是唐鳳政委的幕僚來致詳那今天非常歡迎大家來參加我們這一場的協作會議那我們在會中想必會有相當不錯的討論來解決大家共同的問題首先我負責行政程序面的一些事項那我先跟大家說明一下今天會議進行的過程可能會遇到了內容首先各位可以在兩邊牆壁的柱子上看到WiFi的帳號跟密碼如果有需要使用這個網路的話可以先連上去那連上去之後呢對不起今天slide都可以投一下嗎好那沒關係我先講其他的事項會議的記錄方式呢原則上我們會有全文的文字組織記錄那這個組織記錄我們在會後會寄給所有的與會的參與者那各位有十個工作天的時間可以去做編修因為有的人可能不小心講話講太快或者是說的時候像我一樣很多罪之啊講話等等續續的那這個如果組織記錄在網路上給其他關心這個議題的網友來看的時候就會覺得說好像不容易閱讀所以我們提供十個工作天的時間讓各位在會後把自己所講的文字變得稍微順一點那原則上修改的過程只有一個原則就是不要去修改別人的發言就針對自己的發言把它做得順一點這樣就可以了那因為那個修文字的那個網頁系統是我們辦公室的那他還蠻緊密的每一個文字鬥典句號他都會自動記錄下來那所以真的有不小心修到別人的也可以跟我們說我們可以幫忙恢復那再來是各位可以看到畫面上有一個網站我們可以搜尋 sli.do那進去之後呢他會輸入我們今天的會議號碼那你可以打413那這有什麼作用呢原則上所有的朋友都可以在上面做發言拒名或匿名對 那如果說你很想發言或者是你對現在正在討論的狀況有一些建議的話但是剛好麥克風不在你手上你就可以直接的把你的意見打進來那這個會成為異程的一部分那主持人也會在會議中進行處理那今天唐鳳因為行程的關係他可能下午左右才會過來那下午過來他會跟我們一起完成最後的一個部分那早上的部分我們會委託由外聘的專案顧問第三方顧問張方瑞張小姐那原則上他是總理的他不會因為他是外聘的顧問他也不是公務人員所以他是他也不會站在公務人員這邊也不會站在民眾這邊原則上就是基於他的專業來引導大家完成順利完成今天的討論好 那另外還有一件事情是因為本次的這個提案的人他希望今天的會議過程可以直播所以預設來說因為提案人的要求希望能夠直播我們本今天的這個看到的攝影機就已經直接對外聯網了那如果說大家在對外聯網的過程中有一些在意的事像比如說希望我們不要拍到你或是希望我們鏡頭避開您的這個任何的就是因為我知道有一些同仁他可能在就覺得說我講了每句話都被直接在網絡上被看到好像壓力很大那所以這個對當事人來說可能有些人覺得影響我的發言品質會影響我的討論品質對 那所以我們也可以接受這樣子的做法就是說如果任何同仁認為他的臉不想被拍到那我們會請攝影機就避開好 那因為會前已經有一位同仁跟我們有一位與會者已經跟我們說他不想被拍到那我們今天的這個攝影機就會做這樣的處理那另外是有關於行政後續的部分今天早上跟下午的議程待會我們的主持人會有詳細的說明那在會議結束之後今天的會議成果唐鳳會把今天會議討論出來假設大家有一個初步的共識或是有一個推薦的解決方法唐鳳會在禮拜一的早上把我們今天會議的結果告訴行政院長那行政院長聽完唐鳳的報告之後他就會給一些具體的才事所以各位就是希望可以在這樣的一個前提之下盡可能的互相去腦力激盪來解決一個比較適當的方式那後續我們也期待說在唐鳳跟行政院長報告之後能夠有一個還不錯的結果好 那如果大家在程序上沒有其他的問題的話我們是不是就把這個主持交給我們的專案顧問張方瑞 張小潔好 謝謝謝謝志祥大家好 我是專案顧問方瑞那接下來跟各位說明一下我們這個不能用跟大家說明一下今天協作會議詳細的這個議程那我們今天開始會先讓各位來賓自我介紹那讓大家熟悉今天來開會的人大概有哪些人那接下來我會就今天的這個協作會議的會議走的流程以及工具跟目的會跟各位做一個介紹那接下來就會歡迎提案人那接下來呢 會讓主辦部會衛福部這邊就是提案人跟主辦部會這邊都會有各十分鐘的說明那接下來會確認事實跟釐清徵點那我這邊先就上午的這個部分跟釐清徵點會讓 因為簡報只有兩份但是其實今天來參與的人每個人都有發言的機會所以我們會在這個時候讓各位就是聽完兩份簡報之後呢可以針對上面的問題開始去釐清那我們釐清到一個程度之後我們就會到下午的部分會讓大家針對已經釐清的這個問題去思考說有沒有相對應的這個規劃跟可能的解決方案那它會作為後續政策研議的一個參考所以我們今天大概會有兩個部分重點就是在針對事實 討論然後釐清一些徵點以及去擴散在思考一些有沒有可能的一些其他的方案那最後呢在分組討論之後會讓大家有一個分享的時間就是我們會分成A組跟B組大家都已經有分配好了那我們等一下也會說明一下下午實際上討論的運作會是怎麼樣那大家也可以一起來設計討論的議程如果對於議程有任何的問題我們都是開放歡迎大家可以提出一件那接下來呢我們就讓與會者自我介紹那自我介紹簡短就好就是只要說明您的姓名或是匿稱然後您的單位以及與議題的關聯這個與議題關聯主要是讓在場的人大概知道說今天來參與的會議的人大概會是用什麼樣的角度那等一下要交流的時候也比較方便知道可以去找誰所以我們就以這樣的方式來開始傳麥克風讓各位自我介紹我是衛生我是衛生福利部的佩基那是衛福部在舊營平台上的窗口的P.O大家好我是衛福部縱歸斯羅芳瑜那主要跟這個議題的關聯是因為我是舊營平台的承辦窗口質疑謝謝各位好我是行政院性別平等處消育方那我的立場比較是在性別平等跟婦女權益大家好我是新民族的蔡洪夫然後也是處理有關衛福部相關的性別平等議題大家好我是國健署副右組陳立娟檢任基政那文是這一次的主辦單位大家好我是衛福部國健署科長歐良農大家好我是國民健康署賴玉潔承辦人大家好我是這個提案的副藝人簡智傑然後也是台灣辦理權益推動聯盟的秘書長那我跟這個議題的關聯我當然非常關心這議題我單身然後我已經超過了可以幾乎是可以使用人工升職的年齡那這不是我願意的這個是政府的政策讓我沒有辦法去思考生育下一代的問題謝謝大家好我是這個提案的副藝人我叫王玉婷大家好我是這個提案的副藝人我叫黎全平那同樣也是同家會的執行秘書謝謝大家好我是這個提案的提案人然後我叫蔡雪成這樣子那跟這個議題的關聯就是我是個女生然後我是個台灣人那我單身我想要生小孩可是我卻沒辦法在台灣可以有一個合法的管道然後去做一些醫療上面技術上面的協助所以我提出了這個提案謝謝大家好我是江佩勳我是施大副教授那我跟議題的關聯就是我支持這個議案因為我也是單身想生小孩大家好我是靜觀法律事務所主持律師李玲瑋那我跟這個議題的關聯性是因為本事務所一直都關心性別平等以及法治教育還有人權相關的議題那針對這個議題我們認為不只是跟生育有關跟女性整體的自主權都有關所以參與這個會議你好 大家各位早安我是護家蒙的秘書長張手藝 姓惠大家好我是副長科醫學位的副秘書長那我自己本身也有在執行是管理人工生職大家好 我是法務部法律事務司的張思涵今天很高興你們來參加這次的協助會議謝謝我是法務部的蔡玉璽我在部裡是擔任極電子的創客謝謝 我是法務部的PO洛伯伯 今天很高興你跟大家見面 謝謝大家好 我是內政部護政司的代表潘靜惠專員 謝謝大家好 我是清華大學幼兒教育系的副教授丁璇不好意思 我這邊補充一下剛剛內政部跟法務部這邊那內政部主要是護籍法的主管機關那法務部是民法主管機關所以今天如果針對有法律法律需要適宜的部分可以再主動提出好 補充到這邊可以繼續做個介紹 不好意思我是那個黃淑英臺灣你們的連線常務理事西平會的委員我是許秀文然後也是臺灣辦理權益推動聯盟理事長然後跟這個議題的關聯最主要是因為包括我們在這個四至七四八之後我們也想了解政府在這一塊法治方面的相關準備怎麼樣真正的落實性別平權以及反歧視大家好 我是衛福部社會級家庭書婦女福利科科長李玉穎大家好 我是衛生福利部社會級家庭書家庭支持組 課長陳錦宇大家好 我是臺灣社會系吳嘉玲目前也是人工協助私人職科技諮詢委員的委員那我跟這個議題關係就是過去十多年來我有從事相關私人職科技的實用資格的研究所以今天比較希望用不是學術研究的角度來參與大家好 叫白麗芳我代表的是兒童福利聯盟所以今天在這個議題的關聯就是站在兒童的這家庭以上大家好 我是原人會的皮大家好 我是時代立案黨團助理吳約軒那今天可能比較會以聆聽者的角色來參與這場會議就是希望可以了解政府部門民間單位還有各機構對這個議題的一些想法這樣 謝謝大家好 我是林嘉賓純粹是有興趣的民眾對 將來會到海洋委員會服務這樣 謝謝我是主辦方的工作人員好 大家自我都介紹完那我這邊也介紹一下因為我們下午的時候會分組討論那我這邊介紹一下會分組討論協助帶領的工作人員帶領討論的協助的工作人員那這邊有林宇昌然後還有後面的林蘇陽那林宇昌會還有賴志祥那林蘇陽跟賴志祥會協助B組的討論那我跟另外一位同仁等一下會 下午會過來會協助A組的討論那我們其實都是協助者所以其實大家都是主角可以還是以大家為主那我們只是去引導大家可能會迷憑大家言論的一些平等然後讓大家都有機會發言的這樣的角色那另外因為我們下午分組之後會讓兩組報告那報告之後呢我們會希望說兩組的東西是有可以去統整一下所以我們會有一位紀錄也是林宇昌他會協助大家在報告的同時就同時會做一些筆記那最後的筆記會再跟大家做一次確認那確保說我們不是兩組分別講各自的是我們還是會挑出一些兩組同樣的一些共識跟沒有共識的部分我們會依照大家討論的內容去整理這樣子好 那接下來我就介紹一下接下來的議程協助會議的流程跟工具我會大概用十分鐘以內的時間跟各位說明一下那協助會議呢跟一般會議比較不太一樣的地方是我們把今天來參與的與會者大家都視為是平等然後一起要面對我們今天要討論的這個問題的一個場域所以每個人都會都可以為這個議題提出一些問題然後提出一些解法所以大家可以不用擔心說自己的發言會有什麼樣的影響就是只要有任何的疑問都可以隨時提出是比較開放的方式那也不用擔心說會不會今天有哪些議題是今天沒辦法討論可能結束之後會有點後悔說我怎麼沒有提出所以盡量避免大家有這樣的遺憾我們盡量就是可以在這樣子的場域一起去發言那關於我們的意見收集呢因為今天就是我們在意見收集的部分其實每個人在講話的論述的過程都會包含很多的資訊所以我們意見收集的方式是如果有A跟B都是在講通常的意見我們就把它視為一個意見那這樣我們在整理這些意見的時候會比較方便我們不會因為說這個意見可能有100個人提出我們就寫100張便利貼我們會用這樣的方式去整理也跟大家說明一下意見整理的方式那這樣的方式是可以讓我們可以看出意見的多元性比較更容易的方式更容易那所以剛剛已經有說明了今天的流程那我在這邊再點出今天的重點也就是早上會做問題盤點那問題盤檢就會收集大家的問題跟意見然後做事實確認接下來我們就會歸納這些問題跟定義這些問題那討論可行可能的方案就是在下午的時候那我們今天呢會所有的紀錄都會是完整的我們會有烏魯營會有逐字稿那我們也會有比如說小組討論的那些紀錄那這些都會是回歸到部會這邊也會做後續的政策演繹的參考那也希望說大家可以是雙向的溝通那接下來再下一講不好意思所以希望大家可以有某種程度的一個共識這個共識不是說大家都完全同意一件事情而是至少我們會形塑一些可能大家都比較共同認同的價值或是意見那有一些多元的意見我們還是會收集起來那今天我們可以看到剛剛大家介紹過一輪那其實我們秉持的方式是希望可以邀請不同的厲害關係那這些不同的厲害關係有包含跨部門的這個政府也是厲害關係很之一因為他們是服務的提供者那跨業務單位也是同樣的道理那可能會有像專家學者或相關的單位組織或是會被這樣子的政策會影響的人我們都會盡量去納入在今天的討論那重點就是因為在政策制定的流程有時候政策制定下來之後那它相對應的流程跟系統然後去維護跟法規建立之後呢常常到比如說法規三讀之後然後一般的民眾才會知道這件事情但是如果一般民眾在這個時候知道這件事情的時候其實可以調整的內容其實不是太多所以常常那個法案可能就會就停在那邊這樣那所以我們今天為什麼要容納這麼多不同的厲害關線目的就是希望把這些厲害關線這個使用者不是只是指被會被影響到政策的人而是我剛剛提到的這些人都是他在最前面的方式去討論大家所在意的點是什麼然後問題是什麼需求是什麼以及有沒有可能相對應的解法那用這樣的方式去產出對應到大家所抗爭的這些問題的公共的服務或是政策那才去建構他的系統他的政策他的法規那到我們希望走這樣的路程我們會把一般的一個政策納到像這樣子最後會停滯的結果那所以這是為什麼這樣子去設計這個討論的原因那分享一個過去解決的問題過去有一個議題是叫做全國漸進是禁止使用免洗餐具那我們就是透過像早上的時候會讓大家提出說為什麼會想要提出這樣子解法的回推的問題那去釐清之後呢會發現說這些問題其實都有不同的層次那我們可以針對這些不同層次再去思考那個問題的解決面向可不可以再更多遠那所以說我們到下一張所以那時候討論到下午的時候就會發現我們把這些問題抽回去的時候發現有好多不同的配套方案那我們可以有更多的選擇去真正去解決這個問題的核心然後所以呢我們還是會討論原本的這樣子的規劃也就是說我們今天的議題也是會討論但是我們會更聚焦在為什麼會想要帶出這樣議題中間的核心所以今天如果大家可以針對核心的問題去討論的話我們可以再更理性跟立即事實去真正解決核心的問題那為什麼大家會想說我今天來參加會議為什麼還要再講問題然後因為呢其實每個人今天在場的人都非常專業但每個人知道的問題的面向可能會有一些不同那會有一些不同的價值那這些東西呢我們會希望可以讓大家在今天這樣的場域可以做一個對焦跟溝通那來談一下如何解決問題或是改善問題那我們今天因為要改善問題或是解決問題的路程是一個很長的路程那我們今天一個五個小時的會議可以做什麼樣的事情我們大概就是做到概念發展的部分那共識其成我們已經有了就是我們今天要開這個會就是本身就是一個共識所以我們給它進行的是問題盤點歸納定義以及概念發展那當其實我們今天產出五個小時產出來的一些概念有可能還是比較出極的一些想法可能還需要更多的研議可行性評估等等那這些部分不是說今天會議結束就沒有了而是我們的紀錄會完整會讓部會再帶回去繼續做後續的發展可能要更深入的政策的研議那甚至是測試的部分那最後才會到執行所以我們今天走的流程如果放到這張圖來看我們問題盤點就是一個往上發散的概念那問題歸納就是收納然後定義完畢確認我們要解決什麼問題之後會依照我們定義的問題再去發散可能的解法或是配套方案那今天我們可能因為概念發展可以一直做做很多很多的不同的概念我們今天大概就只能做我們應該有一個多小時的時間所以大概會發展到這個階段那後續其實還有很長的路那在下一張共識大概就是我們會開放政府聯絡人每個月會票選說我們這個下個月要處理什麼樣的議題那在接下來問題盤點的部分我們會透過在下一張會透過讓大家每個人都有發言的機會來收集有沒有我們現在議題手冊或是剛剛部會簡報或是提案人簡報還沒有提到的問題可以再讓大家現場的人都可以補充那在下一個問題歸納的部分問題歸納在下一張我們就會用新製圖的方式那新製圖大家手上也都有拿到資料這個東西其實就是大家可以想像說它是一個共筆是大家一起來開會的共筆那如果我們今天是用很長的文字方式我們可能沒有辦法在短時間內收集去整理大家的意見所以我們會把大家所在意講出來的重點都分不同的資訊做什麼便利貼那同時我們可以幫助大家跟主持團隊快速地整理大家的意見那新製圖的用處是這樣子一個大家意見的共筆跟整理那確保我們的脈絡是都有在同一個位置上面好 所以新製圖連結我們也有貼在slide上面大家可以去下載因為我們等一下實際上討論的時候會用線上的方式所以大家手上拿的是目前整理到的部分但是大家每一個人都是可以針對新製圖去貢獻的一份子所以等一下我們討論的時候會是實際上的就是real time的去編輯這個大家一起的這個共筆好 那再下一張再下一張概念發展的這個階段我們就會討論可能的方案再下一張那這個是我們下午會用的概念發展單那我們等一下會在小組的討論的時候會在更詳細解釋這個部分我在這個階段就不用走過這麼多的細節那那個概念發展單主要只是幫助大家可以快速的整理大家想到的一些方案那下午討論的方式大概會是這樣子的情境好 再下一張那接下來我們就邀請天安人簡報幫我們說明一下天安人對這個議題的想法好 大家好好 大家好現在大家看到這個圖片其實我們在提案的時候網路上很多就是擅長的支持的富裕人幫我們做一些現在我們現在大家看到的其實就是網路上加一齊的影片這樣子那好 你們先下一張就是這個提案的名字叫做開放單身女合法施行人工收運及試管嬰兒那大家一開始看到這個題目的時候就一定會問那你們為什麼只針對單身女所以我想要在這邊先跟大家說明一下我在做這個提案的時候其實你們現在看到的提案是我第三個版本那因為前面的提案我一開始的標題是就是我是希望修改人工生殖法的適用對象而不是只是單子 單身女這樣子因為我在裡面內文的秒數 論數是就是我們要維護我們的平等權所以基本上我一開始並不是我一開始並不是針對單身女這樣子是安佑嗎可以了那基本上就是這個提案我有兩個訴求那這樣我現在先跟大家講一下訴求一開始就是我想要就是更改人工生殖法的適用對象好 下一頁 謝謝因為人工生殖法目前就是當我注意到這件事情的時候我發現我們目前人工生殖法就是針對異性魂的夫妻然後不孕才能夠適用那一開始我當然就覺得這件事情有點不太合理為什麼這一個生物科技醫學科技的發展只供這個角色的人來使用因為其實其他人還是有這樣子的需求對然後那也因為這樣子所以我就去查了一些我自己因為我本人不是法律方面的專業所以我就開始去查一下在我腦袋裡面根深蒂固就是人生而平等我們每個人都應該有平等權那為什麼會今天這個法律照就這樣子我卻覺得它是不平等所以我就去了解了一下國際人權組織的一些資料好 麻煩下一頁好 那這就是我剛剛講的就是人權跟平等權就是我從小就被灌輸反正就是人生而平等我們不應該啟示不同身份的人那我們應該要有平等的對待除非你有一個非常明確而且因為一些不可控的因素而造成現實面上面的不平等那這是我們無法避免的情況之下那這個就不是我們人為的不平等嘛對不對所以我就去調查了一些這些所謂的人權 平等權或許我對這些法律的見解不是這麼的法律專業可是我就是身為一個一般民眾然後我其實也被這個法律所框架下去的人那我就去用我的方式去理解它跟認識它所以我就覺得說這個人工生子法其實它對我來講就是一個不平等的法律這樣子好 麻煩下一頁那講到生育權這時候大家就會開始很confused就是說好 如果我今天是個單身女我強調單身女就是女性應該要有平等的生育權那男生呢這樣子那在這邊其實我想要調就是我想要提出來就是說生育權裡面在聯合國跟世界衛生組織裡面講它是講說伴侶跟個體它都有它自己的生育權所以基本上它其中它已經也描述就是個體那這時候它其實在這一段描述裡面並沒有框架做我們必須把生育權框架在婚姻這一個關係下面所以我覺得我的理解好像其實是正確的因為我覺得人工生子法現在被框架在婚姻下面好像就是一個不平等的關係這樣子甚至在聯合國人口基金與世界衛生組織他們也有表示說提倡生育權主要是女性的權益因為為什麼只有女生的子宮才能夠孕育生命啊那為什麼我今天一定要被身份所框架了呢好 下一頁那所以呢我就再去做更多的資料再麻煩再按一下好 就對於人工生子法學者人家是按右嗎就是這個人工生子法學者人家怎麼說今天有在場的吳家寧教授他其實在我們人工生子法還沒有出來之前就已經有提倡了就是女性生育自主權的部分那再來我們的人工生子法立法三讀通過之後呢就是在台灣生子醫學會跟他那些理事長們他們都已經講了我們的這個人工生子法就是在歧視單身女性那我就覺得說在人工生子法開始之前跟開始之後都已經有專家學者都這麼說了那為什麼我們的人工生子法到今天還是這個樣子在我們的性別平等會怎麼說呢其實就是這也是網路上的資料就是在102年的這個場次他也已經講了有關平等的生殖自由人工生子法其實已經違反了C度的這個法條那這樣子就是已經很明確你知道就是因為我在提這些提案的時候我就發現這些資料其實已經越來越明確那為什麼我們的人工生子法還是現在這個樣子可以幫我下個頁嗎好 謝謝那在這個剛剛那個會議的同一年其實我們我國的立法委員有美女他們其實也提了這個草案那他們提了這個草案的主要中心的目標其實跟我的提案是一樣就是要修改人工生子法的適用對象對 不好意思上了也對好 那再來就是我也找到了就是我們國家這個我忘了是清大清大的一個研究生的報告他也說了其實我們的人工生子的受訴主題就是受訴主題應該就是適用對象吧有限制其實是已經違反了C度然後兩公約的什麼國際人權公約對家庭保障之餘然後而且如果開放非禁用人如果開放非夫妻就是沒有先領婚姻關係的然後去生育職女也不會違反這個CRC對兒童最佳利益的原則要求就其實在學術界上面其實大家也一直在討論跟研究這方面的內容下一頁謝謝那剛剛就是其實就是目前也有在場的就是伴侶盟的他們其實因為去年的這個事先案之後他們也對於人工生子法做也做了一些座談會的然後也提出了一些建議我覺得這些建議都是很好的都是我們政府其實可以好好的去把這些資料收集起來並且聆聽然後做後續的處理跟執行這樣子因為聲音其實陸陸續續都出來了這樣子那這個是IFFS的在2013年的報告他們就是去調查說好在人工生子法裡面目前各國的狀況是怎麼樣那他們在那一年2013年的報告裡面有62個國家中只有13個國家是需要被限定有婚姻關係的而這些國家就是譬如說像我們台灣或是有一些有特別中教信仰的國家還有就是南亞的國家這樣子下一個好那我現在框起來這兩個國家他們在2013年是限定一定要婚姻關係的才能夠去做人工生子的國家一個就是Russia一個就是這看不太清楚不知道是哪個國家好那我們就下一個那所以我框起來之後因為他們每三年都會做一份報告其實說實在的我就找到這些資料但是我也沒辦法背出這是什麼國家但是我就是這是什麼單位因為他就是在做這個調查的東西那我現在框起來的這兩個國家就是在2013年他們做調查是被限制一定要有婚姻關係的但是在2016年他已經開放了好再按一下好那我現在框起來這個法國呢好再幫我按下他在去年2017年的時候就已經表示了就是他們原本在2016年也是限定人工生子法必須要限定有就是婚姻關係要有穩定的長期關係他們也不是說2017年婚姻關係是穩定的長期關係那他們2017年的時候就已經表示了這個法律目前也是有造成其實跟不平衡的狀況所以他們說他們在今年將會立法就是讓就是同志或是單身女性都可以就施行人工生子法這樣子好那剛剛就是我們已經看到了IFFS2016年的資料那裡面六個幾個國家裡面他有35個國家其實是允許單身女性可以做人工生子的那在這35個國家裡面有28個他其實是允許就是女同志伴侶也可以施行人工生子的這樣子好那我們接下來就看了一下研究我覺得大家就開始有疑慮如果我今天開放了單身女生如果說今天是女同志伴侶他們可能就是有兩個人所以是兩個人的兩個成人的家庭那如果今天是一個單身女性他自己做人工生子那就會形成一個單親家庭的狀況那這時候大家就會說單親家庭可能會被歧視單親家庭生長出來小孩可能會心智不健全單親家庭怎麼樣怎麼樣怎麼樣但是其實我們的研究裡面其實單親家庭他其實並沒有大家想像中的這麼的糟 