大家好 我是關渡美術館的策展人瑞徐然後首先今天很歡迎就是這麼冷的天氣大家現場的觀眾然後還來莉莉參加就是我們這一場的活動當然也謝謝線上的觀眾準時收看然後我們這一場活動呢是關渡美術館2020關渡雙鏈展舉辦的系列的座談然後這個座談的名稱叫做後疫情時代的再編碼當初我們其實會想要舉辦這個系列的座談其實是當然顧名思義是因為疫情然後其實在藝術領域已經蠻多在討論疫情之後對藝術領域的衝擊是什麼然後我們其實也在思考就是在這個時候好像看到了疫情的鏡頭但其實還沒那我們也會去想像說那疫情之後的樣貌是什麼因為疫情其實對各個領域都產生了衝擊這個是一個重項的思考方式那另外還有一個很像的思考是我們似乎會想要知道疫情之後的未來對各個領域的衝擊但藝術領域的我們好像比較少去很像的去關心跟去知道跨領域的不同領域的人他們在思考疫情的方式跟他們的對待疫情的方式還有衝擊是什麼所以我們因為這樣舉辦了這個系列的作談那比較特別的是我們總共有五場五場的活動那這五場的活動其實我們邀了不同領域的專家學者來然後他們不用針對藝術做出什麼對疫情的投射看法他們只要救他們現在關心的領域去想或是提出疫情之後的動見或是去討論疫情對他們的衝擊那他們有什麼自處或是面對的方式或是未來的樣貌然後我們也會同時安排了一位藝術領域的語壇人來讓他們做跨領域的對談希望透過這五場的作談然後跨領域的對談的方式可以希望可以盡量去讓大家去想想疫情之後人類的世界的樣貌會是什麼那今天這場其實是第二場然後關渡美術館其實很榮幸邀請了重量級的嘉賓也就是行政院正為唐鳳來擔任這次的主江者那由我們關渡美術館的館長建孔老師來擔任語壇人來做出回憶那唐鳳今天呢就會就他長期關注的數位治理跟公民科技的範疇來討論許多面相其實他有寫在上面就是他會討論疫情之後的民主數位時代的人權還有網路的物理各立與透明性還有他個人的私的創作與個人的休息然後其實我相當期待今天的演講那因為今天的主角是唐鳳我們就不占用他太多時間然後我們接下來就來歡迎唐鳳來做點非常高興能夠在這邊跟大家對談那按照就是slido上面的投票我今天講的主題是數位時代的人權那因為我每次就是在演講的時候都會請大家先掃這個QR code然後掃QR code或者是連到slido.com然後輸入108請後不用輸入之後任何你對於數位時代的人權的想法問題什麼都可以拋出來然後也可以為彼此按讚如果就是之前沒有用過slido的話可以是在上面先打個招呼或者是說完什麼的那這樣子的話你的留言就會立刻跑到這個螢幕上面那最新的留言會跑到這個螢幕的右下角那最多人按讚的留言會跑到這個螢幕的右上角那我基本上呢就是會看這個右上角有多少朋友們按讚的題目然後按照那個題目來當作我發言的主軸然後比方說現在就有一位朋友留言說嗨而且還會輸入表情符號是一位充滿了網路文化的朋友那而且目前已經有一個人按讚了目前愛心目前只有0個讚那我再把目前贊助比較高的這個highlight起來然後就是也跟他說嗨然後打個招呼然後就可以把這個題目修掉對好然後有三位朋友打了三個紅色的愛心也是非常感謝的愛呼然後有這個最新的留言有時候會開始自己跟自己聊天右下角會變成一個即時的彈幕那樣子的聊天室但是那是正常的能量釋放大家不用放著心上他也很適合用來就是有一些臨時動議或程序動議比方說可以合照嗎當然待會兒會安排合照的時間就沒有問題然後或者是說什麼這個太冷了太熱了或者是網路平寬速度不夠直播又卡了什麼之類的都非常適合在右下角有一個即時的反應那我會先聊的大概25分鐘對不對左右然後大家如果有什麼更多的想法的話我們可以在之後的魚潭的時候也包含現場的觀眾朋友也可以舉手提問因為我們有數位麥克風數位就是不只一位所以就是很多個麥克風可以分享到他的手上至少有兩個啦他就可以發言然後跟現場的朋友分享好那再講就是數位時代人覺得的時候我先分享一下就是我剛剛一過來的時候然後他們就問說因為要就是有slide這個設置所以我這個投影必須要能夠連得到網路是很重要的然後當然學校就非常好心說大家不要使用學校的網路因為覺得說可能不一定那麼好因為畢竟這邊好像是一個加層但是這邊就是可能因為5G載波聚合技術的關係目前這個如果滿格是四格它還有個三格所以其實是相當高的這個頻寬所以我當時就直接說我在這邊很有人權因為寬頻是一種人權所以就比較不需要學校再借我無限我的帳號但是這個其實是很重要因為在疫情時的時候在整個去年一整年我們都發現說如果沒有寬頻的地方可以說是幾乎它的很多參與權是被剝奪的在台灣我們可能比較感覺不出來但是在其他尤其是就是在國內的出入都受到封鎖的這些情況下有沒有寬頻網路尤其是對稱的寬頻網路幾乎就決定你的樣貌會不會被看見會不會還是被其他的人所理解那如果沒有寬頻網路或寬頻網路就是斷斷續續的話那不要說剛剛講到甚至是連學習的或是健康的權利都成問題所以在這個以前這個疫情以前寬頻是人權這個只有在台灣這種其實我們從我很小的時候就經濟不利益地區不經濟地區設置公用電話要點之類就是說不管你在偏鄉再怎麼樣你都一定要公用電話可以打然後之後就慢慢到所謂網路是人權那當然到四年以前所謂寬頻是人權在玉山北峰沒有基地台的地方我們也想盡辦法弄一座基地台讓你可以有10個Mbps的對稱的頻寬不然的話就是我的錯那所以現在這個孤不盡雨晶到99.幾%如果按照那個戶數來算的話那個0.幾%就會寫信給我自從我在那個博恩夜宿上公開這樣講之後就是把寬頻跟人權化上蛋號之後我就接到各種各樣的E-mail號碧箱的時候之前就有人寫信說我在什麼陽明山集中檢疫所然後靠馬路的那一邊是有網路的但是靠山的這邊是沒有的那我這一封信竟然按了五次送出才送到你的手上那既然你說是人權既然我這邊就沒有什麼人權你防疫的時候如果不讓我有這個你知道電影可以看的話那我怎麼會安心的待在集中檢疫所呢那所以我就馬上回信那也很感謝NCC跟中央電信的協助那在兩個禮拜之後那邊就多了一座基地站所以那個集中檢疫所就有人權了所以這個還是最基礎的一層但是這個確實可以讓我們看到說網路的接取以及從上面長出來的參與權或者健康權或者學習權現在真的已經變成好像不可或缺的一部分那但是當然在這個職上還有很多別的人權的課題那也是今天想跟大家探討的好比像說像就是 give power to the voicelessin power the voiceless一樣沒有聲音的人可以更有聲音目前我就是這個沒有聲音的人請那個直播那邊把我的顏量再一套高一點點好已經調整所以這個就叫做responsive accountability就是每一次有人提出來說那我們現在這個製度乍看之下平等但是有某些好像陽明山檢疫所或者是這個直播其實並沒有有效的去把大家的聲音提到相同的一個情況的時候我們多快的反應那在檢疫所的那個例子是14天在這個例子好像14秒就有所反應這個時候我們就可以看到參與式的整體的一個特色就是它的疊帶的周期就是從我們瞭解到我們不小心做了一些有破壞平等權的事情到我們去做一些事情去糾正它那這個時間越短那越表示說是可以給得出交代的countability這個非常難翻譯我通常現在都反正給得出交代所以越快給出交代那它對內對外可以交代就是我們自己作為公務人員我們可以有一套方法來回應大家的議程的設定對外可以交代就是我們不小心讓某些人沒有辦法連到網路或者是有某些健康權或學習權沒有做到最好那我們立刻給出交代那對內對外都有交代那就是雙面交代那這個雙面交代就是人跟人連在不是連在一起最好的一個方式那所以我在日本現在他們經過現在已經比較少人把我叫IT達成現在他了解我是這個digital達成數位達成數位成為其實但是有什麼差別呢就是IT是把機器跟機器連在一起而數位是把人跟人連在一起那人跟人連在一起就是靠大家有平等的發生的權限以及這個權利如果受到侵害的話它究極的速度多快多快能夠給出這個雙面的交代好的那有11位朋友想要說這個湯豐 super cute非常謝謝11位朋友的肯定我覺得這11位朋友也非常的cute現在是2位朋友了有2位朋友留言說你好美經常好 經常好經常好 