我們做資料研究在意識體育中所以我再回到中國和英文是嗎 當然我們是研究意識混相所以它們叫做雜誌它們甚至會叫做永久的職務人狀態然後到15年前它們是幾乎死亡當然是用現實體驗的技術它們是有可能看在腦袋裡作為我介紹介紹別人的當然當然特別是近十多年以來有一些突破那其中一個是也發現差不多百分之四是被誤髒的它們並不是指誤狀態所以它們其實也有意識經驗他們知道的所以我先介紹麗凱因為黃麗凱醫生是雙河的沈淚的醫生他是雙河醫生的 neurologist他可能已經進入我們現在說的不負責任的慾望病患者但一切都是一切都不負責任的他們不回應OK然後然後比迦她是顏教朱利她花了很多時間在照顧和討論和醫生然後彥廷她是你 closest to you還有尼歐當根彥廷他好像不像但他是美國人 based on a stereotype然後尼歐是從斯加特蘭他們 both are experts inbrain imagingin particular the use of MRI所以一件事我們做是用患者我們把他們進入 MRIs然後我們嘗試看他們在哪裡現在彥廷他看起來有一個功能是分析腫瘤在腫瘤尼歐接近他的特徵是看著腫瘤的活動在腫瘤的腫瘤所以一種腫瘤和腫瘤在腫瘤的腫瘤之間然後我們希望我們希望我們希望我們希望我們希望我們希望我們希望我們希望很多無論如何很多人被被拒絕的被拒絕的他們其實都知道他們的發生什麼一種最早的想法是我們發現在發表資料是關於百分之四十左右被誣陷然後最近兩至三年他們都在在百分之四五到百分之二十被誣陷現在如果你是離開的人然後你是很好的腫瘤然後有個患者基本上你只可以看他們的行為所以如果他們能把他們的眼睛如果他們能如果問他們要做什麼要做什麼要表演什麼如果他們不能回答即使他們被誣陷所以我們現在說不回答誣陷心臟即使他們他清醒了但他們不能回答所以課本上的說法是他沒有察覺到外界他也沒有察覺到自己的存在那是尤其是很難了解這個意思所以 under 健保制度所以在現在的國際健康系統在三十天後他們準備離開醫院最多他們的醫療是限制他們能做的他們能說的他們沒有看到他們的責任他們的病患可能開始在患者患者的狀態是不同的所以患者的狀態他們沒有開眼睛他們沒有他們的睡眠 cycle但他們 spontaneously open their eyes他們去睡覺他們醒來但他們醒來他們看起來變得暴露在更加傳統的情況下可能是可能是可能是可能是可能是他們12、13歲然後3、4年他們不回答但是他們慢慢就開始醒來但他們在睡覺這邊是包含醫師他有醫師到外面但之後他們不關心人們不關心所以他們會喜歡他們的五年他們的自信是他們的身體變成了棺材他們的身體他們會被捕捉在棺材所以尼歐和燕婷花了這麼多時間我們在想我們在想能否找到能否看見能否看見他們的身體有什麼意義如果你是像李凱你會說你們可以幫我嗎因為我看見他們的身體我並沒有看見他們的身體我並沒有看見他們的身體所以他們的家人他們的父母他們的愛人他們的愛人是她還是他還在這是很難的問題回答另一個問題是他們的希望會否更好這是非常難說的這就是為何看著這些這些腦袋看著血腫然後其他東西我們正在找正在找到有意義的幫助醫生通訊家人他們的他們的希望他們的希望還有一件事是我們看過89個病人但在台灣是1.6年1.70年所以30天後你會有更多人像那位年轻人,他自己所描述的状态所以他们去医院可能他们去一个狐狸医院没有人能忍受没有人能伤害他们但是他们在那里他们的 caretakers are limited in what they can do他们就会失忆所以即使他们有机会能够处理和解决是不可能的有人會發現他們在一段過程中醒來所以一種意見是在創造大奈、義士、彥德、宗仙還有我們有一個學校的學生是三個這是我常常說的一是如果你是學生的學生你問他們What's the list of the top five most important scientific questions in almost every list, what's the nature of consciousness, what is it that we, how is it that human brains and human nervous systems create our experience of the world around us.The other one is the clinical one, but it's both a clinical and it's a scientific one because unless there's scientific breakthroughs, the clinician is very limited in what they can do, trying to find ways to help these people, to save these people.And the third one is just that in being able to move around and see more patients like this, we're able to call more attention we hope to some of the individual cases.So for example, Bijao and Bekai, Tom and one of the patients we have and Neil was looking at the brain recently, it's a young man, he was in an accident and the anterior regions of the brain are very severely damaged.And yet, because partially because they pay so close attention to the patient, they've discovered that he is able to communicate by answering with his fingers.So B-E-B-R for yes and no, so you are able to have some level of communication.So there's one category of patients, I don't even know how to describe this patient, there's one category they're locked in.So that means their body has trapped them to a great extent, but many of them can do something like move their eyes vertically up and down and communicate.We have a patient like that in Jilong was able to do that.And then this patient in this particular case is able to use his fingers to communicate.Now again, going back to the main worry is that there might be many more patients like that, but they can't use their eyes and they can't use their fingers.They're limited in many ways.So maybe Bekai could tell us,你觉得有关这个病人,你觉得他的情况是?就是这个年轻人,他还是其他人,你觉得他比较?对,就是大概就是这一阵子,因为我们有接触到一些意识损伤的过程。那当然,因为我们神经科医师还有神经外科他还常常都遇到急性损伤,那脖肌损伤有时候他自己的病程改变他的意识就会有恢复,但到了比较中后期的时候,其实比较难去判断,因为同样的影像或是同样的一些参数,但是看起来的意识的预厚不太一样。对,所以这个,刚刚阿伦丹老师讲到这个病人,其实也是他在车祸之后就没有互动的能力,但是可能在某个时间点,然后我们接触到他,当时我们就发现他有一些可以跟我们做我们用语言的方式,让他可以做一些回应。那所以当时也是我们先看到,因为平常不太会有人去反覆做这样的测试,所以还是可以看到,就算他的脑部其实还是很严重的损伤,就会有一些改变在里面,所以我们这样一路遇到比较多的,就是会问说到底有没有机会,然后还有他的一些表现到底是不是他有意或无意的动作,那我们其实比较难去去回答说,他意识的程度或是他脑部,现在可能外界行为的连接,所以可能会需要更多的测试或工具。所以李凯在谈谈不同的技术,需要帮助他们做一个適合的强调,还有一个强调,所以是什么是长期的可能性,这种护士的强调,一件事与尼奥做的事,你想想,所以有一个特别的脑部的优势,叫做胳膊,那就是一件事与尼奥做的事,就是它能让你感受到这种特别的积极,你觉得如何?我认为,我们在研究的科学和科学,因为我认为是科学的研究,而我认为是科学的研究,我认为是科学的研究,我认为是科学的研究,我认为是科学的研究,我认为是科学的研究,我认为是科学的研究,我认为是科学的研究,我认为是科学的研究,我认为是科学的研究,我认为是科学的研究,我认为是科学的研究,但是另外也许22、30岁 churches in England,GaP is one of the key transmitters that helps organize the way neurons communicate with each other.So if we think of consciousness as information transfer and information integration of the brain,then the logic being that maybe this transmitter is a key player in that process.So we've been doing some work with that with some of the patients that we had at Shunga Hospitalis where we've done this research while the patients come from all over Taiwan.And there's some interesting early indications that yes this system is altered in peoplewho either have no evidence of consciousness or extremely limited consciousness.So I think that this is hopefully a promising line of research because obviously if we understand where it comes fromthen we can hopefully try and change it so that we can