這麼的不好對好 那也一樣就是假設如果是在同性婚姻下面的小孩他會不會也產生就是受到歧視說你們家庭跟我們家庭不一樣怎麼樣啊然後你們所以這些小孩成長出來之後可能就是會有就是會變得比較不好或是什麼的那其實當然這些東西也也有專家學者做的研究所以基本上也不會入中大家所想像的因為大家都是用想像的嘛很害怕別人跟自己不一樣也很害怕自己跟別人不一樣而造成被別人一樣眼光的看待那其實我們的其實我們的學術研究其實是蠻多的國內外都蠻多的大家如果有興趣其實是可以看一下的那剛剛就是我樂樂等講了很多我想再重述一次我的訴求一就是我要更改人工我提案想要更改我們人工生殖法的適用對象好 那這個圖呢可能就是有點亂我只是想要闡述的就是說我們國家花了10年的時間去建立了人工生殖法那在這10年的期間發生了什麼事情呢就是剛剛我提到的吳嘉玲教授他在三讀通過之前就已經表達了女性的生育自主圈好 那再來就是但是我們在這個96年提出來的人工生殖法裡面其實顯然沒有把這個意見也聽進去這樣子好 那所以呢在這個三讀通過之後呢我們的專家學者們跟專家機構也降了就是這個人工生殖法其實是女性單身的這樣子好 那CEEDO國內法呢其實好我其實一開始不知道是不是CEEDO那CEEDO國內法就是反正就是一個國際上的一個公約嘛那我們國家把它變成國內法意思是說他們就就是組織了一個單位然後呢去檢視我們國家的法規或者是什麼規範到底有沒有違反了性平那如果違反的話呢就是要限期他們在三年內去做修改好 那這是我讀到的資料那當然我在這個讀這資料過程當中我也發現了滿多事情其實並沒有follow這個程序再走的因為假如說這麼明確講了你們現在已經違反了那三年內應該要做處置就像我剛剛前面提到的在102年的做台灣會就已經提出了我們的人工生殖法其實是違反CEEDO的第24項一般性建議那為什麼到今年108年的我們的人工生殖法依舊是這樣我其實不太知道這做過程的運作技術是怎麼樣但是我就是當我對這些議題開始關心的時候我就發現這個議題有點怪怪的這樣子好 那在童年就是這個座談會發生確實也在說了我們的人工生殖法其實是違反了CEEDO那這時候在童年的年底有美女也提案了好 那我們的法律還是依舊沒有動然後再來民國105年我們就是高學府清大研究生也做了研究就是一直都沒有動直到今年我提案了我希望就是其實大家這些聲音在網路上都可以找到然後我希望就是經過我把這個聲音發出來大家可以再去看一下檢視一下這件事情我希望讓這件事情可以往前進而不是讓我們台灣一直停留在這邊因為你看大家這個歷程其實已經20幾年了然後到立法到現在也已經10年了 11年了我會覺得這個就是其實本來已經因為其實是一個不平等的狀況可是就沒有改善所以我希望就是我們可以透過這個提案可以讓這件事情有一個發展跟往前進的動力這樣子好那我的訴求二就是說因為我不是我再重申一次我不是專業的法律人我原本很天真地以為我前面提了之後後面就會自然的往我想要發展的方向去但是發現好像不是這麼一回事於是我就又回家很認真的把所有人工生日法的法條都在看了一次然後發現裡面其實有一項我們就是我今天分享一下就像我剛剛講的我是女生我在台灣我單身我沒有辦法透過合法的醫療技術的幫助去授孕所以我要做的事情是什麼幫我去找耶秦樓如果我不想找一個男生那如果我想要生小孩有人跟我說你要出去國外做可我沒那麼多錢對不對我要生活嘛對不對再來就是好那你那我有想過那我怎麼把金子運回台灣來做呢沒有辦法我們國家就是不允許我為了這件事情也查了兩三個政府單位反正就是不行就是不行這樣子所以呢我也看了人工生日法他現在目前是禁止我們輸入國外生殖細胞的對那這個條款其實不僅僅限制了我他其實就是就是有異性婚姻的人他們也不行現在我覺得這個法律的現況有點怪異就是你只能夠輸出輸入你本人的生殖細胞那我既然鑾子都在我身上我幹嘛還要叫人家拿出來我在出去外面做呢其實我覺得是一個有點有點奇怪的現象這樣子好我時間不多了所以呢總結來講我就是有兩個訴求第一個就是我要修改人工生日法的適用對象然後有婚姻關係的是不論是他是同心的婚姻關係或是異性的婚姻同性婚姻關係我們還不確定但是問題這個法條我覺得他他目前也是跟民法是是分開的所以所以我覺得在修法的時候我們可以宏觀的一下來看這件事情所以應該說人工生日法的適用對象我建議也要修改然後再來就是我要建議要開放可以輸入國外合法機構的生殖細胞好謝謝大家謝謝提安人那剛剛我們可以看一下slido上面的問題嗎slido這邊有人問說請問富裕人可以提供簡報嗎有研究國外合法的這個相關的報告那基本上我們現在再說明一下我們現在的議程是資訊對齊的部分那剛剛還沒有聽到說針對國外合法執行的歷程這個部分有論述那我們基本上開放可以報告的前提就是說這個論述還沒有被提到然後如果沒有講的話會影響到我們接下來討論那請問在座的人有沒有反對覺得說我個人是覺得應該是這個部分目前是這個資訊還沒有提到那如果如果有跟弱力層可能可以幫助大家討論那我這邊認同是我覺得 OK那有沒有人現場有沒有人反對也是聽一下大家的意見反對嗎好請問反對原因是請問不徐惟鏗您剛剛講的因為不太清楚你現在說說他有沒有在富裕人的一個提供更多資訊還是說現在提供剛剛的意見的反方意見不是反方的意見只是可不可以讓他幫我們做更多的說明這樣子那還是同樣一個OK 好那我們但是我們的時間可能沒有辦法到7分鐘因為我們還是希望等一下讓大家有比較充分的討論那這個時間只是針對事實上面再做一些補充那是不是可以幫我們控制在3到5分鐘的時間那簡報可以先拿到後面給中和舉手一下謝謝那接下來我們歡迎讓讓微服部這邊做說明謝謝大家好大家好那現在接下來我們就是就那個提案人的訴求做以下的說明那提案人的訴求一就是不論何種性傾向或是是否結婚均可適用人工生殖法那也就是在建議要放寬人工生殖的適用對象那另外一個就是希望能夠將境外金子銀行的金子能夠輸入國內也就是要建議修改就是要建議修改那個人工生殖法第十六條第八款的不得使用境外輸入之捐贈生殖細胞的規定那所以我們現在先針對第一項的訴求有關放寬人工生殖法的適用對象的部分那因為人工生殖法當初是真的就像提案人所說就是1996年當時的立法那當初的立法意志其實就是在治療以治療不應為目的而不是在作為創造生命的方法那另外他也在考慮就是人工生殖子女能夠有成長跟妥善被照顧的權利所以目前的人工生殖法的規範是以不應夫妻為對象而且妻子的子宮能夠孕育生長胎兒那另外就是夫妻至少一方要有健康的生殖細胞那至於開放這個單身人工生殖的部分因為涉及單親家庭的倫理考考量上去以民意民情啊或是社會的期待這部分來做審生的評估那這部分其實就是剛剛那個提案人所講的那剛剛有提到就是那個2013年的那個IFFS這個的報告那目前其實針對2016年的話其實裡面的規範就是說需要有穩定異性半女關心的國家是有31個國家那假如說那個單身女性或是女同志可以做可以做人工生殖法單身女性是35個國家那女同志的話是28個國家目前的情況是這樣那這部分其實剛剛那個提案人有提到那其實在國際組織或是國際公約對生殖保健的一些相關規範其實大概整理就是這樣世界衛生組織其實他對臨床不孕的不孕症的臨床定義他其實是在未必孕的情況下經過12個月的規律性行為但能無法懷孕那才定義他是不孕那其實他網站上是有考慮要修訂不孕症的定義不過他其實他是有寫到就是說那也只是生殖系統疾病的一些臨床描述不會提供生育護理服務的建議那針對聯合國經濟社會文化權力公約這部分他其實有提到就是應該要尊重各種性傾向的族群要保障他們生殖健康權那其中就是包括要防止違反人權的性別定罪或是將該的人員視為就是需要去做治療的這部分那針對稀斗部分其實他剛剛提案人有提到其實就是在消除保健方面對父母的歧視要保障他們保證他們在男女平等的情況下要計畫生育的保健服務那其實這個議題過去立委跟民眾的關切情形就像那個提案人這邊也是有提到其實在這當中就是曾經有提案要修正人工生殖罰那另外也有也有口頭質詢過就是說要開放單身使用人工生殖技術那當然民眾也有多次的一些呈情希望能夠開放衛生能夠接受人工收益或是人工生殖那同樣的在那個政府開放平台的部分在去年106年其實有相關的提案那可是都在未達成那六十日有五千個人的富裕那這次就是針對這個開放單身女可以合法私刑人工生殖及試管嬰兒這個連署案其實就是剛好成案其實也是開啟這個放關人工生殖適應對象一個很好的討論契機那其實針對這個案子過去的政法意見其實都有那不過就是其實就包括剛剛提案人所提的大概就是在聖職權的保障或是兒童權益或是社會價值這部分但是其實大部分都是專家學者的觀點或是周超親朋好友之間的一些經歷那當然也是有部分是有一些使證的研究那接下來我們就是稍微做一些那個整理那當然一定會有不足的可能我沒有提到了那也歡迎就是說大家假如有這方面的資料的話也歡迎就是之後可以提供給我們那我們可以做以後我們那個研議的一些參考資料這樣謝謝那在國外的研究部分其實剛剛應該是上一張其實國外研究部分就是有覺得就是出生的孩子在社會心裡各方面與健全的雙親家庭其實是一樣的這是贊成的這部分那當然也有反對的部分就是有提到就是在青春期的女孩她的成長過程會比較有憂鬱或是行為我的問題或是甚至有逃學的問題那可能也有那個男生的部分就是比較會有違法的行為發生那下一張那針對國內的相關研究其實這個是一個調查的結果那就是在研究的贊成的部分就是說應該給尊重不應該應該給尊重那假如是這樣她其實是不會削弱家庭的功能那不會影響孩子的性別認同反而能夠讓孩子能夠了解多元家庭的差異而且建立對性別認同的與尊重那另外她也提到就是人工政治法這樣是不合理的那可是反對的部分其實她有提到其實出生的小孩比較可能會受到同儕的排擠那容易有性別角色的認同混淆對子女是不公平的那另外我們也整理了目前在那個就是這個提案在這個政府開放平台的正反的觀點都有那贊成的當然就是如剛剛所說的就是可以有生育的自主權那其實他們對子女的照顧能力不一定會比異性婦女差這樣那尊重應該尊重包容多元的價值那另外就是避免他們就是要付要去國外做人工生殖那對國外可能人身地不守會比較沒有保障那另外還有說說因為少子化可以增加生育率那另外反對的觀點當然就是提到這個人工生殖的立法意志其實在解決生理的不應問題那另外就是他們是可以用靈養或是這樣的是有物化兒童的疑慮然後這個開放單身這個人工生殖是違反自然會增加社會成本那這個不能用少子化的理由來支持這個立法的理由那針對訴求二的部分其實在人工生殖法第七 第八條的部分它其實對捐贈人是有很嚴格就是需要接受一些評估在針對他的生理 心理的狀態或是家族的疾病史甚至他是不是具有那個遺傳性疾病等他是要經過評估之後才能做捐贈那其實當初立法規定不得使用境外輸入之捐贈生殖細胞其實真的就是我要避免就是可能有會引進境外的人種之特殊遺傳疾病所以這部分要跟那個提案人這邊來說明那最後就是做一下結論就是針對開放單身女私心人工生殖過去整體社會對此議題其實是尚未有共識那當然就是贊成跟反對都有那本案就是本屬國民健康署就是會議這個協作會議的結果持續關注來收集各界的意見朝最大的公事方面來研議謝謝謝謝衛福部的簡報那接下來我們就是在開放一個五分鐘的三到五分鐘的簡報服務人的補充大家好可以來到第一頁嗎就是我是我是江佩勳是世大副教授那我是要探討一些合法國家的範例那下一頁謝謝所以這裡列一些合法國家那在收集這些資料之前呢你們會發現這些名單呢沒有並未跟2016年IFS那個名單完全重複因為他們調查了58個國家我又去查詢了其他國家所以有很多國家是沒有類在上面的合法國家是比你們想像的那請下一頁泰國跟澳洲這兩個國家呢是台灣的單身女性為了要生小孩最常去的兩個國家不過泰國這部分他們在前幾年開始禁止為外國的單身者進行人工升職所以他們只允許國內那所以泰國這個機會我們已經不見了所以我們到我們去澳洲或者是其他國家那下一個那現在我主要想要探討的有幾個範例是美國德國 英國 丹麥跟瑞典下一位 下一頁前一頁所以美國呢這個國家他從來沒有定法律限制受述者的身份也就是說從單身從那個人工升職技術開始有之後所以任何人只要能夠付得起錢就可以去醫院進行人工升職所以在美國方面從來沒有限制單身女性進行人工升職德國德國目前是合法的在法律上合法可是有的醫院對單身者並不友善他們會定規範限制醫生進行對單身者性行人工升職所以在德國所以德國法律是合法的那因為有些醫院自己定立規範所以現在就引起在德國境內有很多人聲稱說這樣子的規範是違法就是違反憲法的所以希望能夠讓德國政府能夠更push這些醫院不要定義這些規範不過在所有醫院裡面柏林這個城市是最有最多的醫院對單身者友善所以大部分的整個國家的人大家都會湧到柏林去做單身者的人工升職下一個德國跟英國為什麼要列在一起比較是德國其實在以前曾經有一個法律這個跟人工升職沒有直接關係他們是有一些關係但並不是直接是關係到我們探討的議題他們是規定在以前是規定經由人工升職所出生的孩子在成年後有權利知道自己的生父是誰也就是說他們是不允許匿名捐金的所以捐金者全部都要署名那孩子在成年之後就可以要求說我想要知道生父是誰但是這一條規定將在今年的七月廢止也就是說將來今年七月以後德國會允許匿名捐金所以就再也沒有這種問題那為什麼他們要廢止這條法律是因為人工升職生下的孩子他的生父在法律上是沒有父親這個身份的但是那些孩子或者父母母親可以提供訴訟就是希望就是會有一些訴訟說其實生父也是法律上的我法律上的父親所以他必須要對我進行撫養什麼等等的那德國為了避免這些奇怪的訴訟一直出現他們就乾脆允許匿名捐金這樣就不會再有這種問題了那這一個法律不只是對單身女性進行人工升職者將定的是所有包括就是有婚姻關係的配偶他們如果是透過人工升職升職法律的那升職升職生孩子的那麼他將來的孩子也是有權力去要求知道生父是誰的所以那個法律並不是說為了覺得單身女性比較沒有能力撫養孩子所以定一個法律讓他可以去尋找生父並不是他是對所有接受人工升職的人定的這個法律但是這個法律將在今年7月停止那英國呢倒是逆向操作他們本來是可以匿名捐金的然後卻在前幾年開始進行非匿名捐金他們規定所有捐金者就像跟我們台灣相反台灣是完全逆名捐金嘛但是英國呢是非匿名捐金所以他們英國也是合法國家允許單身女性進行人工升職但是非匿名捐金這個條件就會讓單身女性由於因為他們未必想要讓自己的孩子知道生父是誰所以下一個所以現在不只是英國還有很多很多國家有非常多即使在該國人工升職對單身女性合法國家很多人去湧入單賣進行人工升職然後單賣的人工升職對他們國內的人民是免費的不論是誰都是免費不管你是已婚還是單身女性他們全部都是免費人工升職那單賣最大的優點是他們的金子銀行幾乎是商業操作了他們可以提供不管他們提供捐金匿名或非匿名都可以這麼選擇那不管是匿名非匿名他會把父親的種族啊學歷啊家庭背景啊全部都列得非常清楚所以呢受數者可以有選擇的機會那重點是單賣這個國家是在2007年開放讓所有人都可以進行免費人工升職在2007年以前的法律是禁止醫生對單身者進行人工升職所以他禁止的是醫生但沒有禁止駐產市所以呢在2007年以前單身女性仍然可以接受人工升職但是並不是免費的而且他透過的並不是醫生而是駐產市那駐產市的私人診所在那個時候都可以為單身女性進行人工升職那那駐產市這部分他們事實上可以提供的是譬如說人工金子職路甚至是市管嬰兒他們都可以提供市管嬰兒部分當然駐產市未必有這個技術但是他們可以私下聘請醫生當顧問跟他們合作所以在2017年以前是這麼進行的2017年以後通過法律所有人都可以免費人工升職了下一個瑞典瑞典這個東西你們可以看一下在IFS 2016年調查瑞典被列入禁止單身女性人工升職的國家可是他剛好在2016年合法所以呢這個非法國家就是那個欄位又少了一個瑞典在2016年合法的時候為什麼要特別提是他有一個例子有一個報導很有趣2016年合法以前剛好瑞典經歷了金子銀行嚴重短缺就是庫存不足的那種危機然後在合法那一天通過之後就湧入了大量的捐金者跑去捐金為什麼呢因為在之前的法律下的捐金者他們的合約都是對只能捐贈給那個疑問的配偶所以呢如果是合法之後單身女性要接受就是要使用金子的話他沒有辦法使用以前捐金的那些庫存他必須要新這合法以後的捐金者的金子才能使用所以為了這件事情他們就引入大量的捐金者所以他們庫存緊張就消滅所以這個倒是讓我覺得蠻窩心的好 下一個我想要講的是說現在很多人在問我說那其他國家呢如果允許單身女性就真的容忽成一定要有什麼條件嗎譬如說他的經濟能力要有多強學歷要有多強等等的可是事實上這些都是偏見因為所有合法國家都沒有特地對單身者進行另外的限制所以這個偏見怎麼來的呢就是我們的法律因為他們說法律竟然只現在只允許已婚者那一定是有原因的吧可是什麼原因呢他們就是因為相信這個法律所以你要消滅偏見的話呢並不是說你要等到所有全國人民都已經同意單身女性就是人人身子才去改法而是你的法律是有教導作用你要先行為他們像丹麥這個國家他們2007年全面免費民國身子那我們在2002年的時候受過的調查他的教堂是對軍精者的調查發現呢能有發現大概有不到四成大概百分之三十幾的人是支持的軍精者是支持但是女性幾乎人工身子的所以呢他們2002年是百分之三十幾才支持2007年就是紅國法律了你覺得2007年的時候是全面所有國民都同意的嗎也未必可是現在他們國民是怎麼樣子就沒有這樣的調查因為他們丹麥已經是以那個單身女性人工身子為驕傲就是他們這個宣傳自己國家的時候通常就講說他們精子銀行啊然後性別平等多好多好所以再也沒有這種疑慮了那我是希望大家可以考慮說呃以上種種那希望給大家更多資訊謝謝江老師補充那接下來呢我們就進入呃這個對焦的時間那對焦的這個內容呢我們會用新制圖來做筆記但是我們slido上面如果大家不不好意思就是舉手發言的話我們會就是隨時的看一下slido有沒有人發文那我們再把他們的意見整理到我們的那個新制圖共同筆記裡面那不好意思我想要針對剛剛國健署提出的一些reference做一些資料性的補充那我會是在哪個階段可以做這件事情呢呃我想要就是補充說明一下其實剛剛國健署有提到他呃在他引用了一個中華日報2015年的一份報導那他集中揭露了部分說比者以為就是呃因為捐金或者是代理羽毛產生的孩子呢他們在好像就是可以調一下他的ppt嗎嗯他的資料好像在這上面沒有呃大家好 我是許秀文針對剛剛衛福部的報告我想請衛福部確認一下這個資料呃的引用因為其實我們看到衛福部引用了三份主要的研究作為反對意見的代表那其實呃沒有看到那個原文的引注也許之後可以請衛福部再提供不過我們依據這些資訊我請教了戴琳蒙的理事呃現在台大心理系的李懿清教授呃查證了一下這這三份研究這樣子用恐怕在學術上是有很大的問題第一個英國的研究第二個澳洲的研究第三個是加拿大的研究因為其實這幾個研究先說第三個第三個那個加拿大的RIMUHC的研究事實上應該是針對老鼠延伸到人類可能這個推論是不是合適這是一個蠻大的疑問然後第一份跟第二份的話其實它基本上是比較異性戀家庭裡面有沒有父親對於子女的影響所以它會牽涉到幾件事第一個是家庭的瓦解譬如因為離婚分居等等的家庭的瓦解第二個是親子功能的問題第三個是討論父親的角色是不是在養育小孩是不可取代的那過往其實對於這些父親對子女的影響這件事這些被研究的家庭其實都同樣經歷了家庭的瓦解就是所謂本來是雙親後來變成單親而且多半都是針對異性戀家庭也就是說本來有父親後來變成沒有父親可是這樣子的狀況底下這三個因素這樣混在一起然後去推論說父親角色的不可取代性這個在學術上恐怕是很有疑義的所以其實按照我們黎清教授的見解就是說除非我可是要討論廢除離婚制度否則目前引用這第一份跟第二份的研究證據其實是沒有注意的因為其實同樣第二份證據研究也檢驗對女兒的影響那結論其實是認為沒有影響所以其實顯示這樣子非常形式化的自行把這些不同類型家庭的差異直接歸珠到所謂父親的不可替代性是有問題的那最重要的是我們認為應該要細膩的探討第一個失去父親的家庭究竟是欠缺怎麼樣的家庭功能還有失去父親的家庭通常伴隨著什麼樣的危險因子因為這可能照應於父母親關係不目或者是說因為離婚分居等等家庭瓦解所謂家庭瓦解對子女的衝擊所以其實這些可能不是合適的研究資料請衛福部參考謝謝這邊的發言我們會整理到我們的供比上面所以等一下我們的薪資圖就會有三個事實的研究然後老師的意見會放在下面那大家就可以針對這樣的意見做參考那剛剛還沒有剛剛這邊不好意思好 那我們先補充一下然後等一下再讓老師這邊關於剛剛他們提出的意見我想要補充一點是說其實我也有去查詢這個英國坎特伯雷大學研究那我查詢的結果是其實我後來追蹤到一個危機條目是英文條目有一個團目叫做Father Absence就專門在探討說如果沒有父親進行的那些研究是有哪些那這些研究裡面就有提到說原因可能是剛剛那位提出說其實呢原因可能是因為離婚更適合對孩子造成的傷害所以讓孩子不穩定然後另外一個可能原因我這邊提出來是一個研究指出也有可能是因為父親的遺傳基因影響因為父親容易離家他所說Father