經常好經常好那以後經常好我就不念出來了謝謝2位的肯定有官媒館想各位問好我覺得很有意思官媒館覺得很開心官媒館想各位問好現在是已經完全那個人這是什麼就是已經完全擬人化了大家會覺得官媒館形象的這樣一個然後再跟大家互動其實這個也是數位人權的一個很有意思的一個側面就是我們現在在網路上面可以碰到各種各樣的所謂的人但是其實它後面不一定是我們習慣的人舉例來講像我們做一個叫做名聲公共物聯網的這個技術它的網址叫做ci.taiwan.gov.tw它是做什麼的呢它就是可以去讓空氣的機師的品質大家如果有參加過空氣盒子這個計劃的話就是從那個計劃來的或者是地震的速報那好比方說本來是只有77座國家間存產那現在就有事實上跟民間加起來的話已經少萬個了所以在機師有什麼空氣情況的時候你可以很容易的去跟這個機師的地圖去進行互動那地震當然現在除非是國家級的邊緣人不然應該地震都會受到一些簡訊來告知那還有水資源水資源就是機師的不管是何川的流域的狀況長潮或者是有一些災害等等那這些都可以有防救災的機師的統治統治還有中間的這個所謂物聯網的自動安全等等那這些加在一起的意思就是說以前在藝術作品裡面看到的像何神或者是樹林之神等等的這些你人格的這些東西現在在網路上面它可以透過對話機器人的方式透過即時的好像融入式的感知的方式像有什麼物聯網它的有一個資料應用競賽那這個資料應用競賽很有意思因為我們要給出獎勵的就是去確保說大家可以運用這些資料然後讓大家對這些資料有感就是有感覺的這些作品那這些作品在這一件其實就是對講的就是一個很有意思的東西它是一個農民力那對不起漁民力漁民力它就是用一個漁民力的方式然後視覺化的呈現好像文革會透過這個漁民力跟你講話然後讓你知道它的心情因為文革一般是不會講話的我還沒有碰過會講話的那除了在小說裡除了但是透過這個方式它可以把它本來沒有辦法講出來的包含水質的情況或者什麼適合用什麼樣子的方式去對待它等等還有就是在市場上面的行情它都可以透過像這種漁民力的方式而且如果要養文革的這些朋友們不知道要再去什麼對策的話它還有寶貝抽籤等等的這種傳統上面就是我們可以去跟不可知力量溝通的這種方式把它擬人化變成就是在這個APP上面去進行互動所以可以說這裡面已經有不少藝術的成分在裡面那當然第二個更是叫做藝術網它是純粹藝術的它做的就是去真的化出一棵樹然後讓那棵樹來反映當時的空氣品質以及當時的氣溫那或者是說它透過一個北極熊在一個冰上面然後每天每天的讓大家知道氣候變遷溫室效應它的效應在基地是比較快讓人感覺到它等於把基地搬到你的面前然後讓你每天都必須要面對一下就是自己所造成的癌足跡的後果那據說他們在一些公寓大廈的就是剛進去的Lobby那邊放這個作品之後官方委員馬上就決定說這個管理員不能夠開冷氣所以立刻就會有一些後果在產生因為他們就很多小孩上班族出入都會及時看到說原來我們就是在不必要的時候去使用空調的話它會有怎麼樣子的結果所以我不會覺得說就是關美館當然現在好像還沒有一個VR人偶在這邊跟我互動但是我們也可以想像說未來就是環境權就是環境本來沒有人權的但是如果你能夠像紐西蘭他們把那個One of the Ruins那一條河也給他一個法人格就像公司一樣所以他可以在董事會裡面給席位而且他可以說那這個河流權到底是什麼確保的就是剛剛講的這些物流網的資訊然後在他們貿利人然後以及他們的行政體系的代言人的就有點像阿凡大亂部電影代言人的這個說明之下然後就可以去包含體系供藝訴訟等等那民主也是透過這樣的方式把所謂的說明的範圍擴增的更廣包含現在還沒有投票權的很年輕的時代或甚至還沒有出生的時代等等那這些他們也可以透過這種方式取得虛擬的人權然後透過這種虛擬的方式去說那你在做的事情到底是就是從後代提款還是在幫後代存款這些未來透過慢慢可以量化的方式就可以讓大家更能夠看到說不是只有這一代的現在還活著的人有人權也包含未來的時代以及現在還不能講話的像蛤蜊這樣子的朋友們講的朋友好像很奇怪但是我們如果這樣子的朋友們也可以進入這個也是在疫情的時候因為大家花越來越多的時間在現場所以就是本來那種你知道很二次元或者二點五次元的那種概念就可以因此進入我們的discourse進入我們的民主的人數裡面好的有三位朋友們說這個就是愛你過一波好那這三位朋友這個也可以就是彼此相愛我覺得是感方的充滿充滿愛的一個情緒好現在我們在這個節目結束之後會留一點合照的時間那歡迎大家合照好那有五位朋友們想要問說在政治大家封鎖了底下如何來談數位人權以香港作為一個例子這非常好的一個問題當然香港現在被侵害到的不只是數位的人權包含最基本的人生自由現在也被侵害得相當嚴重那我們看到有很多自由軟體在這一波裡面被用來作為好比上香港組織讀書會的一個方式因為他們在組織讀書會就像之前台灣比較沒有原本自由的時候的那種讀書會一樣的時候他們必須要注意說他們用的那一個視訊軟體不會出賣他們之前也有一些比較知名的視訊軟體大家都知道可能在他的內部管理員裡面就有人會直接跟北京通通報信所以在他們每次要討論這些事情的時候他們都比較不安心因為他們不知道說即使他用的是美國的伺服器那會不會那邊的管理員一跟北京通通報信之後他只要按一個鍵那這整場會議就取消了而且所有的描述資料包含誰有臉上去啊等等都會被教到就是北京的手上那這個目前以我所知美國司法部已經對之前剛剛講的那一個行為已經公開的提出告訴了那所以我是覺得這件事情是確實存在的我在當時我教育部去禁止使用Zoom的時候我們就已經給出一個建議就是像我自己使用GitzyGitzy Meet它是一個點對點的一個可以設定成點對點的一個加密的一個視訊平台那它的功能跟Zoom也相差不了太多那最大的差別就是說它是自由軟體所以你可以加在你自己現在的一台機器上很多像我記得當時應該先北市吧的一些電腦教室它裡面有一些你不再用的可能上一代的個人電腦那因為Gitzy基本上不太需要用硬碟它只需要用一點點記憶體所以就很適合把這些老舊的電腦稍微修改一下之後就變成大家的視訊的伺服器那當然很快因為你不希望連到國外再連回來而且也很穩定而且最重要的就是說你可以相信那一個管那個電腦的人中間的路你也可以相信那這個時候就很適合用來組織讀書會所以如果說不定發現一些讀書會可以加入這是一個很具體的一個例子那所以其實就是點對點加密或叫做端到端加密這個其實真的是很重要因為如果沒有端到端加密的這種設置的話那每一個中間人其實都知道你正在跟誰說話甚至還知道你講話內容那如果有點對加密的話基本上就只有你跟對方兩個端點知道那只要這兩個端點不是都在同一個管理裡面一個電信上也不是都在同一個管理領域的話那一個管理領域他的治理就非常難去完全剝奪這種端到端的加密那但是如果你不是用端到端加密他是要把那個中間點叫做Choke Point把他就是餓住那這樣的話其實這整套信任就會很容易被破壞所以我們基本上如果對這個興趣的話像EFF等等都有一些基本的求生的野外求生這些手冊就是什麼要去用之後在密碼學上面比較值得信任就是每個人都可以自己來集合的自由軟體然後來組織出通訊網路下那有了這個最基本的通訊圈之後在上面才可以去談更多的人權所以這是很重要的那當然就會有人問說如果你的通訊的兩端已經中間的電訊網路通通都在手裡有第一的網路裡面那這樣子要怎麼辦呢最主要是做他的中文翻譯然後還有安裝教學等等那那個計畫當然現在還是有人在用但是現在又有很多別的軟體了好像都一樣從路由等等那這些大致就是說它有一個叫做denial ability就是每一個人在傳送我們叫風暴一個信封的時候你都可以主張說因為我打開這個信封裡面還是另外一個加密的信封我就是我只是在幫其他人傳訊息我根本不知道裡面到底在講什麼那這樣子的情況之下就算它的路由都是在監視之下那至少它也提供最起碼的就是我被發現的話你可以說我只是好像一個common carrier就是在有猜送信我沒有猜這封信我也不知道裡面寫什麼那這個也是提供一定程度的保護那大概就是現在回答到這邊因為畢竟這不是技術上面的論壇但是確實就是技術的技術就是輔助式的科技的話它至少符合兩個嘛剛剛第一個講的比較多就是就是你可以自己安裝自己修改然後如果壞掉了你可以自己看到哪裡壞掉的而不是靠遠在雲端的某一個工藝商那另外一個就是它的 align必須沒有問題就是他是以你的最佳利益為例而行動而不是說好比想說我戴眼鏡是為了看得更清楚三分鐘跳出是秒鐘還要倒數才能關掉的廣告對不對那如果我的眼鏡這樣做那他就不是對我有alignment他就是對廣告商有alignment所以這一點也是當然非常重要的那有四位朋友們問說請問推特跟臉書主關閉川普訊息以及關閉他帳號的看法假訊息的發佈者是不是也有發佈假訊息的權利那這當然要看你的管轄領域像在現在我講話的這個地方民國自由地區境內在臺灣我們的基本的定義就是說如果你是出於故意有造成公共危害的續展的訊息的話那基本上不算在言論自由裡面但是如果你不是故意的或者是說他根本是真的或者是說這個訊息其實沒有造成公共的危害那這樣子的話當然就是在言論自由裡面所以這三個要同時構成他才變成好像不受言論自由所保護這個是有很明確的法律的原則在後面的那當然每一個不同的管轄領域對於這個界線都不一樣那最困難的就是說當我這兩個連線的點就是破文的到看文章的跟中間的這一條線所在的這三個管轄領域有不同的標準的時候那這個時候這個運營商基本上並沒有一個很好的解決方案因為每一個地方對於到底什麼東西或保障是不同的所以它通常有兩個解決方法一個解決方法是主張它是點對點的加密平台好不想說亂言或者What's