeintlich oder real technisch machbar sind und jetzt da irgendwie aufgemacht werden. Vielleicht bin ich ja da jetzt irgendwie total auf dem Holz weg, aber ich bin schon ein bisschen überrascht, ich denke an solche Arbeitsfelder wie Digitalität in der Schule zum Beispiel oder auch einfach ÖPNV und Nahverkehr und hab gar nicht so das, also klar es wird ständig rumstrukturiert und jetzt werden Tablet Klassen und wir gehen ins Twitter Lehrerzimmer, also es werden ganz viele Säue saisonal durchs Dorf gejagt, aber dennoch grundsätzlich, also will ich euch nicht in Haftung nehmen, hab ich das Gefühl, geht es nicht wirklich voran und wenn es irgendeine Idee gibt für den ÖPNV, dann muss es auf jeden Fall auch noch ein Tankrabatt geben, damit wir das überhaupt verarbeiten können, also so viel Stabilität muss sein. Also ich hab eher das Gefühl von einem, ja dann vielleicht rasenden Stillstand und eben nicht so einem Bock darauf, neues grundsätzlich breit in der Gesellschaft auszuprobieren. Vielleicht kannst du noch mal mir da irgendwie über die Straße helfen. Also vielleicht sollte man dann darüber sprechen, dass es immer Ungleichzeitigkeiten in diesem Wandel gibt und dass wir als Gesellschaft immer Bereiche haben, die wir vernachlässigen, wenn es um bestimmte Parameter geht, also Digitalisierung, dafür ist die deutsche Hand ja bekannt, dass sie damit nicht viel am Hut hat. Ich musste un längst in einem Krankenhaus mir ein Dokument zuschicken lassen und hab eine Schwester in diesem Krankenhaus gebeten, mir die E-Mail-Adresse der Abteilung zu geben und die wusste nicht, was das ist, eine E-Mail-Adresse. Die wusste nicht, wie die aussieht und da war ich jetzt schon ziemlich überrascht, aber mit solchen Ungleichzeitigkeiten muss man natürlich in einem großen Land und einem, das sich gerne so träge gibt, schon auch rechnen. Ich würde auch kurz ergänzen dazu gar nicht sagen, dass sich das ausschließt. Also ich glaube, die ständige Geschäftigkeit mit kleinen Veränderungen ist der Grund dafür, dass sich so wenig grundlegend verändert. Also wenn ich in einer Schule jetzt sage, jetzt macht er das gleiche nochmal mit Tablet und nächste Woche mit einem anderen Device, dann gehe ich ja nie wirklich mal an den Rahmenplan und überlege, soll ich das Konzept Schule neudigen, sondern es ist immer eine ganz oberflächliche Veränderung. Auch diese Restrukturierung in einer Behörde heißt ja nicht, man stellt mal eine Frage, ob man diese Behörde braucht, sondern man sagt, können wir die Abteilung vielleicht noch mal neu sortieren und ihr kommt in die anderen Flur und wir machen jetzt Agil. Aber eigentlich passiert danach wieder genau das Gleiche und dann macht man die nächste Restrukturierung. Jetzt sind wir eigentlich weniger in der Diskussion zum Thema Technologie oder Digitalität, sondern eigentlich in der soziologischen. Hast du vielleicht, Isabella, für das, was jetzt hier an Problemen geschildert wurde, eine Idee, wie sich das unter einen Hut kriegen lässt oder wie man zumindest mit dem Auflösen dieser Geschäftlichkeit und einer Konzentrierung und Fokussierung auf das, was wichtig ist, beginnen könnte? Boah, Science-Fiction schauen, ganz viel. Ja, das ist jetzt eine interessante Frage. Also diese Frage, die unterstellt eine Steuerungsinstanz, die da so ein Überblick hätte und das alles managen könnte, aber das ist ja in diesem Land nicht so. Ja, genau, das ist in diesem Land nicht so und das ist