Absence就是父親提早離家或者離婚父親離家這件事情跟比較不穩定的基因有關而不穩定的基因引傳到孩子導致孩子也不太穩定所以有一個研究是這麼說明為什麼Father Absence造成孩子的不穩定那在此補充就對了所以這個都跟我贊成他的觀點跟我們女童或者是單身女婦自主的想要生孩子是無關的好 謝謝老師這邊補充那好 大家好我也想針對目前已經有的報告做一些資料上的修正第一個是有關世界各國的趨勢那大家用的2016年的這個版本我也曾經很仔細的看過它裡面其實有蠻多資訊的錯誤那包括剛才已經講的比如說瑞典已經是合法而且瑞典在開放單身女性之前他對於女同志伴侶合法很久那因為他優先考量有同志伴侶的這個家庭那葡萄牙也是1970年代就已經開放單身使用這個人工生殖科技那所以我比較建議說要因為法令的確是很複雜比較建議是看趨勢2013年的那個報告他就很清楚那就是這個趨勢就是立法限制像台灣這樣只限定已婚夫妻的是越來越少那大部分就是伊斯蘭國家跟東亞的這個國家然後開放的是主要這個趨勢那同時在這個2016年這裡面以依性戀為要件這是不是很清楚的說法因為每個國家他會分是法令限制還是他比較是比如說醫學會的指引比如說日本列在這邊但是日本並沒有法令限制他沒有立法的這個規範他主要是比如說醫學會有提出這樣的建議那這兩者要我覺得也要取分所以整個國際上的趨勢是以嚴格立法來限制婚姻資格的已經不到20個國家那這是第一點第二點就是大家常常會提出很多學術研究那我也比較建議說要看學術研究的品質那特別是提案人他有提到說是以學會專業學會比如說美國兒科醫學會或是美國心理學會他提出來這樣的聲明因為是專業的學會其實學會也是層次不起所以大家也要謹慎的提出要看的是什麼樣的學會必須是專業學會提出來的共識或是在國際有關的發表比較有品質有累積的因為英國立法的過程中因為剛英國好像也有贊成 有反對但他們的議會用的是建小大學的蘇珊勾勒姆他做的這個研究因為他會很他目前也是建小大學的兒童發展跟心理的這個研究中心的主任他有非常長期非常大規模的這種研究所以我建議大家如果使用學術研究的時候要看學術研究的品質要不然我雖然在學術界但是大家也都知道學術界層次不起好 那最後一個是有關剛才提案人講到那個歷史我想敬佩提案人就是把這個過程講得那麼清楚那我想補充一下我們在2007年修仁工生執法之前其實臺灣社會已經有相當的討論那時候臺灣生子醫學會其實現在和父母書長也在他們之前曾經提案希望不要有婚姻資格的建議主要是醫事員他們在臨床上就有單身女性還有女同志辦理會要求施行這個人工生子科技那他們在考察這些對象的時候在他們的縮鐵是希望能夠開放那同時他們也有他們支持的版本當時是由賴清德委員所以我希望特別可以跟賴院長說明一下就是您曾經支持的這個版本是希望不要限定婚姻資格的希望賴院長可以辦起這方面的記憶那可是當時在修法的時候有很多寫傷所以以至於人工生子法出來的版本還是是以不孕夫妻為主可是這段歷史包括實際上在臨床上面看到的這樣子的需求已經他們有的這個考量我覺得也是非常可以納入在我們的歷史過程中把它加入所以曾經我們有過這方面的辯論只是很可惜但立法了之後很難再跟動那所以今天有這個機會可以來再做討論我覺得非常難得謝謝謝謝老師這邊補充那有沒有其他人有問題希望在這時候可以去釐清的那剛剛這邊先舉手我是護家蒙張守一我主要是說剛剛伴侶蒙所提的就是說他針對現在這個我覺得剛剛衛福部的主要的就是說現在的議題有爭議他是提出正反意見我覺得是正反意見大家現在如果就開始進行這討論恐怕這個非常隆長因為正反意見我們其實像反對意見其實也不只衛福部提出來這幾點我覺得那個意見還是非常多的至於說學術上有沒有依據剛剛的老師講的其實學術上依據很多東西的是多跟少那是說品質是很難去定義的所以品質 quality 在哪裡其實有的時候是量數夠不夠大然後我們的按照一般的做了檢測夠不夠所以這個裡面議題我覺得是不是現在這個議題提早進入到這個是不是太早了所以說我們現在是針對衛福部說反對意見我們去捧其他其實它裡面的東西它只是一個列舉他說希望看到說現在這個議題還是只是在爭論的當中所以關鍵我覺得它是做爭論它的目的並沒有說就是這些像我們反對意見我們覺得不是只有這些以上謝謝針對這個程序的部分這邊我做一下說明基本上我今天協助主持這個會議我不會用正方反方的方式去論述因為我覺得就算是正方也會針對這個議題有不同的意見所以我比較不會傾向說正方的發言跟反方發言那所以我這邊會以比較中立去看待每個事實所以這個階段其實只是讓大家針對大家所看到的事實有沒有一些資訊有落差我們來做個迷憑那所以還沒有進入到那個論述的部分那論述我們會在接下來才進行這樣只是針對資訊有沒有有問題要釐清不好意思剛剛這邊第二個舉手是這邊那我們先到這邊好那我覺得謝謝主持人我覺得現在是在資訊釐清的階段所以對於提出來的資料我們覺得資訊上有偏誤或者是有斷章取義的情況我覺得這時候提出來應該是蠻合適那第二個我想要說的是我其實很因為我自己不是學法律的但是我有一件事情我真的看不懂就是關於人工生殖法的立法意志什麼叫做不知道是不是法務部或者是哪一位可以幫我們釐清主管單位也可以就是到底什麼叫做非創造生命之方法就是什麼叫做創造生命在法律上是怎麼定義的呢因為如果依照人工生殖法的話我們現在人工生殖法也可以借金也可以借軟那既然可以借金可以借軟那這樣是不是一種創造生命還是要從我們借子工才叫創造生命還是兩個都借又借金又借軟才叫創造生命所以到底法律上的創造生命是什麼可以釐清嗎這樣子這邊先把要釐清的這個就寫在這邊那法務部這邊能不能先幫忙做個說明問國務部這邊嗎我可以先確認一下嗎剛才大家說的話那這個地方包含第一個研究之前許秀文老師是認為這個取向的對象都是感情不穩定還有如果研究為真應該禁止離婚然後這個地方是而此研究認為對女孩無影響就是第二個研究然後然後再來下面這一個是針對老鼠那以及這三個研究都有一個問題就是它都是針對異性戀的架構那我不知道這樣子會診是不是OK的還是有什麼地方我可能整理錯誤了我想請老師幫忙確認一下因為剛才我們因為衛福部並沒有提供確切的資料來源所以我建議就是我們對於這些資料衛福部今天所做的這一些詮釋應用到單身的這個生殖的議題上的視界性表達就是學術上的一個意見認為恐怕是非常不視界因為我們依據這僅有的資料去核對找到三筆應該是他們指的資料來源然後有以上這些評論對對對所以老師這邊有一個非常大的訴求是希望我們可以注意一下學術研究的品質那資料來源要還有它運用到現在的這個議題作為反對單身使用人工升職的資料是否在學術上是適合的因為學術上更適合的應該是找李一清教授直接建議應該是找曾經使用人工升職的單身者對比已婚者來看他們子女的差異這可能是在學術上比較可被接受的一種比較方式那你現在用主要是異性戀的樣本然後因為他們有家庭因素經歷過從本來有父親變成沒有父親這樣的研究一跟二的研究是這樣然後來推論說父親角色的不可取代性這個在學術上應該是有很多站不住腳的地方對大意是這樣好那我理解所以這個地方其實老師建議的是應該找使用人工升職的單身者來研究這個子女的差異會比較適合我們這次的對對對對這樣那異性戀樣本是容易有感情的因素這個感情因素會導致這個後面研究可能會脫離這個脈絡那對於學術品質這個要求在場的人有沒有人會認為我們不應該對學術品質做要求的有嗎那沒有的話那我們就至少我們先確認一個公司我們至少要確認一下學術的研究的品質要好然後我們學術品質研究的這個結果呢應用到我們這一題上應該脈絡也OK那我們這個收起來待會兒請衛福部參考請問說學術研究的問題等一下麥克風麥克風謝謝我剛剛是針對說學術品質的問題就是說你這個學術品質你很難去定義因為要把它列入記錄帽你學術品質很難去定義它這什麼叫學術品質你在哪個單位哪個教授你現在沒有一個標準說它不好但是我們我剛剛提的意思說你必須要注意到它的樣本的多跟少比如說你用一兩個去否定98個對那你說這兩個的品質比較好你的依據哪裡來所以現在很多的意見就是這種的爭議你如果說兩個去否定98個那這種我們現在看到很多意見都這樣他說單身家庭並沒有不好你說這個單身家庭並沒有不好這種的東西是你是兩個意見跟98個意見去抗衡所以這個學術性的東西我們必須要釐清它的多跟少所以這個很難去因為你能夠把全世界的所有的樣本都能夠都能夠納入嗎所以在這方面我們在某種程度上面雖然我們也要把第二個意見就是你還是要以多跟少要加入請問一下多跟少是什麼意思是論文的多少還是你論文所使用的樣本的多少對都有這兩者都應該都要考慮隨著是用一個單一Quality很難界定的那單一的那個學術可能會有一些固定的一些標準就是學術界會PR review用的那些標準那個應該是所以說你說他這個不好或者是什麼你也要提出來意見這個裡面做反對者意見說他這個有什麼問題站不站得住腳剛剛你看我們也聽到說他說缺乏父親可能有兩種是因為離婚的關係可能是遺傳的問題這兩個有沒有說可能還是有沒有相關的數據就算有數據它是不是普遍性的你是98分還是只有2分所以在這個你的學術的東西的定義我們還是要回歸到第一個還是要我們自己有一個判斷所以當用學術來看問題的時候往往我們會失焦我們其實沒有只是要用學術我們這邊就只是大家有講到什麼意見我們來釐清所以剛剛雖然講到學術但是我們並不是說我們今天就是一個學術研討我的意思是我剛剛的意見也要納入現在說 quality我說現在還要看數量所以您這邊的意見就是樣本的多少以及數量的數量是指比例原則吧什麼的比例譬如說你這2分還是98分譬如說你說這個單身家庭並沒有不好就在這裡面提出那請問你這個是什麼定義然後你有2分是說沒有不好還說98分都認為有很多個的問題就你拿2分來否定98分這樣子的是不是這種叫做學術意見所以這邊的意見其實就是針對學術的品質來多加一個您這邊的看法就是說除了論文裡面提到的這個研究的樣本數之外不同論點的論文的這個數量也要是很平的那這個我覺得這個是針對品質的要求所以我們就列在這邊這樣子那基本上我們剛剛的這些論數都是因為我們不會說這個好或是不好就是我們會直接提出說覺得這邊的影響所以像剛剛老師這邊就提出比較具體的論數那我們就盡量以這樣的方式那剛剛老師這邊是下一位那個因為剛才那個提案有提到整個立法過程那我就要跟各位講一下在2007年那個法案通過的時候基本上我們也提了我是立法過去的立法委員我們通過這個法案的時候是我們在我們的手下通過的那我要解釋一下就是說其實這個時間很長的緣故是因為其實整個社會對於這個議題的這個對於人工升職的議題的這個社會的這個共識還不夠那那時候因為所以這個法一開始寫的是寫個對不運者對不運者以至於就先讓這個法通過其實那個都是有一個對於這個說什麼形成社會共識的脈絡之下來進行的所以那個以不運者為對象以至於就會排除到很多單身等等等等那我覺得這個時間是這樣已經又十年過了那這裡面有沒有一個檢討的必要我是覺得有檢討的必要也就是說在這個我們那時候提的其實是一個他說這個創造生命的方法不是創造生命的方法意思是說它不是用來做複製做那個叫什麼複製人的概念而不是複製人那時候剛好也很夯都會做複製人算是把那個東西排除掉所以不是說我們不能夠有單身女孩子還生命叫做創造生命不是這個概念是把複製人的概念拉掉那另外就是說我們那時候提出來是一個人工協助生殖的概念也就是說是就是說是希望是是用人工的方式來協助你生育以至於這個概念如果用這樣的一個概念來的時候是apply到大部分的想要生育的人都可以有的那當時因為它是用的不運的這個上面所以就把這個單身的部分就沒有納進去那現在來討論這個問題我們其實站在一個女性有這個生育的這個自主權的這個概念之下那我覺得就是說我們這個東西事實上可以透過這樣的一個機制我們當然好好思考說社會上對這樣的一個概念是不是應該把那個人工生殖法的這個定義一開始的定義就應該先修修了以後後面才有辦法順修我現在先提這樣的一個問題這邊稍微補充一下剛剛老師這邊意思應該是說以不運者的對象太局限目前針對的就是不運者我們的政府立法是針對的不運者的要求去做了這樣的一個法案所以那時候立法的時候就已經在把這個定義放在那裡了以至於就沒有辦法開放給其他的人那所以就是要修這個法第一個要把它那個第一條的那個中指就要先修掉對不對就是說對於不運的這個概念先拿掉的時候我們才可以把它用到各所有人想要使用這個人工生殖協助生殖的這個方法的人都可以來使用謝謝補充那下一個剛剛老師這邊針對那個學術品質的部分我也是要提出一個就是觀點就是學術界也是有學術政治的所以那個論文本身的品質不能只是單憑說它是它的來源是哪一個期刊要實際去看它的論文的內容然後再來就是關於有關的那個專業的學會它的人數也不一定能夠決定它的那個學術品質因為它的人數有可能是因為少數人它的意見跟一個所謂的主流的部分比較不一樣那並不表示他們的意見不能夠作為一個參考所以其實老師也是同意說我們要看學術品質但是反過來說我們也要看說這個學術品這個意見它有時候可能只是因為它是少數的受到打壓老師的意思是這個樣子是的好 理解然後我可以再補充一點就是我看剛才的那些觀點裡面完全沒有那個比較上層的一個思維就是關於譬如說我們的法令我們的社會的規範到底是不是要從社會就是純然用社會建構的角度去看還是要從自然法則去看因為包括人權的部分那我們基本上過去的思維都是從一個自然法則的狀態去思考所以就是說不孕夫妻他本來自然狀態之下他本來應該會生育的然後他因為生理上面的限制因為一些疾病或怎麼樣所以他沒有辦法生育所以我們才用醫療的方式去輔助他但是我們會是在上層的一個基本角色我覺得這個應該要先談就是人類社會跟自然之間的關係是什麼然後國家的角色又是什麼就是這種上層的概念我覺得應該要把它弄出來談不然的話基本角色一不同後端的談那些細節一定是沒有共識的好 謝謝老師那這邊我們先確保一下我們的紀錄是有完成的所以這邊剛剛老師講到說這個是更上位的一些意見就是社會建構跟自然法則那要思考人類社會跟自然的關係還有國家政府的關係那這邊是一個脈絡就是一個比較上位所以我們等一下可能幫他分類一下對 還有科技跟人類生活的關係這部分那這邊再補一個生命倫理你們生命倫理有列入就是比較上位的然後剛剛那個論文的品質就把它圈成一圈這樣我們就不會搞混不同的脈絡剛剛這邊有我這邊只是跟著補充師大老師在提到的那個因為現在台灣是用匿名的就是捐金捲卵那這邊也補充一下因為我們的兒童權力公約已經在2014年通過那國際間的是1989那就是其中的第七條就是會有兒童就是應該會要知道他生父母的權利這一邊那所以我覺得這也是一併要納入這個考慮的那如果跟著那個吳老師的建議就是用趨勢來看因為我當然做一些調查但是因為這些真的很複雜又一直在更新那我只能說絕大多數開放就是捐金卵的國家都是用揭露制的就是說是非匿名或者是併存的那其實是全部用匿名制的其實是很少數的國家那我想這件事情我先做一個補充在這邊兒童權力公約兒童權力公約謝謝 那我們就補充在這邊讓大家知道有這樣的資訊大家好我是負擔科醫學會的副秘書長那大家都在吵第一題我現在只是想要補充關於第二題的我個人一個基本的資料的補充第二個議題那個提案者提案說希望能夠引進國外的那個精子洋那在我們學會的立場是覺得很奇怪就是因為不知道這個需求性在哪裡那可能提案者不曉得就是說其實我們國內的精軟的來源一直都非常的足夠甚至於可能大家都看報紙上就是有些人是專程的國外來要求我們國內的精子銀行所以前一陣子才有新聞說什麼要國軟國用或者國金國用這種東西希望就是我們生子醫學中盡量把這些精子銀行這些來源留在那裡所以國內的捐精的來源一定都是夠的而且我們考慮到精軟在實際上就是各個國家的對於傳染性疾病的檢查的那個方式是不一樣卵子我們不講如果是就捐精這方面而已我們國內其實是檢查得很嚴格就是說你必須要在存完之後檢查半年之後我們確定這個捐精者真的沒有例如愛滋病的發作這個精子我們才會拿來用這個是對那個所謂的受精者的那個是很好的一個保障那我不敢確定所有國外的精子銀行都能夠做到這一點就是我把這個精子冰了半年然後我確定這個人沒有發病我再來使用這樣第三個我要提到的就是說在臨床實務上我們非常不喜歡用外來的精子就算是例如我在台南醫院就算是有人說什麼我在台大醫院有捐了一管精子我想要哪裡台南醫院做我就說不要不要你在台大醫院做就好為什麼在精卵出生的運送過程中常常會出問題出了問題之後誰來負這個責任例如他從台大醫院送來的精子我解出來怎麼這麼爛就沒有懷孕那到底這個是當初在台大醫院存得不好呢還是你在運送過程中都不好還是我台南醫院的技術不好所以即使在國內我們都非常不喜歡精卵在各個center之間這樣子的運送所以又從國外送進來這個其實我個人是覺得沒有這個必要因為國內的精卵的來源就已經是足夠的而且比較有保障以上報告謝謝醫學會補充這四點的事實那我們就放在這邊讓大家做資訊的參考剛剛還沒有發演過的好 這邊都發演過那我們就看誰先舉手好 讓題 好首先感謝醫生的資訊因為這部分基本上我在台灣其實受不到這方面的資訊那再來部分就是說我覺得這個就是說你說你們在臨床食物上可能很不喜歡精卵的運送所造成的風險或者是什麼我覺得這件事應該是這樣講如果站在一個使用者的立場我今天從國外買個東西回來今天如果在路上衰睡了今天賣的人他可以告訴你有可能有衰睡的風險你要不要買一個保險這個今天這事都是使用者自己的選擇所以當然今天如果是一個醫生進到他醫生的職責告訴他說這個會有這樣的風險你願不願意take那是你的選擇我覺得不我個人的立場是覺得說今天這個選擇因為你也擔心而立法的限制他有這樣子的選擇權我覺得這件事情就不是太合理這樣子那你剛剛講的國外精子銀行有疾病的風險我覺得說好今天政府想要站在一個非常保障台灣人民的一個角度你要確保今天這個升值細胞的品質那OK啊就是我們今天在立法的時候我們會限制說好我們今天針對一些國外的升值細胞的這些銀行們他們對於他們的管控或是對於他們的追蹤我覺得這些東西都是可以用立法來做一些就是監控的而不是說因為我們擔心就像是我皮膚如果我擔心小孩會跌倒所以我從此以後都讓你坐在椅子上你只要能坐我就不讓你在我覺得這樣子這是我覺得比較合理的邏輯就是說你不能夠因為你害怕他發生什麼樣的事情所以我就乾脆都不要讓你坐而是說我們今天擔心有這樣的風險我們要怎麼樣的去避免或者是怎麼樣的去監控這是我的補充啊好不好 謝謝謝謝提安人這邊補充那因為我們都有把一些風險記下來所以我們其實等一下下午的時間就是讓大家去思考說這些風險還有沒有更多的可能可以去解法那我們不會我們如果大家分左的時候會有再更多的idea出來這樣子好 那這邊我可以再補充一個就是為什麼有可能會想要用國外的精子這樣謝謝醫生可以讓我們瞭解說其實台灣的精子銀行其實整個在品質上是好的但是我覺得是政策上面因為台灣的精子銀行的精子其實是匿名捐精的那就我們身邊有非常多使用者的經驗其實會覺得匿名捐精某一個程度上他沒有辦法真的知道那個精子的爸爸例如說長什麼樣對 所以很多的同志之所以會一個是我們國內不能用另外一個是為什麼要出國用而且覺得用得很好好到覺得希望可以引進是因為我們可以透過這個公開的資訊瞭解例如說這個爸爸長什麼樣子他現在你知道就是他現在做什麼職業然後他是不是跟我的背景有一點像他是不是鼻子跟我有一點像他是不是髮色跟我有一點像然後他的家庭整個狀態是不是跟我什麼東西是有情感上的連結這個東西其實對於懷孕是一個非常重要的過程就是人們會想要跟那個精子有所連結然後希望是一個我喜歡的對象對 那這個我覺得想要提出說所以如果這個是政策的問題如果政策一直是用匿名的話那麼確實會有蠻多的國外又有選擇那很多人就會想要去國外做就是一個然後我其實有一點想要回到剛剛那個謝謝淑英委員其實有回應我關於那個不孕什麼叫做生創造生命之方法這樣子我可以回到那一章嗎創造生命之方法對不起謝謝對 然後我其實有一點想要釐清一件事情如果當時創造生命之方法是要禁止或者是說不希望出現複製人如果是這樣的話那衛福部還可以以這樣子的一個立法的宗旨來去說所以單身不能用嗎還是可以說同志用就叫做創造生命單身用就是創造生命可以這樣回推嗎假設創造生命之方法指的是不可以有複製人的話那我覺得這個就不可以當成禁止單身跟同志使用人工生殖的理由這是我想回推回去的另外一個是淑英委員有說是針對不孕者的要求那這個不孕者我的猜測這裡的不孕者指的是生理上面是不孕症嗎要不然這個不孕者指的是社會的不孕的話假設這個不孕者還包括社會性的不孕的話那麼理應要開放給社會不孕也就是所有的單身以及沒有伴侶或者是找不到性交對象的人是吧這邊定義的話我們在之前的資料整理其實已經有提過了在前面這個地方那我們目前這個地方的不孕症這個地方我們目前就我所知衛福部這邊主要是採國際上的定義那國際的人權公約的定義大部分都是在疾病的這個定義上面那目前以及他們就衛福部的研究結果他們現在以及未來暫時看起來沒有要涵蓋社會性不孕的這個定義那這是做一個事實的補充而已2016年的自由時報其實就已經講在世界衛生組織他們即將要講社會性不孕納入不孕症的一個定義的要求裡面對 這是目前的新聞不好意思其實要澄清一下衛福部這邊其實並不是說反對要修其實我剛剛在簡報的時候其實就有提到因為去年的提案其實一直都沒有成案對 