就因為大家這句話做我們分析的人他們就覺得很感動很開心我們都靠你了你怎麼會靠我你怎麼會靠我都靠你了有啊都靠你了靠你了你怎麼會靠我你怎麼會靠我你怎麼會靠我那個各位同學大家好就是今天覺得很興奮這樣子然後我簡單的說就是我特別有問委員說我要不要請副校長來我問委員秘書啦我是問委員啊要不要請副校長來啊要不要請院長來啊要不要請這個前副來啊可是我得到答案是說我上去中山國小的時候校長也沒有出來好 所以我們委員事實上是一個想法跟我們就是說想法非常特殊就是說那不只是在他待人處事上面事實上他對我們國家產業的發展還有說整個政府這個議劃的整個過程裡面他都非常非常特殊他自己讀到的見解那尤其是說我們在堂課所強調的這個數位時代的基因的策略裡面我想很多東西都會跟委員他現在目前他說組長的一些書有關係這樣子那所以說呢我也在我也問了委員的秘書說我要怎麼介紹委員呢除了看Wikipedia之外事實說那我得到答案就是說他們自己問所以說我想大家都知道那個唐鳳委員他是誰那他主張的結果是什麼那當然如果科外還有需要記憶部的資料的話那我們就按照委員他的習慣說話就讓大家自己問就好了好那個想要拍照的同學待會會有休息時間所以說所以說大家不要緊張這樣子那我們今天會全程錄影我想說主角跟各位提到那就是說所以說這個各位如果不想被錄到如果真的話就是說你們可以想辦法撤生撤生啊就是說或是在那邊去就是可能有不同的方式這樣子那就是說或是說你平時不想被聽到的話你不要報名字就是說我想大概是這樣但我們最後會全程放在在youtube上面這樣子就是說如果你也想做youtube的明星的話那也可以到前面來做記憶點這樣子好那我想說我就不再多說那我就把這個時間交給唐鳳 唐委員謝謝謝謝老師的介紹然後大家好可以叫我唐鳳唐鳳可以叫我可以叫A.U.我的演講其實一向都是同樣的那個風就是說我不會有特定的簡報那如果大家現在有在手機或者在電腦的話可以連到這個網站sli.do.comslido.com那這個網站進去之後呢它是會問你一個數字那所謂Event Code那這個數字就是今天的日期就是01、02一個人偷跑這個已經忘了問題了對那所以呢我們這邊可以看到它有兩個特色一個是說這個聊天室呢它預設是匿名的所以其實不會出現剛剛老師講的那個入境的問題就是我通常呢這個聊天室如果是把它設定成一定要具名或一定要舉手的話大家提的都是一些不通不癢的問題那但是呢可以匿名的話才會真正比較有挑戰性比較深入的討論所以大家事實上是可以匿名的提出大家任何想要我講的那我就是按照大家提的這個順序來回答這一個那另外一個是說呢如果你看到別人問的問題你也想要問的話那就在slido.comsli.do.com進去之後你在那個問題的右邊按一個讚就可以了那讚的數量越高它就會浮到越上面那也就是說如果有一個問題它有十個人按讚那我等於由先回答那個問題我就等於回答了十個人的問題所以這件事情它的好處就是說它可以在不打斷我的情況下大家盡量的聊天那最新的問題也會冒在這個畫面的底下像我們現在看到這個已經有一個讚了那所以接下來的整個時間我們時間結構大概這樣就現在七點嘛大概到接近八點左右那我們看問題的這個數量然後我們就會暫時break可能十五到二十分鐘然後那當然如果有人想要提早break或者之類的話有隨時歡迎在上面反應那如果剛好沒有戴手機雖然不太可能或者是連不上網路的話那也有隨時歡迎就是舉手或者不舉手就直接發問我們在任何一個問題裡面我們都可以直接的做這個對話那在break回來之後那我們就會回到第二個階段那第二個階段同樣的道理也可以是在休息時間大家想到更進一步的問題的時候直接PO上去PO上去之後就會變成第二個階段的討論的這個話題那我們就會一直到上面完全沒有問題位置沒有問題的時候我們就提早下課不過這件事情還從來沒有發生過所以應該也不會在這裡發生好 那所以我們就直接開始已經有四位朋友想要知道說在治理於公務人員的數位落差那我的挫折感是怎麼樣這裡想要先講一下就是說我是數位政委那數位政委他的工作其實是相當的多元的包含半些活動但是這不是我之前說的包含兩毛泥對 好 這裡這是我們最近的這個共識裡面我們大概二十幾位同仁在我們的院裡面的叫做公共數位創新空間PDIS所凝聚出來的大家對於我們數位政委辦公室想要做的事情的一些基本的想法那這個編題也是這樣看的就是說這個是我們最重要的價值它是放在中間然後呢在不違反這個價值的情況下我們還會做第二件事情這放在左邊然後呢在不違反這兩個的情況下我們會用數位的方式讓公務人員的座位落差更輕鬆 則是放在右邊那在這三大的價值的前提底下我們會另外做兩件事情就是推廣數位服務的價值跟讓公務員用餘創新不怕失敗但這兩個是從屬於中間的這三個價值的也就是說不管大家從外面看起來我做了哪些事情外面的都是這些綠色的部分待會我會大致的講一遍它都是為了反映到中間的這些核心價值所以後面常說像數位落差剛剛講到的是說因為讓公務員的作業流程更輕鬆跟推廣數位服務的價值那我們目前的做法呢其實就是大概兩個一個是說我們用數位服務來改善公務流程那另外一個就是改善政府提供給人民的數位體驗那右邊的這個就是我們對內的然後底下的這個就是我們對外的那我舉一些很實際的例子舉例來講說我們剛進行政院的時候我就自己在月裡面用自由軟體加了一套系統它當然是免費的但是自由軟體的意思是說它的製作權是財產權是拋棄的大家都可以任意的去進行修蓋那這套軟體叫做Sandstorm就是我們中央把它翻成殺駿雲那殺駿雲是怎麼樣的一套軟體呢它就是把我們大家可能有用過Google Doc或者是有用過就是一些線上的合作的一些 Dropbox或者是一些合作的一些試算表或者像這種是聊天室Line 這些的工具那我們在公務體系裡面其實第一個這些工具它是非常分散的就是說可能大家工作的時候聊天是用Line但是呢它的文件呢可能是放在 Dropbox 裡面那但是有些部門不像 Dropbox它是用什麼嗎說雲端系統之類的那但是呢如果是要一起去做一個試算表或者牽合的流程的話那又是在完全另外一套系統那這樣的問題就是說一方面是說這些東西彼此的碼無通那二方面是說我們也不知道哪一些在資安上面是比較沒有疑慮的哪些在資安上面是比較OK的那所以就會變成是說每一個的整個的業務人他想要做什麼的時候他就去用他手的那一套系統當他吊使的時候交接也不太知道怎麼交接他學到的或者累積到的這些文件下一個承辦來他可能熟悉的是完全另外一個廠商的系統那這個時候呢他就非常難去做這個累積的工作那這套系統Sandstone 的一個好處就是它全部都是在同一個地方然後因為全部都是自由軟體嘛它沒有任何授權費的問題所以我一醒來呢就是做一個看盤的這個工作我們會把我們所有的各個PDIS的同仁所有做的事情都集中在這個單一的這個看盤的這個系統上面這個他可能要留一段時間事實上可能是往路連線的速度這個的意思是什麼呢就是說我們想要養成一個文化叫做 Working Out Loud就是說我們每個人正在做每一件事情的時候都不怕讓其他人知道那這件事情他的體體現就是在大家可以看到我們目前的在院內開的每一場會議我們所有的這個整天在那邊聊天我們在規劃各種東西甚至我們在一起定便當這邊會有一個行政院附近的一些等等這些系統這些系統它全部都是公開的也就是說我不知道為什麼現在都不出來所以不要帶最好可能比較好我們來看一下Sandstone 的網頁所以他可以養成一種習慣就是說所有的東西它都是在同一個單一的內部系統裡面大家平常分享檔案就用這種方式分享檔案大家平常每個人正在做什麼事情他就正在做事情從我們可能可以做的這個準備要做的正在做的已經做好的那每一件事情他目前是誰在做然後做到什麼程度他都在上面直接進行觀考那已經做好的我們就每個禮拜禮拜一的時候把已經做好的卡片從左邊挪到右邊等等那這個的好處就是說這些東西因為是整個在同樣的一個工作區所以一個人他在交接或是他在新來這個工作的時候他所有看到的系統裡面的狀態都是在這些畫面上的而不是在成判人的腦裡的而且他也不需要再去重新去跟自然出手我們要重新測試這一套終於露出來了那我們重新測試這套系統因為它整套系統的底層是我們的自然出請一些得了國際比賽又被總統接接的一些白貓駭客試著去攻打然後這個沒有打下來的所以應該算是蠻安全的對 那所以我們這邊就可以立刻就可以看到說我其實不用進白貓室我就可以知道我的每個同事現在正在做那些事情那又因為我沒有接觸機密所以我隨時秀出這個都是沒有問題的所以像我們的網站改版我現在就可以知道說他們現在工作的完成的項目是什麼現在還差在哪裡等等然後我也可以在右邊可以立刻就可以看到說欸 我們今天每個人又各自做了什麼事情還有什麼卡住的部分等等所以真的好處就是說第一個他不需要經過特定的人他也不需要經過特定的人的腦裡的指示那大家養成這種我工作的應該就丟成他的習慣那這樣的好處就是他本來就不用特別去train任何特別的一套系統那這個Samsung系統包含我們讓各部會大概三十幾個部會各自派了一些中子學員那我們就是在上面一個叫做Rocky Chat的一個聊天室我們就是隨時都在上面進行跨部門的協同合作所以在以前呢就是每個部門他可能各自管各自的事情他其實東西卡住他知道別的部會也許可以幫忙解決他也沒有辦法寫一封Email可以全新增援說還有誰剛好懂這一方面的東西那因為這時上其實會被覺得是很Root因為裡面不是這樣子用的那我們其實本來的溝通方式其實很多都是沿著當時電話時代或者是信件書面公文時代的做法所以一個公文你如果copy這個上下下全部的人的話基本上他是被當作是比較Root的行為但是隨著我們在Samsung這樣的平台上面就有點像是大家在玩Facebook或是在玩Twitter的時候你可以就隨便投一個出來說有沒有人懂這個東西大家來幫幫忙吧那這個叫Reply Optional就是說有人要回應的時候他就想要回應就可以回應但如果不回應也不會感到壓力所以這是一體兩面Working allowed就是說我平常就大概知道其他人在做什麼其實跟我沒關係那Reply Optional是說這個人需要我幫忙的時候我想要幫忙的時候我就直接去組成一個小組我也不需要再經過我的主管的牽合或者他的主管的牽合所以這是我已經願意就有做的一個數位服務那當然我們有到台北市資訊局有到各種各樣不同的其他地方去做培訓跟教學所以這個是其中一個工作那當然我們就可以看到說我們在公事營的時候這邊本來是實現的我們經過討論之後它就變成虛線了就是我們發現說有一些部會它不一定非常適合這樣子的做法那當然大家都可以想到的時候我想說國防、外交、陸委會可能他們就沒有那麼喜歡說他們做的每一件事情都讓所有其他部會知道那可能因為一些敏感或者是一些別的關係那在這種情況下我們其實不會隱瞞我們不會積極的去跟部會行銷所以這基本上是一個閱者上的一個模式就是說當一個部會或者是一個地方政府他們覺得這一套東西對他們有點用或甚至是說不是這整套裡面的某一個工具對他有點用那這個時候他就會來跟我們討論但是如果他們從頭到尾都覺得說我們實在還不適合導入這樣子部會轉換的系統的話我們是絕對不會應取下命令的所以這是我對自己的工作的一個定位那為什麼呢當然是因為這張紅色的卡片就是硬推和工具不適合的時候會反彈像我們以後研發出更適合工具的時候他就已經不理我們了所以我們寧可去用一個閱者上勾的方式來推這件事情所以這個是對於數位落差的一個具體的一個這樣方那所以因為這樣子的關係所以我完全沒有挫折感我如果要硬推的話我才會有挫折感但是是我先示範這一套做法大家都覺得不錯每個部會都有三四個人現在其實已經很熟練這套做法那他們發現好用就被來說那我們在積極的導入或是哪個系統導入但他們用一用如果發現說其實跟我們是部會的mission其實不是很適合他們就不來找我所以這樣的情況下我也完全不知道他們所以這樣的話是沒有挫折感的所以其實這是目前我在願意的一個實際的一個情況臺灣的數位植伏app嚴重落後政府有什麼具體的對策我想數位植伏我這裡猜想它是行動植伏的意思不是電子植伏的意思電子植伏基本上就是你不用陷阱就叫電子植伏那其實臺灣不管你刷月樓卡或者刷信用卡或之類的那個部分其實並沒有太大的問題或轉賬之類但是行動植伏確實卡目前的這個導入的比率並不是非常的高一部分原因當然是因為說行動植伏我們實際現在使用著體驗不管我現在用Apple Pay或者Samsung PayLine Pay, Android Pay隨便什麼它比起現在的悠悠卡或者其他的電子植伏的方式其實如果你這邊花了三秒鐘的話你這邊可能要花四秒鐘它的體驗並沒有比較好然後二方面是說雖然有很多粗削很多折家圈之類但是傳說中的用行動植伏因此就可以結合你的消費者習慣主動給你一些你需要的這個所謂的大數據推薦分析的這個部分其實也並沒有非常的attractive並沒有非常興趣所以這個部分我覺得是臺灣的一個特色就是說我們的上一代的就是電子植伏的這一部分的體驗已經做得到還不錯了或甚至更上一代現金號的到處都有ATM然後提出來的植操或是你在平常交換的植操它是未嘲的機率丟不它所以前兩代的使用者體驗都還不錯所以行動植伏它必須要顯著的比這兩個好大家才會去用所以我們在院裡面開會我有時候也會開玩笑說我們如果現在就把便利商店都禁止他們設置停換機然後我們就宣告半年之內不去抓未嘲的那個犯人那這樣的話保證行動植伏這個半年之內這個 penetration