 Hola, sí. Moltes gràcies per la presentació. Moltes gràcies a vosaltres per venir-hi. Existeu una vegada més en una de les taules que organitzem des de l'Observatori Europeu de Memòries dins del Mar del Festival del Pensa. En un nom és Ricard Conesa, soc historiador i tècnic de projectes de l'Observatori Europeu de Memòries, de l'OB. Aquesta taula també ve lligada a un projecte que estem duent a terme amb el grup d'investidació de la professora Núria Ricard, un projecte que està dirigit pel Jordi Guixet, director de l'Observatori, i en el que hi participa més gent. Només nosaltres està l'Andrea Sierra, especialista en temes del monument de Tortosa, l'Elena Vinyani, que ha participat en la qüestió del Mausoleu de Mussolini a Prevàpio, la Cinta Domingo, que ha fet més la recerca sobre el Mausoleu del Terç del Regatès de Montserrat, jo mateix, i la professora Núria Ricard. És un projecte en què intentàvem fer una anàlisi comparatiu d'aquests patrimonis incòmodos, d'aquests llegats de les dictadures, de com s'han de tractar l'actualitat. La professora Núria Ricard és professora de Belles Arts, ella és especialista en memòria art públic i espai públic, ha estat també alrede de la plataforma pel monument de les Corts. Ella, de fet, va ser qui liderava el projecte que finalment es va executar. També està alrede de la plataforma Fem Nostra la Model, que va començar el 2017, reivindicant aquest espai per al Ciutadà. És a dir, té una carrera, un bagatge bastant important en aquests temes de participació ciutadana en aquests espais públics i en aquestes resignificacions i reapropacions d'aquests espais de memòria. Dit això, creiem que aquesta era una bona oportunitat per portar a una persona que és especialista en periodisme cultural, de fet, ella és historiador de l'art i periodista, periodista pel diari.es, però ha treballat en diverses redaccions i té diferents publicacions com les invisibles sobre l'envisibilització de les dones al Museu del Prado, però recentment havia publicat també aquest llibre de Capitados, que fa una lectura sobre el ventall de moviments tant de salt a aquests monuments que estan vinculats a memòries traumàtiques, dictatorials o racistes, i fa un ventall des dels monuments fascistes, des dels monuments més dedicats a l'esclavisme, al colonialisme, els monuments vinculats a les ditadures comunistes, a China, a la Unió Soviètica, i creiem que era una bona oportunitat per convidar-lo i que ens parlés i ens fes una mica el seu punt de vista sobre com s'ha detectat o què ha passat aquestes recents mobilitzacions davant d'aquests monuments. Llavors, moltes gràcies, Peyu, per venir a existir a esta mesa, i, nada más, te feo la palabra. Buenas tardes a todas. Yo... Muchas gracias al festival, muchas gracias a Regario Anuria. Creo que va a ser una mesa muy interesante y... y agradezco, desde luego, la ciudad de Barcelona y a su ansia de debate y de apertura que se puedan hacer estas cosas. Vengo de una ciudad en la que el debate cada vez está más esquilmado y la postura más petrificada. De esto vamos a hablar hoy. Bueno, voy a plantearos... lo voy a leer porque quería ser muy, muy, muy exacto en mis reflexiones. Creo que voy a ser muy breve. Y mientras os voy a ir proyectando una serie de ejemplos, en concreto me voy a centrar en tres casos y acabaré con un sueño, con un ideal. Y antes de nada, sí que... quiero hacer unos apuntes de mi planteamiento acerca de la violencia de estas presencias en la calle. Uno. Es hora de... mi discurso va a ser un poco directo, es un poco... disculpad ese tono panfletario. Es hora de desmonumentalizar y de reconquistar los espacios públicos con la participación de la ciudadanía. Es hora de prescindir de los símbolos que mienten y agreden, que ocultan la historia que excluyen a las víctimas ante la reconstrucción conservadora del pasado sin complejos, planteemos la construcción progresista de una mirada sin complejos. La historia es obra del capricho político, es más propaganda que patrimonio. El monumento es un acto reflejo del poder que se impone sin preguntar y se destruye sin pedir permiso. Los monumentos no escriben la historia, por lo tanto. Apenas ilustran los intereses de una parte de los que pasaron por ella. La ciencia historiográfica assume que la última palabra de los hechos históricos ha sido la ciencia. La ciencia historiográfica, nunca está dicha, y la propaganda monumental procura que después de la suya, de su palabra, no haya ni una más. Aspiran a petrificar sus creencias. Los monumentos no son más que recreaciones de hazañas, cuyo objetivo es imponerse a las generaciones que los hereden. Esa es la razón por la que son tan débiles e indefendibles. La ciencia historiográfica, la ciencia historiográfica, es un motivo por el que los defensores de estos símbolos procuran disfrazar los de históricos y de patrimonio artístico. Las estatuas pasan por ser referentes respetables, pero no respetan la verdad. Los manifestantes no atacan la historia ni pretenden mejorarla. Los monumentos son incapaces de representar más allá de sus propios intereses. A pesar de su empeño, tampoco perduran en las generaciones venideras. Son perfectas, no son tan perfectas, no son tan perfectas, no son tan perfectas, no son tan perfectas, no son tan perfectas, no son tan perfectas, son tan perfectas, son tan perfectas. Son perfectas máquinas de exclusión abocadas al foracaso. En su lugar, son los museos como ilustraciones, quizás de una deriva totalitaria, que la población pideció en un momento determinado. La calle es un espacio libre y diverso que aspira a la concordia y en el que no cabe la celebración de quienes se defienen contra los ideales democráticos. Bien, esta es la primera imagen. Es el primer caso del que quiero hablaros. Escultura de Lenin en una plaza de Berlín Oriental, en la antigua República Democrática Alemana, Nikolaj Tromsky hace esta escultura de 17,19 metros, en 1976 inaugura, una muchedumbre, una monumental escultura de Lenin... bueno, posando, caminando, que su escultor lo definió como un luchador por un futuro maravilloso. Querían fatizar, dijo, que las ideas de Lenin son inmortales. Bien. Al año y medio de la caída del muro, esto es lo que ocurrió, la orden del Ayuntamiento de Berlín fue despiezarla en 129 partes. Tardaron tres meses en desmontarla entera. Granitud ucraniana... Bueno, luego enterraron, y este es el caso, digamos, esta es la operación más llamativa de todo esto, luego enterraron los cachitos de Lenin en el bosque de Mühlheim, al sur de la capital alemana ya unificada. Borraron las marcas bajo la maleza y no se guardó memoria, no se registró porque, de alguna manera, la memoria sí que quedó la ubicación del enterramiento. Las autoridades lo hicieron desaparecer como el asesino que se deshace del cuerpo de su víctima para no dejar pruebas del asesino. Toda la esperanza era el olvido, pero cuesta más hacer desaparecer las ideas que los huesos. Veis a lo que me refiero. La cuestión es que ese tumulto fue descubierto por un alumno norteamericano que, un buen día, se planteó ir en busca del Lenin enterrado y terminó hallándolo. Digo que el sadismo inédito contra esta escultura acabó 24 años después, 2015. Ese año, la historiadora Andrea Teysen luchó para sacar la cabeza del tumulto y le costó varios años. No le decía dónde estaba en un principio, la encontró gracias a este estudiante. Cuando la encontró, le dijeron que no había dinero para extraerla, consiguió el dinero y la financiación. Entonces, le dijeron que sí quería exhumarla. Todas las partes de la escultura debían permanecer juntas. Finalmente, ante su incansable tenacidad, logró extraer la cabeza para llevarla al museo que estaba montando en Spandau, cerca de Berlín. Es una cabeza de casi dos metros. Es el icono del museo que ha construido, en el que hay un registro de toda la estatuaria que pasó por las calles de Berlín desde el ascenso de la monarquía prusiana hasta la caída del muro, incluyendo también varias piezas de escultores nazis. ¿Por qué me gusta esta idea hoy aquí? Porque es un ejemplo de demostrar cómo se neutraliza la propaganda con el trabajo de la historiografía y con el aparato museográfico. Poniéndola en contexto, es como estas piezas se deshacen en su pompa y se convierten en un elemento ilustrativo y un momento clave histórico que puede ser representativo. Siguiente caso, que tiene que ver con Lenin también, es Ucrania, donde se erigieron 5.500 aproximadamente esculturas de Lenin y 5.500 esculturas de Lenin fueron retiradas en cuanto cayó el muro. Había una costumbre en Ucrania, incluso los recién casados i van a depositar flores, nada más salir de las