好我先講好不好不好意思那其實這個案子成了其實是開啟討論的契機我在簡報當時有特別提到然後再來就是說我們舉的那個真的我們就是在找的資料我下面不敢用第一手資料因為那一篇的報導我們是用第二手資料其實我們有去找也成如那個那個與會者說的有一篇是用老鼠那可是他是用他是用他是用他的生理反應那後來他有這個結論所以我們是用二手資料我們其實我們都弄那第一其實我們又找到第一篇我們又找到第一篇那其中有幾篇我們找不到所以我剛剛在簡報的時候我也有提到就是說其實我們的資料真的可能不是很完全很全面其實就像與會者說的其實最好最好就是有實證一個就是不孕夫妻生出來的小孩跟用單生女生出來的小孩這樣來做實驗可是這種東西我們就是非常假如說大家有資料其實就像提安人剛剛的那些資料希望之後都可以提供給我們就是相關的學學會這些資料提供給我們作為我們以後討論時候的一些資料的背景真的就是這樣那剛剛還有老師提到就是說那個異性我剛剛來講那個報告確實有針對異性就是有異性關係的這個他當這個那一份2016的報告確實他是有提到可是大部分都還是用法令跟那個專業指引這邊來來規範來規範那個需要穩定異性辦理關係的的規定那或許這個資料搞不好因為他是2016年其實是他們最新的報告那這部分其實我們都是用這份報告因為可能我們沒有辦法再去針對每個國家再去看他們國家是不是有新的資料那其中其實只有兩個國家是因為宗教信仰來規範了其實不然大部分都是用法令國家的法令就是限制一定要異性的辦理關係以上的補充報告謝謝有幾個議題我覺得都要必須先要釐清第一個就是在您這個一開始做簡報的時候您提出來這個就是脈絡的釐清脈絡釐清這個基本上就是說您要然後再做概念性的延伸其實這個裡面就是有很多東西是不確定的所以在這個脈絡釐清的裡面我們首先要確定的就是什麼東西的定義要很清楚比如說單身女性的定義現在在這上面寫的是明法上法律上會單身的明法980條然後不分性傾向我覺得這個裡面這三個是不足以定義單身女性的所以在很多地方我們的概念要釐清單身女性是說你終身都是獨身的或者說你完全是經濟獨立然後你沒有任何的這個家庭那些你的定義還沒有清楚就是在這個裡面如果我們按照這樣子的脈絡去討論的時候可能我們得不到也看不到一個事情的真相因為現在單身女性我們今天議題就是單身女性對人工升職那如果單身女性也沒有定義清楚請問我們這個議題是不是就會產生了很多的矛盾我這邊中下程序性的說明就是我們現在長出來的架構是針對我們現有的資料但是今天為什麼大家會來就是這個新製圖是要大家一起長出來的所以如果有針對定義想要再新增的我們就可以直接說出來OK OK那我的建議就說譬如說單身女性我們建議說應該把它定義清楚譬如說她是她就是獨居的經濟獨立的單身 撫養而且她缺少親友的資源而且她可能就是我們必須要討論典型的單身你如果不是典型單身的話我們這個議題會得不到一個邏輯我只是舉例子我只是舉例子我們定義單身女性的時候你要必須要typical的我們才能在一個邏輯脈絡當中去討論否則如果單身女性你今天是可能將來結婚的或者你可能有一個是不結婚你有伴侶的你有一個男性的但是你並沒有結婚你叫做單身這些東西我覺得說我們在程序上我們必須要講清楚譬如說你這個單身譬如說你現在有個男朋友我只是沒有結婚按照你們這個名法978條980條我只是沒有我只是沒有結婚你算不算做單身你既然你可以找到自然生育你為什麼不用自然生育而要用人工生育所以這個裡面就是包含了這個我們的定義不清楚的時候我們今天在所有的討論沒有辦法聚焦那可不可以給我們比較清楚的定義我們先處理第一個我們處理這第一個它並應該是不是指因為你如果你有男性伴侶你可以透過自然的方式所有的剛剛也提到這個創造生命跟今天衛福部我們講到了人工生肢人工生肢它的目的它講的很清楚它是做治療用的我們現在還在講單身的定義我現在講的沒有錯因為是這樣子所以你要了解它是我們要講到這個是什麼意思呢生育就是透過一男一女異性的關係透過自然的方式所產生後代但是這不是單身的定義不是這個就是單身所以你看你現在如果你有一個男性伴侶你是不是可以透過自然生育的方式去產生你的下一代那你如果你能夠採取的方式你就不是單身我們現在針對單身就是你必須譬如說你是典型的單身的你就是獨居或者說你缺少卿有終身你都是選擇單身你沒有任何的伴侶去取得你的精子不好意思包括社會性的剛剛講到社會性單身也是它有一天它會變動我們今天如果要討論你這個單身的話我們就必須把它定義清楚好所以這是第一個可以第一個然後次要的東西我覺得不要拿因為我們現在要如果拿進來說譬如說你有親友支持你現在有個男你將來可能有男朋友你將來可能結婚你可能就不是你在這個上面不是說你不行但是你在就說你這個單身的定義我們還是要把它定義清楚我們中上有便利貼可不可以幫我把就是您認為的定義可以一個定義寫在一個便利貼然後我們直接這樣子去蒐集對焦可能會比較快這樣子好的 第二個就是說所以等一下麻煩您寫一下好的我們可以看到很多東西都是用概念性的在探討概念性探討的時候很多東西是我們並沒有釐清的譬如生育權到底是你自然生育權還是人工生育權這兩個權你的權從哪來的你C都講的是自然生育權並沒有講到人工生育權你的譬如說我們在這個國際上聯合國它規定說你生幾個你的胎與胎之間隔多少時間那個就是你自己可以做決定那是自然生育它並沒有包括人工生育不要把人工生育跟自然生育兩個混為一起叫做我們叫做生育權所以生育權我們首先要釐清你是自然生育權還是人工生育權這兩個概念是不一樣的所以在這些概念如果我們有辦法釐清的時候你就說一個生育權我就可以做什麼這是錯的所以你如果人工生育權不好意思 我想確認一下您這邊提到的關於單身的定義還有您對人權工業的權勢是請問是您自己的權勢還是說您有這些意見現場它就是如此的比如說你沒有講到人工生育權你沒有人工生育權你怎麼能夠把它混淆到你的所謂的生育權裡面它只講到兩個你要生幾胎你的胎與胎之間隔幾年隔三個月那是你自己的自由我們應該要國際上予以尊重但並沒有包含你其他的這種生育並沒有包含說你今天是不是人工生肢而且國家為什麼要設定限制為什麼不能夠亂倫有些的升值是我們是禁止的國家是因為基於社會秩序至於倫理所以它必須予以禁止所以生育權不是個人的單方面的權利國家當然有權利去予以而且它憲法二十二二十三條針對社會秩序或者說其他的人的福利的時候它是可以予以限制的所以它不是一個個人的自由或者是所謂的用一個人權就可以跳過去所以在我們討論的時候我們可以看到我們用這樣子概念沒有清楚的概念定義的時候我們在討論很多事情是沒有辦法得到一個很明確的了解了所以我這邊確認一下兩個定義一個是針對單身的定義一個是針對生育權的理解應該是針對這兩件事情那如果有針對這兩個事情因為我們現在這樣聽下來便利貼我們不知道要寫那個定義是什麼是不是可以請您直接跟我們說那個您認為的生育權要怎麼定義還有單身要怎麼定義可不可以給我們便利貼然後我們放上去讓大家一起去檢視思考這件事情那如果可以寫得出來的話我們就代表這個論述可以形成我們再來討論這樣子所以麻煩請問您是現在會提供便利貼還是那我們給些時間讓您寫針對這兩個的定義那我們先讓其他人可以發言那剛剛這邊有先舉手我們先讓這邊我有兩點意見一個是剛才提到在英國他們修法的時期所運用的有關兒童最佳福利的研究的成果主要的意見是然後有很強的實證基礎是兒童他最佳的福利是他有支持性的家庭關係而不是家庭的形式本身所以基於此他們並不覺得你可以用婚姻資格的有沒有結婚這件事情來決定誰可以使用生殖科技而是要看他未來的兒童出生的時候是不是屬於一種比較支持性的關係因此已婚的夫妻同樣要經過檢視看他們是不是提供兒童很好的環境那英國在這個立法之後也有非常多的研究呈現出包括他們要拜訪人工生殖科技的醫療診所請他們提出他們觀察到什麼他們有特別提出女同志的伴侶是他們認為的模範家庭因為事前投入非常多的時間經歷來做這件事情的準備所以我想類似的研究就是很值得作為我們修法的參考那可是整體的文獻是是支持性的家庭關係而不是他的家庭形式例如要已婚家庭才能這樣使用那第二個是剛才有講到境內跟境外的我覺得有一點是我們台灣非常值得考量的這裡面好像隱然有講到可是沒有很清楚剛剛提案人也有提到一點就是我們現階段的確有一些單身者還有同志伴侶他們會出國那在英國就有考量說如果是出國的話他們可能會冒一種風險或是在國內因為是非法可能會有自己的安排會違反他們的健康安全這包括可能要花費比較多的心力花費比較多的財力還有也可能會有健康上的危險像剛剛何秘書長有講我們台灣在很多方面的管制其實很周全有時候去到國外的時候不見得有這麼好的保障然後同時因為要在很短的時間內達到生育的目標可能會有比較重的藥物的使用或是多胚胎植入那都可能增加這些受數者他們的健康的風險據我瞭解他們也常常感嘆他們同樣是納粹人卻不能在台灣合法的使用這些科技剛剛何秘書長有講到我們現在由於海外包括日本還有中國都有來台灣使用人工生殖科技而且是節節上升已經超過一千人次了所以相較於其他國家的國民因為我鑑於我國這方面做得相當的不錯所以來我國可是我國的國民卻因為這個法令的限制必須要出國而且承受很高的健康還有身心的這些風險我覺得這在公平性來講的話也值得納粹考量那英國之前就是以病患安全雖然這不見識他生病可是他經過這些醫療的措施來當成他們立法覺得應該要支持這些人公平的使用這些科技的理由那我就也可以供我們台灣參考謝謝謝謝老師這邊兩點的補充那這邊可不可以與常幫忙做一下便利貼的確認剛有兩點那我確認一下所以這邊老師提供的是說目前的狀況如果出國使用人工生殖的話目前台灣是有一些相關的風險的那包含使用過重的藥或者是多配胎的植入那這都可能導致人身安全的疑慮因此這是我們台灣目前之所以會認為希望通過的這個理由來健康更多的財務還有你要請假你的工作上面要做這些調配那要花費的這些資訊上的統整都比在台灣就採用來的耗審耗力耗身體就是各方面其實都是比較辛苦的那整理成這樣不知道老師覺得OK嗎還是有需要還需要再補充如果出國使用人工生殖的相關風險包含使用過重的藥多配胎植入花費更多的金錢以及最後可能導致健康與福祉的疑慮所以要寫結論指揮就是在台灣也有這樣的制度應該要有使用的資格謝謝希望台灣的制度可以納入這樣好 謝謝這邊我想就這個階段補充兩個意見第一個就是在法律上界定單身跟社會學或者是個人意見有一個很大的區別就是法律上我們界定單身只能夠目前依台灣的制度只能夠依據他有無結婚來判斷所以這跟他其他的社會狀態會是兩個不一樣的事情所以如果今天是要談修法的議題界定單身勢必恐怕除非我們有別的增加其他條件來界定使用資格如果談單身的話勢必只能夠用無婚姻狀態來判斷第二點是關於CEDO怎麼樣談婦女的健康跟生育自由等等這個議題CEDO絕對沒有任何的一般性建議或既有的意見是針對譬如說人工升職要不予保護絕對沒有這樣子的意見我先澄清第一件事第二件事就是依據CEDO的精神以及相關的一般性意見我們可以看到這非常多的解釋裡面其實CEDO委員會都特別強調不應該因為在不同的事項上不應該因為婚姻狀態而對於婦女有這個差別對待也就是所謂歧視的問題再來所謂的歧視還包括性傾向等等之類種族的一些所謂的交叉歧視多重歧視所以也包括不能夠歧視還不能夠結婚目前沒辦法登記結婚的譬如說女同志不論他是單身或者是想結婚結不了婚因為這種交叉歧視的話我們在CEDO的一般性意見這個像28號跟35號的這個一般性意見都可以看到這個CEDO委員會是做出非常明確的認為這些交叉歧視是應該被注意以及被禁止的所以今天談單身女性的生育有沒有這個生育自由或者生育權來使用人工生殖技術勢必也會牽涉到就是這個歧視的問題藉由有無婚姻狀態來做區隔使用人工生殖技術是不是構成歧視我覺得這是一個重點謝謝好 那我們這邊其實在Slide Do上面有一些不一樣的問題那我們現在先稍微收一下那其中有一個投票最多的問題是請問單身單賣在單身女性可以使用人工生殖之後有沒有研究對社會產生哪些衝擊不知道這一部分有沒有人可以補充OK 所以單賣在使用單身女性可以使用人工生殖之後那目前而言我並沒有去調查說有沒有人特別為單身女性金收人工生殖他們的家庭狀況去調查在這個合法之後但是我只是講一個數據上的結果就是單賣最大的金子銀行是Quarros它是一個世界性的金子銀行那這個金子銀行在2015年的時候就宣布目前接受這個金子捐贈者有50%是單身女性然後單賣在2016年2017年的調查上面它是歐洲單親家庭比例最高的國家近三成那工作參考台灣大概是12%是單親家庭那單賣現在有30%那單賣在近幾年全部都被最快樂國家這個票選是不是需要去調查近幾年都進入前三名那沒有那種很特定的研究去研究說單身女性的孩子怎麼樣怎麼樣但是我只是說單賣整體的狀況一直都很好他們單親家庭變得越來越多然後單身女性接受人工生殖有五成就是金子銀行有五成是這樣子的客戶那他們的快樂狀態也是全世界有目共睹的至於這些細節可能他們已經沒有這個動機在做這些類的研究了因為他們就是很快樂就是這我不確定因為可以請其他人如果我做調查的話也許可以補充一下資料謝謝所以我了解一下所以現在因為其實單賣快不快樂跟單親家庭比例可能關聯性沒有那麼高那我還是確認一下所以剛才您的意思是說單賣的單親家庭比例跟他們這些狀況有沒有對這些東西進行衝擊目前您這邊比較不知道好 謝謝您那再來有人提到剛剛提案人提到了兩公約系的公約有沒有考慮兒童權利公約然後故意讓孩子不付不考慮孩子的利益請問孩子的權利在哪裡那剛才其實已經有人提到了就是說兒童權利公約有提到說孩子應該要有權利知道自己的父親但是其實我們在前面受益建的時候我們也看到了這個地方包含人工生殖是不是匿名這邊有人補充說因為我們臺灣的金質銀行都是匿名的但是有人會希望說金質跟人有連結所以不希望匿名但是也有前面那個老師剛剛也提到就是非匿名的捐金有可能導致子女向捐金者生命扶養權這部分那這個是目前我們整理跟這個東西相關的脈絡有人想要來回答剛才這一個問題也就是說讓兒童權利公約裡面這個父親的這個部分算讓孩子沒有父親算是兒童利益嗎我有點不太理解那愛琪對 我剛剛也是想到要補充的就是兒童權利公約的部分因為剛剛都一直在強調大人的權利但是兒童權利公約的第七條就已經有說兒童有知其父母並受父母照顧的權利然後憲法誓字第587號也是有提到子女有獲知其學童來源之權利所以我們如果只看大人的權利的時候這是違反兒童權利公約所以兩個權利之間有所抵觸的時候是不是又就是我剛剛講的就是回到自然法則基本人權什麼叫基本人權基本人權的部分如果我們是以自然法則狀態之下一個孩子的一個成長他自然本來自然狀態之下是有父有母的這是自然狀態之下所以所有的權利公約他會在這個自然法則的基礎之下去架構他該有什麼樣的權利所以他還會說兒童有知道他父母的權利而且要受他父母照顧的權利所以在這個地方是兒童有父母照顧不好意思兒童有知其父母知其父母的權利對並受父母照顧的權利好可是老師剛剛有提到一點就是說你認為有一個自然法則在而這個東西它是認為自然法則是是你認為就是說兒童權利公約要求是符合自然法則不過這個地方您提到的是他好像提到的是兒童的利益那我是老師可不可以說明一下自然法則就代表對兒童有最佳利益嗎他的血統對你認為對於我們這邊有一些案例就是那個捐金後代他的心理上面的一個發展對他對於他不知道他父親是誰對他的那個身份認同上面他是很有影響的所以這是有一些研究出來就是對捐金後代的一個成長發展這是他的基本人權那我把老師剛才的論點自然法則代表對兒童最佳利益補上去那如果老師未來有後續的論文也歡迎補充等一下那你為他先舉手我還補充一下兒童權利公約的確是講說知其父母兵收其父母照料的權利但是其實就是大概是指家庭的照顧就是父兒童權利公約應該沒有要去判斷是誰來照顧才是最佳兒童利益而是兒童需要受到父母的照顧他沒有規定一定要是父父母但是我覺得這件事情比較大的根源在於剛剛老師有講的那個知其生父母那個就是基因的影響跟這個基因對孩子的影響然後貨被就是不告知然後但是他譬如說那幾篇報導都是這樣就是格格不入的感覺就在這個家庭他覺得有格格不入的感覺這件事情其實才是對孩子最大的影響所以我才會提到這件事情就是比較會是說孩子要有知道的就是權利那以台灣來講現在可以查只會查說我要跟我結婚的對象有沒有就是那個就是學員關係可不可以結婚他只得到一個Yes or No而且上次我去國健署開會的時候我詢問其實人問是生殖法到現在其實是零比查詢所以表示說是真的都沒有人要查詢嗎應該都是不知道吧所以我覺得比較我想要談的應該是比較是這一件事情那這件事情其實我也有問過兒童那個人權聯合國兒童人權前主席在談這個事情因為在國際間一直都在講說捐金卵的權利跟兒童的權利相沖的時候是怎麼辦那以兒童權利公約當然是要以兒童最佳利為由賢這樣 以上等一下我確認一下老師剛剛有提到一個關於格格不入的感覺可不可以幫我補充一下因為可能我剛剛沒聽清楚我想就是那一個為什麼知道要知道生父母這個身分對孩子的為什麼那個意義很重大就即便他是在一個人工生殖的家庭成長的話那如果他是被欺瞞我舉例說他是用別人的金子他可能一直覺得為什麼我跟我的父親一點都不一樣的那個格格不入的感覺其實蠻多文章在提到對孩子的心理影響應該是這個他知道他知道了以後才釋懷原來其實我為什麼一直都沒有跟我的爸爸有共同的一些東西就是生理上的東西比較是這個東西好 那我會整到這裡來了那下一位其實今天整個的這個議題的焦點關鍵就是說我們今天要推動單身女性人工生殖他的根本的問題是你由國家來強制剝奪孩子要有父親的天生的需要你國家來剝奪一個孩子需要強他天生上面他的天性就是要有自己的父親他要去知道所以你不應該由國家來剝奪這種權利而且去製造一個單親的一種家庭然後你用政策與制度而且剝奪捐金後代的人權孩子有很多的負面在這樣子的捐金者你看他講的他說我恨我的出生有爸爸媽媽是孩子的基本人權不應該有少數人改變家庭結構這句話我相信你應該把它列入我恨我的出生有爸爸媽媽是不用講我恨我的春節有爸爸媽媽是孩子基本人權不應該有少數人改變家庭結構也就是不應該由政府或者有少數人你只是想要或者你覺得你需要一個孩子然後卻沒有顧慮到孩子的最大的利益所以這個是今天我們整個政策關鍵是在這裡我們的自己想要一個孩子的時候是間接在於傷害下一代捐金後代的一個福利上面所以在這樣子的就算捐金者日後有出現就算他將來出現他說我知道我的父親可是這個捐金者他會來養育參與到這個你捐金家庭嗎那你孩子是在這個過程中間受到嚴重的傷害我們今天應該要討論到孩子的問題所有的東西的研究我們孩子的這方面的研究是非常少的孩子雖然有很多的研究但是那個數量還是不夠因為還包括他整個的成長過程以及捐金譬如是30年 50年以後他的生理 心理還有他的疾病這些的追蹤都還是非常的少我們到現在目前台灣只有10年10年的歷史就是人工生殖人工生殖的負面影響也跟單身女性將來人工生殖他是息息相關的所以這些孩子的權益其實我們在這邊其實都沒有顧慮到那父親角色的缺席造成孩子學習模型帶來負面的影響有非常的多也不只是有衛福部提出來那幾點這相關的研究是非常多的那我們覺得我不應該有兩篇去否定98篇的論文那這種論文如果98篇都已經講很多這種負面你兩篇說沒有問題我覺得那就是有問題的那張宏老師又一直有提到說98篇論文跟兩篇論文那可不可以請張老師會後如果有機會的話幫我們會診一下這98篇跟這兩篇的論文給我們這邊的部會做參考98篇跟兩篇是一個比喻他不是說我找到了98篇跟兩篇不是這個意思那如果找到我們現在看到了就很多人的論點譬如說剛剛我們這醫生講的很清楚嘛就是說我們國內的金子這些銀行都已經足夠了我們為什麼要到國外你不能他有很多有包括疾病的問題包括這些控管的問題你不能用特例去否定普遍性你不能說因為他我們可以做到什麼然後我們就不要他們做你這個需要性你沒有到國外去你普遍你連醫院之間他都不建議去做這種跨醫院的更何況你國際之間你普遍性的東西不要有少數特例去否定普遍性的存在的東西好 那是我們要討論要首先要確定的不要講特例來否定人家講的因為社會科學就是都有存在特例的它不是自然科學自然科學一個特例就整個的這個自然科學都否定但是社會科學你請你不要用那兩個特例去否定98個多數的特例這個在社會科學如果我們今天討論都是用特例去否定普遍這個討論沒有意義好 那個我們要補充一下我們今天作用新日圖就是希望整理大家多元的意見而不是想要讓那個少數或者是認為說而用特例來壓過普遍的這個狀況那我還是想最後我還是請張老師如果可以的話幫我們提供一下您指稱的這個論文的研究因為有論文我們這邊部會也比較好參著您這邊的意見會比較OK的那這邊關於說不應該由國家剝奪孩子對父親的需要剛才許秀文老師其實也有提到一點也是給大家參著就是如果是這樣子的話應該要直接禁止離婚因為離婚的話孩子就沒有父親了那這邊也是一個可以那我補充一下針對你這一點單親有包括離婚有包括非婚生他是單親的但是這東西你自己要負責任你必須有一點自己的責任那還有一種就是上偶上偶是一種一種自然的規律它是一種法則你也是不可抗拒的這種的東西是跟你由國家主動去剝奪那是意義是不一樣的所以你不是說因為有這種特例存在所以由國家可以去剝奪你只是少數你說因為有這個單親有這些的上偶的存在有這種孩子存在所以你國家可以去剝奪孩子的權益這完全邏輯是跳不過去的因為你國家剝奪你是全面剝奪而且你不是他由個人應該負責任的你離婚你父親母親都要有責任他不是責任在單方的所以你今天你不能由這種歸咎責任去否定掉其他的存在所以你國家不應該做這種事情我會整一下老師的看法所以老師會認為說其他這樣單親上偶或離婚這個東西其實是那兩個人要離婚的那兩個人其實該負起責任的但是如果一旦使用了單身女子可以使用人工生子的制度那就是變成國家的權利的紀錄而你認為這個國家權利的紀錄是不妥當的好 謝謝那我們收到這個意見好 不好意思我們這邊有一個定義想要先請大家稍微確認一下這個定義是關於單身女性的定義這個地方我們雖然收了很多意見但這裡看起來我們收到了兩個不同的定義第一個是所謂的典型的單身沒有可以取經的男友那另外一個是準備終身扶養者然後一個是單身扶養然後獨居及經濟中立那次要是不應該模糊然後典型是可以有男性不然你可以解釋要不要請補充這個的那個素養稍微說明一下你的請說剛剛講單身定義我覺得就是說我們現在就是典型的單身你就是你這一輩子可能就是你都沒有這種的可以取經的男友如果你可以取經那你可以透過自然生育的方式去做那就不要再列入到你這個單身女性今天來爭取這個權益就你準備我就是永遠獨居的或者說不一定獨居就是我永遠都是準備單身我不要結婚那這種東西我們應該把典型的放入到這樣子的納入到這個考慮如果你今天我們說次要的不要模糊典型你可能將來有個男性伴侶就是我不知道姻緣那你這個是不要在這個考慮的範圍不要用特例去模糊掉我們現在主要的我要講的就是典型的單身女性那我會整一下因為今天我們的賣落是單身女性要使用人工甚至制度所以你認為下面這種次要的它是有可能有小孩的它不應該納入在我們討論範圍之內而這個主要的這個部分它是不會有小孩的所以它可以納入在我們今天討論的單身範圍之內好 