我們就是接不同部會他們想要做的數位服務進來做那我們今年我們兩個我們這三個月做兩個案子一個是做Climate Funding Guide所以他本來是一個PDF他把它想換成做數位的然後這兩個負責的公務人員他們就是非常非常的成熟他們知道整個後台的data base要怎麼建他們要的功能是什麼他們的research就很明確所以這就會他就是一個圈片因為他他的所有的research都基礎的方法對他能夠做案子的部分那另外一個project就是我立的project他是做wildlife conservation然後他有三個advisory body所以一個是first nation forum所以這樣他很愛說關於原住民因為他有reconciliation然後decolonization他們很注重indigenous perspective然後一個是hunting and trappingadvisory team然後另外一個是minister wildlife advisory council所以他們advisory council然後他們一起在做的是together for wildlife strategy然後他們想要做這三個網站想要分享這三個advisory body他們做的是但他們以為就是很簡單就是design三個網站但我們一進去的時候就問他說那請問你的user是誰因為三個advisory他們專注的就是focus放這個網站的人會不會忘記然後跟我們人說這個可以跟我說oh that could be everyone who care aboutwildlife conservation然後我們就這樣nothat's not happening然後所以就會我們就說好那我們現在要做whore shot我們要做empty whore shot我們要做research我們要做one on one interview然後做完這session之後已經過了一個月然後他又說他想要在三月底把這三個side全部建起來然後他要到high for the body就是要functionality全部都ready了但是他沒有content writer所以就是做government做agile的時候就是會遇到這樣的問題然後所以我就覺得那是不是其實government在做agile之前應該要有很好的基礎有research這件事我們才可以move on去做agile因為像我們現在做的這件事就算我輕易的幫你把proletech全部都畫好了你code了然後你就是丟這些content上去但是沒有人要用你也沒辦法真正的user century所以就是我覺得依據公民他的認知這件事情還是有很大的差別然後另外就算就算在加拿大做這件事情大家都比較成熟了但還是會很辛苦那相對像台北市政府或是台灣的政府就沒有這樣的background然後他們想要start from scratch那你應該要怎麼做就是從就是策略層面來說就是應該要take the step有哪些如果知道pdisk他扮演的角色跟這些gdxtin或者是dxtin的角色不太一樣然後所以我就想說那你有曾經想過譬如說pdisk有一天他會轉換成像這種所謂的數位政府的team就是有但我們已經有數位政府的team就是資管處國發會的資管處不管是UCD workshop還是政府數位服務專責等等都是在資管處的工作那他們也有找項作支援就是報學員體的那個作支援也有做一個from scratch就是一步一步怎麼做的這個guide line等等就是說已經在台灣的中央政府裡面已經有一群人在做這個了那所以通常就是這樣的strategy的是要去從哪裡就是知道這些步驟就是要從哪裡開始學資管處的話有一個政府數位服務指引嘛然後還有一個web2.0的平台那在政府數位服務指引上面有很多字評表那個字評表其實就是有一點像from scratch一小步一小步做的做法那UCD的那個部分也是做一個附錄嘛放在web2.0的平台上所以我可以先把那個連結先提供給你然後我們可以照著那個連結稍微來看一下如果你覺得ok的話你skype那一個視窗還開著嗎所以你已經關起來了那我寄給你還是怎麼樣我看到是政府數位指引然後有13個點嘛對 然後跟一個很多很多字評表嘛然後另外一個是你如果skype已經關掉了我就寄給你叫做使用者中心的設計建議我有你有一個GOVBCCA的email對不對對你也可以把它放到這個chat裡面這個軟體有一個chat好啊好啊正在做這件事情不過你email應該已經收到那個應該比較快或是email或者你找使用者中心設計建議應該可以看得懂那我們可以就是對著文件來討論可能比較簡單yeah使用者中心設計建議是有一個減和清單嘛跟一個顧客旅程地圖然後政府數位服務指引是有字評表那以及配套措施的建議你要我你稍微我share那沒有關係我們也可以你share