iglesias a la escultura, para que veáis lo impregnada que estaba la sociedad y la comunidad con estos monumentos. La cuestión es que el artista ucraniano Alexander Milov dio el primer paso para ocupar uno de esos pedestales que se habían quedado vaciados y reconstruyó a partir de una estatua derribada Darvayder. Elevó de manera irónica o transformó de manera irónica una escultura en otra y una vez muerta la ideología política en el espacio público, pues quedó bien libre para el mercado. El personaje legendario de la saga George Lucas en poder de Disney y es uno de los símbolos más reconocidos del nuevo orden mundial que extiende sin remilgos las figuras de fibra de vidrio a gran escala por cualquier país. Esto es Madrid, ya sabéis que somos bastante orteras y en la última década además nos están esforzando notablemente o sobresalientemente. Yo pondría matrícula de honor incluso a ese ímpetu en destruir la elegancia que pudiera tener alguna calle madrileña. Esto fue en 2017, ya no está Lenin en ningún sitio hasta Harry Potter y pasamos del comunismo al consumismo. El nuevo ideario identitario se resume en el selfie y esa es la excusa. También tenemos meninas y vacas. También tenemos conejos hinchables y algún otro escultor que no voy a dar el nombre pero que es muy reconocido y que es igual de ortea. El viejo héroe obrero ha sido sustituido por Pikachu. Los sobrio y contenido ha dejado paso a lo cookie. Si antes sabía que temerlos a los símbolos de ahora hay que consumirlos. No quieren súbditos, quieren clientes, no piden lealtad, prefieren fidelidad. Antes la ciudad era un foro en el que colar la propaganda política ahora es un gran plato para anuncios disfrazados de arte. Nos vamos a Virginia, a Richmond donde ahí estaba, afortunadamente, hablo en pasado, Robert Ely subido ese inmenso pedestal durante 130 años, hasta hace unos meses. Finalmente, pues lo han retirado. Hay imágenes que nos someten y como tales no queda otra que subleverse contra ellas. Si el destino inevitable del autoritarismo es su derrocamiento, el de los líderes que imponen su presencia pública para ser adorados durante su mandato y después de su muerte será el mismo. El caso de las estatuas confederadas es llamativo. La mayoría de ellas se colocan entre 1895 y la Primera Guerra Mundial y su instalación se produjo en medio de la brutalidad en el contexto de violencia y opresión de las leyes de Jim Crown, que prepararon contra los afrovescendientes. Pero una segunda oleada sucedió precisamente durante la década las reclamaciones de los derechos civiles en los años 60, con la construcción de los monumentos confederados se aceleró como respuesta al mayor movimiento en favor de la reparación de las desigualdades que había experimentado el país en su historia. Fue una contraprogramación de libros de símbolos que coincidió además con el centenario de la guerra. La misión de los monumentos políticos en el espacio público es la de petrificar causas perdidas. Como hemos visto, la repressión es rectificar la historia con mentiras, honores o menajes que oculta la verdad. La voluntad del monumento supremacista es la exclusión. La repressión y la intimidación de la población que quiere hacer desaparecer. Son un símbolo de la amenaza a la convivencia democrática y de la imposición de la mentira los excluidos y ofendidos que son los últimos que tienen la palabra y la potestad de pedir la retirada del ritmo en capital de la confedación durante la guerra civil liberada entre el 61 y el 65 de 2019. Y provocaron que las administraciones iniciaran un proceso muy interesante, un proceso legal para apartarla de la sociedad. Vamos a quedarnos aquí un momento porque sucede el asesinato de George Floyd, que es decisivo en la retirada de estas estatuas. El Movimiento Black Lives Matter se convierte entonces en una causa internacional con especial eco en Latinoamérica y con los símbolos curiosamente de la invasión española. En este caso, en Richmond, el governador demócrata Ralph Northam, que tenía ya de por sí un pasado racista curioso que quiso lavar con este movimiento que nos ha venido bien a la comunidad internacional, anunció que la gran estatua del general Rohrelí sería retirada después de 130 años. El juez estatal paralizó la maniobra de retirada i dio tres meses para presentar alegaciones. Tres vecinos recurrieron a la decisión del governador y durante una semana el juez se dedicó a escuchar testimonio en contra y a favor de la escultura. Y ahí apareció a los caos, que no viene a ser otra cosa, que la teoría revisionista que justifica que la guerra civil norteamericana fue declarada por los estatutos sureños contra los del norte en unos supuestos ideales constitucionales y no por el motivo real, la defensa de la escritura. A mí me recuerda mucho a lo que se aferran los descendientes de los franquistas cuando se refiere a la guerra civil española como una batalla entre hermanos para justificar el golpe de Estado. Entonces, ahora sí, vamos a otra foto icónica que esto es algo bastante llamativo de todas las retiradas de las esculturas, que no hay foto mala de cada uno de estos movimientos y un icono se convierte en otro, es una máquina de generar símbolos incansable desde la ausencia a la presencia. Bueno, la cuestión es que el juicio fue una acción ejemplar, que por supuesto no hemos vivido en este país, contra el racismo sistémico y contra sus símbolos públicos que homenajean a la esclaritud sobre la que se fundó la democracia durante 400 años y que tuvo en Virginia uno de los mercados esclavos más grandes del país que emergía. A lo largo del proceso se demostró que Virginia no quería formar parte de ese pasado y el juez dictó a favor de la retirada de la estatua. Esto es lo que ha quedado hoy, que hablábamos antes de iniciar esta charla, que creo que es el mejor monument a la memoria de la indignación. Hemos pasado con la retirada del caballero, del estatue ecuestre de Robert Ely, un monument a la humillación, a un monument a la memoria. Esto podría pasar perfectamente en el Valle de los Caídos. Una destrucción, un dinamitar la cruz y dejar el valle con lo mínimo imprescindible para convertir ese espacio en un lugar de memoria. Hay otros lugares que deben de ser arrasados franquistas, por supuesto, que deben de ser arrasados por completo, y lo veremos en el último caso. Creo que los pedestales vandalizados son un monument en sí a preservar. No creo que haya que limpiar en absoluto ni una sola de las pintadas, ni uno solo de los insultos, ni uno solo de los colores, ni de los tallidos de color que hay contra la piedra. De hecho, hay un colectivo que se llama Restorados con Glitter, que ellas promulgan esta decisión de conservarlo todo tal cual integramente, como expresión profunda de la indignación ciudadana. El caso es que el símbolo es decisivo en los procesos de reconciliación y para alcanzarla, la última palabra la tiene las víctimas. Ellas deben formar parte del relato del modelo social progressista al que aspiramos, reconozcamoslo, cada vez que se derriba o se retira uno de estos monumentos, participamos de la consolidación y el reforzo del Estado contra los racistas y los trampistas, en este caso, y en algún otro de los fascistas. A la figura monolítica no le interesa el diálogo, prefere petrificar la mirada, que su palabra sea la última y que con ella quede enterrado cualquier atisbo de debate. Una vez desaparecidos los monstruos petrios o broncinios, queda el pedestal solitario de la memoria de los cuerpos iracundos que se levantaron para derribar las estatuas. Es el mejor monumento a la desmonumentalización de las ciudades. Y vamos con el último ejemplo, que es la estatua de Manuel Baquetano en la Plaza de la Dignidad, antigua Plaza Italia, Plaza Dignidad renombrada por el pueblo como tal, en Santiago de Chile. Y esta foto es antes de las protestas de octubre de 2019. La verdad es que verla tan impecable y inviolable, parece algo como de otro siglo, porque en cuestión de un año y medio, esto estallado, ya no queda ni rastro. Durante un año y medio la rallaron, la disfrazaron, pintaron, intervinieron sobre las culturas sobre Manuel Baquetano y finalmente la quemaron. El monumento al general Baquetano, 1823-1897, la Plaza Italia de Santiago de Chile, rebautizada por la ciudadanía sublevada como Plaza de Dignidad, fue vandalizada sin descanso cada viernes desde el estallido de las protestas el 18 de octubre de 2019. Y recordáis, unas estudiantes se saltaron los torniquetes del metro y eso desembocó en el derrocamiento de la Constitución de Pinochet, un año y medio después. En un intento de reconversión simbólica del lugar. El 8 de marzo del 