OK那我們收到這個意見謝謝那愛琪阿琪許秀文老師先回應不好意思大家好 我是許秀文律師那個剛剛應該是丁雪英老師是嗎提到了世字587號然後用來論證說其實這個自然啦還有孩子知道自己的血統來源其實我個人非常認同一個部分就是說確實我認為滿多的孩子如果是用人工升職或者在某些狀況他可能會想要知道自己的血統來源那這件事可能沒有所謂好壞所以他會變成是我們的機制上到底要不要允許非匿名的捐金但是我認為不應該把自然無限上綱因為譬如說世字587號他在談的這個血統問題正好就完全不是人工升職造成的而是就是一性戀的男女在婚姻關係中出生的小孩如果是受胎期間出生會受所謂的婚姻推定然後這個婚姻推定就是說這個丈夫會被推定為孩子的爸爸可是事實上有可能血統真實的父親是別的人所以這一號的大法官解釋完全是跟人工升職是沒有關係的而是是在談說就是這個誰有權力提起這個否認之訴否認這個親子關係這個父跟小孩的親子關係所以我覺得剛剛白立芳老師也談得滿好就是說有沒有人來提供子女好的支持系統跟好的照顧這件事是重要的然後血統來源的這個資訊可能也是重要可是這兩者也許是並不衝突的那我覺得這可能是我希望釐清的部分謝謝我們補充在這裡就是說這個議題值得可能並不是在指人工升職所身處的子女擁有的最佳利可以去刪除補充好那那個丁老師好像也要補充那那個丁老師發言完我們接下來會收一下slide好 我想我只是在引用4至587號的部分主要是在講獲知其血統來源之權力是呼應兒童權力公約第七條就是兒童有知其父母的權力然後再來就是我要補充一下關於兒童的健康權的部分為什麼我們在人工升職的部分會有一些是跟醫學遺傳是有關的那我想這個也會影響到未來這個孩子的一個健康權因為有很多的遺傳疾病如果你有家族醫療史的時候如果你不知道你的源頭血頭源頭是誰的話那有很多的可能預防的疾病可能就失去了預防的先機所以這個是醫療方面的也有很多的有醫生有提供我一些例子就是譬如說癌症的病史譬如說高什麼高膽固醇的高膽固醇血症然後有一些精神疾病是可以有預防性投藥的所以不知道父母是誰這件事情有可能會影響到孩子的健康權的部分好 然後再來就是亂倫的可能性那這個我想已經有一些案例出來了就是兩個人要結婚發現說兩個人可能是兄妹這樣子那這個部分也是基於就是說血統的部分如果是不知道來源的時候會造成的一個影響就是整個社會的一個亂倫的可能性會提高然後再來就是所以這個也跟血緣有關係我們的家庭制度我們的所有親屬關係為什麼要用血緣為根據這就是我講的最基本的假設如果說我們沒有這個基本的假設的時候變成所有的法令所有的規範都可以打破你也不要規定盡情不可以結婚了就是我們在規範一些事情的時候其實是有一些算是優生學的考量就是說遺傳的那種考量生物遺傳的這種考量健康的考量對不起 我補充一下剛才也有提到類似的就是說那個有某一個國家不是禁止外外是我們嗎 還是誰對 禁止外國的就是怕外國的一些特殊疾病引進來所以這些都是跟血緣有關係的我補一下脈絡剛才那個脈絡是泰國禁止國外的單身女性到泰國去做人工生殖那這個過程應該不是避免遺傳疾病進入到泰國境內反而是我們台灣禁止引入境外的腎質細胞剛剛衛福部的解釋是當時候立法可能有擔心國外的遺傳疾病進來台灣的可能性因為他們的太多人到那邊去做代理運母把整個對於泰國女性的剝削等等的所以它是禁止了而不是因為這個什麼其他原因它是因為他們的不要讓他們的女性被剝削好 感謝黃老師的補充那我們因為時間差不多了所以我們來收一下slido上面的問題那slido上面的問題這邊其實請問提問了以後接下來這邊大部分都是一些液體的補充少子化影響的因素很多開放人工生殖對於生育率沒有幫助以美開放單身女性生育率還是十年新低然後有人說不要為了個人的私語來製造孩子然後也有人說家庭變動可能會造成犯法極度貧濫用也是單女捐獎後後代多罪沒問題那這邊部分有一個它有提供了一個論文那歡迎與會的老師和各位先進可以回去參考那這邊有人就是提供了丁老師剛剛的說法就是說如果我們匿名捐獎的話可能會失去家族的醫療史有一些可以預防的疾病會失去的先機那這邊有提供很多的東西那再來女性生育自主還是要考量社會的觀點倫理為反自然兒童還有兒童有知其父母權那這一點我們就先我們剛才討論其實很感謝大家熱烈的發言都已經有提到了那到底是要生小孩是要生怎樣的小孩小孩變成是可以選擇的商品定成我要的膚色髮色好像這種祥華匪夷所思那這個就是把孩子物化的部分這個好像剛才在衛福部的提案裡面討論的提案不好意思剛剛衛福部的投影片裡面就有提到的這個把孩子物化的這個觀點然後再請不要把金卵視為商品應該要查看德國1990年代的佩泰保護法那再來人工升職我們收到案第三三個讚的就好了再來人工升職開放單身女性是大人中心的思想剝奪了兒童的權利全民者匿名保護這些東西可以被剝奪那剛才其實丁老師也有提到的這個問題那歐洲人權法院不受理無負而去之權壯那歐洲法院羞辜不受理這個案子那這個法院是說單身女性或同婚女不能接受捐金升職不是其實因為他們沒有真正的病理不孕症的狀況或並不相識就是他自認為說社會性不孕並不是不孕那大概是這個樣子那基本上我們這邊的議題都涵蓋了那因為我們時間也差不多了所以我們先中午休息那時間我先交給方倫好那這邊說明一下下我討論的方式因為我們剛剛其實各方的厲害關鍵都有提到關於這件事情的各種的考量那是不是可以請大家幫忙就是在分組之前的等一下可能用餐的過程討論或是之後我們每一個人都稍微再便利貼就是一張便利貼寫一張就是您覺得剛剛這樣討論完因為可能原本您有覺得很重要的議題但是可能聽了別人之後也覺得還有其他的那些問題是要一起討論像剛剛就有提到說像醫療史這個就是我們原本沒有在脈絡裡面的所以可能會不會有各位聽到剛剛有人簡報提到的一些可能是因為這件事情帶來的一些風險或是本身這件事情的困難等等都是我們要去面對解決的這些問題是不是可以把這些問題一個問題寫在一張便利貼等一下我們分組的時候就會由那些問題開始去討論說這些問題本身應該要怎麼去解決所以請所以怕說大家如果有一些想要討論的問題會漏掉的部分可能擔心等一下開會結束之後就會發現有什麼沒有討論到所以請大家盡量把自己關心的這些問題寫在便利貼上面方便互相檢視然後等一下可以討論所以接下來我們下午要討論的這個方向呢基本上兩組可以自己由自己寫組員裡面寫出來的問題去討論那剛剛這邊就是早上的時候天安人也有提到說希望討論這個人工審子法的這個適用對象以及輸入這個境外審子氣包的這些問題那關於這兩個訴求呢其實都會有不同的問題以及可能的風險或是帶來好的影響等等不同方面的考量所以希望大家等一下下午的時候可以針對這樣的訴求或是您這邊有考慮到不同的訴求那我們就是以小組的方式去共同決定說哪些問題是我們的優先要來討論解決的這些部分所以請大家幫忙就是把您認為的問題請務必寫在便利貼上面才能確保我們可以納入我們討論的議程因為今天的資料有點多所以再麻煩大家幫忙一下這樣子那我們原本表定的用餐時間是到一點那不知道這樣的時間對大家來說會不會太重重因為還是希望說下午讓大家有比較多的時間可以討論那我們還是維持在一點的時候開始下午的討論可以嗎好 那我們便當都發下去了那等一下我們會把就是前面這邊的四桌變成一組 變成是A組那後面四桌再變成一組 變成是B組那我們等一下就照A組跟B組這樣說那大家先用餐我們用餐完再分配組別那中間如果有什麼議題想要討論比如說有關於寫問題的問題或是等一下下午要討論什麼不要的訴求我們有問題的都可以來找我們的小組的協助我跟羽昌還有蘇陽跟志祥謝謝請用分完多在吃飯大家好 我們下午的討論時間要幾張開始那麻煩大家就是稍微把前面這一桌跟這一桌的朋友可不可以幫忙就是把桌子併在一起對我們先併在一起然後到時候A就是A組的在這邊當初紅色紅色的是A組自己的牌子如果是紅色的話請請在前面如果是綠色的話請在後面那一組那但是現在先麻煩大家不好意思幫忙把兩桌併在一起所以這邊可能這一桌可不可以稍微移動一下因為我們的人太多了我們已經有討論一些不同的列項的一些問題那這些問題又有分三種不同的層次我們這邊整理一下然後大家看第一個部分的是就是剛剛有些提到的問題是不管人工生死或是當時女人生死之前就是這個事情無論是居長都存在的問題比如說那個單身的放在小牌的一些圈子這不是因為我們今天是這個部會談什麼問題本身這個社會就非常的問題那這是第一種的問題那我就先請依依可以幫我寫下那個就是無關不協議的問題然後第二種的問題是人工生死本身會有什麼問題因為剛剛從那時候大家在考慮的時候有些人是針對人工生死針對人工生死提出一些意見但他跟我們人是今天所謂的訴求跟單身的人工生這個其實是不太一樣的所以我們希望可以再把它解開那我們這樣子去解決這些問題說比較不賣肉不得清然後第三種的問題就是完全是因為單身履職去做人工生死再談一個問題那這也是大家的提議那我們因為剛剛有請大家先稍微寫一些我這邊有請一些那我們是不是每個所以這三種問題先都先貼上來然後我們一起來比如這三種我們這樣就可以好那這是一種就是我們等一下要去換類然後我們分完之後我們就可以去討論那這些事情可以用什麼樣的方式解決那這樣的方式解決我們就可以帶大家去都稍微激盪一下那就是你這些解法可能的解法或是配保驗那再來這些配套激盪出來之後可能怎麼可能會去施放這個配套不一定還會有些障礙或是縫隙我們其實也要考量不是說我們想要一個配套就完了所以我們會再討論這個配套這個縫隙科是什麼他可以怎麼科那最後這個概念可以誰可以誰去執行比如說政府的角度NGO的角度是什麼這種或醫院的角度都可以這樣所以我們會有一個很完整的話就是我們在的問題然後他們可以怎樣去解決那到最後這樣解決這些人的難點就是幫助大家去整理一些概念一個一個概念不會不用背好幾句一些的方式就是認同想要討論的以後會是個暫停所以我們目前會收集大家這些問題那再來是我們還有早上討論到的兩個問題會沒有比較明確的一些共識一個就是關於就是人工生育適用的最強就是其實早上提案人也有提到說是單身女子但是其實適用的對象其實不會只是為這個背這個名字做出現的他可能會是例如說生育員的然後或者是因為婚姻的某種程度那就是我們的問題沒有辦法或是他申請申請管制所以會不遇這個部分所以其實對於適用對象還有很多種採訪那單身女子是不是適合性就是我們可以希望說對於適用對象我們可以再把那個定義再更清楚應該先講講完這是一個讓你多一點到大家看看還沒有整理好實際上的對象生育的高級包括人工生育自然生育就裡面的而且這個對那因為就是他其實生育自然的肯定可是你不是一種他你看我們生孩子其實是就是有的除非你是做比如你是聚養有的你在一個自然的肯定這兩種東西必須應該要學蓋然後這個權力是有爭議第一個除非這個有沒有這個權力這個權在你說我生育有爭議人工生育跟自然生育可是你做有人生育這個權那這個可以讓我們去清理這個權就是你很難去定義我有沒有生育權我們的生育自然生育是有自然的肯定自然而然就是你考慮去爭取你爭取也爭取不到希望還有其他用點所以這些東西都是必須離侵的對那因為我們在這裏還要陪陪是不是參與可以要這樣我們還是要對你的分法對第二個是權力怎麼來的權力我問你用生育我是講生育我們有權生育第一個是包括人工生育自然生育第二個就是生育的權這個權怎麼來的生育沒有什麼權你看我們要生育的時候有的人生育出來他有權力他就可以過老天爺他也沒辦法過那這樣講就不要人工生育了吧對其實人工生育在我這邊應該還要再加一些肯定因為他說創造人工他平時人工生育覺得是會創造人工感覺不能不生育不能生育沒有他不是創造人工他不是創造人工他在裏面第一個立法原則就是我們現在治療不運動治療不運動那治療不運動他的最小是釘竿這個什麼叫不運動的肢所以你會看到這個他這個脈絡是很清楚的人工生育現在我覺得不是那個人工生育我覺得老這意思我稍微會等一下我覺得老這意思應該是說如果我們人生不出來的話我們就不應該想出然後進入講的其實但我們之前資料說有收到類似的一件就是說如果我們人的慾望不應該無限的擴張如果說你今天對這件事情就是說我們人不應該我想有想就要有想我覺得應該是這個而且這個你的權你拿了一個權力就好像我可以你應該這麼配其實這個權制為了我他先要了解這個權制跟著是什麼權而且生育根本就不適合所以我可以講話我們可以講話我們可以講話請請因為今天我們討論這個題目是建立在現階段我們的所以我們負責螺旁的部分那可是剛剛的意思反而是說我們今天的人工生育單身女子這邊根本就沒有辦法切合為性我們應該要討論單身女子想適用的對象我的想法是目前這一些大家要這樣承認誰要再更適合就像當時就有的人工生育應該要禁止在現階段直接刪除你都可以再更適合不及都沒有所謂的生育的權利因為異性面影婚夫妻當他的經驗用的對象就變什麼廢藥反正你就是不應該想要很需要人工生育你就不應該想生小孩你不應該有不適合對 因為不適合那我們就廢藥那我覺得在現行的法律如果有要開放捐聽跟冤軟的情況之下那麼就應該持平等的運責那麼為什麼國家可以去決定誰有婚姻狀態你就可以接近戒軟沒有婚姻狀態你就可以接近戒軟我覺得這個是一個法律原則性的問題那第二個問題什麼叫做法律原則性的問題你說他可以我們就可以如果不自然如果說這樣如果是生育權的話他現在進行結婚不早進去我們沒有在討論這我們現在討論的是人工生執法好 那我們就用人工生執法以婚姻作為一個取得這件事情很不合理我覺得是應該討論的事情他現在是在醫院他不是在婚姻作為一個取得好 婚姻加服運證他不是以婚姻作為一個判斷而是在現代的婚姻制度下他是做治療並不是因為婚姻出問題而是他要做治療因為他只是他不是要做到生命改善兩個程度來詞論第一個就是說到底婚姻是不是一個藥劍是一個藥劍就算你也得理你要不要討論為什麼婚姻是一個藥劍然後接下來下一個藥劍是不運你為什麼開了一個藥劍那是不是婚姻裡面一定要不運證才可以生育人工生執法是否意義婚姻狀況的藥劍是一個大家想要調問的問題對對對對對對對對對對對對對對對對對對對對對對對對對對對沒錯他都覺得OK他這邊是用的對象有點像是他的配套之類的那種配套所以他的配套應該討論要把適度關狀況為藥劍他的受控者為什麼是以婚姻條件作為一個藥劍所以你可以留我先提醒一下我們人工生執法當時候定義的時候是以婚的夫妻然後在治療不運的狀況下才能使用人工生執法那這公安條件大家確認嗎對所以他兩個條件第一個是要進入婚姻第二個是要其中一方服務訓討OK對反正就是這裡這三張的意思對然後保持療餌要寫療餌有他就要寫不寫OK寫療服務好所以這個寫的還有我們這個寫的這個寫的老師就拿掉那就是這裡這裡這裡好所以現行是這樣可是問題是我們是不是應該這樣做為什麼這樣跟這張他剛剛寫的對剛剛也有比較不難的所以我們會先排除所以稍微討論一下好然後我們再把他寫過對象那請大家排除一下應該就是但這難度要拿掉對他是治療狀況下面張老師你就是說應該討論這個問題是不是應該以婚姻狀況為要件對OK那我們就來好所以我們除了這個那還有一個其他問題要討論我也可以等一下再回頭你可以現在寄他來討論一下好我就把他貼過來所以這是現在的狀況我們只要人工生殖法第一個我們只要人工生殖法目前的狀況是以婚姻跟治療不律就是治療不律就是治療不律為設計者或是治療狀況然後治療的原因然後是比較有婚姻是一方不律為要件那所以我們要討論一個問題是大家討論他或是治療狀況或是法治狀況或是婚姻狀況那大家可以自由想在惡靈中或是自由生殖性的問題所以我們剛剛都可以所以他這個可以我再一下好所以大家也同意這個部分使用到他應該是有因為他把新鮮的配合所以他應該就要你講大家還都剛剛想一下就就是馬命有很大的這方面還是要要回我會回到剛才我說的基本顏色就是說我會認為當做那個法治你解決了好像背後有些基本顏色一個字像婚姻就是他在自然的狀態之下他講得很清涼因為然後他是因為生理上的在某些地方會說你沒有辦法生育所以他沒有辦法那你生育的條件當然就是介入到婚姻的關係因為在他是一個醫療我們這個國家必須照顧說你這個非婚生育你就試過了我很多人交往的時候沒有婚姻他沒有國家必須婚姻是婚姻把你婚姻一個權就變成你有權你有權國家也變成照顧所以當然他對他作為製造的權有感覺就是說要做然後在考量好像沒有在自然狀態下當你說的很好就是說有男朋友男女朋友就沒有結婚他還是可以生小孩但他生不出來對我們的醫學上要幫他所以我是覺得我們對在這個法律應該這個線索應該把它打掉我不並不強調就是一定是什麼單身女婦的剛老師剛剛所說的未婚男女人朋友他們因為有一些關心他們沒有辦法一點結婚例如家裡面你沒有生小孩的時候我都讓你進來那我覺得國家的他們他們在醫學上去幫忙或者有一些女生他心裡想就是說我擔心我的狀況不太好所以他不敢結婚可是我們如果可以幫他婚姻其實現在大家講的我今天不講各醫事的立場我不應不說我一定要什麼我現在不代表我們應該是一起來適應就是說我們不希望用婚姻這兩個字來應該是應該是就我以前然後就說我現在是個人婚姻大家的觀點我們在自然情況下也是這樣我沒有我沒有結婚其實我現在不想跟這個部門來做這個的話我應該討論到這樣這樣好像就是一定要做了還是怎麼樣做婚姻是一個剛剛剛剛有把握要件的時候變成我們國家在母后會有什麼他必須照顧你既然沒有婚姻的觀點你只是交了很多醫生你也生不出來所以在這裡面有沒有國家有沒有責任有醫務要去照顧這類的第二個也很難說然後另外一個就是第一個國家有沒有我講了有兩個情緒第一個層次是國家有沒有必要照顧你的結婚就是沒有結婚然後他說你沒有結婚你的國家就不能照顧他可是國家本來就照顧你的婚姻的配偶所以才有人公認但是因為他沒有婚姻他就變得不被照顧對沒有錯現在就是我們在討論就是說他是婚姻的狀況像我們可以把他先照顧然後再想說所以照顧他而且他重要的第一第二個第二個問題就是還是有婚姻我們剛剛跟老師講跟老師講就是說我們現在是一個單一就是說這個人要不要照顧照顧這樣然後而是說你現在產生的後人生國家也沒有辦法對老師的意思是這樣就是說如果你們要結婚的話政府都可以我們用詞是這樣子就是你沒有責任跟義務你的責任沒有結婚就沒有責任跟義務這樣去保護你這樣子好我剛剛寫還清楚就是你是女的沒有經過婚姻這個法律我們發現你不孕或者你要不要不管因為單身現在也不爭就針對不孕你就發現你不孕你國家有沒有這個責任跟義務去照顧你沒有經過婚姻關係下面的一個不孕這樣不清楚我確認一下所以老師的意思是說如果你今天是不孕但是你沒有結婚國家不應該把你中和了不要講不孕你有沒有責任跟義務不要緊張你應該責任跟義務跟你一步是兩不相你當你沒有責任跟義務的時候你為什麼要去做對我覺得你在某種程度你要把責任跟義務帶出國家你是照顧是沒有錯可是你今天沒有經過一個合法你結婚的目的你就是製造你家你覺得自然的法則應該是領工程式的問題因為應該說它會違反自然法則所以我回憶兩個它就說今天是不是說我們這個醫療在醫生和醫師來講的話它說是不是我們如果拉到這麼高等級的話它的意見是不可能往下所以我以為你又可能比較細化一個是政治有没有责任跟义务去照顾它我觉得不是照顾而是国家不应该卸着所管管不应该因为这样就好你这些人不能够想象好 第二个 现出的问题我们讲过我们现法2223条有没有责任它国家可不可以卸民你不能说我国家没有因为你这个223条影响的东西当你这个任何是自由是影响到你别人的自由或者影响到社会秩序这些东西它是可以定定相关的法律因为你很多东西你绑在一起你单独挑开来你绑在一起所以你要离情保护可以吗回到不孕不孕不孕就是因为国家已经有责任重要的事情大家都比较倾向的说先把简单的事情解决掉但是简单的事情最没有把根源的问题我们议题也是这个议题也是包含在一起他们有没有办法分割所以我会等一下在国家是否该照顾没有结婚的声音这是个问题是其实我觉得张老师你要不要直接说你自己的看法因为你只是用问题拷出来对其实因为你在我刚刚讲你有在婚姻的这个制度下有在婚姻的制度下然后他发现他不孕可能会有这个吧不孕所以我们基于这样法律既然已经离了那国家就有这个责任意义所以老师你那意思是说因为我们有这个法所以婚姻下治疗不孕的状况下使用有的东西趋向你原来会有的状态现在是这样不是现在它现在已经在那至少我觉得它一现状是有一个共识的如果你是趋向原本而且它不是创造生物的时候如果我们会创造生物也会有我觉得这个考虑也就是说原本的状态它本身就会有它的生物来养它那我们现在没有办法的时候我们的魔女但是我们尽量去就是说会有一个这样的理想然后那个理想的国家该怎么会受或者离的下来的状态适合回答就回答或是大家有想法也可以一些下来那这边我们可能会进行一个如果这是一个我们希望对所以我们就要到底要开放因为如果说你要开放可以养然后法令全部毁掉爱怎么做这也是一种政府也被掉对不对如果民法能够被掉但是这样子就会让它想要被掉让它被掉让它被掉就是想被掉让它被掉让它被掉让它被掉让它被掉让它被掉让它被掉让它被掉让它被掉让它被掉让它被掉要没办法完全靠在 different也有相当的是这个很多法卿对 meaning这个人这种就是有这个味道多了丁好OKOK所以今天谢谢大家来你可以算了這個基本上他的自然法則的那個問題他要怎麼解決會遇到什麼困難你說出來孩子你沒辦法解決他然後你另外的原權來的問題有什麼你沒辦法影響到他這個這不要把他用成是這個啊因為老師的論點就是這是他的這個整個醫療史對啊 要怎麼解決嘛這是國家政策國家政策的方向來講他不一樣的加拿大這樣還會給我們這種心理政策往下走會是什麼狀態我問一下這種狀況下他不是一個你決定我可以生或者我有能力生我有經濟條件就是說我覺得我們希望他回到一個比較正般的意見剛才希望有反反的意見剛才全部都是正般的這樣 讀醫生他其實有一個很反應不能講這個問題其實不應該讓人想生小孩就生小孩那進一步的這個問題其實是說你想生小孩的時候為什麼國家要給你這樣做那剛才其實讀醫生提了一個非常好的意思是說有的 