raise levels of consciousness or restore levels of consciousness.That's not going to be next year or ten years.Maybe ten years.Fingers crossed.Do you have anything you'd like to know about that?Yeah sure.So you're trying to establish certain patterns as a necessary, sufficient condition for consciousness?Absolutely.I'll be happy with sufficient.So the brain is very adaptive.So people talk about necessary conditions of consciousness,but even when we look at people who sayhave their visual regions damaged,then over time you find that another part of your brainis in some of these processing visual information.Evolution is quite clever.Generic purpose.That's it.Within limits.So sufficient is fine.If we can get it working,that's okay.The necessary conditions for consciousnessyou can have an interesting discussion about whether that makes sense to ask that questionWe are ever going to understand that.But that's it.There may be a necessary condition of our language before we can talk about it.Yes.Maybe it's the lion speaking that we don't understand.We'll leave that to the philosophers for the moment.So the point is more applied.So aiming to discover certain patternsinduce in the brain to wake up consciousness from other parts of the brainis damaged.What was the kind of ideal state in this?For me,understanding.Once you understand things,then applicationsjust become an engineer question.So people would disagree with me perhapsbut I think if we understand it,the rest comes.I want to see easily,butobviously it's not easy.Then the steps to having an application become obvious to you.This is how it works.Do this.If you understand how your car worksthen you can fix it.Exactly.It may not be easy.Getting the tools might be difficult or the spare parts.In principle,we can do that now.If we understand it,I'll be happy.Excellent.That's more than our field of machine learning.We can ask for some things.We see that it works,but we don't know how it works.Yes.I mean,well,a lot of our clinical understandingsare not so dissimilar from machine learning stuff.If we do this to the brain,that's a different thing.Let's keep doing that.Which is fine,because it helps people.Yeah,but you're interested in the actual mechanism.Yes,I get it.It's like the black balls.Yentine works on a particular techniqueof looking at how the cerebral blood flowand these,I think he's begun to think aboutsome machine learning applications as wellor am I leaping too forward into the future?Yes,maybe,because...Can I speak in English and Chinese?You can speak in Chinese,maybe you like.Okay,maybe.You should use Chinese.It's okay.So,Li Kai is a clinician.He takes care of the patient.I can do it in a way.We're actually taking care of the patient pick assume pain and大家,we're going to serve them.I can't even go to the doctor.I just said the patient will be well,but I can't really be sure why and where the patient will be suffered from.But I can say,it's just what it's liketo follow up to прямо in the Settings,omic hedge to plan process of patient在大腦來講大腦是一個很特別的器官它很貪婪就是說它只有5%的質量但是它占了20%的腦得起了油這樣子所以那這些血流主要就是提供腦的這些神經原去的能量去提供所以那個Circle Block Flow是提供這些神經工作的一個很重要的來源所以我們大概可以去看說這些Block Flow在腦裡面的高低來碰到這個原型的情況所以很多研究就顯示說這個不同的Conscious Standard它的Circle Block Flow的情況會隨著它的正常腦或是Minimal Consciousness或是Vaginative States會下降它這個下降不只是全腦性它也是跟區域有關的我們例如說有些人就發現說在一些跟外界溝通相關的visual area, auditory area或者是一些比較跟attention跟外界互動相關的對腦區域這個Circle Block Flow會下降那這個下降研究度會隨著它的抗水真的是不同的變化那這個腦事實上在哪些腦的區域裡面是真的有意義的這也是很複雜所以也有些人開始就說我不可能說我就只看這個點腦裡面這個區域有沒有下降就trip pointing它是不是職務人啊等等的所以現在也有更多的科學家開始試著使用譬如說machine learning的方式因為這個我們本身原來是data driven不是hypothesis driven我們不一定確制說哪些區域就一定是會造成這些問題所以那種machine learning的方式去看說這個腦裡面的問題是怎麼樣可不可以來做區分出這個不同的status那目前也發現說越盟建築業的方式事實上會更有效結果會更好這樣子因為接受data driven所以會需要這樣有更多的病人更廣泛的世界去做測試才能夠證明它的generator比如這樣子那我們的話很特別的用測量那個server block flow的方式是通常看血流因為血流就是會流動通常要打新演技那新演技就會有一些可能的一些concert這樣子那我們是用一些比較在MRI裡面我們用一些比較新的技術它是可以標記那個水分子那在血裡那水分子被標記之後流到腦裡面去我就可以看到它的那個血流的情況去評估那這個是不需要打新演技的一個技術這樣子那我們是在這方面就是蠻蠻蠻成熟的那也有跟國外的那個機構像Stanford大學做這些東西這樣子所以是什麼I'm probably going to say something thatYanting and Neal willpull me back onright awaybut I'd sayone of my hopesI'll express it that wayso it's less easy for themto criticize what I saywould be that someone likeLi Kaiso if he has a patient in the hospitalthat if these techniques becomemature enoughthat Neal could sayLi Kaiwe're going to put this patientin the scannerwe're going to look atthe concentration of thisneural transmitter in onepart of the brainand provide you with that informationto help you make your diagnosisor if it's cerebral blood flowthe same thingso if that takesfive minutes or six minutesand I realizethis is a practical question tooin addition to theclinical issueswould there be some wayperhaps that likegenbaochunational health insurancecould coversomething like thisin order to protectpatients of this typeso that