up就是這樣子主張的它說我不管我的運營就是運營在哪裡但是這個音韻上反正看不到內容所以是由發訊者跟修訊者所在兩個管轄領域來決定它是所謂Mere Conduit就是只是在中間傳訊息的那但是縱使是這樣現在很多我們叫Social Norm就是社會的常規也會要求他們去保障說好比想說如果在上面真的是有關於選舉的一些不是訊息的話那至少要一個讓他能夠檢舉的這樣一個管道就好像說你收到信件email是垃圾郵件那是你自己的事但是如果你按檢舉就是說這是垃圾郵件的話表示你自願把它貢獻出來讓其他人去看到說這邊有一個人號稱他是什麼王氏什麼有4千萬美金你只要付少少的一筆手續費你就可以借帳戶給他然後他就會把錢先回到你的帳戶等等這應該是最老的垃圾郵件之一但是現在大家已經比較想借到這種信主要原因就是因為有像Spunhouse這樣子的組織讓大家自願檢舉之後他會找出他的路徑那之後還有人再進這種信就會跑到你的垃圾郵件資料夾所以嚴格來講他也不是侵害到他的發email的自由因為畢竟信還是送到了就是他送到一個除非你時間很多不然不會特別去看的那個地方而已那這個是一個所謂non-based policy就是尤其在台灣我們並沒有一個法律說郵件提供者一定要這樣做那但是大部分人都這樣做因為現在大家覺得說這是不浪費大家注意力比較好的一個方式所以我們剛剛就可以看到這裡面有兩層嗎一層是那些是就是發索不容那這個每個管轄領域不一樣但是在上面可能還有一個就是說這樣做會浪費大家的注意力雖然不一定犯法那大家去透過就是不管是證據等等的方式去確保說大家的注意力可以比較好的使用在這個上面那上面這一層是比較軟的但是也因此是疊帶的速度比較快的所以大概就用透過這兩個方式就是一個是自律再加上一點點大律那自律加上大律真的都管不到的地方那才有法律進場的空間這是目前對這件事情的看法那有三位朋友們想要問說除了放棄數位的人權也是一種權利光譜的另外一端看是不是也可以抵抗數位危害的權利這是非常好的一個問題確實是這樣子好比上說像大家都可以喝咖啡或者是如果是成年人的話好像也可以喝酒雖然我很少喝但是那是你自己的事情喝了酒還去開車那就是別人的事情了所以我想在整個社會裡面對於它造成公共危害的有成癮性質的物品事實上是已經有一個Social Norm在這邊的基本上就是你不要造成公眾危害的話那你對它成癮Up to a degree是你自己的事情但是如果你造成公眾危害那就是超過這個degree了如果被發現的話好比上說現在在我們的法令裡面是就是車子要上酒精鎖而且費用你要自己出那然後之後就是要開車的時候要先對機器證明說你沒有喝酒那不然的話車子根本就不讓你發動因為喝酒是你的時代開車是別人的事情那所以就是就喝不開車開車不喝酒但是就是在這個數位危害上面我想成癮性應該很少有人會反對因為手機螢幕就是一直滑動它會讓你的大腦覺得說就是你的幻肢就是好像是你的就是器官的延伸就是手的延伸那所以硬要就是把它就是關掉或者是硬要把它轉身非常模式很多人會有階段症狀就是時候會抖這個是絕對是這樣子的所以我在演講的一開始都是一定要趕快幫大家找一些可以按讚的東西因為我了解說不然的話到第 20 分鐘那大家注意力就會被吸回那些可以按讚的地方所以我應該要創造一個你按讚立刻就可以看到叫做 instant gratification就是立刻就可以感覺滿爽的因為你按讚的那個問題往上浮到那你如果跑去 Instagram或其他的有成癮性質的空間的話你還要等比較久所以就是因為 Slido 讓大家就是比較快可以滿足所以我讓大家的注意力多多少少還是停留在這邊一點點那這個是還能不得不染的一個陰陰的一個做法那也是我在行使就是對於 Instagram 強大家注意力的抵抗權對不對所以一部分還有這種自力究竟的這個成分就是每一個要在互動空間裡面不要被這些數位成員的東西強走大家注意力的都要想辦法去做我們現在叫做 Digital Public Infrastructure就是它的比喻就好像是一個公立的讀書館那 versus好比像說剛剛說有成因物質嘛所以就是大家常常在那邊拍桌子就是或者甚至捲袖子的那種酒店酒吧這樣子所以當然兩個都是合法的經營的裝置我們當然是沒有說哪個合法那個不合法但是畢竟就是在喝酒的地方的一些行為你是不會帶到公立讀書館裡面來做的也不會帶到就是我們的就是這邊是美術館嘛來做的那或者是我的辦公室就是我們的社會裝飾 實驗裝飾在就是當代文化實驗廠來做所以每個地方有它的不同的Norm那像 Slido上面的Norm就絕對不會是就是知名道姓的區域彼此延伸空間為什麼 因為大家都是匿名的你們都要知名道姓那而且你根本沒有回應的按鈕可以按你只能按讚而已所以基本上也炒不起來這是一個幾乎炒不起來的空間是比較類似像是讀書館或美術館而比較不像是大家拍桌子的那種酒吧的那種空間但是在網路上現在的一個挑戰就是說像就是大家拍桌子的酒吧的那種空間的人氣是比較高的而我們這些public investors的人氣是沒有那麼高的所以我們的很多的研究都是在好比方說像join平台我們一直都在就是像很多的先進國家比方說冰島學習我們要怎麼樣子去讓大家在按提點詞的時候可以一下子就可以看到讓大家眼睛一亮的很多好的主意好比方說即刻實施大學高中原亂教學開放醫療用大碼OK好吧那或者是老總監應該要放假一天等等的這些事情那好我們來看開放醫療用大碼那當然衛福部有非常詳細的這個說明跟解釋但我想要引導大家看的就是贊成論點跟其他的想法我們當初在設計這個public infrastructure的時候是非常有意識的不把贊成跟其他想法的這個bar做比例式的設定不然的話這邊應該要全部都是綠的然後紅色只剩一個小點點那為什麼我們沒有這樣設計雖然intuitively直覺上你會想要這樣設計原因就是我們不想要雙方去衝那個票數嘛去怕人頭嘛我們希望讓一些對頭的沒幫助的事情在這個上面是代表法力繼續做的那同樣的就是這邊有一個論點說這個禁酒令啊以及什麼之類的但是另外一邊也有不同的論點等等那但是你可以發現他們吵不起來為什麼吵不起來呢因為同樣的沒有一個回覆的按鈕可以按你唯一看到一個你不高興的論點的解決方案是他去他的對面去留言然後去互碰一半把那個留言推上來但是即使是這樣你還是沒有辦法想在其他的就是比較像就是拍桌子的酒吧那樣吵成一團嘛對不對所以就是說這個還是可以去匯聚人期這個是蠻有人期的一個平台那就是一直會有就是五千個以上和不會必須要具體回應的一些概念進來那但是這個在保障參與權的同時那也保障了就是一個seal discourse就是大家比較不要拍桌子的那樣子平心近期就是論事這樣子的一種權利所以這個是一個用積極的抵抵抗就是不是只是禁用了什麼東西而是說那大家的經歷花在這邊的話會比較好那希望有稍微回答到這個問題好那我們應該在三分鐘嘛對不對就會進入聊天的橋段好那有六位朋友們問說一些網路平台會依據演算法替使用者下選資訊這樣子有沒有限縮或者是侵犯到數位人權通常他到底是assistive就是他是來幫你忙的還是他是authoritarian就是他是來嗯這個我還想一個比較neutral的用詞他想奴役你的沒有沒有neutral的用詞他有什麼有什麼不一樣就是同樣是AIMA那有些是assistive intelligence就是authoritarian intelligence那有什麼不一樣那就是剛剛講的兩個判准一個是他是不是accountable眼睛如果壞掉了或者我今天一帶發現他歪了或怎麼樣其實我自己稍微稍微看一看我說不定也可以修那就算我不會修我也可以去旁邊的就是中聯安經行去請他幫忙修那他也不需要去先付個十萬美金的什麼授權費才能夠幫我修眼鏡所以基本上就是他跟我的就是基本利益波的line的時候我們要找到人來給出說明責任就是為什麼他壞掉了那這個說明責任是不困難的所以這就表示這真的是assistive technology那另外一個就是alignment就是我想要看得更清楚不是想要看就是十秒鐘倒數的那種廣告那這個剛剛已經講了我就不特別講所以大家要問言三法的其實也就是一直是這兩個問題就是我想要調整有沒有地方調整或者是他看起來運作正常但是他跟我想要的真的是一致的那只要能夠回答出來這兩個那就是付出你的只要回答不出來的有任何一個回答不出來的就是要努力你的這個是非常清楚的一個盤準當然有的時候是in