ja auch letztlich was wir nicht, was wir nicht wollen, aber dennoch höre ich ja doch, ich sage mal eine Latente Unzufriedenheit mit dem IS-Zustand raus. Insofern habe ich vermutet ihr Verbesserungsvorschräger. Also vielleicht, also es ist jetzt hier komplett Freestyle, aber vielleicht kommen ja durch die ganz vielen kleinen Veränderungen, mit denen wir denken, wir würden strukturell gar nichts verändern, ja doch irgendwann, vielleicht ändert sich ja dann doch mit den vielen kleinen Schritten, was ohne dass wir es merken und in der Rückschau wird es dann eben ganz kausal und logisch als rote Linie erzählt. Also die, es kommt ja dann immer nur in der Nachbetrachtung, wie sich strukturell was verändert. Also das war ja auch, wenn wir jetzt bestimmte Umbrüche in der Gesellschaft wahrnehmen, dann wird es ja erst in der Geschichtswissenschaft praktisch so hergeleitet und dann werden ja bestimmte Daten festgelegt. Das passiert ja nicht in dem Moment, wo es passiert. Und vielleicht ja genau, gucken wir in der Vergangenheit in das Jahr 2022 und sagen wow, da war der große, oder auch nicht, vielleicht kommt er es in fünf Jahren oder, nee, aber vielleicht ist es auch alles gar nicht so dramatisch, sondern es ist einfach die Welt, in der wir jetzt leben und vielleicht verändert sie sicher von allein. Weil man könnte schon denken, dass Krisen, wie wir sie derzeit durchmachen, dass die Treiber von Veränderungen sind, dafür würde ich schon ausgehen. Also das hat man bei der Pandemie erlebt, dass Digitalisierung oder fehlende Digitalisierung in größerem Umfang skandalisiert worden ist, als das vorher der Fall war. Also es ist zumindest ein Gefühl von Dringlichkeit entstanden. Gibt es Fragen von euch? Bitte schön, eine sehe ich. Vielen Dank. Also tatsächlich versuche ich es auf eine Frage runter zu brechen. Wahrscheinlich sind zwei Teile. Ich finde ja diese ganze Überlegung, das ist ja glaube ich ein Berliner Heimspiel, sowas wie Kreativitätsimperativ, Nubitätsregime. Wir müssen ständig das Neue denken. Ich glaube, das ist vertraut. Das ist auch richtig und die Frage ist natürlich in so einem offenen Raum, was setzt sich durch, was schlägt sich nieder? Ich bin auf eine gewisse Weise, ich sage mal ein bisschen frappiert. Das gebe ich jetzt aber als Steilvorlage zurück zu sagen, wir können uns jetzt natürlich permanent alle möglichen Phänomene anschauen, die Roboküche, die nächste App und so weiter, und uns fragen, okay, machen die irgendwie einen fundamentalen Schiff? Ist das irgendwas, was wir schon kennen, nur irgendwie einen neuen Gewand? Ich möchte aber irgendwie eine Diskussion erinnern, umstritten, aber extrem einflussreich. Ich sage jetzt nur, Heidegers Aufsatz zum Gestell, zur Technik, zur Technikfrage zu sagen, hat sich nicht in unseren grundsätzlichen Verständnis doch was aufgetan, dass wir überlegen, okay, die Konstitution des Menschseins ist durch humangenetik plötzlich disponibel, gestaltbar geworden. In der Art und Weise, wie wir gewissermaßen uns selbst als Akteure in so einer Welt wahrnehmen und so weiter, so grundfest und zu sagen, müssen wir nicht eine andere tiefen Schärfe einstellen und zu sagen, wir können natürlich über den Kühlschrank reden, den Milch bestellt und so weiter. Wir können über gewisse Dinge in sozialen Netzwerken reden und so weiter. Trotzdem gibt es vielleicht irgendwie so eine Tiefengrammatik, die man rausarbeiten müsste, wo man sagen müsste, oh