可能是豪門吧他真的會要求說你這個女朋友要寫這個小孩你可能去進門那在這個時候我這個女朋友她確實是負面的話在這種狀況下人工升職她是可以促進性的那我想了解一下因為剛才你們就直接扣問說那難道要去找人工升職嗎那其實是用問題回味我們可以回過來我們在如果你們是支持說當我想生小孩而我需要說政府應該協助我的話那有沒有更多的理由可以來支持這個問題有沒有人可以給我們一個比較好的論述像剛才這個只用人工升職確實在某些狀況下她是可以促進這個家庭或這個這一對夫妻或男女朋友他們的幸福讓她未來可以解釋那這邊就提到是剛剛大家一直在講這個自然的權力發展那其實我們人類本來就有反映下一代的需求那這個需求不問因為我沒有在婚姻當中這個自然的需求就被取消即使我是誕生即使我是任何的心情影響那我可能都會對於有反映下一代的需求如果真的大家這麼喜歡講騙人的話那母子也是一種騙人照顧自己下一代也是這應該要考量可是我覺得她進一步會想問的問題會是她會帶來怎麼樣的好處就是如果我們今天讓誕生如果一定要用很確定的字眼當然是說人的自我實現你為什麼不講人的自我實現她的問題等下我們先讓她講所以人的自我實現可以再更進一步講就是比如說她想要照顧一個小孩她希望可以擁有一個小孩希望可以跟一個小孩組成一個家庭而這件事情是可以促進她的人生性是現在可以一個一個來考慮那如果有想到想要再補充一下就說有沒有這邊幾年的時候大家討論討論說為什麼沒有這三個題目她說當然是討論就是會幫忙看一下有沒有覺得要再討論就是原有的問題就是就算那個今天沒有未來的空間但是沒有沒有沒有要單位的家庭可以去一個一個空間這樣就會有當然會有單位的客人可能會三師妹這個辦公室然後會有有一個問題所以當局是說三師妹寫的這樣所以我一邊就說你當這件事情這個事情會有問題我當這件事情我當局寫的這樣她是這個社會在三師妹家庭就會有問題那這些的考量我們都好過再解決這個問題這個一部分這部分其實沒有其實我沒有登記其實我是打算打算體認你說當然就是離婚或是怎樣你會當這三師妹對可是你這個你假如單身的男人就出來就變成單身就單身對就是我們要這樣做然後這邊這邊單身女的風箏這邊會直接造成因為這裡有造成問題現在好像多一些資訊我們其實沒有大家都想過剛剛想的是一部分就是單身所以就是其實某種程度是她的問題所以其實我們這個就不會我們用這樣分的原因就是這樣就可以大家知道有些論述她對對分這樣的原因先說女家的形式都會非常大我覺得是她的意識在婚姻上就算是婚姻上她會不會有過會不會有過我覺得我覺得大家可能講話那有人覺得大家很多人其實但她非常誰說單身我覺得單身是有現象但是今天有單身有什麼生氣她才可以對這個單身其實那她是不是也不會自動的這就是她也需要那當然她做好準備如果今天離開因為我們實踐上我們常常會想到我再負面一點大家知道現階段收養是允許單身的收養那如果現階段台灣的法例對於單身收養的這樣的一個過程她也是必須要收到和機構的一關一關的把關跟收養的但是他們沒有在一開始要做收養人的這個申請條件的時候就限定一定要是已婚的伴侶才可以來做收養得說國家政策事實上對於單身照顧小孩的能力只要在經過專家的把關之下她是可以被認可這邊回應的是說小孩的幸福其實並不是來自於有沒有母親而是說她的家庭文不穩定或者是父母她的父親和母親或她父母有辦法去好好地經歷她的家庭關係然後這邊也提到另外一個跟我們台灣現在單身是可以收養那這樣可以解決你的疑問嗎還是你覺得有工作那我會需要回應對收拔補充到現狀那我們現在就從這個背景從單身去考慮這個人工生俗我覺得藉由我們剛剛的補充應該一定討論回到說我們不能過推論說人工生俗有這個規定就代表說台灣社會是台灣政府從以前到現在都熱吻怎麼樣的家庭這就是當時有那個歷史的這十年之間難道台灣沒有任何的改變或是有沒有新的研究新的社會共識這是我們今天主要的一部分對啊其實我們有一個關鍵我覺得好像是兩位都有稍微說到就是說我們對家庭的樣態要有更多元之下兩位是有更多的關鍵這個都是基於概念時的推演因為我們實際上發生的就是孩子的問題這個問題關鍵就是孩子的感受不能解決大概是什麼可以說明一下孩子的感受太多了你缺乏你現在你是國家藝人孩子沒有父親他所產生的負面那這種研究太多了他所造成父親缺席狀況的問題那你今天夫妻缺席文剛也講了乾清的你是他所謂的他有父母的認知對跟生父是是一樣的談的不齊不齊是學好是學好那就是人風生殖的是血統沒錯那就是有辦法沒錯 是血統不是認知上的那個然後單身人風生殖的話他會製造更多的就是單親家庭然後單親家庭的一些一些撫養孩子的一個負擔宜萱是有研究的他應該就是宜萱是比較我理解一下這個跟那邊的差別這邊是可能因為一些現象導致會變成但這邊是導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致導致現在我們討論這個議題跟家庭的習慣並沒有特別的差異我們現在講到這是孩子的受傷你是沒辦法解決那我想確認一下 跟你這個說你家庭有多樣的譬如說我現在想回應你現在很多的擔心為什麼他造成一些孩子的這些創傷確實存在但是那個東西你說你爸爸死亡的或者說你是離婚的那東西所造成的是某種程度我剛才你在會議上提過跟你現在你國家來製造你去國家來創造那是不一樣的你這類東西存在你並不合理化所以國家可以創造這個邏輯完全不一樣你因為有這種存在所以你國家可以去創造更多的這類的這類東西已經是不好的我們應該要去解決不是說這種存在就是一種正常或者說我們應該去透過教育社會的機制去讓孩子在一個更溫暖更完整的家庭去打而不是由政府去創造更多那種破碎的家庭那張先生我想確認一下假設我們今天有在國家的協助之下單親家庭裡面的小孩可以幸福地長大而且跟雙親家庭是一樣的幸福小孩所以不是說假設有這種假設的情況而且真的如果三分之二的孩子希望有執法對我只是反過來想瞭解一下您的觀點假設現在真的是這樣子都一樣可以那你就覺得說那其實那就還好這個東西因為你的假設就不存在根本沒有這種假設的可能性不存在你怎麼用政府可以讓你說感覺到孩子你沒有辦法是我可以政府讓你可以覺得說跟你一般的一樣不可能你這種假設是不存在這種邏輯不對你用這種假設去做推演好 瞭解我懂你的意思是說你根本就不認為國家不應該創造這種單親家庭對 不應該去創造它變成已經沒辦法了那這個夫妻相處不好這是我們國家的教育沒有跟上你爸爸死亡了這是沒辦法的可是以前國家不應該去創造這邊的家庭存在好 沒關係我們受到你們的意見你寫進去我正在寫我想我也請教一下那個社家所詞只是說其實你也發現說有一些從意見的家庭其實他傷害很小那麼我們國家不應該再不怪國家不應該有做了哪些辦法就是幫助這些受傷的小孩國家有哪些措施對 我覺得在哪裡那個因為其他國家也曾經過什麼對父親缺失的意義沒錯我覺得有些意見可以參考那首先就是我們也很希望社會的父親能夠成為一個好好照顧的人但是在現實上來講不管是越南很高的比例或者是還有很多在家庭雖然名義上是有情但是他沒有從事但是家庭這會有後續的問題對另外一個後續的問題就是大家有一個這邊有另外一個你腳要開他但是做人工生他其實不是很親對你就這樣一搏他就有四分之一的家庭可是你還要人工生你以為你給人家生出來是有問題的家庭的話這個立法現實的法律分析就會期許在我們原來我們理解的那再說一下我覺得我們真的非常多人小孩的父親都這樣會造成所以小孩的福祉到底要怎麼樣建經過這些很多的辯論就是現在陸局上剛才我很高興我們國家已經用這個方向了其實他周遭的成員是不是有那小孩小朋友問這個媽媽就像我們問這個媽媽在家庭的心事上面對那我覺得這個解讀也是要重視這個兒童的福祉不是像現實一樣嗎不是我知道假如目前人工生殖方式還是匿名精精可是他生出來還是瘦瘦不見爸爸媽媽他需要做一個平衡就是生殖所以現在把官說一聲他們看起來有時候跟孤單的人一樣都有這個能力照顧我知道這邊是講這邊講學童可是我們現在是說生出來小朋友就立刻現在他使用小朋友問說那爸爸是怎樣這個生出來的話他還可以說所以我想我們自己同樣講可以因為他在落實因為目前爸爸媽媽只需要說可以可以他們想要落實的說所以不知道是怎樣的問題不是學長可以那一件事重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視重視例如他即使有結婚可是我們覺得他們有潛在性有家暴或者其實生下來對小孩即使他有婚姻關係我們是可以say我們威風所以我一直要強調一點就是不是用婚姻來決定這個小孩子的福祉而是今天我們如果今天討論到小孩子的福祉例如剛剛老師有說過就是說有時候家暴是產生在去酒的爸去酒後的家暴的夫妻像這樣子即使他有婚姻關係其實我們是會去求的但是現在也許有一些家庭例如我剛所提到就是未婚男女或者是以後可能的多元家庭裡面他們也許兩個女的一個負責的是負責的負責的是負責的也許他們也許他們也可以提供給小孩子很好的福祉的話那我就是認為那為什麼要婚姻也存在以後所以大家這些人不會產生產生的福祉所以其實並不是婚姻這個字而是醫療院所它本身就會關起一個就是說蘋果的機制就是說這對夫婚的習慣那我們不要接那我們這邊的灌流程就是把所有人因為所有人工生子都必須要經過的事情他們知道這整個過程例如他們要接受這個療程裡面所討厭什麼的或者說他們的工作環境什麼的瓜瓜也是新的我們需要更多元的意見進來我想補充那一張我覺得孩子的感受不是單一的就是說聽起來張先生認為孩子的感受就是缺乏父親這件事情孩子的感受是你認為是一定是缺喊而且一定是不好可是我覺得這件事情是不一定的因為其實根據各種像例如說我們看其他國家的研究像也有一些比較研究就是從人工生子生育的孩子是從雙親生的小孩都只用人工生子都是用雙親或者是說是單親生的小孩其實他們的狀態並沒有太大的差別就是各種適應的條件都沒有太大差別所以我覺得如果要去談個人的感受我會不會因為我的出生沒有爸爸或是我是不是在一個三個什麼還不是跟雙親住在一起的家庭長大我個人的感受其實我覺得是非常不眷心的部分有些人領術生的孫生一單身一單身對 她是發洩的就是孩子生育一定會覺得不妨或者是感受不好所以我會覺得如果要討論這個議題其實一個孩子要回過頭來去談一件事情就是說至少我現在也比以前是國家可以讓人用人工生育但是它基本上當國家要讓人民使用人工生育如果這是一個已經就是要開放的選擇那麼我們其實確實應該要談的事情那會有其他問題誰可以使用國外也有很多那誰可以使用的背後談的就是誰可以下一代這個價值其實是這樣那除非我們的國家要是談一件事情但是它有另外一種另外一種所謂的性交都可以也都不用任何的條件你就可以下一代那麼使用人工生育也不要有任何的條件它是不是缺乏但是它後面會有問題可是如果我們真的也覺得它也會遮掩很多我們都會覺得我們會把最多的那個價值減少很多人的因為有在醫療機器的加入所以它認為它是要留活它是要限制那麼我們就覺得我們在討論就是那那個限制和合理那我覺得原因真的就是一個不合理的限制因為我們要討論的是什麼樣子的價值會還是好的就是說什麼樣的家庭是很厲害可是現在目前各種根據它的不是要讓它知道心理學的相關論文或者是各種論文其實都沒有任何的本質出乎人我真的要清理照顧他的人心格清理我覺得困境是一個會影響孩子的事情不是啦我知道可是這個的建築因為我們假如原文有翻譯就覺得在我們的條件上面要設婚姻就是你要想可是到底翻譯我們去國家我們國家你剛剛說剛剛這樣有提到如果說我們要設一些條件是必須要加好的不是不清的可是這個就是那些時政的要是合理應該是要比較有學術跟其實這一點是我們一直很我覺得一些時政條件大家所講的公約但是目前我們看到的時政研究婚姻跟孩子生育權生育權並沒有說可以多人關心應該設婚姻做為一個建築這個跟成功生育沒有關聯也婚姻跟孩子中間這個是另外一個議題另外一個邏輯不是我們現在在講我們現在真的是條件但是我們現在講婚姻是一個自然生育的一個方式所以治療不孕是治療它是並沒有違反自然規律的它跟你的孩子幸福幸福這些東西是沒有關聯的我重新整理一下這邊他其實提到的是說婚姻並不是孩子幸福的重要的條件那我聽得出來張先生你的意思其實是說婚姻這件事情對小孩子是重要的那你覺得為什麼不是我沒講這個話我一直在扭曲我沒有在扭曲我跟你講婚姻跟孩子中間的關係跟我們現在講因為你婚姻代表是你自然生育你用自然性交的方式你在產生下一代他人工生育創造孩子是在治療的前幾項他才有這樣的倫理否則你說你用這個倫理其實你要創造更多去創造生命它是過分的那他跟你你有兩家庭跟你孩子照顧得好不好那是兩碼事那個不是因為你照顧的大家都一樣所以你這個是婚姻就是婚姻不是要件不是這樣推論的不是婚姻的要件是因為帶來孩子好所以我們現在我現在講婚姻的制度是因為他自然生育他在講治療不孕你在清清楚治療不孕其實他在這個倫理下面他不會去變成一個創造生命這個其實所以你會看到你現在講說家庭孩子中間都沒有必然現在討論的沒有特別規定規定不是我知道規定父母其實現在會不知道是因為父母不告訴他對不對所謂規定母母所以說所謂規定母母並不是那個白老師來的意思這邊所講白處長這邊所講要告訴他到底是在可是在上會就是父母親就不願意講因為我去做了所以所以早上其實我有一個疑問就是國外的婚姻法規上面已經強調說你要這個父母要規定他所以我們只是找到規定母母自己怎麼做沒有其實這也是我們其實也是在我部分說真的不知道人家的背後所以你們可以提出我不是我現在所以說你說我現在是規定母母他只有講說他是規定母母並沒有說不能跟白老師講就不了他現在講他的前提就是你這個奔利民之中我可以去選中這個男生我身體上真的有問題你可不可以治療我你可不可以治療我讓我生小孩可以所以國家有沒有必要去治療你你那個不孕的話沒孕的對夫妻所以我們還是卡在夫妻我們又回來了就是為什麼是夫妻你為什麼不治癒你為什麼不治療單身的不孕單身的不孕還有單身男性的不孕為什麼不能治為什麼一定要是夫妻夫妻現在就是依照這個方法所以我們再回來討論這個方法我覺得其實不孕的不孕男女不一定是夫妻我剛剛有說過很多不孕的男女孕男女他也是他也是生不出來他們也很想生他為什麼一定要有結婚證書我們一定要背身的證書沒有一定要背到你如果今天為什麼做事跟老師講還是不一樣為什麼做事婉姨一定要看到為什麼故事婉姨一定要看到生認證的配合我覺得現在討論老師婚在一起他們在一起登記在池然上池然上因為有一個家庭做婚的婦女但是這是因為有家庭做後盾家庭做後盾所以他們這個法都合時宜的我們就是希望對 再兩個再做一樣再一次的說這邊現在的狀況因為這樣一致的方法就是現在的狀況那是就是現在然後接下來就是未來我們該怎麼去做大家的公事上的選擇這件事情我受的公職沒有特別的好 那我們卻會想到如果開放在這個生死的話他其實就會沒有父親那在這個家庭像至少在的人非常會少那我自己習慣的選擇有一個條件會比較辛苦應該會比較辛苦是在治療治療婚院的前面我自己會把它看看他其實不能留室他如果真的會問他已經收到前面了已經收到前面這已經收了對然後我們還有一個很可愛的公司就是小孩的福祉很重要這大家應該留了沒有是嗎好請大家請所以今天為什麼當婚姻對他為什麼要用這個結婚就是說所以他對你的生意來看他是需要一個家庭的整體所以在某個程度來講所以他是有能理上的考量我想我想張老師因為其實前面我忘記姊姊姊老師有提到一點就是說他認為性交是沒有常見現在國家沒有限制誰可以行交所以人工甚至也不如來有聖年級有聖年級不行還有還有婚姻不得對不對婚姻不得好那這兩個其實都是當然我們也有那我聽得出來張先生你有堅持兩個點一個點是說你覺得結婚以後才能自然生育另外一個點是有家庭對對於這個小孩才會有一個支撐然後這個這個你是裝作挑我毛病你沒有中立我不是我不是這樣沒關係你參與我我們現在你把我的話貼上去不是你不用去你不要挑我的講十個話裡面只挑那個這樣子的話你就沒有你就有你的立場就已經失去了你們今天做今天做的東西比較不明顯問題那到底他跟這個之間的關係對因為你我十個裡面去挑我一個這個話然後你是不是這樣這個是錯所以你不要去失去立場重要性是在哪裡我現在家庭家庭的支援性它為什麼這個治療不孕它是治療的一個真的家庭的支援性因為你家庭的支援性對於一個還家庭支援性對於孩子是重要的家庭你把我的話寫進去你就不會有疑問你去挑我毛病你就會沒有辦法中立你懂嗎你把我話寫出來你才知道我在講什麼學院系統是重要的家庭家庭家庭你像是主持才有辦法公正嘛我想主席一下剛剛有提到的姿勢我寫的姿勢是為了提到人力的然後有在這個科技剛剛這邊提到200年的歷史剛開始治療不孕的學校那可是因為它的測性好因為你可以身體但是不需要透過透過科技就是反反所講其實你是已經講說假性單親會有些問題單親是不是真的會有問題其實應該說所謂要兇房就只有這個活動那你現在社會有改變了所以他當家庭沒有社會的功能就是所以應該不一定有問題不一定可能補便是啊因為我有其實我身體是健康的那假如說這不是問題他就沒有問題就這樣我只是說這是反反的問題所以正方正方就會覺得說他這不會有問題他媽媽就會覺得你再調查一下有沒有問題那你們說家庭會贏嗎所以我覺得我覺得我覺得是說要做其實是OK可是是要經過評估可能是不是有一個有一個評估的機制包括剛剛走下來是不是你先講說是個愛的問題不一定是出賣的或國情然後這類東西也不一定是適合我們的文化所以我們經常討厄但是我們要講驚染的部分會長的部分是可以改的因為我家庭的文化他現在可能是有兩種不知道怎麼說公司討厄沒錯我們是不是如果現在人工生殖的話他的條件應該有什麼希望特殊有什麼大家提出解法人工生殖在我們的意見因為他是不要違反的自然希望他就是治療如果你治療的東西他有很多種方式不要違反的自然可是我覺得用這種他這個治療方式就這樣然後這邊你覺得應該的解法也許稍微進到解法的前面剩下五分鐘所以所以我剛剛幫老師家庭可以養孩子收拾老師覺得應該有要補個自然的法我們要有照顧就是我們該怎麼去收拾現在有什麼方式是嗎老師認為現在人工生殖不服不服在自然狀態之下如果我們要補個自然的人工生殖他有什麼就是他有看得清的我們一定要有這個理想我們可以盡量去向這個理想然後就說在於這種可不可以代的法令有的理想然後一樣提上我們要所以你們這邊才會可是我們要主持過很多神藝民族人我們是可以有嘴更是要理解大家覺得不是大家覺得我們要主持我們必須說我們今天並沒有像神藝民族那樣人民的代表處我真的有一個到底等下可以走其實我們並不能去可是你知道嗎真的譬如說五七兩個人他到底要不要決定要不要就像現在為什麼那麼多人不願意站對不對對他也會考慮對對啊因為如果一定要到那同一個線我們就發展不下次對因為很顯然是兩條線是不同方向對啊現在是根本就是你針對人工生產一件事你在同一橋突然的上面但是你必須是兩條線那我們就變成錯方向現在沒有兩條線現在我們現在人工生產為了他治療不孕他是治療而且是婚姻下面的夫妻不孕所以它是一種合理的考量因為它我知道了不孕是因為老師的意識不改對不對不用改人工生產人工生產現在是因為在不孕治療上面其實他不敢互動他就留在有我們留改的那一天那我們不像討論要改的嗎人工生產人工生產人工生產就是一位就維持現況維持現況治療不孕他是治療不孕的情況下他是可以做一種治療法這第一個指的方式不需要改這是不需要改治療法這第二個指的方式要改要改要改等一下老師的意識是我應該我今天的不孕其實通常譬如說那個男性他的精頭素他治療生他精頭素因為歡迎光顧過自然的習慣請再來再來生育小男子了解這才是你男人心中的很厲害對其實是可以做的是可以做的其實他自然自然人生也沒有這種通常因為我是公務員通常我們在法令想要修改朝向我們方向的時候有兩種狀況一種是法律跟菩薩社會的變化所以我們法律去配合社會另外一種更常見的狀況其實是法律降定的可是實際上社會沒有沒有造的這個東西走譬如說我會提這件事情的原因是因為人工生殖法的目的是為了治療不孕這是院士的立法理由但是現在實務上在各大醫院生殖中心去做人工生殖的夫妻他們真的是治療不孕嗎還是他們其實只是因為他們是普通的一系列夫妻然後他們想要快點懷孕所以去做了這件事情這不夠麻煩很多在實務上是這樣的所以沒有所以你們我不是想把今天的我不想把今天的那個人討論更糊掉是因為我們本來就不贊成只有治療不孕我們的生殖醫學會認為人工生殖法是應該幫助服務不要不服務不要講幫助這一對建立家族而不是治療不孕不一定是治療不孕所以例如如果剛剛講到國健署每次都要等一年才能夠當作是不孕症的話那真的耽誤到很多人的時間我們早就已經行文認為這個是舊但是我們想要把今天的那個但是有雙心是重要的我覺得我們今天的人工生殖不應該只限說也有不孕關係的所以等於如果我們生殖醫學會目的不是這樣我們是建立家這個家庭包括不一定強求是一男一女或者說有婚姻關係也許是不孕的家族這是我們要在意的但是我今天不想要把那個補充一下我會再補充就這樣子的便利品好確認大家剛剛其實剛剛說呼吸少了一個人力然後因為小孩的小孩的健康其實小孩的福祉應該是問這個大家是認真在台灣或是的話只寫了一張所以要認定但是你要執行人工生殖的評估只是評估標準它這個本的一個限制它也是請幫助你去判斷你合不合適這個可以再討論但這個原本的限制可能就包含經濟條文這要對大家說是把社交主義對家庭的對 這個我們要這個東西大家相保的包含的想像大家那些社交主義家屬對於家庭支持的在兒童福祉那邊的算是一個解法對是好的小孩的福祉對 小孩的小孩的重要常常都一樣對 然後婚姻給婚姻為條件這邊都一樣就一樣那好像常常小朋友回來然後就解法對 這是社交主義的這個服務有資訊服務找社工協助跟家庭發展對 