between就是他只能回答出一個而另外一個就不太容易回答出來那這個就還有很多改善的這種空間那有一個追問追問我通常都比較就是快速回答誰來認定各種公共危害的程度似乎有模糊地帶的操作空間現在大概就是由司法權因為我們是一個就是三權或五權但是三plus權分立的這樣子一個政敵那在這個政體裡面通常公共危害就是最後是由司法體系就是特別是法官來進行認定那當然雖然我們是成文法系但是法官也都會看其他人的裁決就是二甲害的陰謠那經過了這麼一兩年的這個陰謠現在大部分的法官對於二甲害都已經開始收斂到一個比較一致的判准那我覺得這也是蠻好就是藉由具體的個案來進行這方面的收斂好那有四個朋友們問說政府是不是考慮讓各部門資訊更整合各種資源的法規都沒公開讓各項手續更變明當然是考慮沒有問題那後面上GOV.UK就是一個一暫時的這個網絡所以我們也來打一個廣告我們剛好也有GOV.TW對 那就叫做我的一政府那其實這個就是參考GOV.UK的叫做就是一個life cycle就是like literally life cycle從出生 自由學 自由業 自由養到中老那不管是你就是剛登入還是準備登出你都要看完整的這個數位服務可以使用那就不像以前是好像每個部門分門別類的你要找很久還不一定找得到因為每個部門的SEO就是搜尋清這件話不一定做得特別好那但是在這邊的話大家都可以直接可以看到那中間還有一個就是特別熱門的叫做MyData那你就可以在這邊去直接去下載所有政府部門手上有關於你的資料包含呼籲證 勞保第一證件保材學進行射浮 上控交通能源教育 法務 綜合等等那你要甚至就是很多地方政府的也現在有加入在裡面就要辦很多手續的時候要出局這些資料 評證 證明等等你都不用一個一個下載然後再一個一個上傳或者是附贏本什麼的你可以直接經過MyData去做到這種一次式的就是資源的整合那這個也對特別是數位操作不是很方便的朋友們或者是他的名字就是可能是好朋友族語的名字那每次拼音在輸入的時候尤其如果是手機輸入常常都會被auto correct就是會被弄錯那這樣的話就是透過這種直接機器到機器的傳接那就比較不會打錯字之外那也可以確保說他本來分身在各種不同機關的這一些資訊跟資料在他要去辦理他的lifecycle的服務的時候可以一次的出現而不需要去補件跑好幾次這個送贏本等等的這一些好 那所以我想術語人權的部分我們是不是就先講到這邊其他還有一些反應不是很容易的的一些問題那我們就暫時先把放在這邊一下那先問問看說我們江峰老師有沒有想到回應的部分好我會想就是說大家一定很期待就是說唐鳳接下來會對另外一些問題特別是跟藝術有關我在這邊扮演的一個角色就是把藝術問題引進來那我不再講剛剛就是說唐鳳第一個就是說展示給我們的其實一個蠻有趣的一個一個談話的方式就是說因為透過slide你可以非常即時的等於是你說話的內容本身其實就已經在一個交互互動的一個連接上那我在想其實這件事其實是一個蠻有意思的事情就是說我們的環境其實改變而這個環境的改變其實會造成就是說你剛剛其實示範了一種當然你在很多場合其實都在進行這樣的示範就是說我們的行為就會改變我們對話方式會改變那我如果用這樣的一個就是說它好像我們的環境我們的生態本身變成了因為透過技術它變成了另外一個非常活的另外一種活法另外一種生命狀態那我們如果用這樣來問的話就是說如果說以前的美術的時代大家在化環境的時候其實都是寫生嘛然後我們如果到當代藝術的時候我們就會發現那這個社會環境我們越來越覺得非常的媒體化非常的商品化所以其實當代藝術裡面就會開始出現一些不一樣的面貌可是我覺得今天呈現出來的這樣的一個生態環境或者說環境其實就又更不一樣在這裡就是說剛剛其實唐鳳也一直在強調一件數位數位其實是人跟人的連結數位其實是好幾個人那其實就會變成我們的環境本身其實是好多人在資料不斷還有訊息不斷在構成我們的環境那這個時候我們寫生到底要如何寫生對要寫的是什麼生嘛對不對因為確實是很有意思因為我們之前在講就是數位社會的時候有一句名言嘛就是說隔著網路沒有人知道你是一隻狗對吧這就是一句很重要的話那意思也就是說這裡面有一個很積極的意思好比上就像我自己開始加入數位社會的研究的時候當時還沒有數位社會學這種教法那但無論如何我也才可能14歲那也就是中二的時候那但是可是網路沒有人知道我中二所以我寫信給教授我寫信去Archive ARX IV去古藤寶計畫等等那他們就把我當作另外一個研究員嘛那甚至我花了很久是因為我當時英語並不是很很幸運就是終於查了字典寫出一封信人家回我根本就回漢語拼音人家根本就會講漢語那所以這樣子的情況下我不會有一種好像我是因為年紀小所以在實體的世界那些場域包含讀書館或者是包含一些公共政策參與的這些場域例如像投票所那我都沒有辦法進去那但是反而網路我感覺到說欸我好像在裡面是一件非常自然的事情所以這個就是到底 was natural這是非常有意思就是對於被傳統的那種很自然的場域排距的人來講那些就是排距他的這些東西造成他一種不自然的感受雖然在裡面的人可能覺得很自然本來就大人才能投票啊小人來看什麼那但是在網路這邊恰好就是因為你很難去知道對方的年級或者是對方的其他身份甚至對方是不是人類那但是反而是營造出一種欸那超自然就是大家都很自然對像這種Norm這樣子一種常規出來所以我們確定說我們在網路上面所謂的寫生的這個life cycle的這個生命他有時候現在我們是把它叫做一個digital twin就好像一個叫做數位亂生原生或數位雙生就是說我們在這邊有一個生命那但是我們的數位足跡不管是透過匿名還是代碼有另外一個生命那但是這個生命跟我這個生命其實是同一個人只是說他是好像不同的投影吧那當然這個就是比較走火入魔一點就會走到一個叫reality is just another window的這樣一種說法就是我們所謂的現實只是另外一扇窗而已就是另外一個視窗你可以把它最小化然後最大化那個兒子園的那個世界那不過現在還在現場可能並沒有完全最小化不然也不會那麼冷害怕來現場了所以這兩個就是同時互動目前我覺得還是比較重要的所以像live streaming technology就是把我們在這邊從當場互動的感受那盡可能忠實的讓就是在線上看直播的朋友感受到但是我們也同樣透過像slide這樣的技術去確保說在現場的朋友並不會是覺得好像被阻絕於這個場域之外好像我想時候能夠感受一樣而是說他還可以有所謂meaning for participation就是他的留言還是可以一定程度上影響我們接下來要講什麼那這樣的話才真的能夠變成在不同場景底下每一個場景都很自然的人這個連接也變得很自然而不是說用一個地方的覺得怎麼樣自然的這種態度去判斷可能本來就是被排去於外的人那可能因為數位技術的導入而且又沒有像slide這種空間所以就更把它排去於外大概是這樣回答那那個就是我其實會想到一點是就是說如果我們以前在討論人權其實人權常常我們會回到18、19世紀那個時候好像關於人的這個價值也會被提出來可是如果我剛剛這樣聽下來其實我們今天好像人權有沒有可能其實是一個新的主題因為每一個人透過數位的技術其實他都可以把他的聲音其實可以傳遞出來這個其實是數位人權很重要的也涉及到貧寬的溝通的問題那如果是在這樣的一個狀態底下其實就會涉及因為剛剛有很多的人其實會問到數位危害的問題那其實我會覺得就是說夠不夠成數位危害其實會跟個人判斷很有關係那其實我會覺得就是說那這個判斷到底要如何養成也就是說一個人他的成長的那個過程到底判斷力這件事情其實我覺得其實即使是到了研究生的階段或是或是生的階段其實判斷的問題在數位的時代其實一直都是一個我想先確認一下這裡講的判斷力是說好不想說不要一直黏在網路上還是說對於網路上面的言論會不會夠成呢不理心還是就是在講的是還是對於這個攝取量還是對於這個耐收力還是都是這樣我在想其實這裡面應該說都是那當然我們所期望的會是這種就是說數位基礎或數位環境底下會不會出現新的判斷力的養成可是我們會發現其實在目前來講有很多的判斷的判准其實都還是在數位時代之前的那些努力比較古典的類別是那我們其實大部分都現身在這個處境確實當然就是盡量決定獨信這個最近大家都很少就是對於同樣的東西的攝取量的耐收力其實每個人是不一樣的所以這個就是自治之明我想是判斷力的第一步了像我是很有自治之明我知道我在睡前只要用手滑螢幕我就一定睡不好那這個我早就知道了所以在觸控螢幕發明的時候我就很有意識的決定不要用觸控螢幕所以我在一開始就是用Pump Pilot然後之後是用Shop