doch, da passiert eine ganze Menge und da ist gewissermaßen einiges in unserem normativen Setting, in dem wir so Dinge immer versuchen, als gut oder schlecht zu greifen, gar nicht mehr gut greifbar. Dass es da doch irgendwie auf einer anderen Ebene Diskussion geben müsste, als wir sie heute irgendwie zu Recht vielleicht auch erlebt haben, aber da wollte ich nochmal fragen, ob es da nicht doch ein größeres Irritationspotenzial gibt, als es hier anklickt, wenn man jetzt einfach nur über Apps und Techniken redet oder so. Also in einem Punkt würde ich Ihnen recht geben, wenn Sie jetzt auf Heidiger rekurrieren, dass in unserem Gespräch technischer Wandel sehr stark unter der Werkzeugperspektive betrachtet wird und dass gerade jetzt, wo Neuerungen im Digitalen anstehen, wir uns schon die Frage stellen sollten, ob sich da nicht mehr verändert, als man mit der Instrumentenperspektive auf Technik sehen kann, nämlich unser Weltverständnis, auch unser Selbstverhältnis sich ändern wird. In der wissenschaftlichen Literatur wird da ja schon lange drüber geunkt, nämlich die Beobachtung, dass unser antropozentrischer Blick, der immer alles von Menschen ausgehend und kontrollierend betrachtet, wo möglich überholt ist und wir uns mit der Kränkung befassen müssen, dass womöglich Technologien wichtiger werden und wir sehen das nur noch nicht. Wir sehen, dass wir, wenn wir reisen in ein Flugzeug oder einen Zug steigen und wir in der Zeit, wo wir in diesem Ding sitzen, die Kontrolle abgeben, aber das stört uns nicht, das haben wir längst normalisiert und vor 150 Jahren war das mit dem Zug noch nicht normal und wir werden auch weitere Technologien normalisieren und trotzdem wird sich was ändern, nämlich wie selbstbewusst oder souverälen wir uns gegenüber diesen Technologien fühlen. Und das ist eine Frage, die ich auch sehr interessant finde, die sich aber sehr schwer antizipieren lässt, wie sich das irgendwann mal anfühlen wird. Gibt es von euch beiden da noch Ergänzung, Beizustimmung, Widerspruch? Ja, also in dem Sinn, dass es ja vielleicht doch dann nicht wieder so ganz neu ist. Also zum Beispiel Ideen von der Trennung von Körper und Geist, was sich ja jetzt wieder in der Idee von Mind Uploads wieder ausdrückt. Das sind ja auch wieder so Bilder und man meint, oh jetzt, jetzt sind wir technisch soweit, jetzt geht es, aber es geht natürlich überhaupt nicht oder auch so Unsterblichkeitsidee. Und jetzt machen wir alle möglichen Biohacks und Quantified Self und weiß ich nicht und dann werden wir Unsterblich, also das sind jetzt auch alles diese Silicon Valley Standard-Thesen, aber das sind auch keine neuen Ideen jetzt in dem Sinne, die waren auch schon immer da als Träume und Wünsche und jetzt drücken die sich eben dadurch aus, aber deswegen werden wir auch nicht Unsterblich oder können unser Gehirn wo uploaden, aber es ist so ein Bild, ein neues, dass es vielleicht jetzt möglich sein könnte. Sascha, kannst du noch was ergänzen? Nein. Ich hatte so das Gefühl, dass du da irgendwie gerade dran klebst. Ja, ich habe das einfach mal zugehört. Okay, wunderbar, auch gut. Weitere Fragen von euch. Ja, kleinen Moment wiederum das Mikrofon? Also eine Frage von der Seite eines eingefleischten Ingenieurs. Ist es nicht so, dass die Realisierbarkeit eine Idee doch unseres Leben komplett verändert? Das Fliegen, das war ja Icarus, also die Vision war da, aber die Tatsache, dass ich in drei Stunden jetzt nach