然後這邊是醫師有衝的就是如果是有評估但是小孩的話要怎麼去找他的領養顧就是領養人那這邊的話會去評估就是有資訊會去做領養人的心理跟做很多的評估對這邊大家可以討論說是不是可以做這個參考還是不一樣領養跟都要一起但真的家庭平台現階段政府並不是不認可沒有那稍微這樣回來只是因為我們其實就以收養作為舉例來講收養是後來以學者社會的改變會有不一樣過去其實是可以領養就是過去會比較像是我們在看相圖劇那種收養你認識人的小孩但是現在是有第三方的每合機構來做評估那也是因為社會間接意識到所在收養這件事情上面他其實需要有專業的第三方來進步介入然後去評估說不管是單身或者是有配有身份的人他們對於照顧是否有充分的概念以及甚至是有紳士告知的衣物或是課程譬如說告知他紳士告知已經說告知他是怎麼被領養來的那其實這樣的一個課程或是這樣的想像我覺得也可以基本上給大家參考追蹤在人工生殖的這樣一個前端的諮詢能過的當中這一個要進行人工生殖不論他現在是什麼樣的生活他也一樣必須經過這些評估或者是去建立說他怎麼要跟這個孩子講說你是怎麼來的你的捐金者你的捐軟者是誰那他有沒有這樣的能力可以去做這樣的跟孩子告知建立這個孩子身心上的發展這些都是應該對技術上或是行政上必須去考量以符合孩子的最佳利益那其實就可以收養的這個歷程來作為參考人工生殖者也進行應付而且重點是因為現階段剛剛醫師有補充說現在已經有初步的一些評估那如果我們真的因為孩子的感受或者是有些無關的歷史捐金者的後代他也是心理上的創傷法那我們是不是可以用這些創傷來當作是我們政策在討論的時候制定的時候必須要考量進去找不到的比如說在有匿名捐金的之間是你上面是不是有辦法我們有新的發揮有新的社會公司可以來做討論而不是以單純以這樣的故事來否定這一點或者是想表達你可以檢討我先回應一下我先回應一下其實聽講得非常好但是不過有一個可以馬克福的應該要這樣吧你現在的孩子我剛才在哪裡不是我的意思是這樣現在開放非匿名你到二十歲沒選擇知道你自己辦法是誰可是他整個的過程他沒有參與再要澄清一下孩子還是一種受傷要真的講要澄清他認為爸爸還是不要我或者我只是因為捐金你爸爸在因為他在這裡我還是會造成不一樣的一些你是沒有辦法明明的是我確認一下所以匿名捐金小孩是這個做法我先確認一件事情就是說今天有那個老師有分享就是我出現了很多就是因為知道爸爸是誰他有不了那你會熱門如果他今天被知道的不信是真的那他對這個小孩這個小孩這個是會大人還是會小人這個所以當初我聽說為什麼不要後遇這種就是小孩子他可能如果願意他可以用親吻好像之前有一個人工生肢他主角的這個事情可是他視為他的視為婚生肢沒有辦法沒有辦法否認對所以這個他是最好一些嚴重的他可能會有一些困擾如果孩子願意就讓每一個人都要留下資料對所以沒有一項做法會在一開始的時候全盤大家都覺得沒有問題一定都會造成一些困境或是在某一方都會有些困難不管是捐贏者或是受罪者大家只是要討論說那怎麼在最大的共識之下去做這件事情對而不是說他可能某一方覺得有困境那我們就停下來對有那非洲已經施行開放的國家他們有很多真的問題最後孩子要認爸爸他們在被討論他們優先請教單身女性跟同事他們的情緒因為他們已經有這個情緒所以他們最後他要養會否建立家庭那我們台灣也有同事家庭他們裡面有很多成員已經建立這樣的家庭常常是到海外然後我們應該要優先請教他們英國是積極的希望如果受到歧視的時候請經濟發掘你的身影然後我們也像我們一樣也有準備要做再來這就顏色這樣也常常說他要認爸爸就已經生出小孩他們怎麼想想那個爸爸一樣的支持團體但是我們現在他們怎麼協力其實我們台灣也有同事家庭他們也有支持團體他們立法三位請教他們他跟他競爭請教他們這樣我們要準備好如果他說不能跟他爸爸開放了之後那當然要經濟發掘學習學習的他要使用他課題有好幾種每一種有多少什麼樣的成功率以後他能必去那這點我們相信會有我們台灣老師那現在提供給大家讓大家注意認識認識知道而且是把那個一兩百認識要用這個聯邦軍心你要我了解這個反而手機他就是還有你的怎樣凝固把那個關心這個意思是說這樣會演出我們就繼續往下提那你也是好像他會不會要求要認得你你要生育你要生育什麼樣的事情那可是這一部分我也想到一些問題我剛剛一心一心都沒有看書就生了就說比如說是小朋友可以去去查那也難怪那大人可以查不行嗎那他真的查到了去找到他的捐贈那那個捐贈好不好就是可能之後有什麼問題或是他就是對就很想要他然後他又很有錢他不會把就是會有這種交易這是問題他也只是一個問題相關的這個都是我是覺得這樣之後其實會有很多問題是我們沒有辦法想像或是說當然這都是講客不一定會發生因為如果聽起來會有什麼人擔心的是如果我就是想要因為我要很有錢但是其實還是有一些人會認為我其實不擔心這就問題就說其實現在是說真的想要知道未來20歲之後回來找可能有問題所以我覺得倒不是我覺得政策上面就不需要防盜還是不需要力量而是要讓有一些他也認為不需要匿名的捐贈者他其實是可以透過匪匿名的方法來處理那其實一樣不是啦我們現在是針對這一條就走講說到這樣他就會有問題所以政策就站在他們這一邊那我們轉過來看那如果有一些小孩他其實找他之後想要知道他的身體應該說沒有這可能這是一個問題但是要是其他其實我們這個政策要找個問題但是我們覺得沒有是一種沒有預測力我跟你講其實這都現在都這個問題為什麼問題這個有問題如果說他其實他其實在裡聽說這一張要往上走還是要往下走我覺得應該讓他在這個想要使用這些但是可能是我們家的標榜或者是單親但他自己決定他要用立民還是非立民的然後來決定未來我的孩子可不可以回去找他的職業我要講之後會立民之後會延伸的所以我覺得是希望政策能夠更彈性其實這個裡面我可以回應一下為什麼都變成全世界都鬧沒有沒有全世界都鬧也有也有我看到也不是然後有金錢所以他才會有這個立民的技術這些制度而且你就算不立民你也沒麻煩你家我是覺得問題國家比如說有些國家就是可以我覺得可不可以稍微聆聽就是你如果讓這個宣修的人跟小孩相認你覺得要容納說小孩也要我只是這裡有客戶房次的媽媽這個這個就是這個就是在當我捐金的時候我們本來就是去捐金一個美麗麗的這個問題客戶我永遠都會保持著有一種小孩會回來找我的可能性所以其實意思就是說我開放小孩只想要來找我就會來找我想來找我就也許會來找那他可以對他不能他不能來認你他可以他可以所以你的意思是說捐金者在選擇匿名或被匿名的那一瞬間就決定了小孩都會回來跟他相認那如果小孩想要相認他可以相認媽媽就是那個小孩捐金那個媽媽是有好處的你說那個透過人生應該可以吧那一對那個媽媽或者是那個媽媽那個媽媽也會去選擇他要使用的是匿名的還是匿名的如果他也使用被匿名的那麼就表示他也同意他的孩子長大之後可以回去找這些小孩對啦可是你現在會匿名捐金啊你現在的問題所以他就是現在是真的是免得就是這樣他們也會提供說收養的小孩他在過了法定年齡之後就20歲之後他有一個尋釁尋根的一個婦女在是長期來在收養資助裡面都有什麼目前都是匿名捐金對我覺得這個父親角色缺席他最早缺席不是說他沒有沒有沒有沒有我們可以找不是啦我們可以找我們來找你要解決問題重點你把它列入好這個這個障礙一定要寫出來我想要理解一下我的問題就是這樣不是後續可能會產生一些我們無法想像的問題我跟妳講比如說比如說他真的找到我我就等一下看真的找到我好我現在就沒有錢我很有錢可是我又無後那我是不是可以跟他們講我想要說我先稍微其實人工政治很怕就是有買賣關係對不對對這只是問題我只是提出問題我沒有解我沒有解然後大家確認公司就是公司但是不是科長本來是需要存在現在的小孩小孩小孩小孩沒有性別男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性男性然後除了這個還有其他我們沒辦法想但是這怎麼就不能應該不是收養沒有問題合一收養都可以啊我現在是說然後應該請回條件呢這個條件好像還沒有這個過出來就可以請大家附這一塊那大家已經可以嘗到的障礙是因為能夠告訴小孩現在是比較好的想法是是令人真心的這個小孩是否能夠知道父親是誰你們也可以對小孩來說或許會想要知道就軍人這個父親來說或許也會想要保障所以可能會有這個方式我們可以透過反正都是未來的所以可能解法會是參考的學參考已經進行的補家然後參考單身的家庭然後參考一些出版的書籍然後請教參考其他補家的案例或許會表現經驗或是參考已經那這邊比較具體的具體的課不方式就是說參考以外可以直接是不是可以就是因為有這個現在的障礙只是有的根本想要匿名不曉得匿名所以經驗的方式是政策應該開放讓決定者受軍者有選擇要接受怎樣然後或許小孩也可以根據單親家庭進行工作的參考然後一個群群集集可能是在前面兄妹就等於他們對其實對要求就是對對那要選擇方案的話可以所以我們只是你想是可以其實我覺得她的歧視不只是其實是信息上歧視婚姻的歧視她其實也裝成階級的歧視因為就變成是有錢的人可以出國使用沒錢的人就不用生就是現在馬上就是造成就是可以可以做出來國家決定想特別講外面一種是各式一間的道義如果你下面一種是有做法是選擇應該說那個那個進行不就已經了不起了國國民眾一間公生他也有選擇所以我們可能就不會離開他好像不外但是有分析受審又要求要求那台灣是可以接到外面那裡你自己回到國家是否該他是拿到這邊來他跟菲律賓他也不知道我們這國家都照顧其他族人就照顧我們這樣的人而且非常的奇妙沒有借保證常常都會看一次診就三十千塊這很貴其實我們現在不只是接起來但是在台灣自己本身因為因為真的到國外有這樣資訊的人他們至少要具備一連能力或是他可以去澳門居家進口或是他有一定的能力可以搜尋到比如像同家會或是像是他的好多這樣的然後我們就把它列下來就是然後自私信我稍微說一下自私信這邊是那個自私信張老師提供的他當然這個東西他有提供的粉絲就請張老師請張老師請張老師我現在整個都有申掌過程中父親缺席的話第一個就是說無男性的點半跟性別角色會讓他失去一個前的對象然後作成前四我認為然後女兒可能會過早發生性關係然後容易被提醒所以目前的結合是強化的問題然後我一直會因為徘徊典差不是導致很多問題然後我覺得就這樣就是為他建立了家難度是怎樣我想問難度是因為我覺得他並沒有想起定義下來看有哪些東西幾乎如果是秘密所以今天我們不知道家族都幾乎我們這邊有十幾天落文也可以提過大概都關這個是反射好 沒關係 那就一起提你就可以直接寫借法好 所以這是真的哪一個這個應該是那個不要動的那個就是不要動的那個這通通不要動的那個所以是這邊的原因嗎對第三個第三個第三個第三個第三個我現在不要管這個真語氣所以這個是在進動可是你唱可是這應該是在小孩扶植這個順的下面我覺得是可是小孩扶植因為我覺得小孩是在這邊討論可以再展開那就放到小孩剛剛講到那個家族面的可能空選不是有可能空選對 可能空選所以要再三個上所以我們放在這邊這個可以這個可以這樣還是可以等於家中局限的一次在那個所謂你們那個社會我們是有社工的你上次還可以嗎那天就參加參加真的只要出一個家庭確確擔心戰營大館我們是擔心因為他們說做個只是公司不想不一定要也不是也是公司的但是我們這邊目前就是缺少的氣氛所以我們現在是身對的我們可以我們可以不要我來報告嗎我們是擔心我是總製所以我們把這個這個因為這件事有點整理就是到底這個問題還是現在我們現在有什麼樣可以所以就把這個這個異議就寫法那個那可能所以他們這個聚集就是要不要因為他們這聚集還會需要跟他們講有一個聚集建議可能要替他紮實一點不然等一下拿起來會全部掉下來單身有公司就這麼別人這樣過了他還沒有其他的目前就是這目前就是現在有一個問題想一個解法這個問題是我知道對有些人來說就是別人可以頭上放大就是單身女的人家說甚至出來的小孩可能會被歧視但這個歧視跟其他歧視對我來說會不太一樣是我想像中這個小孩可能會被其他說你沒有爸爸你沒機會製造出來的我只是我個人想一樣那我想的解法就是這應該是要增加反歧視的教育跟增加大家最多人家的想像所以我就把先放下來就這樣就你媽媽就這樣這樣照顧他的孩子就這樣就這樣他目前還想很受決定他就是直接要製造反歧視對就說他的原因是說是非製造非製造但是我心生但是我心生沒有辦法願意做出來的就不用到最後一刻所以反正就是一條一條一條一條一條以為他是濃烈穩定就貼近你了3年前嗎我想我有GS是某一點現在的你們剛剛剛剛南爆的修 б就剅亂那就有一些沒有法 Ryu當然 Lol剛剛報告的所以現在生人摸身子髮生人摸身子髮對人摸身子髮👽🏻盬她的是一篇生人摸身子髮因為他一個年之後就那個平坦202年11月所以他常說如果人工生子版改的話這邊就很辛苦對 所以他其實這裡已經有一個學期了如果人工生子版已經有一個法在這裡他那個這個方式應該只有人工生子版他就是做一個配套讓他衛犯在你天上而且他們都會選擇如果配套放在這邊是還有一些限制就是剛遇到的因為他今天早上他公司的平坦應該是因為剛剛講的是說要讓他知道就已經有了對這件事情很會的人工生子版他就包括違反是因為他也有一些的情勢然後像我們的資助委員這邊補充一個詩詩就是如果這件事情要請會要回到人工生子版對對對對所以你還是會符合其實還是或是把自己回人對所以我會那一把真的可能行政院要看對要看印象那你覺得他會派一位來的話就說明就是這個單位那有沒有什麼單位那跟一個意外環境變成那個是不一樣的狀況這個方式他就是你盡力炒最佳麗以後不會是盡力炒最佳麗對對你最佳麗他就是你盡力炒最佳麗對比上不足對真的第一孩子其實孩子孩子得到最狠狠的哪邊大家有覺得說有一個可以兔子的誤會對我自己來看你你做這些事情你才應該算是你自己來看有部分嗎老師放這裡可以嗎因為這邊自然發生的絕對不是問題他的問題會是違反這樣對再一個違反對所以這部分其實才是針對這個東西看了這個這個主要的想法不行不行好所以我們目前討論的狀況就是你們有列出來的問題大概在這個期間有些可能有些是像人工真是法律跟他龐大的相對的解法那上面有一個問題你們比較因為他發生的不如我們的法律所以他沒有增加的這邊那我們在這邊討論的部分大概針對單身女人公司的區分公司一出生就擔心立法過程之道跟多單身家庭然後少了一個人力對其事的這些問題六四個那目前對應到的針對人力的部分是小到生的安全物障礙或風險是但是這邊所提到的可以寫下覺得說卡在這邊那個網上中央其實一直在檢員但是地方檢員的過程之下對我覺得藉此回報我也來運動你們也要更多的資料我們有幫助我們去聯繫下一步這些事情大家是不是目前可以成立什麼人工生職局之類保守化公司還在嗎什麼保守化公司還在算了保守化公司還在嗎保守化公司還在嗎保守化公司還在嗎保守化公司還在嗎因為如果我再的話感覺一個是痛苗我覺得我好像實際上他以前有在做這些事情對對不對是一個寫在寫法對很請支持修改審元合法謝謝會不會這邊這邊這邊這邊這邊這邊這邊都有賣過然後就是這裡譬如說人想生小如果要上班的話就應該受到國家照顧這其實是類似這其實是一塊好型的口吻不應該人想生小就要生小要把國運補習的人拿掉這兩個是互相照顧大概有這樣然後就討論到民主的部分就是他要做健康所以一個是會反應年齡的平衡現有的平衡這邊剛剛我們有找到然後這邊回應他的是這一個你想要生小孩的這個是剛剛大家有提到的然後有一種情況是怎樣要生小孩才能進門對這種狀況來說這是一個比較應該就是這邊放一個這個應該裡面有一個反對對我們這邊的狀況有一個核心的就是這這個剛好這個人工生你可以出去所以這邊到時候再加一個也就是說剛剛我們在討論可以討論的時候我們都同一人工生可以討論我們都同一人工生可以討論這邊會認為不可以因為他認為婚姻代表自然生育的可能然後家庭的資源對有點不敢保證高興的對這個是另外一個這邊是反對的婚姻代表自然生育的可能家庭的資源很重要這張這張是針對那個這邊可能就稍微帶到說針對那個你想生小孩就可以生小孩那答案是人生工生子可以促進幸福然後案例是因為有的人是要生小孩才能進門其實我們有解決法也就只有這兩條這種我想大家都很喜歡或是自我實現的那一種自我實現的一種就是讓小生小孩的人生小孩這一點其實可以促進他的人生性然後希望可以做更多那你對這個小孩會不會有影響對這是我們這邊再甄莉甄莉甄莉對啊我這邊也有我想像我記者有我家庭那邊去了那邊有什麼甄莉這是自我實現的自然生自然生自然急不去甄莉應該是一開始討論甄莉群這也是開始一開始討論但是後來我們又要討論要有人公司那那個甄莉這也是我們甄莉然後這個甄莉群甄莉群甄莉群甄莉群是有一個脈絡這是另外一個脈絡現在是說有這個法但是實力然後實際上有共和法的狀況然後接下來就先行法會去出現起色問題比如說人呢男人然後這個可能這邊有一系列張老師這邊所想的一些比較核心的婚姻代表自然生家庭的支援系統是重要的應該考量有國旗國家不應該創造擔心在頂級政府不應該主動剝奪還是擁有父親的權利那就是他跟核心的理念跟思想大家可以倉促我也不太清楚我覺得放在旁邊好了因為這是張老師的這其實是這個其實是後面的那個代表對剛剛有稍微有很多後面的代表其實還可以再補充一些比如說參考各國案例要參考資料誰要負責去收集資料誰要負責後一點資料參考出版社然後出版社會不會是國家國健學代理學家主管機關沒有啦就是如果說之後會有這種修法所以為什麼我要引用所以為什麼我要提到中華民國憲護因為他這邊寫的我剛剛說的那個587裡面提到子女權益的時候他寫的是或之情但是不是出所以他這邊非常適合人權益現在你這樣加粉色這是家裡的他們也有海外的經驗他們經驗的報答可以匯後再用電子檔謝謝大家謝謝在這邊好你現在一直在一直落入陸地實現同性戀一直在用這樣子的作品叫好大家好我們兩組的那個想法都已經完成了所以我們接下來會先讓A組五分鐘的時間先講一下這一組討論的成果然後再來是讓B組也就五分鐘的時間那最後我們的紀錄員就是雨昌他會在旁邊整理一下兩組可能相同以及沒有交集的內容那最後跟大家做一個確認好那我們就先歡迎A組的老師幫我們說明一下這一組的成果各位好我是江佩熏然後我負責來講一下我們這個我們想要釐清的問題是單身女接受人工生殖他會衍生什麼問題那一些問題呢我們先釐清一下有些呢是單身女人工生殖真的這個東西本來就會存在的問題那有些事比如說有些談到的問題是人工生殖本來就存在的問題比如說他如果牽涉已婚夫婦他也會有這種問題我們就列在他之上或者是雲有的問題比如說單親的問題那單親不一定直接相關於單身女接受人工生殖只是單親家庭呢是本來就存在的他不是直接與這個相關的那我們就列在上面還有甚至是自然法則就是說不是用自然法則單身出來的孩子是不是不好那這個東西就是整個否定了人工生殖那這些問題都是在這之上所以呢我們先針對單身女人工生殖專屬的問題來探討那第一個呢就是他最大問題是他一出生就是單親那一出生就是單親是問題嗎那這個東西主要是探討單親本身是個問題還是是個現象那我們就希望能夠憑藉專業的研究比如說有人會追蹤單親家庭他的子女發展如何可是目前的研究呢幾乎都是針對譬如說異性戀離異的家庭所以目前而言針對單身女人工生殖所產生的孩子的問題目前沒有任何的研究像我剛剛有人就是在slide有提說我提到丹麥那我提到他們是很快樂的國家可是有人就質疑說快樂國家跟他們單親數多未必有直接相關這個是我承認的但是他們只是我們只是在發現說剛好那些快樂國家名單裡恰好都是一些比較對多元家庭友善的國家這可能是恰好但是就是沒有研究所以就定這個單親是不是問題我們就需要釐清是有人覺得他只是一個現象然後也有人覺得說我們應該要考慮子女的最佳利益然後有認為說就是雙親一父一母才是最佳的我們應該要找到最佳的方法所以這個就已經脫離最佳原則了可是最佳這件事情也是個人有個人的見解因為每一個家庭就算是雙親一父一母他也有問題幾乎是沒有最佳方案這種事情的所以這是一些還有比較單純的是不管父母他只是覺得單親就是只有一個人力就少了一個因為大部分都是雙親那一個人力這件事情可能就牽涉到這個家庭的經濟條件或者是他的家族裡面有沒有其他人可以支援那這樣子的話就會牽涉到說那人工甚至法是不是要另外去規範譬如說人工甚至法現行是篩選他是說他一開始screen那些受述者主要是看他的身心狀況就是這對已婚夫婦他們的身心健不健康然後對已婚夫婦並沒有任何的家庭背景跟經濟的要求那如果開放單身女其中人工生殖之後是不是就要對單身女特殊有經濟要求呢那我們認為如果只對單身女做要求卻不對已婚夫婦這樣是不公平的如果真的要要求那就是全面的不管是誰來接受人工生殖都要要求去檢驗他們的經濟條件跟家庭背景這個是另外一個問題那我們要解決單親可能會有人力比較不足的問題就是建構一個完善的社會安全網就是說我們的社會福利的資源要足夠那這個就是比較廣泛的會牽涉到說可以照顧就是照顧一些單親家庭不一定要是跟人工生殖相關的所以基本上就這個樣子那還有另外的是說有沒有可能知道這個單身女就知道這個孩子是因為單身女人工生殖產生的就會產生歧視比如說孩子會被取笑說你是機器生出來了這樣就是一些變調的一些歧視那這個基本上就是在教育上面在教育上面要有一些教導然後讓人家知道他們就是人人生而平的就是很歧視教育這個要做足那這就是我們提到的一些解決方案還有如果我們真的要修人工生殖法的時候他的對象我們是希望把不孕夫婦這一條就是把它放寬就變成任何的人工生殖的受署者所以呢我們就是剛剛提到本來的人工生殖法就有去評估他的身心健康那至於那個經濟背景這上面是不是也要全面的全部都要去評估經濟背景可是人工生殖本來就很貴基本上不評估的話經濟上面好像就已經自動的篩過了那那不知道有沒有什麼肉講的中間這一排撫養權這部分那我們提到人工生殖人工生殖我們提到一個問題是說如果孩子就孩子要知道生父的權力這些事情所以我們提出的解決方案就是我們可以推動非泥民捐金或者是說跟非泥民並行那非泥民捐金的話就可以讓孩子在成人的時候去查詢他有權要求知道自己的生父是誰然後這個當然是適用於單身女也適用於那個父母就是遺婚夫妻經過俄羅生所誕生的孩子所以事實上是所有的孩子都有這種權力知道自己的生父是誰那他需要補充單親的妝就是單親這件事情他是不是個問題就是因為遺婚夫婦也可能變離婚然後單親未來可能也會有就是另外一半去一起照顧孩子所以這單親實在是一個就是一個現象一個變動的現象他不是一個很明確定在那裡的問題所以不應該去針對這個來攻擊單身女人工生殖我想要提到一點是說slido上面有一個人聲稱他有找到一個論文然後追蹤了單身女人工生殖的孩子將來有比較大的機會敘酒吸毒他這個理論完全是錯的那個人叫鄭薇他提出的那個引用的論文完全不在講這件事情那個論文他不是論文他不是pure review的論文他是一個協會自己做的研究那研究結果是針對所有人工生殖所以也有包括遺婚夫婦什麼的所以人工生殖的子女他是強調說那個子女比較會有困惑就是知道自己或者比如說一開始發現自己跟爸爸不像的時候會擔心說奇怪為什麼跟他不像那如果知道之後呢又擔心說如果我去找生父那爸媽會不會傷心是這種困惑所以他完全沒有提到說什麼吸毒 營救也沒有提到什麼單身女所以那一個論文是錯的目前我還是找不到任何論文是專門追蹤單身女人工生殖孩子的發展所以就這樣子好 