21, tres dies després, de rodearla con neumáticos y prenderle fuego, de intervenirla con radiales para cortarle las patas y que cayera, los manifestantes pararon, fueron detenidos por la policía y se quedó a un corte de radial de caer. Esta es la Plaza en Ebullición cuando la ciudadanía no tenía nada en contra del monumento. Lo que sucede en esta Plaza y en este monumento es muy curioso, es una resignificación sobre la marcha. Para cambiar un país también hay que cambiar sus símbolos. El poder privilegiado se resiste a entregar ese control de la patria, su patrimonio y sus símbolos. Por su parte, el poder rebelde se resiste a consentirlo porque rechaza los valores que quieren imponerle. El poder de la imagen es tan ingobernable como insumisa es la mirada y en este caso de Bacadanos queda muy claro. Los manifestantes no se sublevaron para derruir el homenaje al militar por su papel dudoso en la historia chilena, en la guerra de la llamada pacificación de la Araucanía. No les importaba tanto el general Acavallo como el nuevo símbolo que habían hallado en la figura. Es un hecho único en los procesos de conflictos monumentales cada viernes. La Estado se volvía otra cosa. A veces Mapuche, otra será feminista, otras obrero. Y los manifestantes se apropiaban de Bacadanos, lo disfrazaban y lo resignificaban. Lo convertían en uno más de ellos, uno de los suyos cada viernes de madrugada. Cuando el de Vicente Pérez se haantonado por el de ser género en la capaita de la policía. Y el de no ser un tipo de policía y una limpieza devolviar la estatua a su estado original. Todo esto estaba sucediendo en medio del confinamiento por el Covid. Y luego pasó esto. El simpático Sebastián Piñera aprovechaba el confinamiento de la Ciudadania a hacer un selfie en la Plaza que la plaza estaba vacía, acudió a declarar la guerra cultural por un símbolo. Hasta ese día Baquedano era un complemento sin más de en la plaza algo no significable. En ese momento todo está yo en contra de la estatua esta vez. Piñera se hizo el selfie durante el confinamiento aprovechando que la plaza estaba vacía, acudió a declarar la guerra cultural por un símbolo. Hasta ese día Baquedano era un complemento sin más de en la plaza algo no significativo. La perxa donde colgar las reclamaciones, los manifestantes asociaron a partir de ese momento el lugar y la estatua a un hito del Chile que querían dejar atrás y contra el que protestaban desde hace un año y medio. Derrocar la estatua era derrocar al presidente, representante de los poderosos, de los privilegiados y de las herencias de Pinochet. La masa enfurenció, la incendiaron, sacaron las radiales y entonces pasó lo siguiente. El Ministerio de Cultura ordenó retirar la escultura un viernes de madrugada aprovechando de nuevo el confinamiento. Era marzo del 21, cortaron por debajo de las patas y se la llevaron ahí, veis que está muy tocada calcinada en la verdad es que la escultura quedó mal. Yo pude hablar con el restaurador que dirigió la operación y me dijo una cosa muy graciosa, y es que una estatua en Chile no la vas a conseguir tirar porque están todos los monumentos construidos pensando en los terremotos. Bueno, la cuestión es que la ciudadanía no quería que se retirara la escultura. El plan diseñado por los técnicos con la supervisión de la ministra de Cultura Consuelo Valdés consistían a actuar ese viernes de madrugada aprovechando el toque de queda y que la población estaba recluida y descabalgar la escultura de su pedestal para llevarse la con urgencia a restaurar. Y ese es el verbo definitivo. No es sólo una restauración artística, sino la pretensión es también una restauración política. La intención política de esta actuación está bien clar, evitar la alegría, me refiero ahora a la nocturnidad, y la celebración de los contrarios al símbolo militar. La retiraron para restaurarla no para reubicarla tal cual estaba vandalizado lejos de la vía pública en un museo, en el Museo de Bellas Artes, por ejemplo, de Chile, que hablando con las conservadoras del mismo, estaban encantadas de recibir esta pieza y meterla dentro del museo para darle el contexto que debía, como testigo y testimonio de un proceso constitutivo democrático del que Chile no va a poder olvidar nunca. Bueno, aun así fue apartada, se la llevaron los almacenes, y la han estado restaurado, todavía no se sabe qué va a pasar, porque Chile está en medio de un proceso electoral y imagino que en función de lo que ocurra la Estatua volverá o no, pero ya no estará tocada como estaba. La salida de Acadeano era la prueba del nuevo símbolo que se estaba constituyendo en la plaza, reformulado por todo aquel que quisiera tomar partido en la nueva narración. Esta foto es muy graciosa porque es de un absurdo total. Cuando retira en la Estatua veis que han repintado en un tono pastel espantoso el pedestal, y lo más llamativo de todo es que han levantado un muro de acero de tres metros en el perímetro y además han colocado policía. Entonces, las fotos esos días fueron maravillosas porque estaban protegiendo un pedestal vacío. No hay un no signo o un no símbolo más llamativo, y es un poco el efecto Barbara Streisand que ocurre con la censura. Cuando quieres ocultarla, lo único que haces es potenciarla. Bueno, pues esto es lo que pasó. Por supuesto, el meme empezó a cundir de la población y se generaron propuestas muy simpáticas y muy posibles sobre qué hacer una de ellas, a mí me llamó especialmente la atención, que proponía llenar ese muro convertirlo en una piscina de bolas, un parque infantil. Y bueno, la imaginación ciudadana se desató. Esto es como está hoy. Ahora, hace unos días, bueno, se asaltó el muro y se volvió a pintar, se volvió a intervenir y en estos momentos este es el estado de Plaza Dignidad. Vaquedano restaurado es un vaquedano impoluto sin las marcas de la historia, un falseamiento histórico producto de una restauración política. Y en este momento, en el que se ha intervenido por la ira de la población, era parte del relato que muestra cómo una obra de arte no es ajena a la comunidad en la que actúa y cómo la comunidad que la mantiene tampoco es ajena a lo que representa ese monumento. Y ahora voy con el sueño. Ya os hablando que es un poco cutre, pero no deja de ser un sueño. Me he hecho mi propio Cristo y Anclo sobre el arco de la victoria de los 56 todos los días y pasamos por allí. Y que no ha sido derribado. Me imaginaba una intervención rodeándola de un plástico negro en lutarla y volver de nuevo a hacer esto de lo que os hablaba de convertir un monumento de la humillación en un monumento de la memoria. Esto puede ser una de las alternativas. Sin lugar a duda, mi favorita es convocar a toda la ciudadanía a observar y a contemplar el derribo o la dinamitación del arco, mientras todos aplaudimos, mientras todos cantamos y nos abrazamos y incluso terminamos lanzándole cosas al monumento destruido. Y poco más que contaros. Esta es el viaje que quería haceros. Muchas gracias. Muchas gracias, Pello, por tu veiante exposición. Este abanico de saltos a monumentos y espacios simbólicos y esta forma de resumantizar o de impugnar que tiene la población. Luego, si acaso, podemos hablar de proyectos... Hola? Sí, ahora. ...de proyectos parecidos o propuestas parecidas que habíamos hecho en otros lugares. Nosotros como en el Monumento a los Caídos de Pamplona y todo esto. Pero esto si acaso es para luego. Bien, como decía antes, este proyecto que hacíamos con el apoyo de la Secretaría de Estado de la Cràtica i aquesta taula amb el suport de l'ICUP, aquí a Barcelona, pretenia fer una mica un estudi comparatiu, un estudi on ens endinsàvem en aquests quatre espais per diferents temes. El Mausoleu de Masolini a Predàpio, el Mausoleu de la Germandat dels Terres de Raquetes de la Vergè a Montserrat, el Monument de la Batalla Alebre i el Monument Espai de la Mòria a la presó de dones de les Corts com a exemple de participació ciutadana. L'equip de recerca, ja us he dit, són diferents persones. També la Paulina que ens està gravant i que li agraeixo també el serveix i la Fernanda que està allà amb les qüestions de comunicació. I una mica els objectius d'aquest projecte era esbossar unes pautes per al tractament d'aquests espais, tot i que no existeix una fórmula màgica que s'ha de fer així, oferir una visió comparativa dels diferents conflictes de memòria vinculats al llegat incòmoda dels feixismes, distingir els problemes comuns de les singularitats i peculiaritats de cada espai, elaborar una proposta d'intervenció per algun dels espais, després la professora Núria Ricardo us parlarà de propostes que hem elaborat, per exemple, en el Monument de