rate就變得非常高因為有一些非洲國家就是這樣子那這些非洲國家他們未嘲倡決然後很難取得現金那所以反而行動植伏或甚至將一臥比就變成是幾乎不得不去選用的方法但台灣因為沒有這個問題所以就也不需要這麼快速的去解決那所以我自己對技術的看法是這樣就是說我覺得不是說技術來了然後社會就一定要去好像說瘋狂的像履屬一樣的去擁抱一些特定的技術那我尤其不喜歡說罵某一個技術的使用率當做好像考過文靠數學什麼把國家排在一起不管他社會狀況怎麼樣然後就好像靠第一名靠第二名的這樣子去去分因為這樣子的話他是技術去決定社會的組成狀態的這個假設我覺得小反而應該是社會去要求技術去滿足一些社會需要做的事情那目前呢我們也剛三度通過一個叫做金融創新實驗條例簡稱金融沙盒的這樣一個條例那這個條例的概念就是說如果你現在覺得說有某個新的金融創新那不管是你運用區塊鏈也好或者是你運用某種新的行動支付方式也好或者是做一些相應好不是硬行好相正確不相思缺的反正總之本來儘管會不會晚的時間那但是呢你只要把這個計劃寫清楚儘管會就答應六個月一年最多三年不來罰你而且不但不來罰你如果你在這個中間你覺得有某些法規命令不是法律某些法規命令也會卡到你那政府呢這個儘管會幫你去協調去說經濟部啊或者是其他的別的部會他主管的這些法規命令他在你的實驗期間他也不來罰你所以是一個有系統的違法的這樣一個架構那在這個有系統的違法的時間裡面六個月一年或者兩年的這個時間裡面呢你就是最基本的消保啊子彈啊這些當然是要注意但是重點就是說他是用社會裡面一小群人能夠搶先體驗這個技術可能測一下學問然後後來發現說這對社會到底是不是這樣好事那這個決定就不是今晚會自己決定也不是業者誰能夠買最大的廣告就決定而是所有關心這件事情的實際有體驗的人共同去決定那決定完之後如果決定這是一個壞注意那當然對不起就卸了五櫃那些幫整個社會付費學費嗎那但是呢如果最後大家看了這些事出為數據或什麼覺得這是一個好主意那這樣子的話從管制機關來講他就從管制變成一個陪伴的一個角色等於說民間去引領我們的創新那這樣子既然整個社會都覺得這是一個好主意立法院也沒有黨的必要今晚會也沒有黨的必要所有人都可以花個半年預告一下這個東西就變一個新的行業變成一種新的可行的方案而且在實驗的過程裡面我們叫做Regulation TechnologyRECTEC就是我們要怎麼樣去驗證這個FIMTEC它是可以管的這個RECTEC也可以因此有一個發展的機會那在過程裡面我們可能半年這邊發表一條是這邊的這個新創半年去集資那半年之後我們就又多了一種新的業態然後歷史又翻播的一頁這樣所以台灣是應該是第一個成文法的國家去通過這樣子的一個金融沙盒那在這個金融沙盒的概念裡面我們接下來大概過一兩個月我們會提出另外一個叫無人載具的沙盒為什麼叫無人載具就是說它可能不只是自駕車它可能開一開就飛起來了或者是它這個是一艘船但是它又可以是兩棲的等等所以我們沒有特別去區分如果它空但是呢我們會覺得說這種可能就是移動型的人工是會算是一種新的生物吧我們如果一開始就是好像有一些特許的情況讓它高速行駛之類那社會其實沒有時間去跟它彼此適應但是我們如果是按照每個地方實際的需要我比較說如果它是大多會的人比較其他也許從無人三輪車開始那某些可能長度運輸可能是從無人的貨車開始等等那所以不同的這個情況下我們就是有不同的狀況實驗同樣的道理它先用時速比較慢的情況下讓大家習慣然後大家花了六個月花了一年那如果最後覺得這是一個好主意然後我們就可以放鬆管制然後就變成一種新的情況那如果在這個中間整個社會對它有相當多疑問那時候我們就可以知道說下一個實驗它一定要先解決這些問題我們才會讓它繼續下去所以我覺得我的意思是說這樣子的修辭就是說是讓實驗創新實驗帶領著法規去創新我覺得這樣的修辭是對整個社會的各個利益關係方都比較好的如果我們現在是在說嚴重領先或者嚴重落後但事實上只是拿著單一基礎的adaption那可能就會發生像我是不太想要去外賣這個例子但是我先想到這個例子就是你再流行我一個技術的時候大家以我風去做但是那個技術後來反正不是要好好注意那所以這樣子和其實整個社會它會付出更大的一個成本所以這是我們目前的一些具體的一個想法有三位朋友想要知道說對於新創的預程目前政府做的怎麼樣有什麼改善的空間嗎我想是這樣就是說大家現在想到新創大家想到的可能比較是 startup就是說從0到1的從完全沒有然後你想到一個新的主義然後從seat round開始去記字之類那當時我在剛進那個的時候當時就是吳振東老師有跟我溝通一個概念就是說他覺得如果說是創新的或者新創的這個產業很多時候他會是怎麼講呢就是說他會去挑跟社會可能是特別disruptive的一些題目特別有擾亂性的一些題目就是說他可能想要顛覆整個產業的題目那這種狀況當然做得好的可能像烏格爾他他可能一下就可以吸到相當多的資金那但是呢有些社會會發現說你要解決的其實並不是實際的問題或是你要解決的真的是使用它造成更多不利的外部型那這種情況下你要創出一個完全新的產業這件事情不一定是我們最需要去顧慮的東西那他比較在意的是什麼可能是產業創新就是說是現有的產業但是我們在裡面試著去找到搞不好你融合AI或者是你融合一些新的之前大家都沒有想過可以用在這裡的技術然後把它做我們叫社會轉換disruptive formation讓它變成一種新的產業那後面的這個部分就是產業創新的部分是我自己就是在工作裡面畢竟會有接觸到的部分那完全的從零到一的start up也是有但是它都是在這個社會創新的這個頂層裡面去做的那社會創新是怎麼樣一種概念社會創新是如果我們現在覺得社會上面有一些不平等或者是不正義或者是一些總之是一些社會問題然後想要解決那以前政府看這些狀況其實就是很簡單我們就是開一些輔助案然後找一些人權然後或者是一些廠商然後它能夠執行到某個程度然後或者是一些安全網啊這些概念這些概念都很重要可是這些概念它在執行的時候它其實它可能有一些社會上的影響力就是大家會覺得說哦那我受影響但它不會衝擊到我們對社會的一些基本的這個架設那我們就舉另外一個很實際的例子就是說像這個這個他們是最近用群眾幾次才剛開始摸到第一筆錢的一個社會創新的案子叫做天賦城市那這是一個很好的例子是因為它是整個社會創新的很多不同的公司的生態系一起做出來的一個案子這個案子它的對象是接賴者那接賴者大家可能都有見過就是會賣一些衛生紙或者是一些口香糖在路邊的一些朋友們那很多是生長的朋友們那這些朋友們當然你可能第一次經過會被賣那是到第五次經過的時候可能真的不太需要衛生紙或口香糖了而且另外就是說它跟你的對應可能是比較窄的就算可能會說先生小姐姓姓好之類可是等到經過第五次你還是不知道他實施一個怎麼樣的人然後可能心裡會有一些不舒服的感覺可是這個互相感覺也沒有辦法調適所以總之它這是我剛剛講的這個很固定的社會框架的一部分那這個案子的想法是說他們是一群做設計的年輕人讓他們去用服務設計的這個角度實際的去跟這些接賴者去進行訪談那他們訪談的結果就是去找出說社會上可以進行社會中心的幾個點那這三個點當然大家都在說那項嘛對不對第一個是說很多人會覺得他們是非非道的紅旨的或者是普遍的總是不太信任那第二個就是說因為身心受限不向表達所以他的形象一直不是很親民那第三個就是說其實同樣的衛生紙跟口香糖在隔壁的便利商店可能賣得更便宜所以其實從各種角度來看都沒有跟他們發生就是營業關係的這個心理那所以他們想法就是說他們首先結合一家社會企業去幫忙去做生活照顧跟職能訓練然後穿著很professional的T-shirt之類然後再去找一個專門去做輔具的社會企業去幫忙去做這輛輪椅或者大的接賴車的一個改造那改造過程裡面就讓他的形象可以變得比較親民那另外一件事情就是說他們去跟台北市或其他為了其他現實的政府去找說到底有什麼需求是實際上可以提供的不管是你需要WiFi的時候它可以是一個ITF的熱點或者是說你手機沒電的時候可以充電或者說下雨的時候可以有愛心散或者是附近有什麼活動的時候可以幫忙導覽或賣一些公平貿易的產品等等所以這些東西就讓它變成是說以後我們看它的方式就不是它好像很弱勢就是需要政府撥錢來幫忙而說因為它在整個社會的狀態裡面它是一個可以提供幫助的一個手心向下而不是向上的這件事情那他們的Business Model除了集資之外當然他們也有然後現在有三四家企業那個捐了十萬那這個其實不是捐嘛就是投資了十萬那十萬換一個量車嘛那上面就可以用LCD去輪波這家企業一些形象廣告啊或者是專門去carry他們的一些產品等等所以我要講的就是說這件事情我們把它叫做社會創新的原因就是說它有一個很明確的社會市民這社會市民不是翻轉的它對於某些特定落實者的想法那它又有一個商業模式這商業模式剛剛講了然後它最後解決一些社會問題但是你說它是不是一個完全從零到一的star好像也不是因為這些都是已經讓我們相當多年的一些社會企業所以不如是說他們在各自的產業裡面想到一個透過社會創新去翻轉的一個做法那就是剛剛說的產業創新的一個做法那但是這個當然不是單一的這個就是不是單一的市政府也不是單一的中央政府能夠做到的這個是必須要是這個Stateholder就是這個利益相關者的團隊他們自己去identify說我沒有這些需求然後我們找到旁邊這些資源然後大家一起去把它這樣子做到所以我自己現在主要的工作在創新方面就是在台北市的空總那它是這裡就是以前的空總那空總創新園區嘛它現在在經過方式預示在一邊那它另外一次就是中道東路的一個巷子我們有另外一個自己的出入口那現在叫做Social Innovation Lab就是社會創新實驗中心那在上面就是大家就會看到各種各樣剛剛提到的這些社會創新的團隊他們不管是在台北還是在台灣的其他地方都會在那邊有一個presence就是有不管是訓練還是實體的進駐那我自己在這邊提供的服務就是我每個禮拜三從早上十點到晚上十點但今天例外因為今天來這邊也很講一般的來講從早上十點到晚上十點都在空總所以這是算是我的office hour所以任何人對射窗有任何想法它基本上就是來那來我一樣錄影的地方左上然後會做成竹子港那竹子港會大家編輯時間之後就整個上網那這個過程裡面我們就慢慢讓大家可以看到說在台灣之前有各種射窗的想法但是沒有辦法做成一個生態性的這個就可以慢慢一點一把這樣子拼湊出來那為什麼要做這件事情其中一個原因就是因為做這樣子的產業透過社會創新來翻轉的這個想法其實你在路上隨便找一個人問按照聯合法的願景工程跟新戰銀行的統計五個人裡面有四個人會說這是一個非常好的主意可是那講得出一個商業模式的人可能五個人裡面只有一個人所以這兩個是有非常多的落差這叫做不明決定就是雖然不能明白覺得很厲害那所以因為這樣的關係所以我們現在在做的最主要事情就是去提升各地對於這樣子的模式的一個認知度那當然中秋節他們有做很多禮盒跟服務人士一起做這個福氣包那一打開它可能就是十幾個不同的社會創新的模式那當然你可能最關注的裡面只有一兩個但是這樣很好因為社會企業它就是一個大散吧那在裡面的特定的兩個創新模式你感興趣之後就可以進一步的去跟它產生更多的關係所以我想這個是目前就是我自己對於創新或者對於預測的一個想法就是說政府應該更不要把不管是出創或者把所謂的清創或者是就是不要特別前面加一個限制性的名詞然後後面加了創業我覺得我們在社創的模式裡面看到比較會成功的或比較最後做出一個規模的都是剛剛講的它是跨領域的是跨時代的它是跨各種不同的stayholder group的這個情況下才比較真的能夠解決社會問題所以我接下來的工作裡面很大一部分就是讓所有跟這個相關的部會大概11個不同的部會他們每兩個禮拜就在空中聚會然後就實際去面對好比像說我每兩個禮拜會到雲家和台中到高雄到花東各個不同的地方去看當地的社會企業然後他們碰到什麼問題我們這十幾個部會等於是原端備詢然後直接幫他們解決過程同樣也主子方要往路上然後慢慢就讓大家看到說這些模式其實在台灣的某些地方有釋出來其實是可行的所以這個不是一般的預測的概念但是這個比較是說這些人在解決社會問題讓我們幫這些人解決問題大概這樣的概念大部分兩層的空間其實都是怕不會的地方政府跨舉出到底要怎麼樣彼此之前互通生死但是這件事情我想我們透過內部的這些team然後我們剛剛講那些溝通的模式目前是已經做出一些實際的整個傳播來了有一位英國居民李俊峰的同學謝謝他說對於未來例如AI大數據或者其他更先進的技術哪一項是會來提早推行的規劃或者想是以三年五年或者是十年來做思考非常好的問題有要補充嗎那時候就直接回答直接回答其實我覺得先進技術是這樣子的就是說非常的複雜等一下其實我覺得先進技術是這樣子的就是說這個是我們在行政院裡面做政策規劃的最標準的一個開頭就是說我們每次碰到一個先進技術的時候我們就會先說台灣是非常適合發展這個東西的然後呢當然確實也是因為因為台灣我覺得台灣的地形是台灣的最不公平的一個優勢就是說我們因為地形長這樣所以每次有一個新的技術出現尤其是他跟網路有關係的時候我們讓寬頻的普及率到每個偏向或者是說我們因為大家非常重視教育所以我們在國民教育裡面甚至我們用特別預算去讓這個低險的教育的地方或者衛生宿的這個地方都能夠去deploy最先進的技術這件事情基本上沒有任何立法委員會有意見所以每次當我們是說這樣叫做普會就是Digital