Zorus然後之後是這個是Galaxy Note然後這個是Apple Pencil那沒有業配的意思他的特色就是特色就是他們都是B嘛就是都可以用一支筆來輸入那我在用筆輸入的時候一方面是我可以往兩個維度思考事實上可以zoom in zoom out所以有好幾個維度可以往三個維度思考那另外一個方面就是說他是他我是我這個分得非常清楚因為我是隔著一個中階物隔著筆嘛那或者隔著鍵盤也是一樣的意思那大家剛剛可以發現說我除了在zoom in zoom out之外我的手是不會碰到螢幕的所以我是把那個手黏在螢幕上那個攝取量盡可能的壓低那原因就是因為我知道這個對我的心智來講這是有產品性的所以我如果花再多時間上去的話我會變成打不開那我打不開的話就有各種各樣子的問題第一個我會睡不好那睡不好的話那我狀況就更差那他隔天就更睡不好等等那所以這個是從從很小大概可能二十出頭我就養成了一個習慣所以判斷力的第一步我覺得還是對自己的身體跟心智狀態的awareness的就是個人修行的這個部分他會變成他自己的基礎那另外一部分我覺得剛剛提到也很重要就是說我們在看的案例個案到底哪些是數位原生的而哪些是從類比那邊過來的那我覺得有一個很好的資源就是教媒體素養教育資源網那他在上面就有很多的主題的策展然後以及就是在教學上面的一些反思專題演講 活動紀錄 只能出版品等等那這些呢就是他盡量用數位原生的方式去創造書讓大家就可以直接看到說那自由競爭的環境之中為什麼需要公共媒體那這張圖也滿漂亮的好然後還包含這個公司做的那個記者真心話等等那為什麼說他是數位原生的就是因為他採取了CC授權的這個策略那這個策略就是說你複製一份的時候你不用先取得他的同意這個其實是有點Darwinian就是有一些演化論的態度就是如果你一開始就說版權所有翻譯必救那看到的人他可能因此他的判斷力提高了可他不會去幫忙其他人的判斷力提高因為他沒有辦法在翻譯翻譯會被你必救那但是CC授權不管是哪一種CC授權基本上就是說翻譯不救就是你只要只要是終於他本來的這個內容去進行翻譯那我不但這個不會來追究你事實上我還鼓勵你那這個時候他碰到的人幾乎按照定義就比翻譯必救的那邊來得多那所以我們現在就可以看到說很多像什麼我不知道唐鳳、郭臺灣、老婆、耕田什麼東西的都是基於我們之前已經用CC授權所釋出的這些素材那無形之中也讓大家判斷力能夠提升因為每一個這樣子做出來的這些資源他都可以碰到本來翻譯所有翻譯必救的時候碰不到的這些事情那這個不是只有在就是Pedagogical就是教學上面去使用他也可以在創作上面使用好比像說我們把很多類比的記憶進行數位化之後不但有大家可能比較知道的就是TDAL就是數位素材庫那現在也有從民間來的你看這個很棒他非常alignedaccountable我只要按拒絕他就不會發Cookie給我不會追蹤我很棒好那這上面已經有就是285萬比素材那而且有各種各樣子的關聯圖他可以瞬間讓你在創作的時候有很多就是你知道不會來搞你的人就來貢獻的這些素材那無形之中這也把Digital First的這樣子一種概念更清楚的散播出去因為對於這些朋友來講他都是不怕你知道只怕你不知道的這些文化素材那當你越來越多把他混搭的時候自然我們最基本需要的一些判斷你的原則好不像平衡的原則這個多方式是茶喝的原則他的framing effect等等那別人如果要糾正你的話他也不需要主張合理使用他可以整塊拿過去那這個叫做Fork就是去把它分製到一個新的做法混搭到一個新的做法所以它是透過不斷的交互變成高速度的互動來達到打成大家素材提升的目的而不是靠大家去背一個標準答案的方式那後面那個比較是類比時代的方式所以這個大家是用CC秀權來回答是是內衣我覺得接下來其實就是因為其實唐鳳之前其實有提到那個三我的概念就是日常我然後靈性我跟數位我那其實在剛剛的一個陳述跟範例裡面其實我們會發現我們的日常產生了一個很大的改變那這個很大的改變其實是跟數位很有關係那可是在這裡面其實因為剛剛問到那個判斷力然後我覺得特別是關於美學或者關於感性的這個部分其實那個靈性就是說剛剛也有講到就是說在這個素養的提升現在的方式也不一樣可是在這個素養的提升裡面其實我覺得特別是在這個時代大家會更感興趣就是精神跟心理的狀態所以所以會很希望就是在這個部分是能夠再多說一點就是這個靈性我的可能性是其實剛剛講的就是包含睡前飄滑手機那個乍看之下很適時我很日常哦但是那個就是在保有跟自己相處就是靈性的那個空間嗎因為如果我睡前滑手機而且沉穎而且停不下來的話基本上我不會有足夠的時間在夢裡面去重新整合我在白天所感受到的基本上我沒有什麼做夢的空間literally它會壓縮到做夢的空間那但是如果我睡前撥滑手機我現在已經變本加厲到大的螢幕我都不帶回家了所以大的螢幕就直接放在辦公桌上那這樣子的情況下就是我在下班之後的時間可能至少晚上八點到十一點至少三小時嗎的時間裡面我是在一個叫reverie的這樣一個狀態reverie要怎麼怎麼翻就是一個好像魂優太許不對這個太太選了可能是是一種懸浮的注意力了的這樣一種狀態那它的意思就是說我沒有特別要做什麼因為畢竟大的螢幕跟筆都已經不在了那我也沒有一定要發表什麼那我也沒有一定要追劇我完全沒有這些大的這個從外面來的社會性的刺激那所以我基本上就是想到什麼我就可以可能稍微拿個類比的蠟筆什麼東西把它畫下來或寫下來那或者是其實我家裡還是有很多便利貼所以就是隨便拿幾張便利貼寫幾個字那或者是想要聽什麼音樂等等所以主要還是就是把那個視覺的立即的刺激就是一按讚剛剛講到instant gratification覺得一按讚就很爽等等那種感覺暫時先把它拼除掉那有一段長的時間可以去讓靈性的部分有機會能夠有自己的空間那如果有在白天感受到很多其他人的情緒那這個時候也可以好像把他們當作客人一樣對待就在心裡可能有一個沙發或者新軍床然後這邊什麼那然後就邀請他們住下來所以也不是急著趕走他們而是說看看他們跟他們相處一陣子之後他們有沒有什麼話想要跟我說等等那當天如果又有睡滿8小時的話這些就會整合進來變成好像我的人格又變得更resilient就是每次地震之後那個恢復力又更強因為大家對於建築物的那個就是韌性或者彈性或恢復力就變得更強那這些都是建立在從白天的世界到晚上的世界中間有這樣一段這個transitional的這一段rivery的這一段空間是然後會不會觀眾很想要問問題我還是有一個其實我覺得也是在這個疫情我在想就是說我們今天討論應該不是疫情之後因為疫情還沒結束而比較像是疫情發生之後就是說他發生之後產生的改變那剛提到一個我覺得還蠻有意思的事情就是點點對點的那點對點的加密其實會讓我聯想更多就是說我們今天其實有越來越有一個問題就是說這裡是在教學裡面其實常常會發現今天很多人在討論公共性的議題的時候他反而希望是在點對點的一個環境底下是那我會覺得其實這件事情可能會改變掉我們其實原本對司令與公民的這種區分那我不曉得就是說如果是在這樣的一個所謂環境的發展底下其實他有沒有一個類似理想的狀態就是說他應該是在構成一個什麼樣個人跟環境之間的關係就是因為這個跟譬如說距離B在強調的那個透明性其實有關是其實點對點就是網際網路它存在著根本網際這兩個字講的就是點對點在有網際網路以前其實已經有很多網路了就是電話的交換機網路或者很多國家有它自己的國音的交換網路那這些網路的特色都是說它的規則是有少數幾個人指定那網際網路的特色就是說它的所有的創新都是發生在端點上而這個網路本身它其實剛剛講到的把風高中左手交到右手只是這麼簡單而已所以是一個很笨的網路但是很聰明的端點那這個就跟以前的那種比較極權式的就是很聰明的網路但是沒有那麼聰明的端點所以Dump Terminal是非常不一樣的一個概念那網際網路到最後能夠勝出最大的原因也是因為每一次就是有一個新的情況發生的時候你只要在世界上任何一個角度有人發明出能夠解決這個情況的方法它就可以透過點對點的方式擴散因為它不用獲得任何人的同意所以在Y-Web發明的時候也沒有取得Gover或HFTB的同意嘛那這個Bitcoin發明的時候也沒有取得Y-Web的同意以台方發明的時候當然更沒有問過Bitcoin的同意因為我們不知道問誰的同意但是我那如何就是說當這個一個人發明一個新的做法Bitcoin等等我可以舉很多例子的時候他不用問過任何人同意那這個本來就是網際網路它生存的基礎就是任何人可以在不取得其他人同意的情況下就提出一個更好的做網路的一個方法那但是呢這個確實也造成一個我們現在碰到的一個情況就是說當大家都主張這種點對點我跟李同學只有我們兩個人需要知道其他人都不需要知道的時候但我們兩個又在不同的管轄領域的時候而這兩個管轄領域之前並不是那麼和睦的時候那這個時候就會總是有一方覺得被顛覆那這個是就是沒有辦法的事情他天生就是跟喜法利亞主權體系是在一個非常緊張的關係裡面那這個要怎麼調解或者怎麼解決呢其實聯合國有一個高階數位的一個專家群組那他們有之前發表過一篇文章叫做《數位互來的時代》就是The