Tortosa, i després analitzar el paper perquè té la participació ciutadana en l'elaboració conjunta de la imatge del passat que tenim a través d'aquests llocs. I si a cas que es faré unes pincellades sobre tres espais, el primer d'egis és Predàpio. Predàpio era... és un poble prop de Forlí, el nord itàlia, on va néixer Mussolini, al final del segle XIX. Els anys vint Predàpio es va... es va refundar, dintre de la ideologia fascista van voler fer una refundació d'aquest petit poble d'Itàlia, va fer una gran inversió en urbanisme, en arquitectura, hi ha edificis de correus, la primera casa del Fatcho està allà, es fa el nou cementiri, aquest cementiri ficarà en una cripta dedicada a la família de Mussolini. És als anys vint quan comencen a haver-hi ja primeres peregrinacions feixistes en aquest poble. Com sabeu, a finals d'abril, a finals d'abril de 1945, Mussolini és executat i es penjat cap per Vall a la plaça Loretto de Milà. I després el seu cos serà enterrat, després de fer-li una autòpsia, el seu cos serà enterrat en una fosa comuna d'un cementiri de Milà. El que passa és que, un any després del 1946, tres no feixistes exhumaran el cadàver de Mussolini i l'amagaran dintre una cartosca prop de Pavia. El govern, aleshores, ho descobrirà i, finalment, intentarà agafar les restes de Mussolini, les guardaran i les amagaran dintre d'un convent prop de Milà. I així des fins al 1957. Entre 1946 i 1956, les restes estan amagades en aquest convent, tot i que la família i els partits no feixistes, com el moviment socialitari, sabien que ja estava aquí. Hi ha continuous paticions de la família, concretament de la dona, de la Raquel Mussolini, que volien intentar enterrar el cos de Mussolini, les restes, en aquest cementiri, on hi ha la cripta familiar. El 1957, hi ha un moment en què el govern italià és el moment en què el democràstic Adonis Olli és només la presidència, se separa dels partits socialistes i comunistes, estem en plena guerra freda, s'apropa més el moviment social italiano, que l'ajudaran a la investidura i és en aquest moment en què el govern italià decideix portar les restes de Mussolini, d'aquest convent de prop de Milà, fins a predàpio, a la cripta. I a partir d'aquí, a final del 50 i 60, comencen aquestes peregrinacions importants, estem parlant el 57 i el mes de setembre de 2.000 persones durant tot el mes i comencen també els enfrontaments entre antifeixistes i els neofeixistes que van allà a fer les peregrinacions. Aquestes peregrinacions tindran altivaixos en funció també de l'evolució del neofeixisme italià, al minus 183 en el centenari del naixement de Mussolini torna a pujar, però és als anys 90 que ja es calcula que hi ha unes 100.000 persones que van anualment a visitar aquest petit poble. Ja estem parlant de 100.000 persones que van, sobretot tres vegades l'any, el naixement de Mussolini, l'amor de Mussolini i la data de la marxa de Roma. Això condiciona totalment aquest poble que s'adaptarà econòmicament sobretot aquest turisme, que li diuen turisme nostàlgic, turisme neofeixista. I quan vas allà per proves, hi ha no només postals, símbols feixistes, està totalment abocat aquest turisme, neofeixista. Arribem a la situació que el 2015 l'Ajuntament intenta tirar endavant la resignificació d'un espai, la Casa del Fatjo, que és on es reunien els feixistes i les seves diferents seccions durant els anys 20 per intentar fer un museu sobre el feixisme i el totalitarisme. Per intentar contrarestar una mica aquesta imatge i intentar contextualitzar el que era el feixisme allà. És un projecte bastant ambiciós que no s'arribarà a portar terme. L'actual alcalde vol redirigir-lo cap a un museu del feixisme més centre d'Itàlia, que no entri en contradicció amb tot l'estament econòmic del poble i la situació ara mateix està bastant aturada. Aquí tenim les imatges de la cripta, de Mussolini, les diferents plaques de neofeixistes que hi penjen, també espanyoles. Aquesta és la Casa del Fatjo, que teòricament és on s'hauria de fer el projecte sobre l'espai un centre de memòria dedicat a explicar els totalitarismes. No. No, no, no. És així. I bé, per una banda, per els conflictes que suposa. Com us deia, un altre tema que un altre dels espais que volíem treballar era el mausoleu de la germana del Tercer Requetés o la nostra senyora del Montserrat. L'any 1953, la Vata és carrer, intenta empeny, una mica, no? Imagina't, el Anima, mossèn, que és carlista, que havia estat a la Guerra Civil amb el Tercer Requetés, que es diu mossèn Nunei, que intenti recuperar el projecte i que en 1939 s'havia intentat engegar per enterrar i crear un mausoleu ja aquí a Montserrat. Això, la Vata és carrer o enima. Llavors, aquest Salvador Nunei intenta, primer, ja s'havia estat preocupant pels cossos dels Requetés que havien mort a la Batalla Alebra que estaven enterrats alguns a Vilalba dels Arcs en una cripta familiar que havíem ficat allà perquè no s'endueixin els cossos del Valle de los Caídos, però també a Guarternando i a diferents llocs on havien combatut els Requetés catalans. Finalment, Salvador Nunei impulsa aquesta creació, aquesta germana que serà oficial a partir de l'any 57, malament a Plàcit del Visbat de Barcelona, a partir de l'any 56 i a partir de l'any 57 reben el permís per poder crear la cripta aquí a Montserrat. Les obres comencen el 58 i és del 1961 quan s'inaugurarà aquest mausoleu. Com veieu, aquí es portaran abans d'inaugurar-la l'1 de maig del 61 perquè sempre feien els aplecs a l'1 de maig per faran el traspàs dels cossos que havien recuperat en aquests llocs, Guarternando, Bilalba, dels Arcs, Codo i en total són uns 319 cossos els que porten en aquest mausoleu. Després, l'any 63 inauguraran també una placa que es diu recorda el seu exemple i sacrifici des de Raquetes de la Maradona de Montserrat 1936-1939. El que veu aquí és el capaia que es veu aquí, és mossèn Nunei. I a l'any 65 s'inaugurarà també a l'1 de maig del 65 s'inaugurarà aquesta escultura. Qual després parlarem. Aquesta és la cultura de Salvador Casañas. Arribem a l'any 2018 i ens trobem que el grup parlamentari socialista el 12 de juliol va presentar una proposta resolució a la més al Parlament que van presentar pel Fran Pedret i a Berrenados en la qual es deia es donava... es presentaran aquesta emoció que es demanaven que en 6 mesos s'actués sobre aquest espai. En quin sentit en la retirada del monument en l'adocuació de la cripta, en aquestes paraules i que tots els elements que fossin retirats fossin contextualitzats dintre d'un museu. A cap de 6 mesos va haver-hi també una actuació del síndic, més endavant també el grup socialista va portar aquesta mateixa emoció a la Diputació de Barcelona per ser votada i quan va arribar aquesta emoció a la Comissió de Justícia per ser debatuda aquesta proposta va ser aprovada amb 20 vots a favor els diputats del PCC, Ciutadans, Esquerra Republicana, Junts per Cat i en com ho podem una extensió al Partit Popular i cap vot en contra. Va haver-hi una mica de debat perquè justament el diputat de Junts per Cat, Eugeni Camp de Pedros va comentar que aquest monument que el carlisme havia tingut després d'una deriva democràtica havia participat en l'Assemblea de Catalunya durant la transició i que ara també es posicionava en causes independentistes és a dir, que intentava desmarcar-lo del franquisme amb la qual cosa després de la intervenció de Vidal Auregones de la CUP li va recriminar aquest desdibuixament del paper que havia tingut el carlisme durant la Guerra Civil. El cap dels 6 mesos que es reclamava la resposta d'algú en per una actuació la resposta de la consellera de Justícia va ser que en aquests moments no hi havia neïnes legals per poder-hi actuar perquè estava en un espai privat. No podien actuar en aquest espai, no tenien competències, era mateix des de la Generalitat per poder actuar-hi. I que estem treballant en una nova llei per la qual el govern de Generalitat amb una nova llei de memòria pogués actuar amb aquesta simbologia franquista sense dependre de les altres competències. Últim espai. El monument de Tortosa és primerment d'entendre la importància a l'Ebre que té l'Ebre pel franquisme, és la batalla a l'Ebre, les diferents intervencions memorials que fa la dictadura allà, la proliferació de símbols franquistes que hi ha al llarg de totes les poblacions de l'Ebre. També s'ha d'entendre que dins del senz de simbologia franquista que es va fer en el 2010 era una dels espais que més havien perdurat aquests símbols franquistes. La Regió de Catalunya hi havia un percentatge més elevat. Això era per la importància que havia tingut la batalla a l'Ebre dintre de la política