Inclusion這個概念一發生的時候我們不太需要考慮像很多其他地理環境跟他們不一樣的國家去說我們會更進一步的造成數位的鴻溝或者會讓乘相差距進一步的拉大我們就可以直接說OK就是寬頻是human rights是人權那接下來就是說那你有這個高速運算的資源是人權或者是說在你的國家階段要能夠用AI融入教學自通訊或者是媒體素養融入教學是這個人權之類的就是說我們講出這個口號到我們實際落實到課堂裡然後到第一線的小孩能夠碰到通常只需要過一年或者兩年的時間但是福院比較遼闊的國家當他們說這個數位普會或者寬頻人權的時候好比上說我之前去蒙古國的時候他們的定義是說可能你要騎馬在三天之內能夠碰得到寬頻上網的地方他們就算達成了KDI所以我意思是說我們的地理環境跟其他地方的地理環境是相當相當不一樣的所以我們很容易在新的技術來的時候就達到了一個比較是普會的這個情況這是一件事那另外一件事情就是說其實當我們說AI的時候在尤其是我們現在常常打交道的一些亞洲的這個特別東南亞的一些國家他們的vertical就是他們的很多的垂直的產業鏈並沒有像這個上面畫的氣球那麼多個他們可能就是一兩個那在這一兩個裡面也許過Fintech或什麼也許真的做得非常非常好但就會變成說他們看到所謂的全新的科技AI deep learning這些東西的時候他們會去特別去吸收跟那一兩個vertical有關係的部分然後把它發展成一些套裝的整個他們可以輸出的solution但在台灣呢因為我們差不多每一個vertical不敢說都做到全亞洲最好大概也沒有吧但是呢也都有做而且都做得還不錯所以這件事情的意思就是說我們很容易的去做到跨領域的創造那跨領域的創造並不是每個地方都能做的即使是有很多不同的vertical如果沒有完整的言論自由如果做的事情可能動搖政權的時候就被請去喝茶或之類的話那所謂的公民科技所謂的跨領創造有些地方真的是比較難做他們就是能卡在就是政府特別畫給他的三四個slot裡面去做但在台灣呢我們動不動就可以看到說這個比方說檢察院目前還沒有開放這個立委的這個政治陷阱的心目然後就會有人去檢察院整批引應出來然後切成一個一個小方格然後他就會讓手機在那邊整天去幫忙做辨識然後到最後就做出一個專題那這樣子莫名其妙其他就可以動員一萬人兩萬人三萬人之類所以就是說我們從民間的這種無組織的組織的這種公民科技的這種力量他是能夠去結合我們這邊所有的這些不同的verting home就是說像我之前在的那個社群就是領事政府居林B居林B也有一個特色為什麼叫居林B呢就是我們覺得政府應該有一個網站但是政府沒有這個網站或者政府應該要提供這個服務但是沒有提供這個服務的時候因為政府的網站後面都是居林B.TW所以我們就會弄一個居林B.TW那意思就是說政府應該做的但是民間就先做做看這樣子所以就是把歐換成零那所以你也不用特別去用搜尋寢去造就是把政府網站那個歐換成一個零就是零的轉移然後就可以直接進入居林B相應的這個網站那這個意思就是說政府比較說現在大家都很關心說PM2.5它到底是哪裡來的那些是移動物燃源那些是居林物燃源那些是境外的等等那但是因為環保署目前的策展的數量就是還有限那所以那在大家這個我們新一期的這個策展或者過產的PM2.5能夠產用之前明天就已經自己用所謂的空氣盒子或者其他的方式自己在自己家裡或者自己在小學各個不同的地方還叫做教局的這樣的方式自己去做出兩側那我覺得台灣特別好就是說我們看到這個東西的時候我們並沒有覺得說我們就覺得說這跟政府沒有關係或要去查金或者要去查水表之類的都沒有這個問題某些零件的國家真的有這個問題那在我們這邊的做法就是說我們會把它放到叫做公共民生物聯網裡面我們會去跟莊嚴院或其他的老師們一起合作去把零件自己收集的資料跟政府產出的資料看能不能用某種方式去讓它接軌然後大家盡快的去找出說那污染到底是哪裡來的然後去做出一些模型那同樣的道理就是說然後譬如說莊嚴院政府的預算相當的難讓人理解那但是這邊呢我們就可以按照正式別按照主管單位別然後又或者是可能有一些要看圖之類的就能夠一下子就可以知道就是說每個部位它相應的東西而且還可以換算成就牽涉iPhone 5這個表示日本網站有點年紀了你可以用它的單位就可以知道它的年紀但是同樣的道理就是說像這種民間自行跨領域做出來的網站那同樣的道理因為我們拋棄出作權所以像好主要的台北市要做台北市預算的時候它就會直接拿去用拿去用之後它就變成官方網站的一部分然後台北市就可以看到說它也做了一個預算那目前還有六個不同的監視都已經在用這樣子的做法做那這樣子的好處是什麼呢就是每一個人他可以挑他關心的那一個部分然後他們對那一個部分做展開譬如說你覺得旁邊社區要改一個公園你很關心那個公園那你就針對公務局的那一個主管的預算然後在上面就可以展開信然後甚至它裡面有留言辦那台北市就是在上線的時候就是任何人的留言它就讓各局出的人直接上來回答你也不用經過里長或者是市議會它變成一個大家討論的這個空間所以我回到這個問題就是說當每一個新的技術出現的時候我覺得重點並不是政府好像什麼都懂然後政府去規劃說民間3年之後5年之後10年之後一定要去做什麼政府做的事情是說盡可能把這個技術我們叫做拋轉營餘就是說我們自己試著讓我們在公務的推行當中我們引入這些技術引入了這個過程是開放的讓民間能夠看得到但是隨時民間有更好的做法的時候我們就果斷放棄我們自己做然後就讓民間來帶動那如果民間剛好又是開放的它本身也是駐索權它是能夠讓公務系統使用的那我們可能在下一次採購的時候就直接融入這個東西變成公務系統的一部分所以我想AI也好大數據也好或其他先進的技術也好它都是現在社會有實際需求的這些不同的Vertical裡面去進行這個試驗那當然台灣的好處是說這些不同的技術的後面的硬體或者是一些演算法或者是一些最基礎的這些我們都還做得不錯所以這個部分是硬體可以去推的但是呢去完成這些不同社會上面想要滿足的需求的這個部分基本上是讓民間去破我們實際要怎麼樣提供這些技術如果再繼續講的話就可以正常研討了所以我們想大概大概講到講到這裡就差不多有沒有人想說這個對幼兒的數位教育的規劃或者想法例如想何時接觸城市語言很好的問題我們先就說好那麼小的東西我會想腦底的幼兒之類因為我自己在這邊我認為其實大概其實國小就要開始國小對聽得到一個問題的英文對因為你寫的是但不完全相關但是你英文至少不能太長是對只能要有簡單的技術試探辦法去比較努化的是我自己是8歲開始學城市但是我一直到13歲才真的沒講英文所以我覺得這兩個一定程度是可以脫鉤的那但是當然現在就是說如果你學城市到一個程度確實很多資料是看英文比較快但是我覺得我們以入門來講其實中文資料現在也並不缺所以我是覺得還好就是說這個跟英文交易我覺得多少可以脫鉤我想是我自己對於城市交易因為我入格之前我在12年國小的發揮所以我們當時的想法是把這個跟法治交易甚至有點把它看做類似的事情怎麼講呢就是說我們大家都知道說大家都要法律素養法律素養是從小就要交的最基本的人權對不對那碰到的事情這個就是國家能做什麼任由什麼這個最基本的權利等等但並不是說我們要每個小孩都跑去協法律不是說每個小孩未來都要去立法院或法規會工作那那就是最後面了那所以一個好的法治國家它的特色是說大家都知道一些法治的一些基礎的一些原則然後呢可能它對法律更有興趣的時候它可以知道說欸我往上一層我要去哪裡找資源或者是有一些公民老師可以解釋說欸這件事情上面的法律語言則是什麼在上面它可能能夠認識一些pair legal它可以去一些法律相關的從業人員能夠跟他解釋做一些法律普及的交易那再往上可能才是專業或辦專業的法律工作者那再往上才是制定法律或者是解釋法律的這些工作者它是有一個這樣子的一個形狀那如果這個社會我們不交公民我們不交法治協議那就會變成是一大堆人都幾乎什麼都不懂然後只有一小撮人在那邊解釋法律那這樣的話其實是非常危險的一個情況因為其實沒有人知道往上或往下要怎麼樣去溝通那對我來講其實運算思維是一樣的事情所以你認為它對於什麼是防避被動我覺得我覺得人權交易或法治交易是非常難得你不可能有一個完全沒有法治或人權概念的過敏教育我認為它是防避被動Post應該就要把它放在我們正規教育那樣所以它是第三語或第四語不管因為我們在英文可能是我第2句然後我們語言是我第3語我的問題是這樣如果照你的說法我覺得但我覺得計算思維它不是一種外語就是我我會把它當作一種外語我會把它當作一種Code其實法律也是一種Code就是它是組成這個我覺得尤其在第一階級階段就是國小第1、2階級階段國小1年級到4年級它最重要的事情是儲美就是儲美的意思就是說不要讓小孩覺得這是很神秘的長大才會懂的東西而是讓小孩知道說這個就是你學了就會的東西那這個非常非常重要因為我們接下來不管是AI不管是大數據我們如果是把它供在那個桌上然後覺得說你就是要非常專業要學一大堆英文要學一大堆書學才能夠了解而不是說你在學某一個每一個學門的時候你都可以稍微好比方說會寫一些 Excel 的算式或者甚至是更退一步用 Scratch能夠拼一些拼圖或者再退一步你能夠設計一些基本的if them else 的一些規則讓你好比方說每一次關門的時候燈就自動關掉什麼之類的比如說讓它能夠解決一些實際生活上的問題那這些其實都不困難非常非常簡單而且甚至不用寫程式像對節目一樣就可以做完了用 Scratch或者用一些的條件那如果想要知道說你所謂的程式設計就是這樣而已那如果大家想要學更多你想要知道裡面怎麼運作你有更多可以學的但是它並沒有任何生理之處每一個部分你只要問為什麼你都可以得到解答那這個就會跟法治教育就是說法律並不是什麼神秘的東西它就是一系列的大家約定的規則等等那我覺得這個才是在前兩個學習階段我覺得最重要的一個過程所以我不會說不要學寫程式可是我會覺得說可能這個寫程式跟大家想像的就是你一定要學Python去自家駕去什麼東西是不一樣的就是說要學習這種所謂的運作思維那這個運作思維你不管是說對節目什麼東西或者是到時候原來製作了螢幕上面或者是生活當中會自己動的東西它就是一些基本的規則組合起來的我覺得大概到這個程度就可以了這是我個人的想法那這也是為什麼我們所謂的自同學教育跟媒體素養在宣言國家課房裡面我們不是把它排成一門課我們是把它排成所謂三面九相九種基本素養的其中一個那個的意思就是說它是透過讓老師在教學在任何一課的時候他試著在教那一課的時候去融入說你會一點點成設計你就可以讓你做也可以很快做完或者是說你融入一點點成設計就可以在網路上自動找一些資料你融入一點點成設計你就可以讓教學變得更有趣味但是這個部分是融入在每一課裡而不是說它好像學外國語一樣你要特別排一課去學它但是如果它對這個有興趣的話我們在更上面的學習階段從國中然後到高中它當然可以去找這件事情我覺得這個就比較像你說的外國語的部分那他很興趣我覺得學更多那是非常好的事情但我覺得在小學的時候重點是不要讓他感到害怕我們常常會小學就一定要大家一定學某種東西那其實是沒興趣的小孩也跑去學那這樣子到最後他可能就會產生比較麻痹經驗就是他平常一想到胃肌分就身體不舒服之類的這樣子那這樣子我覺得對這個基本室文和培養其實不一定往好處我們以上都是一家之間不是代表整個特發會但是我也理解到說像台北市教育局或一些其他地方他們是很想要把就是不太需要英文的最基本設計移到小學去教那我也不反對這個做法我是覺得說他不要破壞到學生的興趣我覺得這個其實最重要這樣所以我覺得就是說我覺得數位教育會數位教育那城市語言會城市語言那你有一點點顯示的能力他當然可以有出面的效果可以有數位素養但是城市語言他進階到一個程度我覺得就是要對這個東西自己有自發的興趣才需要做的事情但是不要讓大家覺得說好像只有少數人能做是任何人有一點點興趣就可以多學一點點大概是這樣希望你們會答答看大家有什麼比較追問的我們就繼續對於企業的創新認為政府可以再做些什麼這我有一個標準答案就是不要擋路那因為其實之前政府的這個擋路但是表現在方方面面的那我們因為我們環島聽各種各樣子的想要做創新的團隊那很多人他就是講說他去寫新聞某個該館的舉出或者該館的部會那他這件事情能不能做然後他說回了委念文然後也沒有說能做也沒有能說不能做但是呢就是說不得原因的去做我會說他也不知道這是什麼意思然後接下來呢他就又去問另外一個被copied的部會那部會就會跟他說因為之前有過一個類似的個案他們不能做這個雖然你看起來不完全一樣不過我想你還是小心一點比較好但他也沒有說不能做就在這種最基本的法尊的這個或不可的中上面換到非常非常多的力氣那目前就是就是經的院長但醫師他剛上來的時候他跟就是國華會美營主委他有他們有一個新的法規解釋原則這個法規解釋原則簡單來講就是說如果本來有一個寒石說某個個案不能做那麼你不能因為新的個案跟這個個案釋出就類推出寫的個案不能做他也必須重複判斷即使本來的寒石是說通案不能做或者不能任意為之除非他的執法或母法在法律層級明文說不能做不然這個通案的寒石要檢討而且如果發現跟法的意志違背要廢除所以我想這個對法的解釋原則是滿新的就是說他基本上就是在說我們不能夠判理這也不是判理的因為行政做出來的法院做出來才叫判理行政做出來只是寒石的一些精神這些精神不能夠因為過去不行所以就直接推到現在不行所以我覺得我們現在政府能夠做一件事情就像Centvox.org去點台灣他們這邊做的一件事情就是說他們會去直接非常非常砸什麼四文電動逮捕車德國自行車上路什麼業者從事通勤共產之美的服務品還到底算不算汽車運輸業三滴滴滴服據克直華教學製造需不需要衣裁製造許可這些東西可是每一個都是可能本來的法規並沒有想到還有出現一個新的東西那以前就是互相推來推去但是現在可能是有一個單一收件的一個窗口那就是所謂前店後廠這是前店法治協調中心國法會發現那所以這個新的 