謝謝A組還有沒有其他人要補充我們這組在討論的時候其實有一些需要去再更加對焦的一些問題剛剛還有一個是針對不知其父母血統這個部分的問題那在這個部分呢有一些疑義就是也被所有的厲害關心就是有不同的人提出來就是說比如說這個是血統這件事情是需要的嗎還是說有雙親這件事情是不是重要的這些都是還需要再繼續去討論有更多資料去支持這樣子的論述的幾個面向A組還有人要補充我補充一下就是我們提到那個自然法則的部分就是我們是不是以兒童最佳利益來看的時候是不是應該儘量趨近於兒童原來的最佳狀況我們的基本假設是不是說兒童最佳狀況是給他的親生父母照顧這樣是最佳狀況如果是的話我們所有的後面的一個設計就是有一些是不得已產生的單親或是什麼那種狀況就跟去用人工生殖產生的單親家庭是不一樣的情況所以我只要強調一下就是說如果自然法則還有這個血緣關係血統關係是一個我們所有社會制度整個社會秩序的一個根源的話那在我們討論這些問題的時候應該是一起考量進去這樣謝謝A組這邊補充剛剛老師在的這個點其實就是在這張便利貼上面這樣謝謝好那我們歡迎B組好那我就是幫我們B組做一個做一個go through跟稍微的稍微的總整那B組這邊就是我們的組成其實蠻多元的就是有包括國健署有社交署然後也有提案者 副醫者然後也有護家盟然後也有醫師然後做出各式各樣的意見的討論所以我們這邊的討論就是非常豐富然後呢一開始的一開始的共識有幾點小小幾點比較簡單的幾點一個是我們對於人工甚至法在做它的序存問題的時候也就是說人工甚至法這個法該不該繼續存在還是該該把它廢除還是應該修改我們就是有比較一樣的共識也就是說我們覺得它是應該繼續存在的然後可是有可能需要修改它可是也有不需要修改它的意見存在但是也會有一個稍微的前提是需要去定義好說國家是不是應該有照顧沒有結婚者的生育權也是國家對於社會的生育權的給予應該要到什麼樣的程度好 那接下來接下來的討論就分成兩個走向一個是因為因為考慮到之前現狀的人工甚至法的立法意志是因為考慮家庭的狀況所以會有需要是婚姻關係並且一方診斷為不孕這樣的關係是因為要治療不孕的立法意志來做的來做的來做出的法律所以所以現在就會有說解決因為這樣的問題所以現在可能是有兩個走向那這個主要是說這個狀況大概是可以接受或是不可以接受那有一個走向是說因為這樣的狀況是符合自然法則所以是應該以自然性交為主所以不需要不需要改變那另外走向是說雖然是法律存在但是已經失職了因為實務上可能有一些不合法的狀況所以呢比如說不合法的狀況比如說有些人會已經還是還是會實務上還是有進行人工生殖的情況罰生算可能他是不合法的那所以因為總統的狀況以及說現行法的狀況會造成一些歧視特定人的的疑慮比如說歧視特定性傾向或是婚姻狀況或是靜靜能力或是說比如說他可能必須要比較有靜靜能力才有辦法去在合法的狀況下進行可能出國人工生殖等等那或是他可能需要有一定的閱讀外語的能力或是他有一定的文化資本他要讀得懂才有辦法進行下一步的動作所以大家覺得不是大家覺得就是有一個Threat是覺得說這個法是要做一個修法的動作這樣然後修法的方向建議是取消這個婚姻的限制婚姻資格的限制就是說我們在蠻多的討論是回到說人工生殖法這個規則的條件是否應該是以婚姻作為條件那大家的傾向比較是不是那所以就開始討論說應該是以什麼作為條件那這條件呢其實我們沒有非常明確的列出來但是會有一個一個一個到某個階段大家就開始覺得說其實小孩的福祉是很重要所以我們討論到關於單親要收養單身單身媽媽要收養收養小孩的時候他那個什麼去評斷說這個收養的條件是什麼所以那時候就提出一些其他的那些解法他的建議是可能在單親的小孩的那個評估的時候呢他是以諮詢員去做收養者的心理上或是工作環境等等的評估那社交組織也會有進行智商輔導或是社工協助或是家庭發展方面來讓小孩的福祉是可以被重視的所以這邊覺得說可以就單親那個參考那所謂所以到可能的風險以上就是說如果有這些篩選之後有第三方機構評估做篩選之後的風險可能是就是小孩可能不知道自己的生事啊那捐金者是不是有辦法去選擇說他想不想要匿名或是他覺得他願意讓小孩之後有找到他的權利那所以提出一些克服的方法就是可能可以參考已經實行參考一些已經存在的出版手冊然後請教單親家庭現在的處理狀況跟比較具體的是政策開放的時候可以讓捐金者選擇權讓受捐金者選擇選擇哪一種金子也就是匿名的金子還是不匿名的金子權利然後讓小孩可能在某一個年紀之後或是某個條件之後也有辦法做一個尋親或尋根的動作對好然後好然後接下來我們列出一些就是該副不是說該副可能可以執行此干你的單位比如說這個這個部分的話主要是國建署然後提供資料或參考資料的地方比如說有一個出版社叫做不是出版社有個NGO叫做同志家庭權藝術盡壞他們已經出版了一些手冊所以可以作為參考然後還有另外一個封檢或障礙就是說可能這個修法過程可能會匡制廢死然後原因可能是因為衛福人太少所以就是看不方式建議就是成立一個任務型的單位然後這個關於就是推出修法讀出修法的這個動作證券衛福部跟立法院講大家應該知道為什麼好然後然後這邊也有有一些討論是在是一個不同的方向的然後呢它是很長的它在補充就是關於一個小孩如果在一個缺乏父親的家庭中生產的話有可能會有的八個不同的問題就比如說我就講三個就好比如說無男性典範然後自我認同疑惑跟女兒異性關係出問題等等對然後這些就是屬於雖然沒有公事可是大家有激烈的討論的地方所以我們這組就是如果是以一個非常簡單的總結的話我們的公事其實就只有兩個然後有三個一個公事有三個一個是我們覺得人工甚至反高繼續存在然後第二個是我們覺得小孩的福祉是很重要的然後第三個是我們覺得我們這組沒有公事也沒關係所以我們就出現兩個threat好 那有沒有大家補充的沒有的話就講到這個我說核心關鍵沒有辦法解決就是我們就是國家來強制剝奪孩子有父親及父親需要撫養的這種天生需要而且去主動製造擔心家庭我覺得這個是政府不應該做這樣的事情這個是沒辦法克服的這是第一點而且第二個就是說他們說開放就是說你是不是匿名一部分開放一部分不開放其實你開放匿名不匿名跟他需要自己的父親跟他父親生活在一起這個東西是兩個邏輯即使你知道你父親是誰但是你父親並不會來參與到你的生活會跟你現在的母親共同有相關的什麼生活所以這個是一個基本上是整套法關鍵就在這裡是沒辦法克服的所以國家不應該來製造擔心家庭那請問B組還有人要補充嗎好我們這裡有提到為什麼世界各國整體的趨勢都是投入要開放更多的人使用這個生計來成立家庭就是因為大部分資料都是支持孩童需要的是長時間有支持性的良好的關係讓他們能夠健康的這個成長不限於特定的一種形式例如父親所以這是有很穩固的資料所以使得世界趨勢是朝向這方面來發展的因此我們這組特別考量我們也很重視兒童的福祉但是是以能夠承諾這樣子形成家庭的使用者而不是一個特定的形式再補充一下我們所謂的人工生殖法這個東西我們說有個共識就是說它是在婚姻婚姻就代表了這個自然生育的一種關係就是人是透過一男一女但是我再講說我們共識說我再強調說人工生殖法是因為它是治療不孕它是治療的情況下我覺得人工生殖法是可以存在如果它是脫離了治療它變成去創造生命我們覺得這樣子的法是不恰當的這部分我們有收到了在前面的部分就是人工生殖法這邊應該以自然性交為主要符合自然法則那這個地方我們再加上婚姻好 那我們來稍微整理一下我們現在收到的各種意見首先是最大的問題是國家是否應該照顧不好意思第一個最大的是國家是否應該照顧未結婚者的生育權然後其中有一個一邊的看法其實是認為說應該以自然性交為主然後要在婚姻的前提之下以治療自然性交沒有辦法達到懷孕的狀況這樣才會符合自然的法則那另外一方面則是有希望可以取消對婚姻的要求因為這件事情其實是可以出現一些人類的福祉跟相關人生的幸福這樣子那其實看起來其實雙方都討論到一個非常核心的議題這個核心的議題是關於子女的最佳利益那其中由於我們如果未來推行單身女子可以使用人工生子的話這個小孩子一出生就是單親那這件事情我們該怎麼會有怎麼樣的衝擊那該怎麼處理呢這邊其實出現了兩個不一樣的想法第一邊的想法是認為說我們應該要符合自然法則那在這個前提之下以父一母是最好的那相應之下如果說今天缺乏男性典範的話這個孩子是容易出問題的以及國家無權剝奪孩子擁有父親的這個權利那你另外一個是說提出來的是說我們的血緣關係是很重要的孩子給親生父母來照顧是比較好的與其相對提出來的意見是認為說孩子需要的是穩固的家庭結構而不是單純的一定要父親或者是一定要血緣關係那一出生是單親之後有一個比較不好意思這個就有一個比較重要的問題是一出生以後第一件事情他的人力確實是不足的因為他只有一個媽媽爸爸的角色是不見的所以這個時候有人然後是不是應該對使用人工生子的單身女性做一定程度的評估呢然後這邊兩組的看法是不一樣的這邊是認為說因為目前我們收養系統已經有這些對經濟對工作狀況的評估所以這個評估應該是存在的那這邊會認為說這樣子的評估看起來可能是對婚姻這件事情出現了一些歧視如果你要評估的話也許所有家庭都需要一起做評估我們只是提出來說如果是收養的話其實是會做評估但是我們並沒有往下討論到那人工生子要不要評估就是我們並沒有就是我們只是提供一個訊息說收養我補充一下我們會提出收養這一個例子的原因是因為其實在一開始說我們這一組就出現了兩個極端的方向就是對人工生子法的看法是什麼那人工生子法我們確認那我們先假定大家都認為人工生子法在台灣要繼續存續我們按照這個共識來討論的話那就必須討論現階段人工生子我們認為他牽涉到兩個藥間一個是婚姻一個就是不孕的治療那在這個狀況之下也會牽涉到說那為什麼有婚姻關係的人就會被認定是可以讓政府去給予他不孕治療的這樣的一個權利的就討論婚姻為什麼是一個藥件那這時候當然就會有人覺得說因為婚姻是一個政府認定好的家庭的完美的照顧型態所以在政府的想像之下婚姻這個藥件是必然那這時候我們就提出了另外一個現階段其實政府他也認為單身收養是可以的所以他認為在台灣政府的狀況之下他並沒有像這個論述的背後的假定來講說只有有配偶的只有有婚姻關係的人才可以成為好的照顧者而是不論他今天是單身或是他是配偶在於有第三方像如同收養的過程當中他有第三方每合機構的評估如果他的照顧機制他的親職資源他的支持系統是足夠的時候不論他今天是單身或是有婚姻關係他都可以成為一個好的照顧者我們是用單身收養這個例子來回答說政府並沒有認為在台灣政府現在他並沒有認為婚姻關係才是唯一可以成為好的照顧者的必要要件他只是一個舉例跟補充而已對 就是沒有說我們不是把它一個技術性的補充而是說在現階段並非是像某一些論述當中所認為的現況下台灣政府認為一定是有婚姻關係的家庭才可以好好的照顧孩子重要的是那個家庭的歷程而不是家庭的結構好 OK 那所以其實那我就更正一下我剛剛的說法那我們這邊就是直接說有人提出來是不是可以對單身女性做人工生子的評估那這邊認為說所有家庭都如果是這樣的話所有家庭都要評估以免產生對有結婚或沒有結婚的一個歧視那這邊補充的事實是目前的收養已經有相關的評估這樣子那這個東西其實也是更值得到前面的這個自然法則跟血緣關係的這個問題就是說我們國家並沒有認為說一夫一母的家庭才是最好的好 那經濟的方面我們認為這邊看起來是說因為如果能夠做人工生子他花費費用已經很貴了他看起來應該目前看起來不是個問題然後有人提到說孩子可能會在學校因為只有一個媽媽只有一個媽媽的狀況下孩子會被歧視那這樣解法應該是要推動反歧視的教育以及更進一步的是要對家庭要有多遠的想像那孩子有人會認為說孩子會需要因為兒童公園保障孩子有知道父親的權利所以或許應該在一定條件下讓小孩子知道父親那在捐金的方面就會建議是不是可以推動非匿名的捐金跟匿名的捐金可以並行那如果採用非匿名的狀況捐金的話小孩子就有權利可以知道他的父親那當然使用這個精子的女性他也有權利知道說捐金的人是誰所以回應過來我們這個地體還需要的是什麼呢需要的是更多的研究那也許我們要瞭解說我們現在台灣現在社會的家庭是越來越多元然後不同多元家庭要有不一樣的想像那以及我們可以參考已經推行這些制度的國家瞭解可能會帶來什麼衝擊以及進一步的配套那這是我這邊的會診那如果有不精確的地方歡迎大家再跟我更正還有嗎是還有可能有其他的的想像不到的後續的那個問題非匿名你剛剛不是只有停留在解決方法在非匿名捐金但是就是我們有討論到就是說那個就是因為他知道嘛所以知道的彼此雙方如果要要認對方可不可以這樣子我們有討論到即使是用非匿名捐金也不一定父母會主動告知的問題所以如果就是真的要落實兒童要有知的權利的話可能會考慮在譬如說出生證明或者是戶籍這邊有一個註記讓孩子知道然後他到一定年紀以後就可以查詢這個是個一個機制但這個機制衍生的是可能在座會有想到說少數的一些例子是說他們想要見到對方以後那彼此想要因為他們法律上是沒有關係的這個是可以在人工生事法做確定的但是問題是他們如果彼此想要想要互相認領或一方想要認對方另外一方不想認他們是說提到應該是說實質發生上像法律關係這樣子而不是只是相認而已那這樣的例子我們大概有討論到說那還是可以接著收養去把它解決但是不可否認反正只要是非匿名它當然可能會衍生到一些互相想要就是其實捐贈者是不能找孩子只有孩子可以找捐贈者然後當然也可以透過類似先階段像收養的機制來說會有一個中介的機關去做接觸就是不是一定非得要按門鈴然後打開來就嚇到了這樣子大概不是像電影看到的東西就是它可能會有一個中介的機關來設計這樣以上我先會診一下所以這邊的想法是說首先如果要一定條件下讓小孩知道父親的話在出生的證明或者是互職註記上面可以先做一些記錄然後一定年齡以後小孩長到一定年齡以後再讓如果他想知道再讓他知道然後想收養如果知道了以後兩個人相認想要收養彼此收養的話還是可以的然後以及如果說以及在這個相認的過程只有小孩去找父親而父親不能主動的找小孩因為我們剛剛沒有討論到後面我想要補充的是未來如果小孩有狀況有什麼問題的話他可不可以申請國家賠償因為這是國家的法令造成他的有某種特定的狀態跟別人不太一樣的地方允潔所以您這邊提出來的是一個您的問題那也是可以大家未來在評估就是說如果真的因為小孩子就是如同剛剛張老師提到的如果小孩子因為國家這個推行這個政策而造成相應的主動剝奪孩子擁有父親的權利他是不是可以透過國賠的這種機制去向國家來求償因為你認為這個剝奪父親的狀況是國家造成的那這個就留下來給衛福部做評估了好 那就不好意思結果剛剛那個就是後續收養的部分補充一下就是說如果依照現行民法1073條之一的話那直系血清的話是不能收養為養子女就是想說這個法條的資訊補充一下但是如果說因為我如果現在是依仁公生殖法的話他是視為就是那個壽宿夫妻的婚生子女這樣子對但是如果是回歸到民法有一個收養是一個法規的資訊補充這樣提供給大家1073之一可是就是說我前提是說因為目前現在人工生殖法是用視為壽宿夫妻的婚生子女所以說就是說不是補充民法規定公參考這樣子以上補充我要補充的就是說其實應該也把它列入第一個丁老師剛剛講說你這個政策如果錯誤它將來是不是可以申請國賠我覺得應該列入紀錄第二個就是說我們剛剛講到這個是不是非匿名或者是匿名這個非匿名其實也並不能夠解決他知道自己父親或者說父親他在一個擁有自己父親的幸福就是說這個邏輯是應該他是一個就是說你想要解決你國家剝奪孩子擁有父親他這個你非匿名也沒有辦法解決這個問題因為你捐金者他絕對不會來參與到你現在這個家庭他也不一定他又產生很多後遺症當然如果他今天經濟不好他可能跟你這個家庭來要點錢那當然後遺症很多這個不用論述但是他不能夠解決你國家剝奪孩子要有父親的那一個權利那個裡面是很多的問題他不是只是想知道他而已他整套的東西父親的缺席你整個東西你沒有辦法撫養他帶來他人格各方面的一種損害那是國家沒有辦法彌補的我覺得這個也應該要列入到一個這個紀錄裡有的我們在裡面其實有列入就是關於缺乏男性的這個典範還有那個參與孩子是容易出問題的那進一步到國家無權剝奪是那匿名這個問題我補充一下匿名這個問題是要解決的是兒童人權公園裡面提到的孩子需要知道父親的這個問題而已他並不是解決孩子的生命中缺乏父親的這個問題對所以父親的在上面孩子這個在下面不就是單身女性以及同志伴侶如果因為為本國公民卻無法使用我們已經相當完備的人工寫出生殖科技必須去海外使用這些科技海外合法的國家使用這個科技如果在過程中受到其實已經受到蠻多的損傷了是不是可以請求國家賠償我也希望這可以列入紀錄謝謝就是回應剛剛那個國家賠償這件事情那我也想要詢問一下就是剛剛說如果今天因為單身女性做人工生殖小孩長大之後要去申請國賠那如果他去申請國賠因為我們現在不清楚他申請國賠的依據跟論點是什麼那假設說是一個什麼家庭不幸福他覺得這個媽媽不愛我然後卻因為科技生出來的讓我覺得我在這個世界上很痛苦之後要申請國賠那這樣子相同道道理異性婚下面其實是不是也可以會發生這樣子的國賠的事情他生出來之後結果爸爸媽媽都不理他他們只為了傳統階段就把我申出來了那我也覺得是家庭不幸福所以異性婚下面他是不是也可以去申請國賠呢好我覺得國家已經要賠不完了這已經我先說一下這部分因為已經超出我們小組討論問題而我現在要說的是小組討論出來的共識所以我們就先收到這裡不知道大家覺得可以如果可以的話那我們真的小組討論有提到但我這邊沒有記錄的非常完整或需要補充我再來做補充那還有人要做補充嗎如果沒有的話那我們時間先給是 請家庭的他有各種的擔心疑慮那個不是共識吧那個只是一派的意見這當然不是共識這是一派意見所以其實我們有分兩邊一派是關於治安法則跟血人關係這一邊這一邊的想法還有在還有在目前看起來其實是分兩邊當然有一些反對的意見然後這邊有孩子會被歧視經濟的問題然後家庭是否該評估等等這邊那進一步其實這邊提出來是需要更多研究然後應該參考已經退刑的國家和對家庭有多遠的想像大概是這個樣子那我們其實有分兩邊那我們並不會說我們今天會議是所有與會者都有共識那當然有些地方是有的比如說之女的利益我們應該放在很優先的部分這個我相信大家應該是不會太反對的那會者到這樣大家覺得OK嗎那衛福部是不是要補充什麼沒有其實剛剛應該是說我們這一組在討論的時候其實在非匿名捐金那部分其實是有討論到以後可能會產生一些弊端那其實就是假如真的非匿名真的這部分的設計需要去考慮就是說會不會有買賣那像剛剛有提到就是說那這個之後他去找到這個生父剛剛他講的嘛剛剛那個有人提到就是說那他講的沒有就是非常就是他那時候講的是非常經濟不好了他各位就是去去騷擾對方就是要這個小朋友要去撫養他這其實後續有一些問題對可能要考慮那這邊其實應該有一個處理是小孩可以找父親父親不可以找小孩也許我只補充一個就是考量買賣之類的弊端那這個應該有超會處理的那如果到這邊大家OK的話我們時間先給唐鳳唐政委非常感謝大家大家分組討論的時候我在這邊潛水然後早上其實有看這邊的直播那這次真的很感謝大家來這邊討論以及先上海跟我們一起討論的二十幾位朋友以及slido上面有一些一直換他的逆稱但是還是非常在活躍的在提供我們參考的朋友們我想這是我們這次的對話它可以變成未來所有跟這件事情有關的討論的一個開始的一個基礎那剛剛大家在發言的時候會說是想要列入紀錄事實上你不能不列入紀錄因為這是直播的所以事實上想山都山不掉那但是呢還是跟大家提醒就是說我們會製作主子稿那還是希望在接下來的十天裡面大家花一點時間回來看我們製作主子稿確保說各位發言的段落大家都的意思都有被反映到主子稿裡面然後如果要講太快的或者是同音字或這些希望適合補充的部分也都可以在接下來的十天裡面附上去那這個就會是提供給我們所有連署的朋友包含在那個連署頁面底下就是有贊成的意見或其他意見所有的朋友們作為一個共同學習的一個參考文件我想這個是今天大家一起創作出來的那我禮拜一會把這一整份就是包含大廠收斂然後以及各位分組的這個便利貼都拿到證務會議裡面然後跟院長然後跟所有其他證務委員們一起進行討論那相信大家也看到說今天以今天大廠收到這個情況我們大概不太可能馬上做出任何決定來因為顯然還有很多需要釐清跟需要額外研究的部分但是這個呢是可以讓我們能夠做到一件事就是我們接下來在做研究跟接下來在做政策規劃的時候我們可以比較確定說我們要優先考慮哪些方向才可以照顧到大部分人的關注那我想這個是很重要的那特別也是想要講說我們其實最近處理了很多連署案都是就是最主要的厲害關係沒有辦法在場需要別人幫他講像今天的話是小孩的利益嘛那之前像處理動保警察案的時候是動物的利益或者在處理一些環保評估案子的時候可能是魚或者是生態或者是更多的不是人的事物的利益那我覺得說我們大家在討論的時候能夠完全拋開個人的就是完全屬於立即的部分的考量能夠去幫沒有辦法來這邊發言或投票的朋友講話我覺得這是一個非常好的表示民主有深化的一件事情因為它不是完全只是利益之間的對決它是考慮到各種不同利益關係的一個對話所以我還是很感謝大家能夠來參與這個共創的工作那也希望在接下來不會綜合回應的時候能夠盡可能的對今天大家所收到的這些考慮能夠有相當具體的回復就比較不是解釋問題而是可以去把這些問題經過研究然後慢慢地加以解決那大概先這樣子謝謝大家謝謝不好意思耽誤了大家三十分鐘我們最後呢衛福部這邊會希望可以收集大家的資料那這邊有衛福部再跟各位說明一下好的因為我是衛福部這邊就任平台的窗口那因為今天其實前面部裡面提出了一些相關的文獻然後大家也給了很多的建議那尤其很多位其實在休息時間也好討論時間也好也有提到說手上有更多的資料那這個部分資料絕對是後續政策在規劃的時候最重要的基礎所以務必拜託大家只要今天有提到你們有現在也好或未來也好有看到對於這個政策後續在規劃的時候有幫助的不同立場的意見都可以歡迎盡量提供給本部那跟我們聯繫的方式今天所有與會者來之前應該都已經有收過會前的通知信那這個是我我們這邊的email所以有任何的資料都可以透過這個email再提供給我們那我們收到的資料可能經過一些折你看我們有什麼呈現在最後的正式回應商如果有收到的話最後謝謝大家的參與那我們會到這邊結束謝謝