commemorativa del franquisme. També per l'envelliment de la població i, segons Montserrat Duc, també per la manca de reformes urbanístiques decalades en aquesta Regió. Els precedents del monument ja arrenquen el 1939, quan hi ha la Comissió Gestora intenta que es faci algun monument dedicat a la batalla a l'Ebre, però no se n'en surt. Després hi ha una altra petició, el 1940, i hi ha un primer intent, el 1950, de l'arquitecte Gustí Barlet, que fa un primer esborrany de com hauria de ser aquest monument dedicat a la batalla a l'Ebre. Ja es comencen a veure les idees que després es donen a terme, com fer servir la estructura del pont de la cinta que havia estat volat durant la Guerra Civil, com a base d'aquest monument, després l'Àguila i aquesta simbologia semblant. Però no serà fins al 1962, que es farà com una comissió per al monument a la batalla a l'Ebre, per l'alcalde de Tortosa, pel governador civil i pel president de la Diputació, que li encarregaran a Lluís Maria Soumeix, que és el director de l'escola d'Art de Tarragona, en aquests moments, que faci un monument dedicat a la batalla a l'Ebre. Un monument que acabarà de fer-se l'any 64 en el marc de les commemoracions de los 25 años de paz, l'operació propagandística més gran que hi havia durant la dictadura, però que no serà inaugurat pel dictador fins al 1966. Tenim parlant d'un monument de ferro forjat, ferro propietat de l'empresa de Miquel Mateu, l'alcalde de Barcelona, franquista, d'aquell moment arriba una alça d'uns 45 metres i hi havia una creu de Santiago al davant, la perfrontal amb una águila que a les seves potes agafar un víctor, que ara ja no hi és, que és el símbol de la victòria, hi havia una creu posterior, una creu llatina, que mirava cap a les serres de pàndols i caballs per comemorar els morts d'allà, i que tenia dues inscripcions a la base al pont, una que deia el caudillo de la cruzada i la paz d'Espanya, i l'altra que deia los combatientes que hi eren la glòria en la Batalla de l'Ebre. Les intervencions en democràcia hi ha el 84, hi ha una primera proposta d'un historiador local, Ramon Mirabai, per retirar aquest monument, però a l'Ajuntament de l'any 84 diu que no es retirarà i que no s'enderrocarà. El que sobta entre el 84 i el 86 és entreure aquesta inscripció, que deia el caudillo de la cruzada i la paz, i se li retira el víctor, que guardava la liga a les seves urbes. No serà fins l'any 2008 que retirin les plaques que hi havia en les rives, les plaques lauditories, que també hi havia en les rives del riu, i entre el 2006 i el 2018 entre l'alcaldia, que serà la de Ferran Vell, de Convergència i Unió. És en aquests moments, el 2007, és quan s'aprova la llei de memòria històrica a Espanya, la llei de memòria democràtica a Catalunya, es comença a fer els cents de simbologia franquista, dins dels cents de simbologia franquista, el 2010 es planteja recomanacions per actuar en aquests espais, els alcaldes, i també es fan exposicions sobre simbologia franquista, però s'obta per el manteniment i per no tractar aquesta qüestió de Tortosa. Això provoca que el 2010 hi hagi el casal popular penxample presenti una emoció ciutadana per la seva enretirada, però hi ha un estancament bastant immobilista, el respecte. Això provocarà una mobilització dintre de la societat civil. Per una banda hi haurà una comissió per la retirada de simbologia franquista de Tortosa, que presentaran campanyes com la de Vargoña monumental, i per l'altra banda també hi ha altres associacions com Tortosins pel monument, i molt més recentment el col·lectiu per la reinterpretació del monument a la Batalla de l'Ebre. Arribem a les eleccions municipals del 2015, i Convergència Unió necessita el pacte d'investidures que republicana amb aquest pacte acaben acordant que es faci un referèndum dintre de la població de Tortosa una consulta popular sobre què s'ha de fer amb aquest espai. Aquest intent de consulta popular és respost per al que és el popular panxample i d'altres col·lectius de Tortosa, dient que incompleix la lliure de memòria històrica, perquè el que s'ha de fer és enretirar-ho, no s'ha de fer una consulta. I llavors hi ha una resolució del síndic de Greuges a favor de la retirada, que ho presenta una emoció al Parlament de Catalunya al voltant d'aquest monument. I aquesta emoció és la primera vegada en què la coalició de govern, en aquells moments junts pel sí, que republicana i Convergència es trenca. 43 vots a favor, 42 en contra i 46 abstencions. L'abstenció és d'Esquerra Republicana, de Ciutadans i dels diputats Comín i Germabel, independents. En contra, Convergència Democràtica de Catalunya i el Partit Popular. I a favor, la CUP, el PSC, Catalunya si que es pot i els independents Carme Forcadell, Lluís Llach, Raül Romeva i Eduardo Reyes. És per un vot a favor, s'aprova aquesta emoció. Tot i així l'alcalde tirarà endavant el referèndum, la consulta, el 28 de maig, és un referèndum on poden votar els ciutadans a partir dels 16 anys, és a dir, hi ha facilitats per que es voti, però tot i així hi ha una participació del 29,73% i d'aquest 29,73% voten pel manteniment al 68%. En aquest referèndum, l'opció que guanyes és l'opció que l'alcalde havia recolzat des del començament, que és el manteniment i reinterpretació. Ara bé, per una banda, comença la judicialització d'aquest espai amb la intervenció de l'advocat Eduardo Ranz, que ja havia presentat denúncies en altres llocs, perquè encara es mantenia simbologia franquista. Per una banda, no hi haurà cap tipus de projecte de reinterpretació, tot i haver guanyat aquesta opció, que he destancat, no es fa res, i comença aquesta judicialització. La sentència del jutjat que hi haurà l'any següent no acaba d'aclarir quines són les competències, quina és l'administració que té les competències sobre aquest monument. I també els diu a l'Ajuntament de Tortosa que facin com un catàleg de la simbologia franquista que tenen. A partir d'aquí, l'Ajuntament de Tortosa no farà res de cap intervenció sobre el monument, però a l'any 2020, la Generalitat de Catalunya, a través de la Consellerada de Justícia, actuarà i el 20 de novembre del 2020 entendrà, anunciarà, la seva retirada pel juliol del 2021. Fan una petita exposició que ara es podia veure el centre 115 dies de corbera d'Ebre, on s'explicava una mica els passos, però no s'ha dut a terme perquè l'Associació Corembe va fer una reclamació al jutjat administratiu perquè la licitació d'obres no estava ben feta. Això ha provocat que el 18 de juliol, finalment, no es retireix aquest monument i torna a estar la qüestió estancada. L'altra banda, això ha provocat que hi hagi una altra vegada les mobilitzacions ciutadanes per una banda i per una altra. Per exemple, des del casal Panxample, hi ha altres entitats, van aprovar un manifest, i aquest 18 de juliol, en el qual la vida comença a retirar, van fer una concentració, una intervenció artística amb imatges d'Aignasi Blanc. Després, més endavant, hi hauria una altra concentració per part de Corembi d'altres que volen pel manteniment del museu. Aquesta situació d'estancament és la que es troba ramadeix. De cas, la professora Núria Ricard explicarà una mica quines opcions, quines intervencions es podrien fer en aquest espai. Molt bé, moltes gràcies per passar-me la paraula. De fet, hem treballat conjuntament en pandèmia, bàsicament. Amb pospandèmia, aquest projecte també hem estat pensant en aquests anys, amb el Ricard i amb el col·lega Jordi Guixé, en un espai que també conflictiu com és el propi espai de la model. Es veu ara. Estem en un espai de conflicte de memòries, i recordo molt bé en el 2017, que quan abordàvem el tema de la model, quan encara hi havia presos aquí, això era el locutori. Aquí venien les famílies i hi havia el locutori. Molta gent abogava per la destrucció total d'aquest espai, com un espai de conflicte, de tortures, de memòria negativa. El debat en què estem avui intentant enfocar alguns temes que són especialment complexos i difícils d'acabar de tancar tots plegats, passa per veure quines són les possibilitats de treball sobre espais on hi ha tanta memòria, tants dipòsits de memòria, alguns d'ells tan difícils d'abordar. Des de la víctima, com deia el company, fins a la institució, fins a acadèmics com nosaltres, i en aquest sentit nosaltres ens atencem en aquests projectes, voy a pasar al castellano. Nos acercamos a estos proyectos entendiendo que son oportunidades de debate público. Así es como entendemos un espacio como la modelo, una oportunidad de debate público. Y así es como también hemos entendido el monumento a la Vaita del Ébero como una oportunidad de debate público y más en un momento tal