timeline就是不要擋路的一個實際做法就是說任何時候你只要覺得法規可能擋到你的路那與其去找律師那不如直接在這邊然後這邊會幫你去做法規的解消那如果後來發現說實際上確實是處罰或者是處罰某個地方的行政命令那他還是可以去去找那個自治巧遞的訂定的人跟他說現在有一個那你是不是還是用剛剛講的創新時間條例或殺核的精神讓他在某個小範圍先試驗一下這樣那我們實際運行這樣子一站走就發現說會快速的通過這樣子的就是法規的維斯地帶解消或者殺核的案子都有一個特點就是說他都有一定的社會公益性就是他是一定程度來講是社會企業這個意思很簡單因為你的主管機關他也有他自己的一些想做的事情那如果是社會企業的話比較有可能你要做的事情跟他要做的事情是一致的所以他幫你去解消之前的心理不會有各個大但是如果你完全是為了自己的意義然後從旁邊看起來對旁邊生態其實也不一定有什麼好處的話那公務員腦裡還是會包起來說這算不算圖幣就算有這個新的解釋原則在這邊所以不是說專情不好但是我是說我們實際上觀察幾個月下來會比較優先的通過這樣子的法規解敲的還是他有一定程度的公益性或者他對整個產業的發展是有幫助的而不是只對一家公司的幫助那在這個時候目前就是實際上不要擋路了是否搬走的速度我覺得比以前快很多所以這是一個很具體政府可以做的就是有創新的時候不要去擋創新那另外一件事情我覺得尤其是經濟部我覺得做得很好的是說以前的創新常常是就是硬體會硬體的這邊然後軟體或設計就是跟人比較近的不會軟體或設計的這邊然後有點不幸的是這兩個創新可能還有一些時代上面的差距那報紙上很多我就不講了所以就是說這兩邊比較難對話那其中一個原因就是因為在各自的領域裡面他們都太懂了所以以至於覺得說對方可能要從ABCI來講起那經濟部有辦一系列的活動叫做Mix台灣目前已經辦到第三季了它的做法就是說它去找一個在傳統產業或硬體產業很懂的跟一個新創但是這個新創它是已經做成一個剛剛講的一個創新生態鏈的一個比較軟體或服務的一個團隊然後第三個它去找一個AI的一個老師或是某種新的嶄新的科技的這個老師然後他們三個去講說我們怎麼用這個新的技術去結合這個傳統的跟新型的兩種不同的創新那這個就很work因為這就好像是Pokemon Go就是那個寶可夢剛出來的時候我們會看到很多就是爺爺奶奶待著生子孫女去公園這個抓寶那但是呢其實你看不出來是哪邊在待哪邊因為其實雙方都有貢獻而且雙方對這件事情的時候他們看這件事情都是全新的沒有任何一邊可以說我比你更懂所以雙方就是各自能夠貢獻各自貢獻的部分那可能中生態有空的時候也可以幫忙開個車一直開到十四二十九公里就可以一直抓一直抓但重點就是說大家是一起在了解某個新的東西而不是好像一方已經非常了解然後另外一方比較不了解那我們自己看到的很多成功的時候的創新都是在一個新的技術我剛剛講一個新的概念的帶領之下然後各個不同的專長的領域的人或者甚至別的利益關係人一起組隊然後做出結合他們各自的領域的這樣子一種創新而不是好像是說我們就指定某一個時候這個就是台灣未來領頭一樣他還帶其他人創新這個好像是比較不穩所以這是目前就是政府做一個美和平台社群促成的一個角色而不是作為一個管制或者是一個製造者的角色這是目前的一些基本的定位Romantic Break大概還有四分鐘如同北韓發動自安戰爭台灣抵抗中國自安駭客的能力如何首先就是說因為我進行政院的時候剛剛已經講說我不只是外部的會議我內部的會議我們都會錄音然後組織搞然後實際公開在這個網站上所以大家其實只要到我們的CIT這個網站就可以看到我從對 從CIT.pedis就可以看到說我從入格到現在的357次會議跟2138人開過會一共講了8萬5千9萬57句話全部全部都在網路上對那其實是這個一台電腦放得下所以還不能叫大數據但是已經是中等程度的數據了但是這個這個為什麼要這樣子做一部分的原因就是因為我希望所有的數位成為就是震盪好幾位成為大家都可以讓它成為所以大家看到我們這麼討論社會企業我們幫忙同戶南方四道顧下公園等等這些規劃我們全部都做成這種叫做政策與利益的東西那這個其實是用了政府資訊公開它裡面的一個橋門就是說政府資訊公開是說在行政機關形成一個決策之前的這個部分是不應公開的即使你決策已經做出來你從決策開始的那一點之後才需要公開因為大家要建立之後才需要公開因為大家要監督那決策前這種準備工作是不應公開但是如果它對公共利益有必要的話那得公開之就是你可以選擇公開那但是如果你的長官覺得不應公開你覺得得公開那你的長官贏因為公共利益復活法對然後如果這個植樹長官說不要公開但是別的長官說要公開你的植樹長官贏所以我當初在保護鞋上就是在剛加入NIC的時候我跟院長三個條件之一是說我看到的所有的文件我都覺得有公開的必要那所以因為長官所以我進來基本上聽到了每一個字講的每一句話只要是我當主席的會議等等我都覺得我們還必要及時還沒有行政決策所以這個情況下等於算是一個實驗性的去用這種徹底透明的方法去跟社會產生一個關聯為什麼徹底這些呢是因為反過來講按照國家機密法我任何一個系統它只要輸入端有一個機密它整套系統的輸出就會變成國家機密所以我沒有辦法接觸國家機密所以這個問題我沒有辦法回答因為任何跟國家機密有關的任何我想說如果來一個見識外交部來或者國安會來上面蓋一個密那它是密等或者機機密那馬上就轉到這位餐室的桌上了然後我是連看都不會看到的所以這個情況下我當然很相信我們子安出國我們國安會然後我們在子安的產業發展方面我也有出一些意見但是實際每一天在做工房的這個部分我一無所知所以沒有辦法回答這個問題好那我想先這樣子那我就我們現在break大概剛剛是說20分鐘是不是15分鐘就可以了大家不用多5分鐘好OK好那我們就15分鐘回來這邊那15分鐘就繼續下單場好 謝謝選擇號碼來點食物有一位也不是提名的朋友沒有這在我對面好為了說這個又到了選舉年你的數個想法是否會被納入證件這種議題是討喜的議題嗎如果不是如果爭取列為重點證件如果在討好選擇跟選舉支票之間取得平衡即使只是擁關國家發展的重要課題這其實有一點點肉必因為這是四個問題但是但是對你這樣取一下但是既然這個有六個人都投了票我們還是這個一次回答四個對相當厲害相當厲害好謝謝我想第一個就是說我剛剛講的其實不管是社會創新藥或者是所謂的開放政府員在上一次地方選舉的時候其實是沒有把這個當作證件的特別是流毒的候選人都投選了所以也就是說這個習近平這樣做基本款就是說如果有人在上一次的這個就是直轄市選舉特別但是也包含現實上選舉沒有講公開投票或者沒有講他也要於是拘禁公益參與創新什麼之類的話好像都沒有選上市長所以我的意思是說這個現在在台灣的社會來講其實是一個最基本的要求就像我們好比想說以前立法院炒業協商的時候其實是沒有直播的但現在自從有直播之後不會哪一個立法委員他的競選證件就是我要取消直播本來就不會選上就是說所有這些東西他都是很難後推當你前進了一步大家覺得說這就是基本狂接下來的話不太可能會有人取消這個我要更可以想當作為了政見這個還是做不到所以我覺得這件事情他不需要特別爭取他基本上就已經是尤其是現實上這個層次大家都會覺得說這就是最基本的你至少做的事情要經歷其他的檢驗至少要大家參與的空間在這個過程裡面盡量要卷動更多的人來更知道事證是怎麼回事目前我有接觸過的你參選人跟連任的朋友們大概都覺得這是最基本的那有些會特別強調有些沒有那麼強調但是大概都不會覺得說這個他要在他的白皮書或政見裡面把他拿掉拿掉的話大概就很難選了所以這個可能不再是討喜的議題不太可能像當時我覺得六十都選舉的時候我也把這個統作證件當然柯文哲市長還有我們賴清德市長現在是院長這兩個是特別把這個東西放在他們競選之間很前面的對 但其他的也都放進去那到了這一階我覺得大概大家都還是會繼續放只是他們不會覺得說我因此而跟其他候選人有區別因為不管哪個政黨現在都不會說我唱到黑箱怎麼做不到對 所以第一個就是說用數位的方式去減少陳凡仁的我剛剛講三個第一個是減少第一潛行政陳凡仁的負擔第二個是說透過大家集思廣義來降低失誤關的這個風險大家可以想出更多有創新的點子第三個當然偶爾充了一些政績一些亮點我想不會有那個候選人說我的政見就是要加重陳凡仁的負擔我的政見就是要加重失誤關的風險我不想用數位的技術我想大家現在用電腦的通通會舉用紙這之後大概都已經做不到所以我自己是很樂觀就是我覺得說這個部分它並沒有任何黨派色彩那事實上我自己是從2014年就開始跟行政人合作那當時毛澤郭院長他也是開放資料然後巨量資料群眾外包那個也是他的算是所謂散之間所謂政見所以我覺得現在已經沒有哪一個黨派會說我不要這樣子做那差別只是在他注重的成分有些比較強調隔離的區域平衡有些比較強調經濟發展之類的但做法平衡沒有什麼差別所以我覺得他已經超過討喜了他已經變成基本款的議題所以我不用特別這樣去他已經是重點政見了這是非常好的消息那另外一個就是說如果在討好選民跟選舉支票之間去的平衡這個其實是真的很serious的一個問題就是說我們從討好選民的角度來看當然我們可以去開一些大家都覺得非常有感可能馬上就面對問題解決問題至少解決到一個長度的一件事情但是有些選舉支票他其實一定會得罪一些人所以從執政開始可能就一個政策的罪一部分另外一個政策的罪一部分然後慢慢按照大家指示度就是所謂的政治資本就會開始用不掉那這個在代議民處裡面基本上是常派然後願意選市長或是願意選總統的朋友其實在大腦裡都已經完全知道這個狀況但是對我來講其實我沒有這個問題因為第一個我不會去計權然後第二個我也完全沒有政黨而且也不打算想要任何黨派所以從任何角度來看而且第三個很重要的我做這一套我都拋起兩組作權所以其實不只是台北市或者是台南市或者其他六度也不只是行政院其實我們的網站我們中文網站其實是後面才最近才開始做的剛剛有在我們的那個看板上面看到我們PDISPDIS.tw的網站其實從我入口開始一直都是英文的但是它可以做就是自動翻譯那有英文網站的意思其實就表示說絕大部分人看我們正在做的或是我們做的這些客子參與透明這些東西我們一拍一個影片不可能吃沙威或者是大火鍋這個大火鍋的主角在我旁邊然後這些影片其實我每一部上去往往就有西班牙語的contribution會有英文的人自動來做翻譯那原因就是因為我們做的這一套其實是全世界尤其是一些市或者區層級的加拿大德里巴塞隆倫敦紐約Ontario或者是冰島的那個就是他們的首都等等都在做的那所以其實我們做的工作其實不是只是在台灣只是台灣特別適合來試這一套但是我們做的一小部分就是我們的這些tracks and tools其實都會就是世界上都非常的關注然後我們在接見各種記者基本上國外的記者一直都比國內的記者多所以這一套東西它其實不是特定的台灣候選的證件它同時也是毫比上說英國共當的Corby的證件毫比也是紐西蘭剛上來的那個Jazzling的證件它也是就是新一波的民主的證件包含那個新的法國總統阿卡龍的證件裡面都有我們剛剛講的那些成分所以因為我們拋棄了著作權又因為我們非常不藏詞非常會pullish所以我們現在做的這些東西其實它我覺得不只是國家發展它其實後面有很多外交的成分在裡面就是它甚至還不用派農人隊就可以做技術輸出了那其實說說的同時他們那邊釋出一些新的想法新的注意他們也拋棄著作權我們又可以馬上拿回來使用所以現在後面有非常多數位外交的工作在做所以我覺得這個是很對我來講是很fortunate就是運氣很好就是說我繼續做這些部分我就不受國內的黨派政治的干預因為剛剛講的第一個就是說沒有任何一個黨派的候選人會站出來說我反對這一套那另外一方面就是大家都尊重說這個不是只是為了台灣做而是為了整個民主世界在做這樣所以因為這樣我覺得我們可以繼續這樣發展但是又比較不需要去顧慮到選舉治療這件事情有5位朋友想要知道說台灣現在被年輕人成為軌道那我覺得這些需要解決的問題是什麼要怎麼樣去解決我想是我覺得就是在網路上面的各種各樣子的創意我覺得是不需要特別去解決的就是說不管是交軌道也好或者是另外的一些對於行政院的創造力的重新詮釋然後我覺得那都是都是網路的一個文化的一部分就是說在網路上面大家本來就會用一些跟日常生活不太一樣的詞然後自動用這些詞的人就自動被當成是朋友自動組成一個社區這個是網路社會學上面一個非常常見的一個情況叫做swift trust就是迅速信任swift trust的意思就是面對面的時候其實大家彼此上面的可能性比較大因為這個可能會灌起來或什麼之類的但是如果只是隔著網路隔著網路又打不到人所以他就比較願意彼此快速的相信但是我們隔著網路的問題就是說我們看不到對方細緻的表情或看不到對方細緻的這個輪廓你可能只能透過他的照片跟他的文字來彼此認識所以就會很快速的就變成說用類似的關鍵字的人就會很快速的隔起來然後變成網路上的社群然後去動員等等所以因為網路的這種雙重性就是說它一部分讓大家更容易創作語言但是二方面創作語言的過程裡面就很難達到深度的彼此來解釋就比較容易在一些服面的一些這個符號上面彼此聚合所以因為這樣的關係是會有各種各樣這種比較自動化的用詞出現所以我們不會把這個東西特別當作是一個需要解決的問題我覺得這個就是一個場域的一個特色那當然就是說有一些人會在上面開始有一些直頻道線一些人聲攻擊或者是說會有一些這個很酸我們叫酸明嘛就是說它的發言就是為了取得對方的憤怒或者取得對方的不舒服的這個注意力那當然網路上會有這樣子的狀況那味道當然也是其中一個那對我個人的當然也有很多但我會自己是把它看作一種精神上的按摩就是說我如果對 