we havesome reason to believewhen the day comeswhen it's mature enoughthat they can helpbe tying this wayand that also theNi Kai can then betterhelp the patientsand the family of the patientsso that'shave I run too farin the futureand feel free tocorrect meyou didn't specify a dateso...I hope soI think that'snot unreasonablebecause we're alwaysjust producing toolsto helpphysicians make decisionsso with all of thesetechnical toolsand all of theseas we went to machine learningbased aspectsto those toolsthey're alwaysjust there to helppeoplename decisionssosure we canhopefully producea tool that saysokthere's a 60% chanceif this patienthad this etiologyand they show thesebehavioursand they have theseadditional thingsthen this additional testwill suggestsomething for the futuresothat sounds less hopefulbut I thinkthat's a realisticrealistica realisticand then near futureI'll take near as meaningwithin 10 yearsyeahok by 2030it's on videoshelp to itlet's me help to itcall it a future or somethingwe're trying to findsome simpler wayswhich are less burdensomeless costexpensiveand alsofor many patientsif they have a shuntthen you cannotput them in the MRthey have metal implantsand soeven sometimesthings likeyou take a filesmelling odorand their abilityto stand for justignore it completelythere's simpler thingslike thisand thenalso the circadianrhythmsthe cyclethat one patientthat we havein gilin for examplehershe seems to emergeinto alocked in statebut it's alwayslate at nightand then itdissipatesrather quicklyor the patientin the hospital nowhe seems to be able to sustaincommunicationfor maybe fiveor six minutesbut then alsofades awayso we're tryingto look at otherthings whichmaybe can bemeasured by bodytemperatureor by heartrhythmsor even justsomething likewhether or notjust sniffandin additionto thisthere are someextensionsfor examplethere's a numberof phenomenarelated toconsciousnesslike oneis calledblindsightI thinkinappropriateto mentionthe namebut there'sa patientthatsome of ourgroupinin bcrcdonaheeshe and jisunghave beenlooking atand it'sjust a phenomenathatif youput the patientin thehospitaltheysubjectivelyfeellikethey areblindtheycanfollowa pathandmaneuverin such a wayas to avoidsothey arevisuallyprocessinginformationfrom the worldbut they'revisuallyprocessinginformationfrom the worldin a wayin whichthey'reconsciouslyawarethat they'redoing itbut you canput them in asituationit's stillable tohitballs and thingsthere's manyfindsubdivisionsfor examplethatsomething ismovingthere isthe opportunitytorespondeven thoughthe personwouldpersist insayingI don'tconsciouslyexperiencethatsothere's apart of merequirementsin therebutI wouldn't dareto try to statewhat thosenecessary requirements aresoandin additionto these thingswe're tryingto expandsothere's onlya few of us heretodaybut we've triedto makethe centerbecauseI'm the old guyI'm 68then this isprobablylasthurrahis thethefinaleventoractivitythat I'll tryto devote myself toin this lifetimeso you tryto hirepeople who areyoungerand smarterand they cansee the futurebetter than you cansoif I wereto projectinto the futureI would saythe problemof consciousnessis goingto beevermore importantI don't knowthat for sureso some ofourscientistsand cliniciansthey work onbipolar disorderand some work onand Neil's donea lot of work onmajor depressive disorderand then there's asleepand what otherthingsI'm tryingoff the top of my head nowI'm sort of hesitatingI'm on the listthat's greatsleep disorderswewe've got people studyingeven people who arestudying the brainand then studythings that you wouldn'texpect to be relatedso the interactionbetween the brainand kidneysis somethingthat one of ourcolleagues doesall sorts of interactionsbetween differentorgans in the bodywellyour brainis an organ in the bodyso they alltalk to each otherand that feeds intoa lot of differentfollow onfrom that kind ofagain finding outwell no one knewthat the kidneysand the braintalk to each otheruntiluntil orin this wayuntil our colleaguediscovered thisand that opens upall new questionsthatI know there'ssome neurological disordersthat come fromkidney dysfunctionand so onand maybe those kidneydisfunctionsthat come fromneurological disordersbut I want to poopbut the neurologistis looking so hotso yeahwe do all sortswe try a lot of thingswe have peoplewe work with peoplewe work withother mammalsand we workwe have one colleaguewho works with insectsis sometimeswe feel thatwhat he's doingif you go backtwenty or twenty-fiveyears agoand you look atall the psychologicaltests that wereapplied toundergraduateuniversity studentshe now takes themand he'sapplying themto spidersand cockroachesand things like thatand finding thatthey'revery limitednervous systemsare capable ofquite a lot ofactivityso it's a broad teamand we tried from thepeopleto make itas openand as democraticand