Indianfliege und vielleicht in ein paar Jahren nach Australien komme, verändert das Leben und die Möglichkeiten, wenn man es versteht, was das für Möglichkeiten kreiert. Also das sozusagen einfach nichts Neues, ist das so richtig? Ach so, das geht an mich oder an wer sich berufen fühlt. Sascha hat auch gezogen, dann fangen du an. Nee, also die Technik ist natürlich da und wenn, wenn was umgesetzt wird und es ist machbar, dann verändert es natürlich. Ne, nur oft wird dann die Technik auch so ein Bild, dass sie viel mehr ist, als es eigentlich machen kann. Also wie bei künstlicher Intelligenz zum Beispiel, dass es so ein Traumbild ist und da wird dann alles Mögliche hineingedacht. Also das schließt sich gar nicht aus, also natürlich gibt es neue technische Errungenschaften, die man da nützt und das Leben verändern. Also würde ich auch gar nicht wieder als ich, ja, genau, Zustimmung zum Widerspruch. Es ist ein bisschen, was ich vorhin gesagt habe, dass es natürlich einen Unterschied gibt, ob wir über das konzeptionelle reden oder über die tatsächliche Implementierung. Also wir hatten in der Eröffnung irgendwie ein Bild aus dem 19. Jahrhundert von Videotelefonien. So, abstrakt und könnte mal passieren und die letzten zwei Jahre war das für uns alle Alltag. Und wenn es Alltag ist, dann kann ich mir das natürlich in der Forschung nochmal anders angucken, weil sich dann tatsächlich Fragen stellen, was bedeutet das jetzt für etwas? Und wir hatten vorher vielleicht Annahmen und Ideen und vieles davon ist überhaupt nicht so gewesen, wie wir uns das vorher gedacht haben, als das dann tatsächlich mal implementiert und wir das alle benutzt haben. Und ich glaube, da ist tatsächlich, das habe ich vorhin gesagt bei dem KI Beispiel, da ist schon nochmal ein Unterschied, was das heißt, wenn ich mich dem Akademisch näher, ist es abstrakt und hat sich ausgesagt oder kann ich tatsächlich gucken, was jetzt damit passiert? Jetzt hat Karina dich vorhin schon nett gefragt, so zum Beginn deiner Forscherin, Karriere, was waren so die Ideen, wovon bist du ausgegangen, vielleicht auch spekulativ. Und ich würde das jetzt sozusagen gerne nochmal nach vorne denken, wenn wir uns in zehn Jahren wiedersehen zum 20. Geburtstag des HEG. Was denkst du, diskutieren wir dann oder welche Anteile der Debatte, die wir heute geführt haben, sind dann vielleicht obsolet? Das ist eine sehr spekulative Frage. Zur Zeit überlege ich, ob kubernetesische Weltbilder sich stärker durchsetzen und so was wie ein Metaphernvorrat werden, mit denen wir auf unsere Institutionen gucken. Werden wir beispielsweise denken, dass die Demokratie Feedback Loops braucht? Werden wir die Politik mit Recomender-Systemen ausstatten? Das sind Fragen, die ich mir stelle, weil was man ja schon bei allem Wandel sehen kann, ist, dass die Demokratie, jedenfalls, wenn man sieht von der Institution und Regelseite her ausbetrachtet, enorm stabil, wenn nicht statisch ist. Und ich frage mich, ob sich dieses Durchsetzen von Maschinenlearning und diesen großen Datensätzen, die wir erzeugen, einen gewissen Veränderungsdruck auch auf die Strukturen von Demokratie ausüben wird. Etwa in dem Sinne, dass man feststellt, Demokratie könnte auch ein lernendes System sein und das System, was wir jetzt haben, also ich sage mal Wahlen als Feedback Loops, so träge ist, dass es viel zu langsam reagiert und schneller reagieren müsste. Sind das so Ideen, die sich aus der