screen也可以就是我現在想要問的是說你想要focus的是在既有的服務但是要透過數位遞送還是其實跟服務沒什麼關係就是網站而已這是兩個其實不同的scope我覺得應該不是說就是在我們就是move on到就是真正提供服務之前我們要建立這樣的一個team對應該是就是要怎麼做就是然後有哪些步驟可以讓我們自己這些team他的他自己對這件事情的概念你可以開那個pdf然後是這個嗎對啊他就是拿桌資源跟pdis合作的案例當然還有之後他自己做的一些案例然後去把那個過程去描繪出來所以第一個其實就是你一開始講的嘛半結構式的訪談來找到使用者那或者是用影子觀察的方法這些都是標準的方式那但是另外一個很重要的是把現有的包含官貿網路等等的這些人也能夠盤點出來告訴他們說這些的實作對於他們的核心工作也是有幫助的那這個就比較像是比較政治性的工作不一定完全是基礎性的OK所以現在就是所謂的這個它叫什麼就是國發會所以它有類似的像就是數位政府的team然後他們做的機制是跟就是這些國外的數位政府是一樣就他們用這些domain然後他們要 apply 同樣的就是沒有對對對完全一樣的包含說它那個自平表就是剛剛你看到數位服務指引那所以之後就是它在任何預算因為國發會長官公共建設預算那在這些要上線的時候你要申請那些預算未來你也會需要完成一些自平表一些檢核這樣OK我覺得我不知道這些東西它也沒有存在對那所以就是那 PDS 在這個過程中扮演的角色是什麼就是我們來在沒有人敢試這些東西的時候我們自己先做累積一些案例但是我們不是做事後的管考或追蹤那些都是國發會在執行所以我們就是在外界有一些新的想法好像公民科技社會創新出現的時候我們自己把它帶進政府來做一兩個案子看看那但是如果是不成功當然就我們想辦法把它弄到成功為止那如果試起來有一些值得參考的那國發會子管處就會再把它變成大家都可以同用的一些做法來所以我們像Research那國發會這邊像Development喔 OK那所以design是誰負責就是在Research的過程裡面我們叫做Speculative for Exploratory就是假設性的或者是探索性的設計是我們做嘛那但是到後面就是變成Institutional Design它在一個機構裡面的機制設計那個就回到國發會Got it喔 OKGot itYeah然後所以我然後我另外一個問題是關於就是Designer在這個過程中就是扮演的角色因為像我那時候三年前剛在ODS上就是實習完之後然後到PDC寫寫所以我覺得Designer比較像扮演著教育的角色就是我們要常常說design是什麼然後所以這樣子才會讓設計在這個政府裡面更容易生存我發現到BC Government之後我覺得我扮演的角色就比較我沒有那麼執著於就是我一定要好好Advocate設計思考之類的我比較像是說好 那我好好我的工作是support這個就是CVS他把他的工作做好就是我扮演的角色是比較像support他的角色不是Advocate的角色就我說公僕的公僕對對不對我就覺得在這個過程中的轉就是轉換就是有變可能就是你可能你以前就已經看到了整個但我還是在想就是在GGO Government裡面designer他應該要有最重要的skill set是哪些就是你有沒有看到就是哪些是missing的對 我覺得有一個很重要的就是因為公部門他服務所有人他不是只服務所謂的顧客他更要服務那些還不是所謂顧客的人甚至不知道有政府服務存在的人所以有能力去跨越既有的在台灣交通溫層跨越既有的stayholder group真正去發掘潛在的或本來沒有發生的stayholder這個能力是很重要所以價值上面你要越inclusive那實務上面你就要花更多的時間去listen甚至listen a scale所以傾聽或者是透過facilitation透過引導來讓傾聽可以接觸到更多的人這些我覺得都是設計是很重要的題目那這個在傳統的工業設計商業設計可能你只需要跟一兩個按住的brief負責brief的人溝通是很不一樣的的確 因為我發現我一直覺得在政府工作尤其在北美的政府工作很吃力的點是因為我們要花好多好多時間溝通對啊然後有很無話向的東西然後語言的隔閡不只是我的母語不是英文有語言的隔閡是我用的這些term我用的這些詞不是他們原生用的詞所以就會變得很辛苦就是我要很小心的確保我在傳遞這件事情的時候沒有錯然後另外一個我覺得我最近一直在思考因為我之前在政府工作的時候我都會覺得我很困惑我就被困在就是in the middle of