have peoplejust follow their own pathbecause againat sixty-eightI'm not able to see the futureas well asthey're all thirty yearsyour within me at leastand so it'sone of our hopesone of our ambitionsjust a fun findingI thinkhope,Kristoffand they seemthe person who works with the spidersis got early evidence他們的證據是雙方的雙方所以他們都看起來可以告訴我那是John那是Patricia我們雙方可能是雙方可能是其他雙方他們都在說什麼事呢John他被雙方打倒了所以就這樣我覺得這是一個很有趣的找到他做了什麼他在工作一件事我喜歡的事是雖然一件事我關心的是醫療可以幫助別人但是我會有時候擔心我應該說多於一半但是很多技術的工作沒有任何意義它會被使用現在的方式我認為很多人只會有這些真正的興趣而且在技術它是比較意味著的或是技術它是比較意味著的那你可以去那裡詢問它但是我們有時候會擔心我們會失去這個勇敢的人做了很簡單的研究那些非常有趣的他們他們可以通過這些找到之後如果能夠通過我們有限量的生命好像世界的語言會變成科技所以我認為這是我們正在做的雖然我是很興奮在尋找方式幫助人們又是叫做菜但是如果技術沒有做得好很多技術沒有任何方式如何能夠解釋今天有任何問題你喜歡問我們你喜歡我們沒有介紹我抱歉我介紹阿蘇是我們的研究和李楷和潘和王她做了我們的研究所以我們謝謝謝謝這是我們政府和研究和研究和研究和其他也研究我們有很多工作政府和政府特別介紹技術因為MOHW有很長的計劃但我覺得通訊和研究和研究和研究不常常在政治對嗎對所以我們研究是最烈很有困難有管判解促可對可解解解解解解解解解因為這是我們所謂的更有趣的在於學術和社會的關鍵我們就說學術是個問題我們不好地溝通還是其他人不太好聽或問對的問題我們就打招呼如果我們打招呼的話就沒問題了我們全部都在這裡不然我再做一個解釋我再給你重演一下我剪腰翻譯雖然我覺得這個盪腦一直研究的東西我剛剛聽的案例還有就是我們很像是很努力的在找有一些個案的機會然後希望能夠有一些更幫忙的即使介入幫忙那個個案尤其是年輕的個案我覺得這個是真的是非常重要的事因為我覺得這樣的個案如果能夠及時發現確實是後面的家庭跟照顧的社會的壓力是可以減輕的尤其是央們這種Brandon局之後造成了一個家庭的壓力壓力是非常大的還有個人部分那先到這邊OK 沒關係我這個平衡講後面我的第一過的地方是後面對 對所以但要回答你的問題我先問一下之前的介紹比如說我們也在工作在職業和技術和技術和技術花了一段時間很多人可能用這個叫健訓訓練192 QR Code scanning stuff我們會做的訓練但經濟人士知道這是一個方法可以減少利用的資料和保持 private花了很長時間如果你用了足夠的努力這是一個解決的問題所以說但是業務不必必須知道所以經濟人士有很多很簡單的說法就是從商業上在前面發生過前面的0-sum鏡頭經濟人士已經知道如何解決然後經濟人士會受到壓力因為資金的利益所以要把 existing bias在前面產生的生產去研究這些資料在前面的研究中但如果商業的資料有更多的資料未來的資料在經濟上人人會操作在那裡有更多的資料和更多的合作的鏡頭在前面發生的是其實有更多的資料有更多的資料這是一個很 recent case我們在工作對但是調整進行的進行我們裏面其實我們我們我們我們我們我們我們我們我們我們我們當實際上我們我們我們我們那我剛剛可能聽的也沒有完全的完全的理解可是我大概是想說我有一點疑問就是說我們這個研究中心我們想要找的是在治療期對象Purpose是就是說在醫院住院治療期的就是可能它是緊急受損或中風 或者是那個AVM什麼那些的好 那段的個案 然後呢就是緊急治療還是說像譬如說有些人他會出院了譬如說不管群聖後或者他復健他又回來搞不好感染啊什麼他是在恢復期 就是有些人他還是在復健可是 因為我知道那個腦部就是剛剛意思講腦部其實是一個很靈活又很變化很多的 你們的對象是在這邊的還是後面的還是說什麼應該算是各都有但是我們不能說治療雖然這裡執行一個臨床實驗但是我們當然避開可以負責剪斷但是我們這個科學團隊我們不能說剪斷我們也不能說治療我們去re-purpose某一種藥一個安眠藥 叫做still knocks大家也有別的單位都在re-purpose所以第一我們不能我們不能這麼說所以還是研究的階段我們去全臺灣屏東 金門都有的有的是主動來找我們有的是我們主動去找他們有的是我們現在有一個團隊就在主要是雙河但是萬方北醫副是太大新國民在桃園長庚的醫生都會介紹病人當我們那邊而且確實如果離開如果我講錯的話你會救救我可能他看到比較年輕那情況沒有持續說超過五年而且有幾個因素那可能腦上他有好轉的機會比缺氧的稍微好一些這些是有但是我們也有遇到那些六十幾歲的七十多歲的其實他們的情況沒有現在我也要要小心可能沒有原來想像的那麼的糟糕而且可能隨時我想這個離開應該也會認同任何人如果家裡有這種病人還是朋友你在旁邊講話要非常小心因為我們不敢確定但是確實有一部分的這個是我們確定的個人我們就不敢說但是確實有很多他後來有恢復他說當時我只是有聽到這些話所以講好聽一些講正面一些這些應該我這樣子講離開你覺得我有沒有很讚就是說有時候其實比如說家屬或是照顧者他們觀察到一些比較細紋的現象他們有時候會自己去解讀那有時候會就是他的習慣他跑出來有個人的色彩不過對我們來講我們大概也是就是在觀察他講的是不是能夠重現所以其實有一些狀況他後來在反應上能夠比較多的表達會更多的譬如說他當時我們看起來沒有反應也許他已經在內在有一些檢查或是在思考這些動作那我們其實收案就是並沒有限定當然即興起有一些治療標的所以其實未必會在譬如說研究或是他還在做他的主要治療不過通常都是治療到一個階段他們覺得說沒有什麼可以再治的時候會有這個問題比如說那後來下一步要怎麼辦所以後來那些變成他後面還是要繼續跟他的做這隻醫生就進一步的穿所以你講我不太懂對象的不前為止我們做完的有89個所以那個是也做MRI就是Neal跟彥婷的專長還有做跟合一也有合作做PET研究所看到的代謝那還有這個我們給他們的藥也看他們行為上的反應所以這些都已經做了大概八十九個那全台灣各地去去評估忘了一百六十幾個 一百七十幾個那許多是因為一些特殊情況比如說金屬我們就沒有辦法施亡不過我們是希望範圍能夠擴大所以包含全台灣但是經常遇到一些很現實嘛 經費的問題所以好 比如說如果有一個病人在屏東那他要從屏東坐舊護車到雙盒 那就那個是 現在大概多少 三萬三萬三萬塊交通費 運輸 救護車的交通費四萬九十他一定要到我們的餐廳這邊才可以參與這樣那個機器嗎對 就是他除了做這些比如說MRI啊 或者Pemico就是這些他一定要一直要住在這邊雙盒才可以 這樣因為我們是要抽血做那個瞭解他的哦就因為臨床試驗所以 而且如果他剛到平均應該會待十天左右因為你不能馬上坐 他先要安定然後醫生也要評估而且也有他們還要照顧的地方然後可能因為他們的特色就一就是他們的動作很多所以 好比說最近也有某一個病人好像好像帶他去做MRI 四次四次 算是四次因為你沒有辦法做完如果你的頭動來動去的話那那個 imagethe head is moving aroundthe image is a failureyou have to go backand thenit's a little bit easier withpet because you can kind ofput your hand on their headto try to hold it therebut on the averageso when we do the MRIand we do the petand then theclinical assessmentand also of courseit's a clinical trialwith the drugso you give the drug onceand you look at their reactionthen you give a placebo雙忙的試驗give them the placeboand check their reactionso it's ait's a rathercomplicative processso it'sit takes timeand then some patientsthey'rethey have a reason to believethere's one nowin Xinzhouand there's one inJilong whoTaiwan in Baoliuof course they worry aboutthey worry about other thingsbut there's evidencethat theirchildrenthat they arehave periodswhere they respondso it'sthere's many thingsbefore tooin the pastI don't like to emphasizeXingguandubecause it becomes tooit's overusedbut I thinkthere are lessonsin historywhich it's以前错怪西班牙西班牙流感I think actually came from some placenear my hometownin 美国的中西部in Kansasbutone of the interesting things about thatis that similar toCOVIDCOVID attacks the brainin that particular casethere were many young peoplewhothey recoveredfrom theinfluenza virus in the 1920sbut then theyafter a couple of yearsthey fell into athe terms accrued frozen stateandthere was a rather eccentricclinician in the 1960sso 40 years laterand that was whenI guess the firstParkinsonian drugeldopa was discoveredand so he had patientsand they were just being treatedagain like vegetablesin the clinical settingand thenthis drug wassymptatic dopaminewas inventedhe started giving it to themand they woke upafter 40 yearsandone of the remarkable thingsabout this to meis that we alllose consciousnessare we seeing toeverydayso we sleepwe go into a slow wayof pattern