就是精神按摩那這怎麼講呢就是說我如果現在看到一些留言直頻道線對我有一些留言然後我看的時候感到不舒服那就好按摩嘛你把它按到痠痛的一些點它就是這個心理這個痠痛嘛那你要按得太大力當然可能這個會這個很不舒服那但是因為你在網路上另外一個特色它是非同步的一個場域就是說你看到到你回應中間隔多久是你可以控制的所以通常就是我看到這種因為我心裡有點不舒服的詞的時候呢我就會特別去做一些對自己好的事情像說聽音樂或者是就泡杯茶或者是怎麼樣然後呢這個就叫認知行為之類就是說我以後下一次再看到這個詞的時候我就會想到很舒服的這些臉項我就不會想到不舒服的感覺所以這樣子的話我就就是泡杯茶聽音樂再回來之後我就挑裡面有建設性的部分去回應然後沒有建設性的部分酸的部分完全它都沒有看到雖然它可能留了一百個字回到啊什麼之類的那但是裡面可能有五個字它是有一點建設性的那我就專門挑那五個字回應因為在網路上回應其實是回給旁邊的人看的不是回給對方看的所以旁邊的人就可以看到說原來只有有建設性的東西才能夠得到回應那為什麼大家網路上一直算當然原因就是因為在真實世界裡面沒有這個很好的緣際關係沒有很好的朋友啊所以想要在網路上去取得這種注意力嘛那因為網路上像剛剛講的裡面有很深層的長時間的關係所以它就好像吃那流特色食物一樣所以隔天你醒來還是很恐懼所以繼續算但是從它的角度來看就是說它只能有建設性的一兩個字一兩句話我就會很認真地回應那就表示說它可以透過建設性的貢獻來達到長時間的關係那這樣子就真的能夠餵飽它的肚子就不會不會有這個就算空虛的那種感覺然後可能就可以越來越空從禮拜三來聊天或者是我尋回各地設計的時候就可以真的繼續去見面那所以我想這裡的重點就是說第一個就是我們自己就是做公共服務的人不要有玻璃型那不要有玻璃型它可以透過精神按摩的方式慢慢強化玻璃型就慢慢強化到一個不會不舒服的程度那像我自己這樣子練了一陣子下來我現在接完在網路上看到任何字我都是很舒服的感覺那在就是心情不會受到感染的情況下那我覺得優先解決的就是它實際的它的個人經驗或者它第一手的接觸的事實這個是我們待在辦公室想得到的所以我就是很感謝它的這些貢獻然後希望它能夠奪給這些貢獻我們舉一個很實際的例子來講就是在對對這位這個卓志遠的同學他在我們的就營這個平台上面就營是一個有五千人連署這個部位就要具體回應之前還這個上了幾次新聞因為有人提什麼時區調整跟日本一樣是什麼之類的這種很很有趣的題目那他提的這個題目叫做南庸道暴漲然後他說這個不清楚也只是南庸的前面不知所謂的流程不知道到飛沫中多少的時間在理解這個南庸的系統之類之類之類好那這個充滿了能量雖然是負能量好那然後呢當然這個是連署所以他就有連署人他已經還算客氣了他連署人就留了很多非常非常不客氣的這個留言一時之間充滿了負能量對那但是呢這個好處就是說他讓我們很具體第一手的情言那這是以前可能媒體或者沒有辦法寫到那麼會生會營的那因為我們剛剛有提到說我們在各個部會都有一個種子的team叫做participation officer就是開放政府連署人那財政部的呢是一個專職的連署人叫做楊金亨那楊金亨這位PO他就立刻看到這個之後他就直接提到我們這個跨部會的這個開放政府的平台上面說我們應該要立刻回應這個人因為這個題目他國會連署人是你擺平立法委員就好或者媒體連署人是擺平主流媒體就好這個是你不太可能擺平的你他就是不是說會吵吵有糖吃的你至少要邀他進廚房然後一起做東西他才有可能比較這個負能量能夠用來發揮所以這個時候楊金亨他就首先他完全沒有玻璃型的問題顯然也整個練習了很久精神按摩他就直接上去然後直接在那個連署平台上面然後直接說他就會要來開工作坊然後我們實際來判斷說大家到底不舒服的地方在哪裡然後請趕快永遠報名啊等等那在他這樣子回應之前的兩三天因為剛好又碰到5月1號報稅大當機所以我們網路上面的聲量那個正腹筆腹大概是正腹筆腹大概是1比9就是9成都是都是負能量那但是呢這個經常一上去回了之後馬上反過來就變成8比2就是都是正面的就覺得說那我有些可以貢獻的地方所以我們就是全盛直播的去讓所有媽的最兇的這些朋友實際進出方來然後不是說給他們湯匙而且大家一起做湯匙那在這個過程裡面我們就發現說媽的最兇這些朋友都是專業的設計師專業的這個工程師就是就是專業的他比公部門還要懂所以才媽這麼兇所以他進來之後我們就很承認說那我們真的不知道怎麼做嘛那所以大家就一起來做所以我們就讓一個叫做是物設計的一個概念我們就從受到宣導然後詢問滿意度安裝環境使用什麼平陣登入什麼健保卡然後去判定他的行動他在當時的需求他想要解決的問題他的情緒解決方法以及我們實際的接觸點這些都等於大家各自有便利貼的方式去把它整整一個Map去做完那當然一般的服務設計的目的是讓使用者的情緒在每一個接觸點至到最後一個他要越來越好就是越來越高興越來越快樂這樣子但報稅這個庭大概沒有辦法就是說你要報完稅心情變好可能超出我們責任的部分能力但是你報稅心情之後不要變得很差這個我們應該做得到所以我們就是讓過程裡面每一個部分心情可能變差的都用這種方式去判定那在判定的過程裡面他們就開了五次的工作方法我們就可以看到說包含你這個系統承包的廠商關貓的朋友包含財政部的公務員然後我們的PO我們的開發政府聯絡人我們專業的這個服務設計的這個指導者引導者facilitator然後跟實際的罵得最兇的這些市民朋友們都一起來透過五次的工作方法一個一個畫面的去吧大家罵得最兇的這些部分然後去想說另外我們可以用什麼方式去改造有一些標語之類的但是透過這五次的工作方法我們就發現說其實但這真的是不花錢它是完全只是流程的改造事實上因為流程改造我們還少了一些錢那但是呢就是讓整個使用者進入最一開始設計的那個階段然後去把大家的這個負能量變成實際可以發揮作用的部分然後我們就可以非常快速的說我們今年包含原體廠這樣但是明年就會變這樣而且明年變這樣它是可以在這個今年對不起去年是這樣然後今年會變這樣謝謝在五月的時候我們就可以在iPad上或者在Mac上或在Linux上都可以有一樣的東西那在去年基本上Mac跟Linux它是比這個這個很醜沒有錯但是是比最大的而且是幾乎是沒有辦法使用的所以我覺得這個給我們的一個學習吧就是說我們不是我們如果很玻璃型就是有人罵然後我們就急著去說這個我們就是要解決提出問題的人那這樣子的話其實我們就沒有機會去聽到說大家在不舒服的地下到底有什麼個人的經驗或個人的專業是可以貢獻的但是我們如果很有系統的就是說大家罵這個非常非常難聽的字但是裡面找出三四個有建設性的東西然後就其實要過來一起做的話那這種Coke Creation就是共同創造其實我覺得幾乎每一次都有做出更好的東西來所以就是讓各個部會在面對不特定民眾的時候他腦裡的那個恐懼就是說他會不會來頒助什麼之類的他腦裡那個不確定性就是說這些真的是專業可以幫忙忙的人是嗎一些是來鬧的然後或者是他的一些疑慮就是說好那我們就算收出了這些東西那院長會買單嗎部長會買單嗎我會有這個政治資源可以運用嗎等等這些東西我們試著透過一些新的機制去讓這個疑慮降到最低去把不確定性透過一些造成讓他們不再覺得說一定要靠特定的政委才能做他們自己可以做然後呢最重要的就是說把這個面對不特定民眾的恐懼賺錢是說只要有人來抗議我們就可以直接把他妖精來一起弄這樣子的一個想法所以我覺得最需要解決的問題就是對於這些特定資源的玻璃心那這個只要能夠處理好我覺得很多東西他是可以一起來創造的相對於這個中國對於先開放在監管不一定是監管先開放在對那與台灣的先求管制再考慮開放覺得這確實是阻礙台灣創新的主因嗎如果可以轉變其實當然這兩個模式都是有一點給過度簡化中國對於數學進行並不是真的先開放在監管它是它的所謂的開放是有一個邊界的它那個邊界而且隨著他們新的那個自通安全的那個法令然後以及其他的網路使命制等等這些法令這個開放的邊界其實是愈來愈在縮短的它只是說在這一段期間有沒有我特別為你的另一個法但是它旁邊還是很容易踩到各種各樣的地雷所以這個它確實先看到在監管但我要講說它先開放那個那個尺度是其實在做縮小的那從我們的角度來看我們之前確實有很多特學行業是先求管制然後再考慮開放那但是目前我覺得有兩個趨勢讓台灣的這個模式正在轉變一個是當然剛剛講的就是從金融沙河文人載具沙河一般型沙河的這些法制上面我們就把這種先開放但是有一個實驗範圍跟期間然後好主義的話再繼續開放對 這個東西把它變成各黨派的立法委員都能夠接受在一個新的就是法治原則這個在法律層級那在法規面臨韓式層級就是剛剛講的那個新的解釋原則就是說如果本來是根本不是法在管制你而是一些同理或者一些韓式在管制你的話這個部分尤其如果當你要做的事情跟政府要做的事情是有一點一致的話那我們優先的幫忙解消這些法治上的問題然後優先幫忙去廢止不適用的韓式之類這兩個下來我覺得台灣創新的很多尤其是法治上的困擾我覺得是可以有一部分能夠去轉變的那另外一部分我覺得就是對於數位經濟來講我覺得很重要的就是說我們要讓大家尤其是國際上面做數位創新的一些不管是大廠還是新興的一些小廠都覺得說在台灣它是一個predictable它是可預期的環境它不會來台灣之後忽然換人執政或者地方換人執政本來說好的就全部又翻掉就不算了那這個東西我也覺得我剛剛講的那兩個就是創新實驗條例跟新南韓式原則也是有幫助的因為這兩個的特色就是它會留下一個討論記錄這個討論記錄就會知道說我們現在放寬了平台經濟的管制我們現在放寬了我們心理示範能夠以後能夠遠距進行一定要等等它不是因為某一個人很英明做的決定而是因為我們做了相當多次的多方利益關係來做下來談貼了一大堆便利貼之後才做出來的決定那這個東西它就是相對穩定的所以我覺得這個東西也是跨過企業他們願意看到的或者基本上一套語言的那在這上面我想要舉一個很實際的例子如果網路這個露得出來的話沒有關係我先可可講好了就是說我們在之前有處理過Facebook上面有一些自動化的一些購物詐騙的一個行為就是說你在Facebook上面可能會看到一個粉絲頁就粉絲頁說五六十四G的隨身地業只賣你五十塊什麼之類的那但是是貨到付款然後貨到付款之後付了錢當然栽培者走了然後你發現說如果一個檔案它就壞掉了不過乾脆它就是一塊磚頭之類的那在這種情況下就發現說你幾乎找不到一開始季節的人不知道怎麼抓等等那這個東西之前不管是一六五房紗片磚線或者是交通部或者是其他的單位都接受到非常非常多的申訴可是因為這個東西它是一個系統性的問題每一個地方的主管都不會其實不一樣所以在此之前每一個部分會它差不多都只能解釋問題而沒有辦法解決問題因為要解決問題必須要所有相關的都做一些些事情才能夠讓這個詐騙的成本高過它要這個能夠賺的這個利益那這個其實我們之前在垃圾心的時候已經電視有件事已經處理過一次所以我們處理的方法其實非常簡單就是我們把各方利益關係都找來然後我們去這個狀況然後這是所謂的ORID方法就是說藍色是實行的部分黃色是大家一些不好的感受綠色是一些建議的解決方法然後橘色是政府可以做的回應紅色是目前的一些挑戰那所以有這樣子一個那的一個好處就是說每一個部分以後碰到這個問題的時候它就知道它自己具體可以做什麼比如像說交通部可以做什麼或者是說會遲到事實上這是別人做的那但是它就可以把它找到成去的地方那同樣道理就是罵得最兇的這些朋友這些自救會的朋友那他們有很多第一手的經驗所以他們就可以一起去討論出我們要怎麼樣解決這個問題那我們禮拜五開過這種叫做協作會議就是各個不同的各職一次的利益可能也很難調和的各方不是合作是協作就是prolaborate到了一個大家雖不滿意但可接受的情況的時候我在禮拜五的下一個禮拜一就會去找院長跟其他的政委員跟秘書長然後跟大家說我們至少收斂到這些共識那我們能夠把它變成行政院的政策那這是一件事那另外一件事情就是說我們在裡面可能會找到一些在場的利益關係人都沒有辦法處理的就是說每個都願有投債我處都已經認領了但是有一些部分好評到Facebook他的WeGoGo跟他的不時廣告進去機制這個應該要讓更多電商的朋友知道這個就不是在場的任何部位我自己就會能夠知道這個是Facebook要做的事情所以大家都覺得說Facebook應該要加入台灣的商業同業公會然後用這個基本的落地的這個概念去告訴商業同會的這個會員要怎麼樣去處理這種購物詐騙或者不時的這個情況那所以像我去席谷跟Facebook的VP說到聽書會面但是談判的時候我就可以有這整條MAP給他無理的要求比如說這是一個新出現的情況因為有對話機器人有一定的AI所以讓詐騙變得更容易因為他可以有線上客服他又不需要真的養人做些他客服所以這種自動化詐騙的情況Facebook也之前有沒有碰過那我們一起來解決那我們已經identify出這個他的社會責任應該要實做這件事情那我們別的也各做各的所以這件事情是不是他考慮一下這個禁一下他的社會使命所以接下來我們台灣說大概兩個多禮拜Facebook就真的加入我的台灣的五點名商業同學工會然後也真的直接跟自由會的朋友面對面討論然後也開始去做這樣子的細緻所以現在這個狀況事實上多多少少的有控制住所以我這邊要講的是說這裡他其實既不是開放也不是監管這個是我們叫做peer