como ha explicado Ricard de conflicto de memòrias en un territorio específico de unas 20, 30.000 personas, ahí en Tortosa. Igual me equivoco, 60.000, es decir, un lugar relativamente pequeño a nivel urbano. Y donde históricamente ha habido ese conflicto de memòrias y que ahora se centralizan en un objeto, en un símbolo que, como bien decía Pello, la capacidad que tienen los símbolos de ser, de estar, de reaparecer, de luego dormir y no hablar y no decir nada y luego quemar. Y luego estas imágenes están potentes, de disturbio hacia el símbolo como elemento referencial al que podemos generar, una violencia que necesitamos desarrollar. Bueno, en ese contexto de necesidad de armar proyectos de espacio público, porque sí que en eso difiero de tu perspectiva, Pello, en el sentido de que partimos de la base que es en el espacio público donde hay que neutralizar, desactivar, resignificar esos objetos. Esa imagen que hemos tenido en Barcelona y en otros lugares de silencio, de vacío, de aquí no ha pasado nada, nos hemos llevado este objeto molesto al museo o al Depósito Municipal o al Parque X, en realidad ha sido el origen de muchos de nuestros proyectos, porque hemos necesitado decir, aquí ha pasado esto, aquí ha habido un símbolo que pertenecía, en este caso, al franquismo o al fascismo, y esto sigue siendo un espacio público donde queremos que siga existiendo un debate sobre nuestra democracia. Entonces, creemos en el diseño de espacios públicos, en la formalización de espacios públicos que nos hablen y nos expliquen los conflictos de memoria también. En el caso de Turtosa, voy a intentar ampliar esto. Ah, ya se ve. Vale. El origen del proyecto de espacio público que os vamos a presentar no como un proyecto conclusivo. Aquí está la solución, no. Para nosotros los proyectos de espacio público son objetos para un debate público en Turtosa. Eso es lo que queremos hacer con este ejemplo de solución. Generar un debate y poder confrontar ideas y poder confrontar posibles soluciones para concretamente este lugar. Y en este lugar no había un monumento pero antes había un puente, el puente de barcas. Es un puente al que se refiere a la historiografía desde el siglo XII. Incluso anteriormente todavía se habla de ese puente de barcas. De hecho, había sido paso para esa vía augustas, a augustas que a veces se desgrégan en el territorio y pasan por distintos lares. La vía augusta en algún momento, en época romana, pasa por esta zona. Históricamente, en el lugar donde tenemos el monumento de Turtosa había un puente, el puente de las barcas, que además era un puente flotante, maravilloso a nivel técnico. Lo veis aquí, era un puente que oscilaba. Ah, vale, perdoneu. Comentàvem que este puente, que la historiografía refiere a siglos atrás y que de un modo u otro, y es el modo en que hay que entender la ciudad de Turtosa, es el lugar de conexión entre dos lleras, dos basans, dos lados de este enorme y magnífico río, que es el río Ebro. Pues bien, este puente, como veis, era un espacio importantísimo para la ciudad, para el territorio, para toda la área. A finales del XIX se incendia, se quema, y en cuestión de muy pocos años se construye el puente de Cinta, al que ya ha hecho referencia a mi compañero, Ricard. Es el puente que se dinamita a posteriori en el XIX, cuando las tropas republicanas derrotadas van yendo hacia el norte, derrotadas por el franquismo que va subiendo hacia el norte en ese año XIX, en ese fatídico XIX. Y son las tropas republicanas quienes explosionan el puente para evitar la subida de las tropas franquistas. Tenemos alguna imagen de estas explosiones y, a posteriori, evidentemente, la destrucción de Tortosa por parte y, incluso, en el año anterior en el XIII, por parte de la aviación fascista. Bueno, esta destrucción nos implica, en muchos sentidos, en plena posguerra, tenemos estas imágenes de una Tortosa destruida y de una Tortosa que sigue cruzando ese hebro porque su destino es su origen y su sino a través de barcas. Pero muy pronto, muy pronto, en el año 41, en el año 41, 1941, solo han pasado dos años después de la victoria franquista. Nos estamos hablando de los 25 años de paz. En el 41 se construye un puente. Es lo primero que se hace en Tortosa. Construir un nuevo puente, el puente de la Estat. El pont de la Estat, lo tenéis aquí, en la parte inferior. Es un puente de una enorme modernidad. Si ahora vais a Tortosa y pasáis con coche por el puente de la Estat, es un calatrava un poco en pequeño. Funciona a nivel vial. Es un elemento tecnológico de envergadura. Es un proyecto de envergadura a nivel tecnológico. Y se construye un poco más al leste de lo que era el antiguo puente de la Cinta que estaba ubicado aquí. Y como ha dicho Ricard, el monument a la Batalla de Alebro se construye sobre el basamento del puente de la Cinta. De hecho, es un objeto, lo veis aquí, derruído. Ese basamento destruido, que es un objeto icónico ya. Es un objeto simbólico. Nos está hablando de la derrota de la República, desde la perspectiva de la dictadura. Y es aquí donde ellos construyen su simbolismo. Donde ellos alzan este enorme obelisco. Ostras, es muy interesante este objeto perdonado. Es enormemente interesante. Es referencia visual en el territorio del Skyline de Turtoja. Es marca el Skyline de Turtoja. Y si ahora vais a Turtoja os encontraréis más de un turista yendo a fotografiar este objeto monumental. En la memoria imaginaria y en la memoria transmitida de las personas de Turtoja, esto ha estado ahí, desde el año 64 siendo el centro de la ciudad. Y siendo el centro desde un lugar inaccesible. Seguramente por eso no ha sido nunca vandalizado. Porque es un lugar inaccesible. Está muy bien diseñado. Como objeto simbólico, estandarte, imperativo. Con una iconografía fascista de primer orden. Es una cosa descomunal. El Águila debe medir entre 6 y 7 metros de ala a ala. Es una cosa muy impactante. Y todavía la tenemos aquí. En el año 21 todavía tenemos este objeto fascista en medio del río Ebro, ocupando la centralidad de este lugar, que es Turtoja. Para nosotros esta ubicación en el río ha sido fundamental para pensar en un proyecto de espacio público y ha sido fundamental pensar que este monumento está anclado, especialmente anclado, donde antes había un puente que era el puente de la cinta y donde antes había otro puente que era el puente de las barcas. Por eso nuestro proyecto pasa por un puente, el puente de la memoria. Y pasa por generar un espacio público, pasa por desactivar el símbolo eliminando el falo, eliminando la verticalidad y generando un espacio horizontal, un espacio público de debate y de memoria. Pasa por neutralizar, desactivar, eliminar los símbolos fascistas y ubicarlos en un espacio pedagógico y de debate. Y eso es todo nuestro proyecto. Un puente, un espacio público, un espacio de conexión, un espacio que quiere volver a hablar del puente de las barcas pero quiere volver a hablar de la memoria del Ebro, de la Batalla del Ebro y quiere explicar el nacional catolicismo a través de este monumento increíble que es el monumento a la Batalla del Ebro. Con este mar de ideas nos ponemos a trabajar en un puente que no es solo longitudinal, que no es solo una pasarela, que es una plaza pública y que quiere ser un espacio peatonal que tiene una conexión entre yera y yera porque pensar que el puente del Estado que está apenas 40 metros de este lugar es un puente de conexión básicamente vial, básicamente vial, muy poco peatonal o muy poco amable para el peatón. Y también nos ponemos a pensar con generar un espacio museológico o museográfico para incorporar bajo del puente, por debajo del espacio público, por debajo de la ciudadanía, un lugar donde ubicar esta simbología fascista más violenta, más agresiva, controlada, explicada, interpretada, desde la contemporanidad, desde la democracia. Nos tenemos que dar las soluciones para poder mirar cara a cara los símbolos más duros, más violentos, más conflictivos y hacerlo desde el espacio público. Ese es el sino de este proyecto. Y así un poco empezamos a dibujar y a redibujar y a pensar en esta cripta por debajo y en este lugar peatonal, este mirador hacia el río. El río es una maravilla en Tortosa, es el centro, es el eje, es la naturaleza. Y justamente además hay un impasse entre la urbe y lo natural, justamente en este lugar. Y por eso pensamos que es una plaza que tiene que ser también un mirador hacia Lebron, un mirador hacia Tortosa y un mirador hacia esa curva preciosa que hace en este punto este río. Y aquí tenéis una planta de este proyecto en la que se nos muestra un poco lo básico de las ideas que he ido comentando. Por un lado, una plaza