Maschinenlearningwelt so verallgemeinern, dass sie eine Prägekraft im Nachdenken über gesellschaftliche Strukturen und Institutionen gewinnen? Danke. In welche Richtung gehen eure hochspekulativen Gedanken? Wir haben vorhin kurz dieses Thema der Utopie gestriffen und ich finde das eigentlich eine interessante Frage, ob wir in zehn Jahren auch noch mit Utopien arbeiten oder ob sich das dahin weg bewegt, dass wir sagen, wir haben eigentlich so komplexe vertragte Systeme, eigentlich können wir mehr sagen, es gibt so bestimmte Werte in die Richtung, wollen wir uns bewegen, aber wir kriegen das nicht runtergedampft auf eine Utopie in Form eines Zielbildes und ich finde, das haben wir heute schon in gewisser Weise, also irgendwie das große SPD-Problem ist eigentlich, sie können uns keine Utopie hinlegen, wo sie sagen und da wollen wir hin und ich habe das Gefühl, mehr und mehr gesellschaftliche Teile stehen eigentlich für diese Herausforderung, sie können nicht genau skizzieren, was sie gerne hätten, weil alles derartig vertragt ist und ich glaube, sich davon vielleicht etwas mehr zu lösen und zu sagen, wir können nicht werteorientierte Handeln im kleinen Schritt, weil es uns dadurch bewegen zu können wäre vielleicht was, was ich in die Wachschale werfen würde, wie wir in zehn Jahren hier im Wiedersitz sitzen würden. Danke dafür, Isabella und Deins. Gut, dass ich dir den Vorzug gegeben habe, das war jetzt eine Steilvorlage, quasi, weil ich mich auch mit Utopien und Distopien befasse und im Moment, also wir sind ja umgebende in der Popkultur, also wie du ja auch schon sagtest mit Science Fiction, das ist wahnsinnig viel dystopisch, aber wir sind ja auch im Moment real umgeben von Distopien, also wie nicht der Klimawandel oder die Pandemie oder Post- Wahrheit, Populismus, Polarisierung, also wir haben ja irgendwie so einen permanenten negativ Diskurs um uns rum, also der natürlich auch dem geschuldet ist, dass es real passiert, aber viel ist natürlich dann auch in den Köpfen und verfestigt sich da. Und jetzt könnte man ja meinen, man bräuchte mehr Utopien oder mehr utopisches Denken, aber ich bin kein Fan sonderlich von Utopien, weil die auch immer exklusiv sind, also so eine perfekte Welt ist ja nur für die perfekt oder eine perfekte Gesellschaft, die drin sind und wenn ich draußen bin, dann ist es ja nicht mehr meine Utopie, sondern dann bin ich die oder der ausgeschlossen. Genau und es gibt ja alle möglichen Spielereien, also von Anti-Utopie, das wäre dann genau das kritische oder kritische Utopien, kritische Distopien, aber was es noch nicht gibt tatsächlich im Diskurs, sehr viel ist die Antidistopie, also praktisch, dass wir uns gegen die Distopie stellen, die uns umgibt und das finde ich ist auch so ein, also wie dieses Punk, also mehr so ein aktivistisches Moment, zu sagen ja ist zwar alles noch nicht perfekt und um uns rum und es ist irgendwie schlecht, aber wir stellen uns jetzt aktiv dagegen und machen es trotzdem besser und das finde ich so einen schönen Leitgedanken, also auch im Klein, wie im Großen, da einfach die Richtung der Denke zu ändern und zu sagen, nee, also ich sehe das jetzt nicht ein, das ist schlechtes, ich mache jetzt was dagegen. Isabella Sascha Janett, vielen Dank euch heute Abend und euch vielen Dank fürs kommen und fürs mitdenken und zuschauen und für eure Fragen und jetzt würde ich sagen, feiert den Sommer und das HEG aber fest. Macht's gut, tschüss.