to peer governance就是對等視之理的一個概念就是說政府不會覺得自己很了不起高而在上不是由上而下會由下而上作為台灣最大的沒有我們也有些自己可以做的事情但是有更多的事情是需要民間的stakeholder來做那我們也了解到我們不是用法律去硬曲壓他因為有些新的情況法律也沒有想到所以在這些法律的灰色或蘑菇體態我們把各自能夠做一下拼圖一樣拼起來那因為大家都願意扛命同時做所以狀況就可以一次變好而不會大家覺得說好像我是這個先行者然後吸收了全部的這個costfree rider儘量不要有這樣的情況發生所以我想這種就是pure to pure governance是接下來在這種多方之力上面我會儘可能去繼續推行的部分許承宇同學想要知道在哪裡在中間OK想要知道說這個林老闆天賴老闆的形式作風有什麼差異對我的政策有什麼影響我想就是說兩位老師都是都是相當願意直接面對就是我剛剛講的不管是算命或者是就是提出各種各樣子如果簡單一條他們都沒有玻璃型的問題就是他們都很願意直接去面對實際發生的狀況然後找出至少大家可以接受的部分那我覺得賴院長有一個特色就是說他之前在台南市長的時候他做開放政府的一個目的是因為他有一陣子很想監視因為這個大家都知道那所以他對於這個代理民主當然是有一些想法這個大家都知道對 那在那個過程裡面他就是把台南市的每一個領他就輪流自己去去走一遍那他循會的過程裡面他就是讓師傅團隊裡面的局處長立刻就是他就是每一個領的意見就直接管考了他也不用經過什麼議員所以對於他來講就是用這些不管是數位工具直接到第一線去面對民眾和解決民眾的問題是他在台南的時候已經很習慣做的一件事情所以我們就可以看到說他來行政院之後做的一樣的事情只是規模變成全台灣他從屏東出發然後到高雄到各不同的縣市然後按照當地的世紀的需求去做管考那對我來講我覺得還很有好處因為在此之前就是說我每個禮拜三不要在院裡辦公我要當辦公室我每個雙周的禮拜二我要在全台灣四個不同的行政院的伏別和服務中心實際聽當地朋友的聲音而且我要是一個不回頭同時願斷廢取管考這個當時是還蠻標心利益的而且很多媒體會說那你不在行政院上班還有人特別去做的民調然後說什麼四常的朋友支持兩生的朋友反對之類但是現在這種行動內閣因為院長帶頭做所以就再也沒有人challenge我這種就是行動式行政院的這個情況對我本來要做的就是實際趨低先面對的一關戲人讓另一關戲人彼此之間討論討論解除共識共識在變成這個部會接下來可以做的政策依據的這一套來講因為這個在院長一生作者所以我看起來就不像那個裡面唯一一個在做這樣的人而是大家大家現在都來做類似的事情所以我覺得是有一些正面的影響那其他的部分的話我當然也覺得說開放政府這個業務因為就是來院長上來之後他實際去簽了一個就是開放政府聯絡人的這樣一個regulation他是一個要點所以在以前是好像是因為我想做這個所以我們實驗性質的來做那但是來院長因為簽了這個要點所以接下來就會變不管我是不是在這個位置或甚至不管以後是不是數位成為每個部會有這種跨部會的聯絡人直接面對第一線的一關戲人有人來吵就直接邀進來等這一整套東西他已經變成行政院的一個場規那我覺得他想要把這個事情標準化這件事情對於我們在推行這個也很要好處因為接下來各個部會就可以說我們按這個要點我們對三級機關四級機關再建立類似的東西而不會變成好像什麼都需要是政規的意志或者院長的意志所以我覺得他願意把這個政規的話也是非常的有幫助大概這樣子有一位朋友說大部分的民眾仍然是接受政規的教育制度教育制度那自學制度也不是適合所有人那是不是一種看臺灣教育的角度或者是選項之一臺灣其實實驗教育三法已經通過一政策那在此之前教育基本法其實也允許民間自行不管是在家自學團體辦學或者是一些理念學校實驗學校這個都已經行之有名那其實臺灣是很少數在亞洲應該是唯一的把遲度放到這麼快那任何學生他在一年級到十二年級的任何一個過程裡他都可以去自由的猶豫在他自己的學等於他自己變了一個課當跟我們慣性教育就是國民教育所提供的資源重建那我們現在實驗三法已經修到說他所有享有的所有的權限就是跟他同年齡的國民教育裡面的小孩有的所以他不管是一週去學校兩天或者三天或是他去一些理念學校或他有什麼方式只要在他的現實的那個資學的生意會通過其實他就是完全合法的不會像我小時候那樣子還有這個什麼義務教育不覺得還要發錢還要校長騙教育局說我有去但我其實沒有去去創業之類的狀況大概都沒有了吧所以我覺得說臺灣教育的一個特色就是說大家很願意接受實驗教育的存在那不管是特定的像華德福學校或一些別的學校或者是更就是實驗性質的教材教法我們現在在做十二年國教性課堂的時候為什麼把以前的叫做能力導向的教育就是好比方說你的英文多好或數學多好就是可能六七種能力然後大家在這能力上面好像跑道一樣能夠比第一名第二名 第三名彼此比較的這個東西技能導向變成現在所謂的素養導向那素養導向就是說一個人他都能夠自己去找方法滿足自己的好奇心多麼自發多麼能夠運用一些互動的工具然後去跟人家組隊談判那在這個過程裡面能夠多有共好的精神就是說不是我去剝削或者略多別人就是說找到對各方都有一天好處的這個做法那所謂自發互動共好它不是口號而已而是說我們現在在做課堂的時候我們已經放棄掉說他小一進來我們去預測高三的時候而且只需要這七種或八種技能的這個想法我們覺得說或者十二年之後時間會怎麼樣我們都不知道但是我們知道的是說他有這種自發互動共好能力他就可以變成一個終身的一種學習者那在這裡面很多的教材教法其實是這幾年來實驗教育裡面試成功的這些部分然後我們把它納入慣性教育就是過敏教育的新課堂裡面那當然實驗也不總是成功很多實驗是失敗的那就這也是幫大家做的學生所以大家可以發現說這個跟剛剛講的金融殺戮或其他的重新實驗條例是同一個思維就是說我們先讓實驗教育界在人數有些名額有些情況下先施各種不同的教育裡面就在教法那在裡面發現真的比慣性教育比國民教育好的部分我們現在納入變成新課堂的一部分那在這裡面的概念就是說老實或者是學校的課堂會從以前管制者或者就是一定是上課的這個角度會變成是跟大家一起學習或甚至就是只是解決學生的問題幫忙學生清楚在學習上面的一些心理上的障礙等等所以我覺得說裡面還有一個部分我們大概都已經放到新課堂去了那裡面實驗不是很成功的部分當然我們也把這個教訓放到新課堂去了所以我覺得重點倒不是說再加上資訊還是不是選項它還是一個選項但是在裡面用到的一些比較素養導向的一些教材教法接下來就是過比較的一部分有一位朋友問說改善公務流程是不是有具體實機是不是能夠具體說明非常好的問題其實我剛剛講的那些不管是折扣創新實驗條例或者是我們實際下想或者是所謂的案子關考或者是我們這一大堆貼的便利貼其實都是蠻多的存在就是我不知道這邊大家對什麼案子比較有興趣下報稅人題或者是我們澎湖這個南方四道這個海洋國家公園到底要禁運還是不要禁運或者是吳春那邊有一堆人希望因為他們大醫院離他們的地方太遠了所以希望空氣總對派兵直升級去當就遮用等等的這些這些狀況其實我們都是用同一個方式在用協作的方式來處理那在這裡面就是說我很高興這位朋友講的是改善而不是簡化公務流程因為像這種題目他其實真的要講他沒有簡化公務流程我們只是把本來這些可能各自有各自不同的想法的各部會議員這個地方等等的這些部分他們可能各自都有各自的說明會公聽會各種各樣子的處理的方法但就像剛剛講到Facebook詐騙一樣就是說他們沒有辦法對不起在Facebook上面的自動詐騙這些人一樣所有不同的關係方搖倒所以常常就會變成說開完一個會各自兩三邊出去然後從媒體上看起來好像是兩三個不同的世界的這個情況所以我們當然是透過一些轉移就是把各種不同的專業的部位的這個術語變成各方都可以聽得懂主持就是一次大家看起來會吵得起來但事實上有一些基本的容易大家是可以統一的部分都做成大家可以看得懂的樣子然後把大家至少有共識的部分直接變成緣的政策所以在這個過程裡面它與其說是簡化不如說是不要做白工就是說不會我們看了一次會好像沒開一樣然後下次大家有回到原點而是說我們看了一次會收斂到一個程度大家都同意說某些部法還沒有收斂那那個就下次再處理但是至少有大片我們就一張一張打出去一個也變成政策所以我想這個過程它是對行政流程的一個改造但是它並不是好像說某些步驟不用做而是說我們透過讓這些東西彼此跨不會能夠簽合能夠銜接就會變成你只要做一次你不需要做很多次不需要做浪費時間的重工白工之類那這些東西收集起來不同的議員的時候就直接貼一個連結給他就可以了就不用一直去做各種各樣的作文等等所以我們用這樣子的方式處理到現在大概26次不同的題目那這個禮拜五我要處理的題目是某些國外的朋友在用健保的時候常常有一段時間不付保費然後回來付3個月然後又可以用健保對這個題目也是社會關注的一個題目對其實他們今天才在做這個題目的這個預備所以其實我也沒有看過他們的新制度我先來看一下對所以這個禮拜五我們就是邀到所有相關的部會然後也包含他們邀的第一關係人就是也許實際用得到或者用不到這些制度的朋友們然後我們就可以看到包含原洋漁船外交官留學生開箱開箱怎麼認定平保制度之類之類所以我要講的是說其實每一個這個不同的部會都有他自己的決策模式那我們做的事情就是把這整個的整合讓外面能夠很容易的看到也讓關心這個的立法委員能夠有一些很具體的我們不管受到怎麼樣的攻勢他們可以參考的部分所以我想這些都是滿具體的例子那隨著時間過去這些看到這股點後來丟給我們的題目就是一個比一個政治信號來得高我覺得目前為止我們至少還沒有做到大家覺得會反鎖或者是有證物官因此被黑掉等等的情況目前大概都是還滿好的就是能夠受到像暴雪人體那麼好的當然不一定那麼多但是很多是能夠受到至少雖不滿意但可接受可接受的部分我們就變成政策還是去執行所以其實有不少時機的例子大家感興趣的話我們PDIS網站上面是有一些的那PDIS我們終於有中文網站了所以叫做JK.PDIS.TW對最後可能還是會移到PDIS.TW但是那個目前是英文網站JK.PDIS是我們還在假的中文的部分那中文的部分包含我們一些資訊的專案然後以及主要是這個工作制那工作制大家就可以看到彭博南方私保的處理過程就假到底要不要變形處理的過程時區到底要不要改變跟日本人喊過一樣處理過程然後還有包含七天假雙胞胎雙胞胎我想說在抽籤的時候他們到多幼兒園要供籤還是不要供籤等等這種非常民生性的問題檸檬車就是買的車子然後發現它綠修不好那到底能不能夠去做一些調整等等那這些部分我們就會盡可能的把我們怎麼做跟我們做的什麼都在PDIS網站上面分享給大家各位朋友提到說要推廣數位服務的價值要勇於雙胞胎失敗但是在政策面以及政府公務領先運作長年下來都是處理大於心理所以要推廣零年的執行面速度上面是互持的請問怎麼樣能夠協助政府和檸檬人員轉換這種思維以及落實之鮮這樣的話的問題我們可以看到說其實勇於創新不怕失敗在我們的共識營裡面它其實是一個附屬價值也就是說如果它勇於創新不怕失敗但是呢會造成它作為流程上的復旦或者它勇於創新不怕失敗但是呢會摧毀政府會造成能夠參與個人反而變少那這種是不錯的也就是說它是第四順位的價值也就是說在這個過程裡面我們當然會設計一些創新的機制以轉向於的基礎之類之類但它是建立在什麼什麼前提上呢它是建立在說如果這個創新有credit它不管是透過政府的註四稿透過政策領利透過協助會議是有這個創新的公務員它能夠被認可就是大家回去看我們的紀錄就可以知道是誰提出了這個好主意所以它是有credit的這件事那另外一個就是這個創新的環境是有人能夠幫它吸收風險通常是我所以就是說如果有東西爛掉都是我錯但如果有做得好的話是這位公務員的功勞那在這種情況下就是有人幫忙吸收風險然後他又不會讓他的作業有成變得很困難的情況下才去做創新那所以這個部分就是才去做創新那所以這個跟剛剛講的防避其實是不衝突的防避它的意思就是說不要造成它不必要的風險那但是我們一開始就是設計成它不需要承擔不必要的風險風險是在別的地方去把它吸收掉的那所以這個情況下它跟防避其實是不衝突的那至於到底能不能夠心靈其實說真的我們也不知道就是說如果試出來發現我們受得到共識然後真的狀況變好了那很好啊但是如果到最後收出來我們就只能解釋說對不起我們失去真的沒有辦法調整跟日本跟韓國一樣那大概也沒有心力吧但是至少有做到共鳴教育的作用所以我理解說到底新的老多少個例子連一個案子是不一樣的但是在防避上至少我們幫忙把風險都吸收掉所以這個情況下它是可以創新的那但是在都是建立在就是作業流程不要跟反鎖然後民間跟政府的互信要能夠因此增加而不是減少上面所以我覺得就是轉換這種思維它不能夠硬去轉換就是教育工作文化工作科學工作都是一樣的就是說你每次做一點點然後讓它看到說這樣做原來是沒有風險的或這樣做原來是可行的那這樣它就會願意也做一點點那它只要做到百分之五百分之十百分之二十我們就大肆慶祝我們就發行文稿之類那就讓大家發現說你原來稍微做一點點創新其實是既沒有風險而且又往出那從優序講什麼之類的那在這個環境裡面大家就會願意去做那種成功機率只有百分之五的事情因為就算失敗率百分之九十五它反射也沒有什麼負擔那如果沒有辦法那個局面弄成這樣子的話那這樣我們其實不會硬逃這套系統就是剛剛所說的不會硬去在不適合的情況下去推銷的重要的原因所以確實上也有一些部會可能也有提到就是說他們大部分東西寧客很機密的寧客不要讓大家參與那也許他真的是要處理一些名單的問題那在這種情況下我們並不會勉強的去做這件事情有一位朋友問說不小心I