pública, una plaza amplia, un lugar de conexión, un lugar que puede tener dos niveles, uno por encima, uno neutro, por así decirlo, pero otro que te puede llevar a un conocimiento extenso de lo que es el monumento ahora. Y también preveíamos la ubicación en la propia pasarela, en el propio puente, de residuos del objeto memorial, del objeto monumental como eran el propio velisco de hierro. Aquí tendríamos una sección más clara de esta arquitectura y aquí alguna vista posible para entender este nuevo espacio. También pensábamos que el impacto a nivel escalar y referencial que es este objeto ahora mismo, teníamos que sustituirlo, problematizarlo con otro lugar con el mismo nivel, con el mismo potencial a nivel formal y referencial. Hay una cosa que es importante en relación a los monumentos, no solo son símbolos significados, no solo es verbo, no solo es texto, no solo es explicación del pasado más conclusiva o más abierta, más imperativa o menos. Es espacio urbano, es referencia urbana. Los monumentos nacen con la urbanidad, con la ciudad, y la ciudad también es impositiva. En ese sentido, planteábamos la necesidad de generar un espacio, sustituir un elemento centrípeto, impositivo, vertical, pero referencial, pero referencial, por un espacio referencial, horizontal, abierto y de debate público y de memoria. Y aquí os dejo algunas imágenes un poco para acabar, y yo creo que a partir de aquí nos interesará sobre todo mucho vuestras ideas al respecto, porque el PENSA es un lugar de debate público y nuestra labor aquí en la mesa, yo creo que es lanzar algunas opciones, algunas ideas para también escuchar vuestra percepción al respecto. Y nada más, muchísimas gracias por todo. Hola, bon vespre. La pregunta, recordo el teu nom. Ella, ella. Núria. El Divendres era un acte a la Sala Moragas, sobre cartelisme anarquista, i havia el fill de l'Elios Gómez, que el Déu es coneixe. I, bueno, ell reivindicava fer un espai aquí on era la capilla gitana, recuperar el fresco, i quins projectes teniu aquí la reforma de la model del espai. Ens riem perquè sí, estem en pandèmia, vam començar a treballar a la model i seguim treballant-hi. Jo crec que el Ricardo us podrà explicar millor. Bé, el fill, el Gabriel Gómez, ja l'hi vam presentar, junt amb altres entitats i associacions de memòria, una mica les línies bàsiques del projecte. La voluntat nostra com a projecte és si es pot mantenir, si es pot restaurar la capilla gitana, evidentment, que restaurir i es mantingui. Això ho vam dir des d'un començament, la qüestió és si es pot o no, però la nostra idea, dintre del nostre projecte, és que es pugui. Aquí hi ha entre altres factors, tècnics, en l'Ajuntament a veure si es pot fer o no. Justament en aquesta presentació que vam fer, ja ho va comentar, i va tenir també resposta a l'Ajuntament al respecte de les cates. Això a nosaltres, dintre del projecte, ni entrem ni sortim. Això ja és una qüestió de l'Ajuntament. Sí, sí, sí. El fet dintre hem de contactar una altra vegada per poder parlar sobre aquest tema i tot això, però la nostra intenció dintre del projecte, les línies bàsiques, si es pot reconstruir o restaurar, evidentment, mantenir la capellesa i tant. Si no es pot, això ja ho haurà de decidir l'Ajuntament. Senyor Gons, què es farà? Alguna pregunta més? Si hi ha algú s'anima. Sí. Moltes gràcies per el debat i la xerrada. La veritat és que m'hi trobo una mica en el meu dia a dia en aquests debats que plantegeu sobre què fem d'aquests monuments i memòries incòmodes. I per el cas d'aquest de Tortosa, m'agradaria explicar-vos fins a quin punt tota aquesta explicació i interpretació del monument, en el cas de Tortosa o en els altres, sempre s'ha de fer en la via pública, en l'espai públic, o també s'hauria de fer en altres espais més vinculats al coneixement, com per exemple les escoles. Ho dic perquè entenc la voluntat i la resignificació de la ciutadania cap a l'espai públic a través de vandalitzacions com en el cas de Chile o en el cas de manifestacions que sempre acaben a Colón, per exemple, per part de col·lectius de persones migrades. Però no sé fins a quin punt el fet de voler dotar d'aquesta pedagogia l'espai públic l'acaba convertint en un simplement aparador, on no pots captar la mirada de la gent perquè es vulgui conèixer i vulgui ser coneixer d'hora de tota aquesta història que els monuments de per si no t'expliquen. Sempre hi ha d'haver alguna veu al costat que faci aquest acompanyament. Però això allà em sembla aquesta pregunta i a quin punt vulguer ho ha explicat tot des de l'espai públic no acabaria convertint-ho en una forma de invisibilitzar tot aquest coneixement que és necessari a l'hora de, posteriorment, resignificar els monuments i dotar-los d'una realitat que, com ha dit el company, el monument serveix per plasma, una idea política. I era, bàsicament, aquesta pregunta. Gràcies. A mi m'agradaria contestar-la en el sentit que l'espai públic ha d'estar significat en democràcia, des de la democràcia, i en conflicte entenent que l'espai públic és conflicte. L'espai públic no conflictiu, és l'espai de la dictadura. On no passa res, la policia diu que evidentment no ha de passar res. L'espai públic és conflicte, i això passa per conflictes més violents i menys violents. L'espai públic és el receptor de tot el coneixement, no. Els llibres són importants, a l'escola i fer pedagogia és important, la web és important, els vincles entre diferents transmisors és important. L'espai públic no pot ser el receptor de tot, i no pot ser un lloc museitzat, sinó que és espai públic. Des del meu punt de vista no pot ser silenciat. Des del meu punt de vista ha d'anar sumant capes de significació a través de monuments, monuments resignificats, monuments vandalitzats, arquitectures que també es posen en qüestió, perquè mai apareix l'arquitectura del modernisme. Quan l'arquitectura del modernisme neix de les mateixes tares que el monument a Colón. Per tant, entendrem la ciutat com un espai ple d'elements impositius que l'espai públic ha de poder ser purós en aquests significats, però mai des de la perspectiva que és l'únic lloc on explicar la història en absolut. Necessitem altres formes de transmissió i que han d'estar com coordinades, si pogués ser. No sé si... Sí. El conflicto de las resignificaciones es infinito. Yo creo en una resignificación radical. Incluso la más imaginativa, la que es... la que se pasa en el humor, tiene ciertos riesgos y peligros dentro del espacio público. Recuerdo una Isabel la católica en Perú que la disfrazaron con las ropas de los pueblos originarios. La verdad es que la intervención es buenísima. Y quizás los pueblos ofendidos por su presencia dejen de esa manera de estar ofendidos por su presencia. Pero no lo tengo tan claro. En el caso del derribo y la ausencia, a partir del pedestal, sí que veo un motivo de recuerdo y sobre todo de recuerdo de la ida de la ciudadanía y de la voz soberana y de la mirada soberana de la ciudadanía contra esos monumentos que se les impusieron como una herencia inquebrantable. Bueno, en ese caso, vamos a conservarlos como lo que son a partir de la acción ciudadana, de lo que fueron antes la acción ciudadana. Y para mí, el aparato museográfico está en plena crisis de concepto y de esencia. Sí que creo que tiene una posibilidad de intervención sobre estos aparatos propagandísticos que no lo tiene la calle. Y en el propio proyecto de Tortosa es alucinante la idea de construir un museo en el propio monumento. Me parece extraordinario. Y ojalá se pudiera hacer en todos. En Madrid corremos el peligro ahora mismo de que vuelvan los monumentos fascistas. Se ha aprobado, sin pasar por la comisión que determina cómo configurar el espacio público. Se ha aprobado la instalación de un legionario en la Plaza Oriente. Es una plaza donde los fascistas se reúnen dentro de unos días para celebrar el XXN. Quien decide lo que se aprueba en el Ayuntamiento de Madrid es un señor con sus santos narices. Es un regalo de la fundación del Museo del Ejército y de los socios de gobierno lo han recibido como los brazos abiertos. Y en vez de hacerlo pasar por el camino adecuado que es por una comisión ciudadana que se compone por asociaciones patrimonialistas y de la memoria, etcétera, lo han aprobado por otro lado. Afortunadamente hemos podido dar esa noticia a los medios de comunicación y a los medios de comunicación, que es la única medida de resistencia previo al levantamiento de una estatua que homenajea a un soldado de 1921 porque un soldado de 1936 ya sería demencial, pero que la referencia es directa. Además, el escultor y el ideó con una recuperación de la hispanidad más