of sleepit's a very deep sleepbut then we wake upthe next morningand just a metaphorwe rebootof course the problemwith the patientsis that they don't rebootor if you go in fora medical examinationyou might be given general anesthesiaand you justfeel a little bit coldand then you disappearfor 30 minutesrebootand the problemwith these patientsthey don't rebootbut when we do it in the morningwe can reach back very quicklyto who I wasjust a few hours agoone of the remarkable thingsin that caseit seems thatconsciouslyif it's latent thereit has this remarkable capacityto even extendover a 40 year period of timeso that they can reach backthose patientsin thathis name was Oliver Sacksand they made a ratherinteresting movieabout itthe Chinese titleI think it's calledShleiranit's Awakeningsso they're ableto reach backfrom 1965to 1925in a way that'ssimilarto howwe could reach backor I reached backat 6.30 this morningto the situationI was in it12 o'clock at nightbutwe seelittle indicationsand I don't wantto exaggerate thisbut there are peoplewho suffer fromcoronavirusfrom COVIDand they have a periodwhere they're justnot respondingthey're not rebootinginto consciousnessand so this isone of the otherone of many reasonswhy I think it'simportantto tryto get a handleon what thosesufficientor necessaryconditions areand what kind oftechnologiesmight be helpfulin enablingthe clinicianto give betterdiagnosesand betterprognosestoday不好意思不過我是覺得是說我覺得回答剛剛就是說如果我們的一個center就在北部第一個其實only oneso one我自己想說如果你的center就一個又台灣其實雖然距離3000多公里可是它就是會產生就是一個100萬的障礙就是這樣就是對那只是我現在是想是說我們今天是不是就是最主要的是就是我是有看到信是說需要更多的工具這個不是一個就是就是其實當然當然對還不到就是一個study那現在可能就是我不知道是說我們剛剛提到說在個案的部分其實如果從南到北其實其實東到北也是很困難的因為我覺得還有在離島對我們目前很委屈我們希望基本有基本有那我是會覺得是說我不知道你們要排那個優先順序就是你自己方這個study的優先順序就是希望怎麼樣的其實現在最主要或最重要最急的其實如果說從科學面的科學領域還有有時候我們會在我們上班去我們去去去去去去去去去去去去去去去去去有一部分的我愿意放弃我亲上语不要不过当然是你任何临床实验你比如说你胃满20岁这些你必须要有特殊情况才能够参加还是你超过75岁等等这些都不过我想当然临床的医生他们看得最多然后从一个计划的选择所以严廷和尼尔他们可以说我们明白你身体的理解我们明白你会想尝试帮助所有人但实际上的机会很低或是医生会说我看过很多医生然后我跟他们过一段时间这些医生会更加希望这些医生的计划比较低不太好所以那种意义当然有一个预备尤其是尼尔但我实际上我会尽力把那些太厉害所以我们超过70岁并且我们年轻的医生在家里所以年轻是几岁现在没有17岁但还是在那个还年纪不到对还有我们还有我们有几个病人他们是小朋友那个是不算临床实验那是其他的医生就跟他们沟通只是帮忙评估一下而已所以那是这些医生在临床实验然后这些是其他医生他们我们有孩子还有如果有几个孩子不可能变成在试验但我们还尽力尽力尽力所以我会说一点我认为尼尔和燕婷可能想要我认为我不知道但是其一个问题我认为人们会说这不是很高的预计这不是很高的预计因为有几个病人或有关临床实验这些是尼尔和燕婷有一个比较大的人所以有更多的人就像我少于少于年轻人像他们所以这可能不是最高的预计最高的预计我听说在台湾有不负责任的困难绝无状态是三万多但是那可能是高固所以一个专业的问题是有多少人能帮助你现在我会说燕婷和尼尔我能够如果你看到虚拟的血液或脆弱的脆弱你会看到燕婷说我错了你会看到这些东西在Dementia也有我不知道能否提供企业尼尔在说但是我谈得很简单我谈得很简单我谈得很简单我谈得很简单所以在虚拟的状态它是虚拟它是虚拟它是突然的转换在Dementia它是转换转换现在我认为它比那更强但是我的建议是最多我们能够学到这些能够继续继续的状态同时我们在学到更多它是必须的人生继续的健康活动所以但是我不知道尼尔或燕婷你觉得我推动那些太简单不是真的在这些特别的但是主要是如果你明白系统那那意义是转换的所以我仍然想明白如何 consciousness arises out of the brain那会帮助你明白如何所有的 consciousness是关于出现的所以记忆受训所以肯定Dementia你开始发生这些问题和主体系统是关于 consciousness意义是转换的可能严廷我刚那样是刻把视觉的那个过程你觉得我有扭曲来是困难的问题我觉得连Dementia我们还是不认识调整所有的所以但是细节的数据是非常所以我看着非常我们知道那像你所说的这些东西都是都是领袖领袖可以互相理解这样子阿迹一件事这只是我说的这不是任何人所以我说的判断有时候我说你看到天空你知道是最最严重的一件事就是你可以看到你明显的星星亮起来现在我的判断是你看着最重要的最最有趣的事是我存在的我明白我死亡我明白这些东西然后我能够尽管我们知道脑袋不直接代表世界中的什么但我有这个感觉我自己的人生还有其中一个原因我所说的是那它好像一件事失去了那种我自己的那种那种失去了这件事是在那种空间里所以那是我正在去到的你知道在当时嗯还没有我相信那是那是那是我所所所所所所所所所所所所所所所所所所所但並不是同一種方式原來的用途是肖諾克斯是非常隱瞞的是一個很好的醫生因為他們的狀況是他們去睡覺時他們早上起床但他們有患者所以病患者只會睡著所以像在台灣病患者的方式是常常在睡覺時起床的那是正確的原因那是為了給病患者最初的病患者而病患者在15分鐘後我相信是5年我必須再檢查5年後在15分鐘中起床時在心裡起床然後說 hello to his mother所以那是其中一個原因因為那是紐約傳染肩膀那是其中一個原因為何我們要求尼爾去看那種科技活動在心裡起床我必須說國際上其他地方所謂的科技活動尼爾是進行的比例還要多那麼那是其中一個原因為何我們要求尼爾去看那種科技活動所有的科技活動在其中一個原因是在其中一個原因為何我們要求尼爾那一種病毒是最適合生肝臟的因為肝臟很明顯不僅僅僅在生肝臟上嗯 嗯我看但是我沒有想過你會這樣所以那是否可以幫助伯伯和那是一個很好的關係但是這一點這一點這些病毒有些人的意見和感情都很相似所以有些人會受到傷害而有些人會受到傷害而那些不同的因素都會有不同的傷害所以當我們說有些人是不適合的以為是一個心臟是一個心臟是一個心臟對所以很多人的資料和經驗都會用這些方式讓我們可以適合治療而不是你失去你的記憶是怎樣特別是通過這個解釋但是是同樣的失去意識所以可能也許他們有些人有些人有個特別的發痕和治癒也許不一定會合作而那就是比如說我們現在想要建立什麼對方的對於這種病人加上沒有很大的報告因為這個病人是很便宜的有一些匿但是使人更加有淡化更加多的抗性癌症這些人正在做深圈的心情做知識晶莉的手段在聖餐兵的腰部聖餐兵的腰部在中間的心情中在聖餐兵的腰部做知識晶莉的手段這不需要多花有数个链子,一百多万的钱所以我们需要进行试试如果做到这个人的话,他们会醒来如果做到这个人的话,不会发生什么事因为你不可以专门进行试试对,是很重要的对,是很成熟的但他们继续了三年他们并没有在到了他们终于夜上免费了然后输了三等四个小时然后关机连续 Can沰了的一位粽鼠有一个フ Dé有另外一个撒匀准备提供他她,在这里在这里在那里然后去睡觉但是我们现在不在那边但是很有趣你们有什么想法还有早一点你有想要了解是不是有一些沟通是学术界的人可以更主动还是更清楚的表达自己的你觉得呢你有本来就是说我们自己先检讨我们自己先反省那有一些比如说我其他方面的沟通是不是我们自己有一些可以更努力的更加长的层面你觉得就学的更多的人注意还是更多的人愿你去关心我协助就再次回答你的问题我觉得我觉得你们团队有这样想其实就是已经很好了可是我们也只是现在几分钟的了解我们这个团队而已那当然我是会觉得说要把这个研究如果要就是我们一定可能有一个期限会有希望怎么样不管这个研究的一个只是我觉得可能就是说我刚刚会稍微可能我表达的不是很好就是说我们现在是在于说我们在个案的个案来源其实如果太多你们也是有困难对不对可是其实他们在这边没有困难对我现在是说你们要我现在想说这可能你们自己要先先离亲的就是说你是个案来源是受限大家不知道还是说我们现在在个案来源够了可是我这里面的可能就你们说的工具财力或人力这个部分是可能还要有困难的那这个就可能每一个每一个stage是不同的这个的话可能真的都要向外去多跟采学的那些因为其实我觉得脑伤刚刚为什么会问你们的就是那个就是每个线式的脑伤其实不大一样就是它的发生率其实这些用戏资料都有交通部对我们最近也在做那个对就是那个不一样但我觉得这个就是另外一个策略那如果说是在你们现在已经进来的个案了这个Center里面人力物力财力的这个问题的吗这可能又是另外一个这个可能就是跟人家是用合作啦还是用什么的我觉得是可能你们要先先看你的问题还有就是最优先要拒绝的我这样说的是对谢谢我只能说我们可以做的从我们的旁边做的要更继续地继续地做的我们要做的两个医院的医院的医院的为什么至少我们觉得是重要的所以这些我们有些人都没讲话对可以交流一下没钱啊我没钱没钱做什么我要买仪器因为仪器双核的仪器太久了MR那不能用别人的MR对太烂了只能够用双核你一说太大了对其实当然我们愿意跟任何单位合作因为科研跟临床实验跟救人那是不分国家那是不分单位不分机构对我想可能一个很大的问题是这些机器在医院里面都很忙都很忙而且病人要送来送去也是有很多其他的问题所以其实最理想东部南部中部各都有适合的中心就在那里修就在那里做是没错但是现实面可能并不是每一个单位都学术界也好临床界也好他们各都有其他的负担就他们可能觉得他们要面对的比较大的问题不是这种病人的所以一开始商发是有一个专门会处理相关的问题的一个单位而且病人多就是比家还避开他们没有睡眠但是其实应该是说期待完全没有病人期待台湾的所有的医院生意很烂就大家都活得平安健康但是事实并不是如此因为是这样子因为我们已经知道太多太多这种病人就是被忽略而且太多这种案子就是他无法透过他的身体跟外界沟通而且刚好结合科学里面的最艰难的问题之一所以就成立这个中心尽量想办法有适合的人员适合的一切等等然后就是可以透露到这个以及相关的研究但如果任何单位是跟我们联络他们想要帮忙还是他们也想要走这条路能够在台湾的其他的地方或海外的其他的地方这个也不是某一个国家的问题我们单位愿意合作有一段时间可能因为东南亚台湾有很多国家就有骑摩托车闹伤所以这些问题可能以前更多更明显的那那个后来有稍微减少不过根据交通部的那些资料还是有那个有一些地方一定是蛮高的我们正在找哪些地方所以有一段时间也是资料可能离开就更有更新的资料脑伤的如果病因是脑伤它的状态它的机会比较大但是其实缺氧的也很多那中风的也很多目前为止新冠毒虽然会有一段时间它就好像不容易reboot不过大部分后来还是reboot目前为止是如此的所以听起来有点残忍不过但 when she有一些人她会去找那个寂寞偷測的人多因为脑伤的机会就比较大对对就只是是实际的但是不舒服地说说那感觉到有厉害感觉到有厉害但是但是是实际的对实际的对所以MRI多少?