have掉了Anyone就是想要這個在數位環境當中對於隱私的這個見解我覺得隱私其實跟子安一樣他是最基本的就是說你沒有他脫離這裡在已經我們講隱私上治理的時候我們常常很容易去把這個東西畫成一個文式圖就是說有一些隱私的個人資料那有一些我們學界可能要做分析的開放資料然後莫米奇貓這三個圓區就互相疊在一起這個在幾年之前還是暫化的但是呢自從這個最高行政法院的某個健保案的辦理之後我們在新政府裡面我們現在就是暫化的就是說個人資料跟開放資料基本上是不重疊的也就是說我們在客製化服務或者是大家有些個人資料存在就是行政院這裡的時候我們最多能夠做到就是說你如果現在在某一個他不曉得你要開一家公司那你不希望到四個不同的網站填一模一樣的資訊你可能希望你填了一次之後在你有需要的時候在你充分執行一些同意的情況下你的資料能夠跨各種不同部門的這個傳輸就是實際在按下載實際在按同步的人必須要是你自己那我們只是說我們幫你存這些資料在你的授權以及同意之下讓大家能夠不用傳輸給一樣的東西然後或者是有一些客製化的服務但是這個部分完全跟所謂的開放資料是完全無關的因為只有你自己可以做這件事情別人不能夠做這件事情那從開放資料的角度來看我們當然開放的是什麼是統計統計就是你沒有辦法識別到特定人然後這個統計它必須要是大家都知道說這個東西在裡面你沒有辦法還原到或重新連接到特定人的那這個部分其實我們也做了很多就是公開透明跟公私協議它主要做的事情就是說譬如說大家對空污都很感興趣那我們自己的一些分析模型包含我們學環境的或者是我們地理環境的或者是我們的空氣品質防災這些資料現在全部集中在同一個地方就是過往中心那我們這樣大家都可以貢獻資料像剛剛講的那個Airbox就是PMV5的民間觀測那這兩個加在一起大家在同樣的實施基礎上才比較有可能討論出救世溫時的一些公路政策來那不然以前的狀況都是可能大家拿一些精細度不是很夠的統計資料然後就各受各的那到最後其實也沒有辦法修煉到具體可行的東西來所以這一部分是在統計透明跟公私協議的部分但是裡面完全沒有個人資料並不會有突然一座山脈或者是一塊搭起突然出來說這是我的隱私這應該是不可能發生的所以就是說我們對於統計然後對於開放資料以及對於個人資料對於隱私這兩塊是切得非常非常開以目前行政院的這個態度那為什麼這樣子是因為我們如果不把最基本的隱私跟資料這兩個部分做到能夠讓大家互心的程度那大家當然寧可面對面講話甚至寧可用紙本也不願意希望那這樣子的話其實很多數位找到的東西就是擺作那所以我想最基本的隱私跟資料這個是非常非常有必要的大概是這樣有三位朋友想要知道說台灣的政府採購有很多的弊端是否有思考應該應用數位科技來杜絕人的弊端這是一個非常有趣的問題我想這裡面有很多就是說我們目前有所謂這個概念什麼叫狀態方向就是說我們會相信說大家願意來一起監督行政院做什麼的人其實呢我們只要盡可能的把數據或者是把一些最基本的整個執行的資料看在大家的面前那這樣子的話不管是媒體或者是任何想要監督的朋友只要按來監督這個時候我們再重新平台就可以看到我們的大型的計劃它的執行的方法跟盡督那裡面部會列管的自行列管的部分我們現在也在討論可能可以把它放上來所以這裡面101個各種各樣的計劃你就可以自己按照機關別或者按照各種各樣的方式就可以知道說大家拿血錢換到哪裡去了那對於各部會的朋友們他們之前其實常常覺得說這會不會是一個就是等於讓他們更多人來管靠但後來他們就發現有一個好處是公開回答那如果是審計部或立法委員或者是媒體來信的話他們是私下回答私下回答意思就是他們又會被問一樣的問題那但是當他公開回答之後Google語掌是不是會浮到上面所以他們反而長期看起來是比較省力氣像我們見面大家瞧這邊有累積執行精度跟累積預算執行率那但是大家可能會覺得很奇怪預算執行率怎麼可能是往下的理論上這個圖不應該有往下的狀況現在是9年的計畫所以就馬上就一位訪客留言說圖是不是有錯雖然他的拼字不是很規範但是我也想大家都大家都知道他實際想要問的意思那實際的承辦就可以直接跑過來說因為廠商10公斤度驗中落後這個書面通知現其改善我有成效我們已經6月中時起源重新發報所以他退了一些錢然後執行進度又回來了然後所以我們就重新發報那當然可以出面資料但他們也發現說他只要這樣公開會過一次之後不管是審計部也好其他人也好他自己就會找到這個他們不會就是一直問他一樣的問題所以長期下來他是介紹滿多的這個溝通成本那我們也相信說就是防避他是建立在全民都可以看到一樣的這個事實基礎上面所以我們審計部因為這樣的關係所以也學會了就是說當他們發現有一個公部創新的做法都按啊或者是什麼東西他們不知道要什麼規則審計的時候他們現在就是用一種叫做參與式審計的方式就是說我國的書典系統要開始重弄了這個那請問這個全民覺得審計部應該要特別定哪些部分那或者是這個這位朋友問的重大公共工程品質不良進度落後大家要看什麼部分但像我們社會企業嘛所以最近這個台北市政府用社會企業模式推動審新障礙就業服務那這個他們就是在就業品牌上面他們去問全民說要問行政院哪些問題你要監督哪些部分然後大家最關心訪斃的部分到底會有什麼等等然後他們的提供非常難度那我們可以看到台北受到想要多的回應然後他們就把這些全民想要問的問題通通都拿來問我那因為我是負責設計政策嘛所以就變成是說大家覺得審計部可能覺得說因為這個模式之前沒有看過所以可能有一些弊端但他們也不想要拿教科書上面的東西就是硬套所以他們就問全民說你們有沒有什麼想要問的然後這個他們就真的來問所以我們還要回答這樣所以像今天我就是公開的回答這個問題所以我的意思是說這個他就不會變成然後單想的變成是一邊一直監督一直施加壓力一定覺得你有弊端而是說我這邊有可能可以好好地解釋說為什麼要是社會企業的方式而取代不足的方式等等那這個東西做出來因為它是在公開的網路上所以以後有任何人問跟這個相似的問題他用Google就可以找得到而且他也可以有一個固定的網址從審計部的角度來講那他說不定因為這樣就可以有一個新的審計原則會出現那就不用說本來的審計原則的限制所以我覺得就在每一個階段都有大家參與的空間那隨著大家參與我覺得大家可以討論到一個就是第一步而不是一直用舊的方式然後來向新的東西的弊端這些東西也可能有弊端但是大家一起想怎麼樣的方式方式弊端其實弊端就比較不會發生政府相對來講是不效率的組織為何你會選擇加入行政團隊又打算如何來進行政府改造這就是兩個問題而且還有一個預設我在加入那個之前當然有一陣子實際上不問了但我還是在全職在跟密西湖的公司工作的時候我們做的工作叫做Enterprise Social Network就是拿類似維基百科類似Facebook這樣子的科技但是是在Fortune Foundation覺得這些大企業裡面試著去整合這些大企業或大的NPO裡面尤其是各個不同跨國事業體他們可能完全各唱歌的調所以補倉效應這樣的東西然後試著引入這種數位工具然後來讓他們的組織之間比較能夠去都支持管理然後其實比較留得住然後大家能夠來協作編維基百科之類的東西所以從我的之前的經驗來看行政院作為可能台灣最大的NPO或者台灣最大的三十幾個NPO就是各部會他們中間無效率的程度比起類似大小的其他的大組織或者他的NPO並沒有排查說真的就是我看過很多更糟的所以在這個情況下我覺得我本來就不是把自己設定在說我是靠這個人事重整或者下命令或者怎麼樣子的方式去換掉人因為當然很多做管理的朋友當然就覺得說那你可以犯人的時候就犯人然後你犯人的時候有一套方法這樣就換掉但是第一個公務體系就很難掉然後二方面是我本來在西古做的方式就是完全用相同的一批人人是完全不去改變但是只是讓他們跨步我們的做法不再是經過課程這樣乘乘上去乘乘下去而是能夠每次新的東西做的時候主持人跟我叫A-Hawk就是特色的這樣子一種工作權一個案子一個案子的工作權這樣子的方式來進行賠利所以第一個就是我覺得能夠當公務員的人他的文字能力或者是一些邏輯思辨能力比起我以前在業界的時候碰到的其實平均開箱是好難多的然後二方面是說這個不相利的組織因為他是要一些最基本的名聲這些東西他要誤導所以我並沒有說一切都是以賺錢為導向這並不是以賺錢為導向政府我們要看的其實是我們多快的面對大家提出來的問題解決大家的問題所以這個部分剛好是我身上的部分所以我會覺得說大家等於讓我全執作這個而不是去幫很多別的大公司對我來講當然是比較能夠專心接下來就是說政府改造我覺得它不是在我們做哪些新的事情哪些新的人而是我們以現有的人做現在的這些事情但做的方法變成不是說完全top down的完全很英明的掌管決定然後底層的執行的這種很奇怪的這種概念所以我覺得我像我第一個文化上的改變就是要所有的同仁都教我唐豐都不要教我政委那目前我們所有開放政府連偶人都已經被我吸好了所以就是大家都是教唐豐或教偶君就覺得沒有人教政委這樣所以我就發現說其實用這種引導就facilitation的這樣子的角色比起傳統的這種命名的關係更能夠激發大家在碰到新的事情的時候不要反徹新的就用舊的方法去解決我想大概做到這裡就可以了而不是說去做各種大撈庫夫的事情當然有人想要做大撈庫夫的事情我是很贊成但是從我角度來看我所謂的公僕的公僕就是大家在做這些事情的時候我儘量去減低承擔人的負擔大概是我目前的這個做法公務體系的官僚文化與法規限制面對數位發展的速度有哪些可以期待的突破我覺得有些不用期待它是已經發生了其實我們這個會起在立法院其實我們已經把新專題的非常多案子不管是這個產創外務人才監控沙盒所有這些東西而包含接下來採購法的修法就是你要採用最有禮表的時候不用再寫理由了等等這些東西其實都是在對官僚文化和法規限制去做有系統的克服那未來我覺得大家可以期待就是說公務員可以更願意去在有人吸收風險的前提下去做創新那大家如果有更創新的想法的話也比較不會碰到公務人員第一一開始就是反射性可以說我之前沒看過我要把你打得掉那如果真的有碰到這樣子的話那歡迎不管是在我們的辦公室二代的或者是在我們的法規就是沙盒的機制裡面去進行條件那我覺得這個它不是單電單電突破它是一整個就是我們去拜託那種威信威權的那樣子的治理模型而是越來越是對等式的成本性為主的治理模型這是一個比較大的改變這我們為了進行法規規定書面通知送大英而浩非大人集中作業程序以及有資歷社會手機以及適用天自由電子通知送大我想這個是還滿大的一個問題現在其實書面是一個然後以前還要用硬件是另外一個這個都是是非常非常類比時代的法規那雖然我們有電子簽章法那但是像直到這兩年對不對自然的憑證才變成感應式的以前還需要一個獨卡機所以這個跟剛剛講行動制服一樣就是說當我們把數位化的東西透過層層的法規限制讓它比紙牌難用的時候大家就會取用紙本因為紙本反而比較好用那當我們把這個部分鬆綁到它真的是感應或者是用其他的方式它用起來很順它比紙板好用的時候其實不用我們特別去推大家就會取用電子的部分用數位的部分去做那我覺得之前我們所謂的電子化制服好但是裡面有一個很關鍵的一個困難就是說大家想像都是把紙本的東西弄到網站上弄到手機上或甚至弄一個APP那所以就會變成說你本來的營餵要跑四個地方現在變成要跑四個網站想在四個APP跑四個地方還可以認識四個新朋友那你到四個網站上面填一樣的資料就基本上除了寫進報號之外還是寫進報號所以就是說這就是之前電子化制服一個網站那也就是為什麼不再說電子化政府這五個字那個方案整個被改名了現在叫做服務性智慧政府那整個目的就是說我們不會再把所謂的電子化政府當作是產品設計以前都是產品設計的思維那現在我們是反過來是服務設計的思維服務設計的思維意思就是說像剛剛報學人提出一個很好的意思重點是大家的心情有沒有至少不要越來越差而不是每一個部分的功能到底做得多強功能還是必要的但是重點是大家的服務以及第一手的體驗那服務設計跟使用者體驗設計有一個很大的差別就是說服務設計可能最後檢討完之後自己內部的部門可能中間就要做串接就要做一部分的整併就要做一部分其他東西他才能夠達到這個服務但是如果只做使用者體驗的話往往還是會變成一個部門做其中的一頁這樣子的一個情況所以我們現在已經在透過各種共同性的應用程式前面就我們叫Open API或其他部分讓雖然後端是不同的不會不同的系統但是前面大家看起來是一致的這個體驗所以等到這個體驗它簡單到或者是容易到大家覺得這個比值很簡單我覺得我們不用特別去就是教育訓練因為台灣真的能夠用幻平網路的人大概都就是非常非常多了那剩下來的百分之七我們用特別預算已經把它補上了所以理論上可以做到說就是大家願意用網股來進行同樣的服務的時候它只要體驗筆質本好大家就會很快的切換過去這是我們目前的做法那當然如果我們實際要去講那個數位國家創新經濟裡面的數位政府那一部分其實簡報組織稿都在網路上大家如果找PG