casposa si es que pueda haber gradación de caspa en la hispanidad. Pero, ante eso, lo único que cabe es el levantamiento. Lo único que cabe es el conflicto y la violencia, claro, porque es muy violento la burocracia que se escapa de los procesos democráticos. Ahí la resignificación es complicada porque es un ataque directo a la democracia. Yo a veces pienso que plantear la cuestión en dilemas de resignificación o retirada puede inducir un poco a la trampa porque lo importante aquí es si hay detrás una política de memoria, me explico. Por ejemplo, en Barcelona teníamos el monumento a José Antonio Primo de Rivera al final de, bueno, que lo retiraron, pero no hay nada que explique ni nada que diga que allí había el monumento a José Antonio y, por lo tanto, hay un vacío de memoria, porque es un centro donde el falangismo barcelonés iba a ir cada 20 de noviembre a hacer sus commemoraciones y es también una forma de poder explicar la política commemorativa del franquismo y la implicación que había también de parte de la ciudadanía. En frente de estas commemoraciones multitudinarias. Pero ahora no hay nada, hay un vacío, no hay nada. Es una consecuencia de la retirada. Luego están las resignificaciones. Una resignificación no tiene porque ser solo poner un cartel o un plafón o algo que lo explique, que contextualice. Muchos ayuntamientos se cogen a eso. Te resignifico, no toco el monumento y la resignificación puede significar muchas cosas. Bueno, puede haber resignificaciones importantes como las que se han hecho en Alemania, diferentes espacios, monumentos que dices... Exacto. Al final dices, se puede hacer una opción o la otra y las dos pueden estar mal. Entonces es pensar más bien en el día después. ¿Qué política hay aquí? Como tú dices, un monumento es un elemento de invisibilidad también. Si quieres matar un tema, si quieres dejar de recordarlo, pon un monumento. Lo comentas también en tu libro. Es también saber si hasta qué punto un monumento te ayuda a transmitir la memoria. Es decir, haber algo más que solo un monumento. Pero creo que no es excluyente a lo que decíamos, programas pedagógicos y tal. Y ahora bien, lo importante y al menos nosotros también es una perspectiva que hemos tenido en siempre principal. Es que no es tan importante el monumento sino el diálogo o el proceso social entre la ciudadanía y este espacio. El memorial no es el monumento. El memorial es este proceso. Es decir, para que se vaya construyendo las diferentes acciones, estos diálogos que seren entre la ciudadanía y este espacio, eso es el memorial. El monumento puede ser el catalizador, pero es un poco por donde irían los tiros. A mí me ha impresionado mucho el ejemplo de Chile, de la resembolización por el uso contemporáneo de un objeto que es un monumento pero que será más o menos inerte a efectos sociales hasta que se resimboliza. Tiene que ver con lo que has mencionado del monumento a José Antonio. Porque tú mismo has mencionado ese monumento es objeto de preservación con la memoria justamente por el uso que se hacía el fascismo barcelones. O sea, como vosotros os dediquéis a eso, ¿cómo lo hacéis? ¿Pero, claro, preservar algo que no merece ser preservado es muy peligroso, porque hay gente ofendida, hay memoria que no está claro que se debe recordar siempre, supongo. También hay memoria preservable y memoria no olvidable, pero mejor aparcable. Entonces, ¿cómo tenéis...? Ya sé que no hay un algoritmo, un criterio, pero es algo, digamos, que hacéis con historiadores, con antropólogos... ¿Cómo se hace eso? Socialmente eso puede unir o dividir una ciudad. Si haces lo de tortosa mal, creas un cirío de narices. Ja està dividida. Bueno, a ver, nosotros es una cuestión... No hay una varita mágica ni una fórmula que diga que esto se tiene que hacer así. Cada caso tiene sus implicaciones y nosotros siempre hemos defendido por un lado la interdisciplinariedad en estos tratamientos de estos casos. Yo soy historiador, Núria es profesor de avías artes, también trabajamos con arquitectos, urbanista, antropólogos. Para estudiar todo el caso en sí, no solo el espacio. Pero bueno, es el tema de, por ejemplo, José Antonio, es evidente que era dañino. Es claro, lo dejan allí y se tenía que hacer algo. O eliminarlo y si se elimina, qué más. Qué más se tiene que hacer. Por eso digo que no es tanto la actuación en sí mismo de quitar los símbolos, sino qué más vas a hacer. Qué política hay en la ciudad para poder continuar con ello. Bueno, yo creo que el reto ahora también en Barcelona muy grande que tenemos es la estatua de Colón. Madrid tenés la plazante. Estamos recuestionando, evidentemente, la historia del pasado a través del presente normal y estos elementos ya no encajan. Hay un cuestionamiento popular sobre... Tenemos que tener que tener que hacer algo. Un cuestionamiento popular sobre... Tenemos que tener allí ese símbolo que... El símbolo de Colón, que a partir de entonces vino todo el imperialismo español en América y tal. La sociedad también ha cambiado. Hay un reto a ver qué se tiene que hacer con esto. No es fácil. Y yo no me atrevo a decir... En el caso de la memoria histórica hay una herramienta que casi es una barita, una memoria histórica. Otra cosa es que se quiere aplicar con todas las garantías. Esa supuestamente debería ser la barita. Y claro, el tema que ha de arreglar... Retirar las estatuas secuestres del dictador y preservar memorialmente otros... ¿Lo digo por desconocimiento? Básicamente lo que no se puede hacer es homenajear. Todo lo que sea homenaje tiene que desaparecer de la vía pública. Y no dice al detalle... Se han trasladado a un museo o un almacén pero tienen que desaparecer. Yo sí que he hecho en falta, como el ejemplo de Berlín, ese museo de los vestigios de las comunidades que fuimos antes de la nuestra. Porque quiero ver cómo ha sido ese recorrido. Quiero ver a quiénes les impusieron a esas comunidades. Los problemas con la memoria de este estado vienen de lejos. Y afortunadamente hay muchas cosas que todavía hacer porque no hemos hecho nada prácticamente. Una de ellas es este museo. Así que me gustaría saber quiénes fuimos y a quiénes nos impusieron. Y en el debate de Colón, claro, es que está siendo todo tan escándalo en este país cuando hay una corriente internacional que está cuestionando... Yo en el libro, y perdón por hablar de mi libro, pero hay una... Muchas gracias. En el capítol de Colón, precisamente, investigué cuáles son las declaraciones de los más de 30 alcaldes de Estados Unidos que, en menos de un mes, decidieron retirar la estatua de Colón. Porque aquí no ha trascendido, no hemos contado los medios de comunicación, bien esa retirada. Siempre nos fijábamos en la anécdota, en que le habían puesto una diana a Cervantes, o a Fray Juní, pero... Pero de lo que no hablábamos era, por ejemplo, de esas estatuas de Colón que personificaban a Mussolini. Hay estatuas que, con la imagen de Mussolini, lo convertían en Colón. Porque aquellos las estaban haciendo, precisamente, las guardias de corpse del propio Mussolini. Bueno, cada uno de los alcaldes emitió una reflexión sobre el porqué de las retiradas. Cualquiera de ellas sería válida para retirar tanto la de Barcelona como la de Madrid. Y es un debate que nos estamos lavando las manos. En Medellín Cáceres hay una escultura arnancorte, que es demencial, porque aparece pisando la cabeza de un mexicano. La cobardía, tampoco hemos hablado de los artistas. En esos momentos, la precariedad del creador a lo largo de la historia le ha colocado en un lugar tan débil que ha tenido que servir, incluso con cobardía, el poder que le encarga. Y la ocurrencia de este escultor fue precisamente colocar arnancortés pisando una cabeza de un icono que supuestamente acababa de ser derruído en la conquista de México. En medio de toda la destrucción de la ciudad aparece pisando esa cabeza. Pero, claro, como es la de un icono y no la de un ser humano, no hay debate, no hay problema, no hay conflicto. Evidentemente sí se excusa con eso. Esa escultura sigue hoy en pie. Ha sido vandalizada, ha sido recuperada, ha sido restaurada. Y no estamos debatiendo sobre lo verdaderamente importante que este Estado es otro. Es fruto de una mezcla migratoria exquisita y entre nosotros hay migrantes que tienen que estar conviviendo con todo esto y forman parte de nuestra comunidad. Pero no estamos planteándolo, como si no fuera con nosotros. ¿Hay alguna pregunta más? Nada, muchas gracias. Hablando de la memoria os recuerdo que quedan todavía tres días y una actividad más del Pensa para el que quiere ir a la Casa Bolferix. Estáis todos invitados y si no, pues los días que quedan. Gracias.