Age of Digital Interdependence所以就既不是說網際網路要獨立於主權體系也不是說每個主權國家要獨立於網際網路把他們自己那個點什麼拿掉當然都不是嘛那而是說我們理解到雙方是好像不能沒有彼此但是都造成彼此很大的緊張的這個情況那我們同意說網際網路它是一個公共財就是公共善就是它的發展至少不要從網際網路完全解連對每個主權都至少比較有益那在這個前提裡面大家一起去討論說哪些是網際網路的核心是不要被破壞的部分那哪一些是每個地方可以應立質疑去進行一些調整一些討論那這個是我覺得很重要的一個討論那在Intel Encryption上面這個就是目前最爭辯最大的一個焦點就是我如果我是Intel Encryption的這個提供者我到底能不能夠主張免責我能夠主張免責情況到什麼程度等等那或者說甚至在某些地方Intel Encryption本身是不是合法的現在都正在進行討論所以我覺得這個討論是值得繼續下去這裡面我當然有我自己的價值那通常都是偏網際網路那一邊絕對不會是偏西方利亞這一邊的那但是我也瞭解到西方利亞主權體系它有它的脈絡有它的歷史所以我才說是conservative anarchists就是說我是要保護保持這些文化記憶穿城而不是說好像用一種很radical的一種姿態去說那我們破壞掉全部都網際網路這一套而是說我們去看這些裡面那一些問題主權體系真的還沒辦法自己解決像疫情其實是最好的一個例子那我們現在都說twin dynamics就是一個主權國家很難自己完全解決疫情的問題那那是pandemic那另外假訊息危害的問題其實即使他投入比就是軍事費用還要高的費用進去也不一定真的能完全解決那這樣的情況下他必須要一些國際的支持或網際網路社群的支持那所以infodemic pandemic或者是climate change等等這些題目因為二氧化碳也不會跟你坐下來在桌上協商的這不可能那所以這樣子的情況下這些都需要跨協發聯合主權的治理那這個時候網路的這種開放多方利害關係的透明的這種治理那就變成很重要但是我們也不是說其他的題目每一個都必須要用這種透明的點對點創新的方法來討論只有特別我們叫weak problem就是誰單獨做都沒有辦法讓事情變得更好的這種problem那才比較適合投入咱的方法來討論那我們是不是其實我還有幾個問題可是我們是不是先讓先讓觀眾過癮一下了好啊ok 沒錯好我實在問好的好的來看現場或者是遠方壁端的朋友現場有人要問問題嗎或者是沒有沒有人要問問題嗎那把握機會哦不然我可是我跟金融老師可是很多問題想問哦我們把機會讓給你們就是這麼人的天氣都已經到了現場了就是你們可以看到唐鳳真的是有溫比達對那不然我給你們一些時間緩衝一下我自己本人有一個問題想要問for the record我沒有對影響做任何事情純粹是影響自發的行為後面就是我一直在思考就是其實因為我之前是學國際關係的然後我自己很明顯的感覺到就是我在2000年到20002010年在英國的時候我那時候往返台灣跟英國的時候常常會有一種紓微弱差感因為那個時候的英國的Wi-Fi是很普及的我連在我房間隨便都可以領到Wi-Fi可是那個時候台灣沒有然後2010年我回到台灣之後這10年我開始覺得有一種我回到了英國的感覺就是這個Wi-Fi進步的快速會讓我覺得我以前還很嫌棄台灣為什麼都沒有Wi-Fi現在就是很普及然後其實從透過這一點我想思考的是就是現在很多就是還未發展的國家我們舉例就是其實非洲現在正在變成這個問題就是我們像包括唐鳳翔一直推廣的數位人權的問題可是其實中間會有一些很Tricky的地方例如這跟數位霸權有關就當一個國家他有非常強勢的設備跟非常強勢的爭執力的時候他會去介入這些所謂數位未普及的國家的地區然後他會去說我幫你們建設數位設備我幫你們去建設什麼那好像是在提升你的數位人權去成功大樓然後附送切停期對那其實在數位人權這些落後地方的數位人權跟數位霸權中間會形成一條一個關係叫做數位殖民然後這是我很想問唐鳳翔因為我們常常在想說數位人權所以我們在對這些品頁必須推廣建設數位設備的時候會不會往往反而沒有辦法回到我們的初衷因為我們說我們要提升數位人權我們要平權數位平權可是在建設的過程中我們往往因為數位霸權我們被殖民的所以我們被數位殖民的所以我們反而沒有數位平權的然後我覺得中間這種巧妙的關係我想說唐鳳有什麼看法對當然有一些地方不像台灣就是寬頻不是人權那就有些情況就是說那我提供你免費的寬頻可是你只能連到某些網站這個是確實之前曾經有過的或者是說你連到某些網站速度很快你連到所有其他網站速度都很慢那你要變快你的付錢那這個也是另外一種情況那這些當然都是跟往前網路本來設計的就是在中間的這個人不知道你去哪個網站他只是交換風暴完全被盜而馳的做法他可以說是他還是lowercase internet就是他用的都是往前網路協定但他比較像是所謂intranet就是把它當做內部網路在營運就是中間有一個gayway有一個gaykeeper而不是真正意義上的internet service provider理論上internet service provider只需要管就是你到底收不到風暴多快收到而不應該管你連到哪裡的才對那所以這些其實都是很重要的議題我完全同意那在這裡面大概分長好幾層嗎OSM模型可以至少分成七層來講這件事情在最底下的就是物理的層面或者是物理上面連結的這個層面有一個簡單的解決方法就是發射衛星那這個是現在大家多少都同意說這可能才是最佳的解法因為如果不是就是在太空有一群低軌道的衛星也好或者之前好像有人要用熱氣球或者是用無人機但反正無論如何在天上就是你看得到天的地方你就收得到訊號那甚至如果他比較密集的話甚至他還可以做高度定位像現在GPS知道你在哪裡但不知道你在高價橋還是在路面上就是因為衛星的數量不夠那衛星的數量更多一點的話那他就可以去做甚至立體的三角定位都可以做得到那這樣的好處是說他的那個低延遲的特性會更加明顯就是他hand off從一個衛星交給另外一顆來管從一個地面基地台到另外一個地面基地台的這個時間可以說是可以相提並論的所以我們要怎麼樣子去講到殖民的話就有點像對應的詞就是解放就是去解放就是想要連到往前往後但是他不管是土地上面被其他國家圍繞或者是說他是一個小的島國因此沒有貢獻要經過他的海域這樣子的情況那目前感覺上好像是透過天空來解決是比較容易而且比較快的那這方面是又被叫做必樣5G那這個我們也有投入相當多研究在裡面尤其我們在太平洋的很多友邦島國等等其實是很期待這樣子的技術的補給化那這個可能比較能夠徹底解決你剛剛講到就是被中間給keeper然後殖民的這樣一個問題大概這樣請他講我在想順著這個問題我想可以昨天問一件事情就是說也就是說因為我覺得殖民這個問題其實它基本上其實就是一個產生的一個支配跟剝削的關係那在這支配跟剝削的關係它其實在數位時代它有沒有可能因為剛剛講到就是說好像面對著殖民其實就是解放可是很明顯的其實我們今天在做的並不是解放或並不是抗爭所以它的理抗就是剛剛講到的Conservativeism的那種處理方式那我就在想就是說譬如說在台灣跟大家比較靠近的可能一個議題就是轉型正義那轉型正義其實如何在這個數位時代裡面可以有新的精神跟新的不一樣的開放因為我們很明顯的從促轉會所release出來的訊息非常少這方面的關係大概只有數位點長就是說數位檔案的這個部分那我不曉得在這個部分不過我之前有去參加過促轉會它的一個互動展那那個互動展就是那種代入曾經是體驗的這個方式它讓你代入就是在當時就是你要決定這個要不要高明要不要去就是流亡要不要去等等而且還會就是用模仿那個減肥總部的個人檔案讓你最後看到自己的個人檔案等等它是用一個互動的LineWatt來完成這樣的體驗那在這個中間配上非常多當時的影像甚至一些錄音檔一些這些其實我覺得是蠻重要的因為如果沒有回到這個第一人稱的狀態的話我想有非常多的轉型正義這邊我們叫ConservConserv這個科學它沒有辦法持手到這一代因為畢竟這一代我還記得戒嚴但是比我年輕的就不截得了那對於不記得戒嚴的一代來講除非你能夠帶入一些戒嚴的那種感受當然不一定要參加促轉會的展覽去玩返校也是不錯的對不對透過某些方式能夠召喚出同樣的感受的話那它才可以去更好的了解到好不想說目前正在發生在香港的事情那為什麼會喚起很多台灣這邊的一些長輩們同樣的記憶那這個時候我們作為新一代的人才比較能夠了解說因為在這裡面我應該扮演怎麼樣子的角色而且對自己的認同也會變得不一樣就是在之前以前巴斯空過的時候絕對台灣 