两千万三千万一亿一亿还不是可以租的吗目前在台湾有几台MRI是科技部不租的分到不同的单位他们不是有临床实验为租的他们去健康受视之为租那是十多年以前的科技部的一个计划他是想要推动那个对可能人文或社会科学相关的议题的研究因为之前所有的那个三体MRI就解析度够高所以是做研究的都集中在医院那是可以的那有几种贵重仪器你可以到别的单位借而且因为是那税人康科技部那税人康所以那个不会太贵我们面对的问题是我们的病人是比较不容易用到科技部不全不足的那几台MRI他他MRI他他他他他他他他他他他他他他他他的他是只是有目的不一样是是对当时他们好像厚来他们的摊心变的比较大一点点我的理解 我的认识但是以前他们的需要的目的就不一样所以这个梯就这些都是越搞越好所以你们的研究就是他比方说在三梯或者在七梯做那就是越后面的越容易得出结果我们用的是三梯那好比说双和一起应该台湾大部分的相当大的一点都最起码有一点五梯的所以就临床上验听可以讲得比较清楚他们很多他们要看的一点五梯就就够有了就够有但是验听你要就是for functional的研究的话就是一块钱市场越高就会信号就越多你得到的东西就越可惜那我们像我们在观察的这些不具体的status我们都是观察他resting的status那resting status你要去看出差别的话信号的那个杂讯就要越低越好才能够看出真的有意义的变化在正常人的话有时候我们会给他一些刺激他有些反应都反映的话他那个变化就比较大那也许那个信号的那个解析度就就不用这么这么这么细那所以就我们的purpose来说的话需要functional MRI的时候通常都是那个市场越强信号越好越好事实上除了市场强度以外这个MRI的价值有差别主要是MRI它是一个很精细的那个电磁场的那个设备所以它除了主持场以外它的那个扣一扣也有线圈搜寻的线圈给直接的线圈也都会不一样那所以不同的价位到那个信号的那个品质也会有有所差距这样子但这个就是从外面看不出单纯说3T它的那个价差还是可以很大跟这些跟这些细部的这个设备有关那对那这个就是比较比较是细节的部分OK7T的话是我觉得7T现在只用了动物对小动物什么的对7T在阳明地在台湾是台湾对在对 台湾是台湾的没有7T人对对证明在美国在欧阳在美国在人那个效果很惊人对细的那个脑里面的那个因为可以有一些小的神经我都可以看得到然后那个脑的那个标准有六层它这个可以看得好几层那个阶级都会完全不一样那这个对于神经的机制的研究会有很大的帮助因为你看得越细你就会越能够相信你得到的讯号是从哪里来的不然的话你就是用这种推测的这样子那7T是很糟糕的所以我再讲说希望能够在台湾记得你当时是还没有嗯嗯嗯7T人家是在美国一年多对对我以前在美国在德国大概10年前我就是depressing for that嗯buttherethere expensivehow much are we talking aboutprobablythis is 7 million us dollarsokaybut this is interesting developments infor the clinical point of viewin micro teslamriwhere you can actuallythis becomes a portable unityou can take to a patientthe problem with MRIsis thethe giant magnetsso if we were sitting next to all of ourmetal would fly towards themand all our credit cards would be weightand the developing onesthat you can take to the patientanother interesting isoptically pumpedminometerswhich aredifferent technologybut also allow imagingbrain functionI think there's some work in Taiwanon thatthey were invented recently inin the UKand I thinkthere's some people in Taiwanare starting to workyou know one and thatthink that been really interesting to develop in terms ofmaking more accessible for patients嗯嗯嗯嗯okaySo, Shanhe has asantticorrectwhich islikean aged modelso sorry I was trying toit's asureit's 12 years oldsure any any chance you saw anyanythingyeahit's asure anyI thinkyeahthat yantingsit's ait's ait's an old machineit'ssimilar to me in that wayan old machinesoso yeahit works but we don't have access to thean access to the newsand everything that's been developed in the pastand years ismore challenging on the olderolder machinesit's just a lot of practical problemsso as Yanting just saidso one of the things you look at is the state whereit's a healthy subjectyou tell them to justfunk on where it's justfadaijust so a resting statenot sleeping but restingandas soon as it gets to that stateit gets very noisyeven more noisy than it normally isso many patients we put in therethe first part is okaybut then they enter the resting stateand they just start jumping all over the placethere's many manypractical problemsso that's what they docause trouble collecting good datasome of the newer machinesreduce that noise problemso they're engineered toI don't know if you've been in an MRIit's notI'm compelled to go to an MRI every yearit's not the most pleasantone's okayif you want to take part in any of our studiesyou're very welcomealways recruiting participantsthe newer MRIsthey're engineered so thatthe noise is hugely justwhich is obviously a hugeadvantage when you're working with patientsand particularly with patients whoyou can't tellit's okaybecause they're not consciousso their body responds tonaturally responds to thisauditory assaultfreaking outso I think machines thatcan do it more silentlyit's a huge advantage for themyeahhopefullyI've been going annually for as five years to theYadon Fire Extreme Memorialfor the MRIscanning the noise doesn't seem to be so badbut it's not a seem sound to thatvery interesting you can come and trythe arteriospin labelingno hospitalthat would be very noisybecause it's along taking電磁波攻擊so it's abang很大的聲音很久it's okayit's fine有些病人坐一坐在在躺在那邊那個沒有沒事然後坐到那一處的時候它跳起來因為它太大聲I see所以同樣是身體的型號可以唱不同的 sequence也不一樣因為它是那馬來西亞電磁電磁電磁波去打打不同的 sequence 為了不同的特質那有些 sequence 它電磁波打特別強I see打得寂寞這樣子那聲音就會特別的冥想ok還有什麼 practical 的錢可以解決的事情還還應該因為我只想到那台儀器所以就希望可以收到好的data這比較要緊對那其他的目前就是如果說是救護車廢物那些都還還可以撐得住以後撐不住再說但就是有先後順序的話我會先是覺得我們的那個影像品只要好一點因為這樣也方便就是他們可以分析然後也比較擁有不然就是一個其實訊號不好的話病人一直一直等於像做 