Plus的話應該就可以找得到數位化推動如何與技術專業部門結合例如像營建樹學歷局以及農委會非常好的問題我們現在做數位化的時候其實我們已經是在跟各個部門結合了這個也是剛剛電子化政府跟我們現在做數位政府的一個最大的差別那我就不背書了啦但是我想剛剛那個這個模型仍然是我們現在的分析的時候很常用的一個模型我們我們之前電子化政府剛剛講就是說有多少趴的服務本來是資本的那你現在可以在線上做的這個是最主要的一個KPI那它常常能夠做到就是說你每一個紙本的部分你都可以線上填一個我有的表達做到但是你後面那個部分真的沒有比較簡單所以需要需要用的人還是會去用但是會覺得紙本比較習慣或者是蓋印鑑比較習慣的朋友基本上就是無感的所以這個是以前所謂電子化政府的時代那我們在上一步就是大家會聽到很多開放資料大數據分析這個蓋印就是所謂的作為一個平台的政府Government as a platform那這個部分確實也是當時行政用花的非常多資源下去做那它做到的事情就是說所有的自動訊系統它只要沒有花太多錢像故宮去建置那它的產出基本上都必須要是開放授權的然後是明天可以使用的實際上故宮現在也把他的東西開放那所以這部分其實也是台灣真的之前做的還蠻好的但是這兩個我們沒有注意到什麼的就是Constituting的答應就是說我們實際用這些服務的利害關係人他到底有沒有在這裡面去獲得他的價值還是只是說我們在KPI觀考的時候每一個部分都打夠數這個有網站這個有網站這兩個是完全不同的事實上是截然不同的思維那你這邊做的再好也不會自動變成這邊做的好這樣所以我們現在在做的事情又是回到每一個不同的部會因為只有他們自己才能夠了解他們第一線的使用者的需求但是他們不一定能夠靠那個部會就滿足第一線使用者的需求這兩回事所以我們不管是做內部的資料盤田還是像剛剛講的我也會他們自己會去做所謂農創送一些黑客送或一些data gem他們就是讓有需求的人以及可能可以用創新方式滿足需求的人以及業務單位他們透過剛剛講的三方面的方式慢慢慢慢建立長期的夥伴關係那有這個夥伴關係之後他們有新的政策或是有新的資料或有新的東西釋出的時候他才可以知道說我的Constitutor會怎麼看這件事情這些Constitutor能夠用什麼方式用他們非政府的這些channel去把它散播出去或是像剛剛民事政府的一些例子一樣把它變成大家都能夠看得懂而且也都能夠認同的東西那像我自己在入隔之前主持的一個計畫叫夢點夢是夢壓的夢那他在規劃的時候其實一開始很簡單就是教育部的字典在手機上面沒有辦法使用所以我們就想盡辦法讓他能夠在手機上面使用那但是這個他就是結合我們跑比想說就是比順網的資料或者是各種不同的cross-reference又或者是說底下有英文、法文或者是德文又或者是在結合的名單語語或者是客家語等等的這些字典還包含發音等等所以這些就是說每一個都是單獨的往下都單獨的服務但是因為有所謂non-government channel就是實際要做語言學習的人他就會覺得說這些全部整合在一起他的他就會有綜合性的提高那因為這樣當然也會有各種不同各門各派的人來貢獻所以我們就有台落評音同鄉評音白話字各個各個各個學派的人都可以來這邊去進行貢獻那所以因為這個過程裡面我們是拋棄了全部的著作權所以就會出現各種非常spin-off的project那這個我覺得才是在接下來我們在各部會最需要也就是最需要經營長期的夥伴關係才能夠看到的好比方說在教育部本來負責名來語詞演的這一位成半他後來就有比加入的去領域然後去這個把他的台語字典變成一個叫做愛戴利的這樣子一個網站那愛戴利是什麼呢他就是任何新的詞教育部還沒有收的他比方說寶可夢或者是其他的東西他任何人就可以在這邊貢獻這個就是各種各樣像有的販獻寶可夢或者是這個之類的對所以然後還有這個語音合成之類那不然都可以覺得說這個這樣很好這樣怪怪這樣就可以把這個比較好的這個提到上面這樣子所以我想這個要很久之後教育部的四點才會真的收錄如果大家這個對貢獻有興趣的話那就可以看到說最近大家在熱門的最新的這些詞什麼出來會總是要還對那到底要怎麼樣用台語講就可以凝結成一個更大的社群那這個社群的力量其實遠超過教育部的一個殼或一個詞他能夠做到的但是他們能做什麼能做的就是把這些最基礎的資料不管是發音詞條這些東西他都拋棄部分的著作財產權然後把它捐出來讓民間能夠透過混打來做出這樣子的社群那我們可以看到這些名人堂的這些貢獻都是相當可貫的所以這些加在一起真的是能夠像個子彈克一樣去做到一個所以他們現在是有系統的把成語字典這個再做成台語所以像三軍可以多出來皮膚不可能是不是就可以變成非常Localized的這個這台語相當有意思手帽不大順利我覺得相當的相當的有貢獻所以我想就是說在這邊技術專業他的貢獻就是他能夠讓常規的系統產生出來的東西能夠很快地跟人分享他不用再去浪費成本人的時間數位化的推動他就是要找各種各種各樣Government Channel就是像那些玩寶可夢的人然後就把這個結合起來變成社群等社群出現了而且每次聚會都上百人的時候那他們就可以很容易地去收割就是去利用這個成果然後去去把進一步教育繼續在做的母語教學或其他別的像現在有做阿美語或者原名會其他的都可以在這樣子的社群上進一步的放大那這個東西就會比在各個部位裡面做要來的有成就感非常多所以這個是就是社群經營我想還是Nonga Government Channel裡面最重要的一件事情因為你要開標案絕對開不出這種東西這件事情一定的大家可以把這裡面寄出的部分把它做好OK還有五分鐘所以其他就要快問快答你就可能沒有辦法都念出來了我想醫療大數據的管理跟運用其實是一個非常簡單的問題那我自己在這方面的立場其實非常簡單就是說它是統計資料的話才能夠用來做趨勢分析它如果是個人資料它有可能被識別的話就不應該想做因為我的資料放在健保署是為了那個目的而不是為了別的目的那這兩個中間其實有一個可以調和的一個部分就是現在國際上有一個運動叫做Open Algorithm那它的想法就是說不是開放資料它把它怎麼做統計的這個方法把它分開出來讓大家學術界去看到這樣子的統計方法它真的沒有侵害個人隱私它不會有就是Privacy Laws然後由這個個人資料的主管然後也自己去運算這套公用的演算法然後把運算出來的統計的部分分開出來那這樣有兩個好處一個是說它真的可以做跨國或者跨機或者領教不然的話其實它是沒有可充現行的那另外一個好處就是說它可以讓這個Privacy Laws比如說一個工廠它的污染開放量它是全民可以一起檢驗的而不是說好像我一定要相信我幾個名門大小的這個研究者一定不會造成Privacy Laws所以我覺得長期下來是需要這個但在此之前我們可能需要台灣還是需要一些各自的專責機關或者對各自至少也能夠做出一次性但在這部分確立之後我們才看得到未來的應用成果所以我們有很多進出的法治作業在做代表戰那這邊其實關於中小學教育就是對Coding我就是把它當作一種儲備然後一種基本的法治素養等等的一種東西在看那這樣子在看的過程裡面大家常常會問我說要學什麼語言會學什麼應用那我的標準反應就是說你朋友在學什麼就學什麼其實是一個工作的方式有人在底下已經開始了解了然後OK那有一位朋友說民眾甚至連保持軟體流程都非常在意但是效率確實令人擔憂那我不想保持兩件事情就是說我們可以很有效的去面對問題去盤點問題但是能不能夠非常有效的去解決問題要看我們站在哪一邊就是說一些比較獨裁式的這個解決方法如果你剛好站在獨裁者那一邊的話它非常的有效率但是如果剛好站在被解決的那一邊的話會覺得這個效率是非常負面的一個東西我們剛剛講的說多方利益關係所以不滿意單顆接受的部分才推動它其實也是很快我們可能一兩個月就可以推動一些東西但它推動的程度一定沒有辦法用任何一方像獨裁那麼滿意但是至少它不會讓任何一方覺得說你犧牲掉了我的很多東西只是為了迎合這個某一輪的特定的人所以我覺得這個就是我們現在採行的這個肢體系統的一個極限我們可以去試著讓這個過程更觸及更多人更透明等等但是我想我們在純粹效率上面不太可能比得上所謂民主集中之或專制的這個系統但是沒有關係人類文明有很多系統就是在我們的肢體系統裡面做一些實驗這我就不念出來了我覺得當然有一個很重要的一個原則就是說我比較不會覺得說我昨天這樣做我前天這樣做我今天就一定要這樣子做其實沒有沒有那個package就是因為我每天就會把當天的心都回完當天的嘟嘟都做完我是所有的Ebox Zero所以我在我在睡覺前基本上是已經就是就是俗世以料的這個狀態所以就是說其實常常是帶著一些問題跟問題相處然後睡覺然後醒來想到一些創新的方法所以可能我是睡覺的時候再在工作所以一定至少工作八小時偶爾還會加班那所以就是說在睡眠的過程裡面其實就會帶著一些問題但是不會覺得說一定要英勳昨天的狀況因為昨天反而都已經解決掉了所以我覺得這個過程我覺得還蠻重要的就是每天睡前是一個反而事情都已經清掉了就是這個日新又新的這個狀況那我覺得這個真的是有一點幫助很多年來都是在工作這個關於複製人的技術我想好像在這邊跑得很細菌但是我在我我是覺得我是覺得每一個人他都是充分發展他自己的個性我不覺得有第二個跟完全一樣有什麼幫助那但是我覺得很有幫助就是說每一個人往自己的方向發展同時又能夠比較合作公好的讓其他人也能夠用自己發展的這個成果那我其實沒有特別覺得說一堆人往同一個方向發展又是不是太好的一件事情那這個我想這個利弊其實有非常非常多的分析那大概簡單來講就是說如果資源是匱乏的如果這個遊戲它是零合的那這樣子的話分享開放其實沒有什麼好處坦白講就是這樣那但是很多情況下如果你跟一些人有長期的關係可能大家都已經學過《囚犯兩難》了那我還是打個廣告好了就是我之前有翻譯過一個遊戲叫做《信任的演化》那《信任的演化》我覺得是一個很好的遊戲是因為它就是用一個非常容易讓人理解的方式就是一個這裡對就是一個投幣機然後這個投幣機你投一塊錢對方給你到三塊錢的話你也可以拿到三塊錢對然後那你可以選擇欺騙就是你不丟錢你可以選擇合作對不對那大家都知道所以如果玩一次的話這個大家都會選欺騙那但是這邊就會有各種各樣不同的策略然後有相當相當多很有很有趣的這個差號那到中間它就會去把各種博弈理論裡面的各種Dominus那一段的劇都介紹過一遍然後他們之間怎麼樣彼此進和然後這些東西所以在後面就是我就快速跳到結語結語的意思就是說我們越把通訊做成是多對多的而不是一對一的或一對多的我們越把這個Pay off matrix就是越把大家能夠獲得的東西變成在情況下那分享開放就越有用那這三年前如果有一些破壞的話那這個 simulator就告訴我們說其實分享開放不是Dominus strategy所以就有空的話尤其是如果有小孩的話真的可以多玩一下信任的演化那其他部分我覺得就都是一句話回答好了一個東西我覺得學界跟業界的這件事情其實大家都已經講了相當相當多那我們之前常常是因為輔導學界跟輔導業界就算在政府裡面也是為充分整合的一些部位所以我覺得我們自己內部的這個溝通平台的堅定是最重要的那這個也是目前的AI strategy的一個重點那這個簡報裡面有所以我就不被簡報了那這一部分同樣的道理就是說我們在數位國家創新經濟的那個明天諮詢委員會裡面有一個明天智慧有一個非常經典的先把自己的數位轉型搞定才有資格來說占導資那我覺得這個還蠻重要的接受我們說泡磚營運的意思也就是我們做出一些實際的做法那讓中華企業可以看到說我們做的過場包含裡面我們做的工具都是免費的或者是開放的那這樣子的話大家可以很容易的去使用這些想法或這些技術但是我們這些資源經驗人才它還是要在實際的那一個業界去深化去配合不可能勝負所有的事情所以我們現在比較對社會企業或社會創新都是同一個態度就是說即使政府現在使用補助案或者是用這種煉靈的方法先做一些只要民間開始覺得說我可以做得更好我馬上就推到幫它解決問題的這個角度去那就是我們目前的這個治理模型這邊其實交換更新它其實是需要你的concent就是需要你打個勾告訴他說可以自動交換更新在這個前提裡面護益症系統其實是可以自動交換的但如果不行的話一方面可能你要問一下你自己的就是現實的相應的局處那二方面是說可能那個concent那個設計的不是很好所以就是光忘記這個提醒你要填但事實上這個內部自動通護益症系統是已經有這個功能所以如果有任何問題的話歡迎這個打1999不是歡迎這個歡迎缺少了護症的人員澄清這件事情我想VR它對我最大的一個特點就是說它可以讓沒有第一手經驗的然後比如說我們之前講機車二段式轉的那個偵測我沒有騎過機車但是我靠第一人稱的類似VR的澄清式體驗我就知道那個體驗人在講什麼又或者是說在澎湖的時候去潛水的釣魚的那種不同的第一手經驗我們在沒有第一手經驗底下其實很容易誤解對方的意思但即使只是有五分鐘十分鐘的VR的第一手經驗那個討論的 quality 都可以增加包含施政的一些規劃一些建築的規劃等等所以這個對我來講並不是重點採言它就是行政數位化的其中一個工具那時候工具我覺得是一個很好的一個溝通的輔助護眼的秘訣自體問題好大家已經可以看到差不多就是就像這樣是還滿大的但是我沒有在實驗房但是我覺得最重要的還是就是睡覺的時間要想辦法充足如果沒有充足睡眠時間的話其實很容易不止是眼睛任何其他的地方都很容易就是壞掉這樣子所以我覺得睡覺也是很重要好那就差不多這樣子我們就準時結束謝謝大家等一下各位同學跟陳老師跟我今天都學了非常非常多那這裡的話大概就同學老師就那個一人一人的小禮物那謝謝唐伯