needs help那但是現在是台灣 can help那這個時候你還是需要一個不同的就是 perspective不同的看的角度才能夠去了解到這叫 reality check就是確認一下說我們現在在這個現實環境裡面我們所扮演的角色也不一定是我們習慣扮演的那個角色對不對以前是要靠香港的媒體來揭穿台灣人權倒退的事實因為現在是相反那這個是也是需要靠這些澄清式的體驗我覺得比較能召喚出類似的就是共情那現場觀眾有問題嗎你有問題好就是唐鳳老師之前有提過一個迷因工程然後去對抵抗假消息的一個策略那想請老師能不能再從迷因工程裡面去發展他可能或者是可以怎麼發展去做解決問題的方法OK這個是迷因工程的明星喔一隻拆拳他叫總拆然後他是衛福部的克朗茲弗雷洛人的家裡的一隻狗他的特色就是他不需要付錢給shouter stock或其他的徒庫就可以做梗圖大家要回家就是拍照因為他家裡衛福部很近就可以做出梗圖來那所以這個是非常organic就是這樣講就是說總拆他的特色就是他會結合很多梗好比像說嚇到赤手手這個是當時的一個梗那挪用這個梗就是所謂的 culture jamming去干擾這個文化然後去把它硬生生的硬凹到變成肥皂清洗手這個就是所謂的迷因工程就是你把一個正在流行的迷因嚇到赤手手然後大家可能還我想到嚇到赤手手可能他就會想到很多那種不娃娃嚇到赤手手的那些梗圖所以他就是要這隻柴犬就是扮成那個不娃娃的那個樣子這個然後說防疫期間嚴禁嚇到赤手手要肥皂清洗手那為什麼是因為就是手可能會碰到這樣有病毒的表面這個其實是很棒的因為他讓戴口罩變成一個保護自己的事情在大部分其他的國家關於口罩的迷因都是保護別人的比方說要保護長輩那這樣的話如果你在的空間沒有長輩你跟沒有跟長輩一起住你就會忘記戴口罩或者是說有人說戴口罩是尊重別人的表現那這樣子的話你如果你平常就不能理別人那你大概也不會戴口罩而且你很難提醒別人去戴口罩但是因為這隻柴犬把它變成是一個保護自己你戴了口罩之後你就會記得用肥皂洗手而且不會拿沒有用肥皂洗過的手來碰自己的臉因為口罩可以保護自己不被自己的手碰到這個是非常直觀的那在這樣的情況下第一個你大概看過就不會忘了那第二個這個會傳染你會提醒其他人說戴口罩那就是要還是肥皂洗手就是戴口罩跟洗手這兩個被被硬連在一起了那這個所謂Long term association就是長期的在腦裡面的聯想這個就是這個迷因工程的主因那這個這個可能圖傳得非常廣就是它的R值是非常高的那它只要傳到的地方洗手就頻率就增加了那你只要用那個它再來是公司的SCADA系統分析一下你就可以發現說名聲用水真的那個水上頭開的秒數就增加了這個是有時政科學的基礎的那所以這個結論就是說真的大家就比較清洗手那在看到口罩一起加上這個迷因的時候那這個時候病毒的R值就下降正向防疫成功的其中一個原因所以我就不講太多因為這些圖都Speak for yourself那但是主要的目的其實就是去找到大家本來就已經在傳的一些東西然後在上面加上一些科學知識然後這些科學知識有去到一個程度所以看到的人會有機的去稍微改做之後再次把它傳出去那這個就是整個所謂正向防疫當然不是說正向防疫全部都是總裁的功勞在全幼子也有一些功勞那就是但是無論如何就是任何人都可以去加入然後去Remix這是最主要的原因這樣還有人現場有人有問題嗎我們大概還有十幾分鐘的時間可以讓大家問這樣有問題可以舉手沒有關係什麼問題都可以問或是你失人的問題十八分鐘對或者是或者是我們可以回到slido上面因為其實剛剛有一些問題我自己也很想聽唐鳳姐講沒有問題因為還蠻多問題都還沒回答我們還是民主原則OK所以就是越多暗戰的越先回答有另外一篇想要問說我怎麼看示威身份證另一專法的討論目前我聽到了專法大概有幾種不同的講法一種是說組織法就是說希望有一個各自的專責機關那能夠在就是隱私權受到侵犯的時候能夠有不只一致的解釋也有一致的執行的那種能力這也是加入歐盟GDPR所必備的那就是組織法那另外一個是所謂的作用法就是說也有人希望說那我們目前的護籍法關於身份證怎麼樣被非政府的行動者所使用其實毫無規範所以不管就是數位身份證有沒有規範其實實體的類比身份證也沒有規範所以目前並沒有任何法律就是說你的資本身份證如果大樓管理員要你換證才能夠進去這件事情到底怎麼規範這個是目前我幾乎完全沒有辦法規範的一件事情因為他換證到底身份證接受呢不接受呢你如果把身份證用一個卡套把後面的那一些別人的個字就是你的父母的名字或有配偶的話配偶的名字再加上你的名字就可以推測出你的心情像等等的這些東西你如果把他遮蔽掉這些都毫無規範所以也有朋友認為說不管是數位還是實體的身份證關於這個的作用尤其是非政府非公務的使用應該要在作用法上面做規範才能夠去去發不管是組織法還是作用法我覺得這些都是讓大家對於這張卡片的使用會比較沒有疑慮的這樣子一個很正向的一個作法我們就可以比較好比上次我們有另外一張數位身份證而且已經發了就是健保卡它是既有一個組織就是健保署的那個組織以及全民健保所有的這些法治的基礎說誰能夠寫入只有醫師人員這些鑰匙等等可以寫入誰能夠讀取只有公務人員在健保署同意之下白名單上面的這些公務人員可以讀取而且每次讀取的時候他必須跟你對讀就是說那個醫師機構會留下說是哪個機構在讀你的健保卡的這個記錄健保署是會知道的甚至他那個醫師人員如果醫師憑證的話他也必須要先就是插入他的醫師憑證所以三卡認證的這個流程所以未來如果真的發生什麼糾紛的話那你可以回去溯源到到底是哪一個醫師人員運用了我當時的這個個子那如果你有下載健保快一通的話會有一個健康存診可以看到說你上次去看牙醫或者是看中醫或者看西醫的時候診斷是什麼好像X光片都可以下載下來那當然還可以順便下口罩或者如果你口罩已經很多的話就可以像我今天剛剛才又做了一次那個護臺灣住室界就把你的沒有領的口罩配合捐出來那無論如何就是這些互動性都讓大家發現這個有alignment就是健保真的是以你的健康為主要的考量而不是廣告商因為他根本不能讓廣告商來使用那第二個是就是他是accountable就是你中間發生什麼問題醫生把我診斷做了等等你立刻就可以去回報口罩這個就是計時的數字跟你看到的經驗不一樣你立刻打1922就有人還幫你處理那所以這樣子他計align也有accountable當然大家對於使用健保卡的時候這個Social Network社會常規是比較有信心的那目前的情況就是說護照有護照條例嗎那健保有剛剛講到健保卡所使用的這些規則但是身份證目前只有護肌法而護肌法比較沒有規範到明天怎麼樣子去使用各自他目前也沒有一個專責的機關來就是規範他的執行的強度那所以如果這兩個就是補充到像健保或至少像護照條例的那個程度的話那大家會比較安心不管是對現有的類比六代或者未來可能會有的期待我想這個是一致的所以我覺得董事取法互上大家總會看到說另外兩個證件的公信力好像甚至比內政部還要高就是護照跟健保卡那身份證會想要往這個方向去學習我覺得只是完全尊重就是明天這樣子的看法我也覺得如果有這個的話大家會比較安心好那有12個人問說堂墨是不是可以分享靈性生活的內容當然可以舉例來說像我有的時候就會剛剛講到那個Reverie我會省油太虛不一定是太虛就國際太空站那然後國際太空站也可以說是太虛因為是在太空裡面那我會從那邊看地球那一方面是當然明想本來就是觀想就本來就可以召喚出那個形象那或者是說VR也很有幫助因為我之前在2016年就是總統大選前一個晚上我的朋友都在那邊看那個周子瑜的二位的影片那但是只有我完全沒有時間去看而是那時候我剛拿到Gear VR就是隨身的VR裝備然後就用就是應該是要Space VR這個Random Star Chart當時是用 Star Chart然後就一下就到國際太空站或者是到月球然後透過那個轉身去看地球那看到的地球就有一種好像看到家的那種感覺我後來拿去法國給很多人包含這個Suscare Assistant等等他們都真的帶上之後不管他在哪裡第一個就是找地球在哪裡那他視野裡面有地球他才比較安心的那種感覺那這個時候就會覺得說地球真的是很脆弱很小然後好像無性之中就有一種那我會想要做一些事情對整個地球而不是只對我旁邊的人好的這種感覺也就是說變成一個比較好的人那這樣子的情況並不是我一個人或者這幾位哲學家才有任何人都有任何人只要去過太空再回來那這叫 