resting 的時候會做到四次就是他被吵醒我就就是我會跟技術員討論說大家休息一下然後再送他下去可是可能又失敗了就就這樣來回其實對他們也是折磨是對你們也很爆肝然後data也也未必是好的那個意思我想最後一個如果這是一期的話我想應該意思你應該很了解如果說我知道我們台灣的醫療器材還不會算很差啦只是我是說像譬如說如果各大醫院中南部啊像你們個案若來是其他的是不是他們只要有腦神經就那專科神內跟神外的他的儀器是不是就符合你們的那如果說這可能讓你們自己心心了解那幾個大大醫院如果他們有這個專科醫院專科啦然後又這樣的病房那他是不是他就會具備你們所需要的這種就等於是你們類似遠距train他那個狀態然後你跟他們做彈合作雖然說他那個儀器是要用在治療病人或者不是study為主可是醫院他們都每個人都需要做在評鑑來說他們都要做相關的這個合作跟研究那你們跟他們談然後用遠距的部分這樣我實想就是說最主要是你們來自那個儀器嘛是不是可以這樣子去試看看因為像長根就是一個非常在南部我說的是高雄長根沒有意思你應該都知道他就是在高雄來說算是對這個也是很有研究這次以我現在我不知道現在是不是高一還是還是高雄隆重我是說以前的時候我知道的時候中部的話就那不是台中隆重吧還是什麼就是看你們是不是可以像他們都是教學醫院他需要要做另外的study就是他們自己本身醫院的就會被定於要做什麼假如說你們給你們我我們有過還去驗證你哦你要先說嗎都談過失敗了就是就是看說你的定義是在臨床的purpose還是一切會設計就有很多細節的很要求會不太一樣那目前的規範大概都是對臨床的scan對structural的scan平常診斷的scan那是有一定的規範要各大醫院應該是都可以做到但是你到了到幫學友惡猛例如說像打拔這個全世界就沒有太多的scan是真的可以做得到那有很多很細緻的部分需要去去建立那不只是機器而已那裡面的那個有沒有這個sequence有沒有這個sequence就是我知道就是那個一個他要求這樣子就去研究RTE time我需要考量在裡面研究RTE還有詮釋還有後面即便你那個sequence都一樣而且你用的RTE是都一樣的但是還有很多硬體的部分你的磁場的均勻度是很多的那在臨床的的要求上並不會到這麼高那都是像在國外的話這種advanced neuroimaging的身材都是有一群另外一群marphysicist電機器的教授當然在維護這個機器那他們就是對於那一部分的東西所以我們其實有發現在我們機器老了以後他那個那個在scan的過程上會drinking他那個磁場會會飄移那會造成的訊號會有點不是很容易那這個東西就是需要很多的很仔細的去照顧他才有辦法一直維持那個品質那你不可能要求每一家醫院都去有這樣的你的資源去做這些事情所以到最後這些specialized的的研究性的東西最後在即使在國外也都是stentialized嗯到那個地方他才能夠維持的quality那當他真的確定這個事情是完全可做了以後他在上步的對要去哪裡不管他那個身材會很方便每個地方都要有一套那樣子的機器像剛剛才說那個機器是等級是不一樣的那你都要求他們就是要訂購那個機器但如果你不是那個機器的時候做在效果之中只有差異嗯最像像我看現在在看那個Middle South他有一個CMRR他去年就約我有有就有注意到說什麼人看顏色的時候的腦裡的狀態他用氣體做了一個open access的一個datasam所以對著這種東西對那所以像像你說的意思就是說他們是一堆這個不管是電機我data science的人在Qray這個center那大家是類似像分光源鏡的時間那樣子對就是把把research plan給他們這樣子那在臺灣雖然是有就是歸中以期的分享但是比較不是在這個領域比較不是有這種形狀的東西對臺灣的話就是說學校的正大就是臺灣的研究它是不讓病人做然後在醫院的話就是醫院做不到醫院的話就是沒有business的人所以他只要structure一下看他就很滿醫院對所以就是你們好像是一個就先好像capstone就是去去把他銜接起來要兩邊的人會其實說這個在國外是非常常見的他們有收到Stamp他們有幾個做到HUB會做這些事情有這個資源去把他推到一個秘密的這樣子就是光是給出signal這樣看起來也是一個很大的研究題目就是怎麼樣把nose弄成可以接受的程度這樣這樣是是是如果理想的世界也會有一個我們的hub會有物理學家電機背景的等等就很多個neuroimaging的clinicians的數學家等等AI專家但是家事等到十幾週成熟了才開始那我就永遠都等不到那一天了所以我就是先有的環境盡量push那然後打一個基礎那看錯了一個基礎那在發生的效果有一個故事Neal 聽過這兩次是兩位臺灣人他們走出了一個房間他們看到這個很高的屋頂然後它看起來很沉默那高屋頂的clinician所以一個人擔心另一個人看他敢不敢打然後他拿著他的手然後他擠在屋頂所以是彭尼亞的冬天他就說我是巴尼德貓他就說我真的喜歡那一隻手然後所以現在我必須掩護屋頂那是非帕伯克說不定會有高屋頂那是非帕伯克我猜從最初開始就像這樣我只想把屋頂擠在屋頂然後試著開始但是我很清楚就像彭尼亞說的那一種屋頂那種屋頂的屋頂那種屋頂的屋頂我們每天都在做我們的最好每天都在做我們的最好找方法去解決問題所以嗯我和他們的 Patients和他們的幫助非常有才華的年輕人所以其實有有婉親有講到婉親有老闆很秀秀嗯沒有在這個身體多久呃一年多一年多嗯覺得怎麼樣就是嗯中心在做友誼就是幫助呃很多就是幫現在雖然還沒有很多可是就是希望未來可以幫助更多人講嗯嗯OK婉親也是跟亞東有關心亞東畢業啊是好不過怎麼樣想要補充分享我Anyother沒有再分享可以寄小鈴鐺哈哈哈哈嗯我想講不是說像其實呃我們想像起來就是我們收案其實會非常多的來源因為有意思呃問題的病患或是說各種不管是疫情因為到現在其實是很大的那我們之前有跟像創世紀會有騰過但是其實他們呃已經到照顧的階段很多時候其實已經被安置然後其實也不會再有想要再做任何探討或是說改變的動力嗯所以其實我們即興起有即興起的事情然後到了長照的話又有長照的的安排所以其實我們收案沒有那麼呃不是那麼容易就是譬如說我們在醫院中其實也不太能夠去改好別人在主要治療上的安排所以呃其實是希望能夠有一些更多的連結就是說就會有因為很多人會會去呃家屬或是他們會歷史認識會問說有沒有可以評估或是有沒有進一步治療他們其實有很多的譬如說偏房或是說到處宣問對那我們可能也是其中一個可以他們可以去呃就是說如果想要治到這方面有一些更多訊息雖然我們沒有特別治療但是可能有一些更多評估這樣子嗯所以像創始期間會他們是會幫你去assess就是適合或者有醫院的人還是只是說給你們一個類似名單你們可以去聯絡這個他們因為比較偏長照那其實就是要跟他們他們有一個窗口窗口然後就你跟他聯繫然後他就會說我每個月幫你宣導一下這樣可是他並不會鼓勵我們說就是說我們到那邊去找病人或是他們其實主動介紹病人給我們其實不會所以對於我們中心的研究計畫對他們來講他們可能就只是宣導但不會你就不會把這件事發生欣賞啦因為其實創始期間會的走向是就像那個立凱醫師講的是長照跟就是案子他並不會希望我們就是對他們來講他也不會希望說多一個就有可能負擔嘛就是說第一還要主動去做至少時間上的負擔對 然後還有說也要幫我們注意有哪一些條件我們才可以收啊那他們也就就對啊 就是負擔那我們也不肯期望他那麼做那如果我們自己主動去他們也不是說太歡迎因為畢竟每個病人有各種所以因為創始的宣導而來找你們有給這個referal code的悠人嗎有啊 還是有就是可能就是每個月逼一下然後他們會想辦法伸出一兩個了解 所以就是一個月有一點對的 就有推薦的一下然後通常如果請他們宣導他們就說報告上級然後你至少打電話翻他們一下嗯嗯對 但是他們不會以我就是以這一類我們也對對對但也可以理解啦因為他們其實很多病人要照這樣對所以創始那一面的情況會是比較這樣ok他們的任務不通對我希望那個厲害的意思他們有跟那個因為每個醫院都現在都被規定原健保的起伏也規定要做discharge priming那如果他們都有一個這個痠疼每個醫院尤其這兩年因為長照退之後就不許因為確實凡家的人會經過哪裡嗯看你們要不要接觸一下各大醫院有神內的這些的或神外的有discharge priming就是說把它放在出院準備服務的横檢對告訴他們請他們當然他們discharge priming他會理解很多資源嗯要日據的要去譬如說要去安置兩邊的信號可是你就告訴他可是必須就是就是這個不可能一次啊你就是要一直一直有這個contract一直跟他們談然後呢就是或者找他們來嗯全部把這些都找來對就是說還有一點這個因為剛剛聽起來兩邊就是在最忙的時候即將的時候跟已經完全分析了兩邊各有各自的proud party那跟你們proud party是不能說我早上跟他們但是差的角度有一點大對那但是剛剛美琪講的是說但是在這個transition的時候會有一個夾腳剛好比較近的一個地方看要不要試看看因為每個醫院他都現在憑見他就是一定要做然後現在又加上健保起伏雖然是說我知道我們現在各大醫院就是加Label高的已經有三百多家都進來可以再試看看比較是屬於你們要的我們最近在討論就因為我們在譬如說去社區做一些那個就是居家探訪也會看到剛從醫院出來大概就是類似那個狀態所以有考慮要先從北醫雙合這些體系開始先聯繫轉社區的就對那迪士加劇本人他們現在很多醫療的醫院呢都是歸在護理部因為他是用就是那個就是用那時來當他的或者是他的那個那新好的膚色那新後來或者是那個或者是反正就是最主要都還是護理部位主導那就請他們協助或者是相關病房那個護理長這樣子看有沒有對你們沒有宣導的幫助這個是他們來申請嗎那個出院準備選擇先有兩個一個是長照的欺負的錢一個是健保健保是不是給點數那這個呢其實已經脫離失敗了這個是一個一般性的計畫對可是他們現在就是說就是逐漸脫離之後讓他們就是feet就是要跟長照連在一起了那所以前面的都還是有一些supposed他會現在是變成是他已經都成立了可是用後面的支付來來cover前面對讓他這組織成立起來ok 了解了解有階段性的對那這樣子確實就是如果前面的護理的那邊知道有這件事情的話那他等於一支費用後面可以cover他就比較敢去建議對因為他們有限就是從醫院要連到長照那就有這個橋樑就是discharge可是不是很多的因為我覺得這個連到長照這邊比較是屬於你們的主選可是如果他是連到那一種就是discharge你不會就只有長照的需要還有一些其他的嗎他可能只是財務的需求那就不會連到這邊的或者很簡單他只是一個服務的需要或許他不會連到這邊的可是這是一個橋樑你可以試看看那我知道是健保他的他也有連到他的那個附件現在我們要做附件醫院這個也會是你們的主選那這些呢他的對象醫院在健保網站都有你們可以去查那些醫院可是他們還是研究計劃他們qualify負能服務嗎現在就是他的負能一定就是可以就是應該是說你們在研究我現在就說他們的中心只是evaluate是不是能夠qualify負能服務的嗎會變成這樣就看你們收案的對象你們的要求那個條件因為他如果可以銜接到長照去負能的話他一定還會繼續走因為他還是希望有機會對可是就是這有沒有影響到你們剛剛說說你的那個研究的那個那個標準啊或者什麼什麼什麼的還是你們就單純只有譬如說吃你們的然後都不能動還是什麼因為這我就比較不了解就是這個收案評估可能要你們要去對就是說我們現在的這個思路是讓就是他的social impactimpact變成不能忽視對那那一旦有不能忽視的social impact那你要動員就是後面這邊的能量才比較多對就是有點像是就是team本來在講的類似dimension在research那邊那但是那邊的問題當然是說大部分找實質證的資源的這個絕對不會是第一個在Google第一頁找到的東西對對那那我們要來談也是可以就是說另外另外一個方法是說那讓他變成至少他評估了然後覺得不適合或但是但是aware of it就是他他知道有這件事情存在這是在醫院端如果他回到社區的話你就找各縣市的藏造中心每個縣市都有那個也是一個他已經回到露街的回到佳麟的那他們都會去評估然後這些人裡面也可以這些的窗口都有裡面也可以找他們大概就是出院後可能到六個月左右的這個這個window就maximize這個window的exposure就看感覺上是一個可能性不要揣開一看謝謝沒有沒有那如果跟長照他們就是說要讓他們有就是注意到這件事情那一定要對他們有一些誘因吧對啊當然可能好起來就是誘因對啊還有就是你們的要你們的個案的那個標準就是很簡單啊比如說你做一個checklist的舞步向他go go go然後就直接pass game就是你們要做的一個評估量表對你不要很簡單告訴他之後在你們在塞嗎那當然我是覺得轉給你們之後最好是你們不管有沒有手一定要feedback給人家這個可能才會良心的這樣會比較好因為他們很多人找他們轉轉一轉之後都不知道到哪裡了結果怎麼樣或者是你們找幾個現實像說北部嗎先幾個北部的那個長照中心北部長照中心都在威生局有的現實在社會局有在威生局就找威生局你自己所接觸過的你有沒有覺得那些長照中心是經營的比較好因為我看非常多你說那個說的是長照機構是指的是那個24小時住在裡面那種的嗎因為我們長照機構有三種一種是在家裡一種是在家裡一種是24小時的我現在說的是24小時幫我們接觸的如果是在家裡照顧那些病人的情況是非常好的我不是說他們有機會有耗轉的但是因為很用心照顧但是如果是在外面而是24個小時問題比較多問題在那邊所以我問的是後製那個那有沒有一些你根據你的經驗覺得經營的比較其實應該是說這種的經營的好不好我覺得如果說用客觀的講的話就先看評鑑表評鑑的他評鑑的等級那當您提到的那種的機構有分養護機構護理之家跟長照機構很抱歉臺灣政府做病的法令那個名字太多讓我們這種都搞不清楚心得確保你指甲非常多對那這三種現在都是要由中央來做評鑑那就看社家署還有衛生福利部他有公告還有長照師他有公告那個標準你可以去先去找那個優等的先去就是先去找這些的那我覺得如果說你等還好可是你等一下就有得補好了是說我看到的不好意思我講的比較白希望你不介意我看到的我比較比較會令我擔憂這個是就是那些不去優的那就因為最擔心的是某一些病人是有機會當時就是因為等於是被放棄也不是說讓人孤瘀的So it's其實我知道我剛問的是我問的也是模擬量說經營的比較好我了解其實我們說真的我以前有管過這些顧問了解可是有時候說真的因為照顧這個是一個長期的負荷有時候家屬沒辦法就是要送去那裡然後照顧的機構反而有時候家屬我們都知道不好先去大部分的家境比較好他可以好好的在家因為也有一些寫著可能也是24個小時的那個看護我就能不能往往就去變成家境的問題因為你看我我曾經坐過一台機車我趕著去一個地方好像也是去雙河那時候然後呢只聽我在講電話他說你是老師我說我不是然後他說我就說他問我做什麼我說我公務人員他說你做什麼你剛剛一直在講的我說我是在做那個長照他就問我講說喔那個司機他跟我講很久我才知道他他他們一天要開機的車要多開兩三個小時他一個月要付他媽媽兩萬二的兩部機構費沒辦法所以他只能送這確實就我相信你完全瞭解我的意思因為他跟我講很多長照我說你怎麼那麼懂原來他跟我原來他是家裡沒有這個所以我非常的能夠感同身受謝謝你謝謝希望有幫助一定有一定有我們還有10分鐘看大家還有什麼想要聊什麼OK有沒有別的你要問我們的你喜歡問我們什麼什麼我們可以幫助你oh so maybe just for the record我們今天這個對談我會先放到YouTube上面然後是unlisted那大家可以回去就是快速再看一下如果說覺得幾分幾秒要怎麼樣的話也可以跟我們講我們講的當然都可以公開都沒有問題然後如果大家都ok的話我們就會專程public那我們會用creative commonsattribution license就是說只要有付出那就包含商業的利用包含做任何廣告運用什麼都可以那就是大家如果在房間有看到有人拿我的頭像去推薦特定產品那都是沒有問過我就是因為知道我不會高攤那因為我們是creative commons所以像日本也有拿我們的訪談去remix做成那個Rauser hip hop所以也許我們的對談也會被做成hip hopYou never know所以在這個情況下我們的目的當然是最大化這個概念的擴散對那不管是在剛才美琪所建議的就是剛出原後的那個語言或者是剛才大家所建議的比較像是在研究圈子裡面大家知道說本來在做的研究跟你們做的研究其實有影響不到的重疊那或者是也許從科技部的角度來看他未來要投資真的非常好的MRI的時候那說不定可以多想一想這個HUB的方向等等那這個就不會限定他的擴散方向這樣子所以就很歡迎就是揭露啊或者怎麼樣都非常歡迎使用這樣子了解了解都還有時間哦對啊還有時間那我可以工商時間一下工商時間來請就是我覺得我們的就是醫生啊還有科學家就是他們真的很厲害很好就是一方面還沒擴散到中南部是因為像我掃描一個人的話我就要這個new video code就是他要幫我看那個location就會吵他但他人都很好然後有問齊問彥廷他也都會回答然後立凱就不用說了他就很很可憐就是我24小時可能就都都他賴給我應該是最後合適吧對team就被我吵他就算了因為我老闆就他們都很就是給你吵聲音可以對對對對就是這個就義務性對然後真的就是我們就就是我們團隊的人都滿就是有有有考量到實際面也真的有想要幫助到人對但是我們也知道這件事很難做所以就是還是盡力去做那現在就是走一步試一步然後就是能幫多少就幫多少但是你剛剛說呃就是擴散到南部中南部中南部你覺得團隊上就就主要的阻礙會是以我來說好了就像我在做我在帶病人去找3tmi的時候我對技術人我就可能我真的就會只比較相信我們雙合醫院的因為會叫燕傑的技術人對然後在問問題的時候我也會問燕婷妞或者是厲害就是我我會因為我相信他們可是如果雖然放到中南部可以說是做遠距可是我不相信他的技術真的是否會達到那樣的了解的那個這也是我會比較擔憂的那一塊所以我才會覺得那我如果是中南部我領客想辦法多花一些錢做救護車把它弄上來了解這樣子就是因為我覺得病人如果因為我們技術層面的疏失要多受幾次苦其實我不太喜歡這樣嗯就那一次成功的事情就一次好工商謝謝你我們我們在看戲的時候其實也有在想說為什麼就是那麼偏重救護車這件事情因為可能因為我們推遠距離了推太久了就是很自然的會想說那為什麼不是你遠距距Mentor在地的團隊等等對那但是這樣子你講其實是關乎就是因為這畢竟是有研究成分所以是關乎跨領域的信任的問題對嗯謝謝感謝其實歐美的類似的號碑不算多嗯對啊It's just幾個幾個地方一方面是這一類的病人如果你要投入到相關的研究就是受案是一個很困難的不是說病人不多但是因為有各種各樣的情況而是的他們沒有辦法參加這個相關的研究所以受案可能也花很多時間但是人力所以其他方面的資源也是龐大you did you want toleave us with any finalfinal thoughts orI've got no wisdom to impartokayyou just invited me rightlike if you that's suresurebut i mean as a as ayou knowprobablystill responsiveperson atwhat kind of studycan i actuallyandI've asked the group we do all sorts ofstudies withhealthy participantsjust doing basicbasic science sothe moment i'm for example doing a study onimagination so visual imaginationthe kind ofranges of visual imaginationpopulation and how the brain producesmental picturesor doesn't produce mental picturesas is the case for some peopleokaythat's one exampleone of my colleagues is doing research onhow our sense of self is supported bythe brain as well so that's another thing where we just get people to comecome in andthat's an EEG study andwe have to do a task that tries to prove thisand then ourselfprocessesso you neverthere's always something to doand so maybe I go into your machineshows my moments of egolessnessfeeling no sensesthat would be a fun thing to dobut there's some legal barriers to how we can do thatthere's a lot of cool research on that in the UKand Switzerland at the momentso using particularharmaceuticals in order to produceeco dissolutionso onI was referring to meditationbutnealnon-pharmaceuticalneal started out in pharmacologyI'm a pharmacologistokaythere's shortcuts getting there actuallymore tightly controlledyeah, I mean one of my colleagues does the research on meditationand sleepsohe's been doing somework for a number of yearsnot looking at meditationlinking uptrying to link that to things likeanxietycreativityand what's the data policy?I mean say I participateis there a way for me to sayI for the next 90 years or somethingdedicate this data for the open access communityso I personally makemy data open accessI'd like all researchers to do the samewhere possibleso yeahpeople that participate in mymy 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