Overview Effect就是總換效應基本上都一定會變成比較好的人那這也算是一種零星生活吧因為我們在就是地面上面比較難這種所以不能夠開天眼去紅塵那但是就是有VR的話一瞬間就可以召喚回那種感覺所以我在太空站的VR裡面待了夠久之後其實我現在隨時就是不一定需要彈退但是閉上眼睛等等確實就會有一種好像突然之間到了地球外面的這種感覺那這樣子的感覺我覺得對於永續發展等等的這種零星生活的感受還有幫助因為這樣的話你就不會想要做任何事情是所謂 Pointless就是你只是把地球上一些東西移到另外一個地方但是長期看起來對整個地球沒有好處那感覺就會覺得很浪費時間那但是在地面上比較不會覺得浪費時間因為反正就是有Extranality就是有不好的外部性的地方你看不到但是如果你一直保持在太空看地球的感受的話這些都感受得到而且感受是一樣強的那我覺得這個也是算是影星生活的一部分這樣子好看現場還有沒有完成問題現場觀眾有問題嗎還有十分鐘那還有十分鐘繼續傳媒給我因為可能等一下就是說在現場還會有新的問題出現可是我覺得所以要抓一個其實對大家在藝術領域工作的人就是說一個非常很直接的一個問題就是說唐鳳最喜歡的展覽是什麼樣的展覽然後你期待看到什麼樣的展覽OK我最喜歡的展覽就是我自己策展的展覽一定是這樣子的我是很喜歡像這些素材庫我自己也把自己變成素材庫剛才講到的這個國家文化記憶庫也好或者是台灣書會模型庫也好我覺得都很棒因為我就可以直接在VR裡面說我要居原百貨然後居原百貨就跑到VR裡面那同樣的道理就是在這邊如果輸入我看這邊有沒有全文監索唐鳳的話那理論上應該可以看到一些素材因為我們最近那個院長在院會才鼓勵一個部會的朋友盡量多運用CC授權把手上有的所有的這些文字全部都公開出來那公開出來之後他就可以去跑到這個國家文化記憶庫裡面因為國家文化記憶庫它其實就是讓你在策展的時候可以透過出雷旁通就是輸入一個關鍵字然後就發現這些關鍵字的方法去找到可以用的素材所以立刻我們就發現說這個江凱維的那張照片by NCSA那這個是跟我一點關係都沒有其實他名字裡面有唐鳳兩個字唐鳳棋唐鳳甲這個這個那個捐口照的一樣這個是我中小學科展的那個作品這應該是科教館這個我就不知道是什麼了好 原來是唐朝的一個氛圍我們就可以看到這是一個非常酷的問題就是就是只是因為字有點像然後就可以去去處理唐鳳有各種各樣子的就是靈機移動的情況所以我真的比較喜歡的就是這種素材後開放式的就是我任何時候只要想到我輸入一些關鍵字我就好像可以測一個展出來的這個感覺那這個也就是好像說我們的台灣Can HelpUS或者DOTUS的這個網站那這個網站同樣也是一些Youtuber或者這應該是利用者設計的他們那除了就是有找我們的國家級Youtuber陳建仁老師來講解整個傳染兵群之外他也有講到說那我們現在捐出去的幾千萬片口罩裡面四千多萬裡面至少七百三十六萬片是七百多K就是其實四萬其實五萬位朋友在這邊就是捐出的所以我今天早上又日新一上了就三八我沒有拿的這個口罩捐出去所以同樣的唐鳳你就可以發現說我有兩次九片跟六片那但是其他是什麼是唐鳳鮮唐鳳鳴唐鳳鳴然後你就會開始想到說那這個唐鳳鳴的故事是什麼為什麼他又想印了十八片等等所以這些當然不是說所謂我策展但是是從我所關心的那個關鍵字演展出去那像這種就是比較開放是Open-ended開放空間的這樣子一種策展就好像一個書店不是只是看書而是一起寫書這樣的地方一起書寫是因為在這樣的回應裡面就是說因為我現在其實也在關頭美術館建菜然後然後其實就會讓我想非常多就是說到底一個這樣的用水泥蓋出來的美術館它到底如何開放對然後這些實體的空間到底今天還能夠發揮這樣的意義對啊我覺得直接跟大家一起我現在沒做完策展沒有策展如果它是開放式的就是我策展出來的作品大家都很容易二創三創等等的話那我們就可以來討論還有問題嗎最後五分鐘訪問機會如果沒有我自己還有一個問題就是跟藝術領有關的就是我看到的現象是包括就是我們本來都會有對藝術生態的影響最領急就是在我工作上我們本來都會有藝術家的住村但因為疫情取消了然後我也看到很多現象包括我的藝術家朋友他們本來自有身體到國外很好的住村他們就改成現象住村那我會發現現象住村其實沒有比較輕鬆他們其實更忙對啊因為沒有下班對 沒有下班就下班對 然後也是因為例如有一個朋友他藝術家朋友還在香港住村可是因為香港他們的情況可能比較嚴重所以大家在家裡工作然後工作人員可能更多時間了所以就可能更多時間一直要抓著藝術家說我們趕快來開會趕快來幹嘛還有包括就是展覽很多時候那時候台灣之後來情況比較好所以我們開始藝術生態很蓬勃特別是在今年因為本來要住我看起來就必須要保內消費本來像剛剛我們聊天有聊到就是表演藝術對然後唐鳳剛才有說到表演藝術其實對他們的影響很大因為他們大部分台灣的表演藝術家是他們的case在國外對然後可是因為台灣的藝術生態回到了這邊了然後很蓬勃發展他們其實反而接到了台灣很多的case然後他們反而今年都很忙很忙因為只有台灣有舞台like literally對 然後其實我想講的是就是這種明顯的改變會在這邊那關於其實很常慣用或是很常平常在使用數位科技的唐鳳疫情對你本身的生活有什麼影響這樣子最主要的影響就是我變成從9點雙方到5點變成7點到7點這個是直接的影響我現在就是一大早大概都是7點就是第一個Meeting現在好一點點了而且幾乎是台滿的7點就是要跟北美南美尤其是美東那個市區因為在玩他們就不不行對然後到傍晚就是跟非洲然後跟歐洲也就是說有一長段時間大家都非常好像求職若可的想要知道台灣Model要怎麼樣子運作不管是媒體官員或者是研究者等等而且事實上台灣Model在很多人來講是很難想像的就是它並沒有任何像這種的第一手經驗就是什麼叫做People public private punish什麼叫做Social sector first approach這些他們可能在文獻裡面有看到可是為什麼這個東西竟然可以拿來防疫為什麼Humor over rumor這個到底是什麼意思等等我就是常常就是有一種就是我每天都是在從頭講這種感覺因為對每一個市區的每一個地方的人他們都是第一次聽到當然這個還是很重要因為我們如果沒有這樣子一種訊息出去的話大家就會一種錯覺好像只有威權體制才能夠防疫那民主體制好像不能夠防疫那但是台灣的存在本身就證明說民主體制也可以防疫而且它可以避免很多威權體制的問題比像說像我們指揮中心有四十八小時說大家在捷運上不一定要戴口罩那大家都沒有理智會中心招待不務所以我們指揮中心不得不趕快改變說法就是說我們要戴口罩而且我們趕快增產那真的就是social sense一個非常好的例子或者說粉紅色口罩事件剛剛有看到所以就說這些都證明說如果你很快地疊帶很快地給出交代說明的交代的話那這樣子所凝聚出來的一種防疫的能量它是讓民主在防疫的過程裡面不但沒有因為像緊急狀態而喪失而且事實上大家的參與性是更高那這就是為什麼很多的藝術家或者科技領域的朋友也好去年一整年好像超過25萬人全部都回來這邊就是已經等於立刻增加1%的人口的這種狀態那這種狀態就是因為大家覺得說我在這件事情的參與上面不是只是好像聽政府指揮聽指揮中心指揮而是我也有我可以貢獻的地方那種我也有可以貢獻的地方的感覺其實非常的重要那對於藝術來講我也覺得說都是要所謂的實體的住存它也可以是透過網路有一種同在的這種感覺但是至少那個寬并必須要寬到一個程度因為如果沒有寬到一個程度或它是不對稱的話那我們說見面三分請但是如果它的貧寬不夠的話有時候倒扣一分請因為你沒有真的倒扣那邊所以那細節又沒有辦法傳遞給你所以人一定會腦補那藝術家有期我想腦補的能力是非常強的腦補的大部分都是自己好像做夢就是填進去的東西而不是對方真實的狀態所以就變成你覺得有聽懂了但是其實聽的是完全不同的東西那這個我覺得對於住存這種人沒有人呈現的感覺長期來看可能是有害的所以我還是覺得說如果要類似住存這種感受的話那些確保有非常高解析度而且DN池可能比什麼都重要那我們也有在深深院會有分享過說如果沒有辦法同時兼顧高頻換DN池的話不如果斷的把視訊關掉然後開始打電話就是直線音訊然後DN池無論如何都比較好這樣好今天時間也差不多我們的小助理在提醒了然後今天非常謝謝唐鳳然後到先生他真的是一口氣回答了超多問題反應超快然後也謝謝我們的館長建宏老師然後也謝謝現場的各位然後我們來鼓掌謝謝一下唐鳳謝謝 謝謝大家謝謝要留時間合照對 想要合照的可以