nowhere就我不知道我要去哪裡然後我覺得我好像被拖著然後我沒有在前進然後但是我這次就是在BC government工作因為我的同事們就是他們有些是很資深的consultancy就是consultancy然後所以我我發現就是在這個然後我最近在讀一本書就是什麼CV TechnologiesProtest Guide那本書蠻好的然後他就說到在政府工作最被忽略跟不被重視的是所謂的 product management就是因為我們不會涉略所謂的 product vision然後我們不太談這個這個 service 它怎麼 evolve所以有時候政府他設計的東西他就是想把這個預算花完然後他比較少看到他之後的眼鏡所以我覺得那譬如說這個部分在台灣就是他有沒有比較被重視或是你有沒有看到他比較不一樣的地方我覺得在台灣我們有一個好處就是民間很願意透過自己示範更好的做法的方法來指出政府的數位服務的不足從最早的時駕登錄的民間的版本到預算視覺化的民間的版本到字典空氣品質水品質各種各樣的部分都可以看到民間的朋友願意來所謂 fork the government就是把政府數位服務那些以往都沒有競爭者的那些地方因為無力可圖不會有人跑來跟政府競爭但是在台灣因為有社會部門所以他就可以展示給政府說一群對某個公共政策領域感興趣的朋友那他可以來告訴健保署說你不需要自己來畫口罩存量的地圖民間自己就可以把它做得更好了等等所以他就會有一個很有善的態度但是實際上是讓政府的產品或服務有了競爭者平常是沒有的這樣所以我覺得這一點是我們就是常常從社會創新借力使力變成我們的政府數位服務革新的動能就像最早卓志遠為什麼會畫出這一整份使用者中心設計也是因為他在公共政策網路參與平台上面嗆聲說報社員提南洪道報紮等等所以就是把外界的這種負能量轉化成共同創作的能量這樣才真的政府會去檢視說雖然我們把你知道預算花完了功能也都起倍但是也許人們對於數位服務的期待已經水長船高了這樣對我就覺得然後所以我就這我就最近這幾個月就是雖然我覺得很我有時候很崩潰就是因為工作也真的做不完然後你要還要一直不斷溝通但我就覺得的確就是到很多我之前就是看不到的就是我不覺得那是設計師應該具備的能力的能力對啊我覺得我們都說Human Center Design那意思就是要有能力去把其他人放在中心那這個卻是不容易對然後有時候就覺得有時候又覺得要Lock Go就是算了就是我已經就是進到我的責任跟你講說你現在應該要做什麼然後我能 offer你什麼但是你如果不要做那我也就沒辦法但是我覺得的情況是因為我知道我是一個 agency就是我知道我在GDX那你的角色是這個角色但我就覺得那如果有一天就是我們擁有 ownership就是這個服務的時候那會不會情況就會變得更不一樣所以我反而會更糾索因為他沒有辦法照著我們覺得好的地方對啊有一天你變假方的時候不是只是以方的時候確實他那個壓力會更大因為假方是不能夠最後不管的以方做不好我說我盡力了溝通失敗那但是如果就是所有的野生動物保育就是這個人負責他不能說保育不良那對不起我盡力了這好像不太行他還是得找出解決方法對然後其實我一直很好奇一件事情因為我這跟我今天把想聊的任何什麼太大關係但是就是我每因為我在 BC government 工作然後就算前幾年接的那些案子他都是關於就是 Indigenous business然後什麼Indigenous 寶寶寶這樣然後我就發現他們對待原住民的方式不太一樣然後我比較常聽到然後我們訪談的時候聽他原住民講話就是其實他講那些故事都很我真的有說research 的時候我都覺得天啊 我要哭了我就沒辦法了他就對我說了一句說就是 BC這個地方應該每個地方都有 First Nations 存在但是英國 國際社會還有這些 immigrant所以沒有任何一個地方屬於他們了然後我就覺得這些東西很情緒化他們就說他們被迫遷移他們原本的領域然後所以就是 BC government在做這件事情的時候就會必須去試著用這些語言不要讓我們看起來是在殖民他就連設計的風格然後裡面的東西都要以他們為主那我就在想那桃灣對我們這些原住民就是research 一樣的方式在跟他們溝通然後有沒有讓他們這個方式可以說出他們需要的對 原住民的轉型正義臺灣的腳步大概比加拿大晚隔可能五年到十年左右所以我們現在才原住民轉型正義的基本事實性的調查等等也目前還沒有到就是加拿大他們的真相和解的事實部分大概已經完成的程度我們還是在部分的程度而已所以我會覺得說現在有兩個重點一個是說向國家語言發展法通過之後原住民做的語言都是國家語言不是在像以前只有我們現在用的這個語言叫國語也就是它會從一個以前是一個主流文化然後其他好像是旁邊之的感覺現在變成多個主流文化或甚至是跨文化的這種主體的感覺我覺得這個當然在文化部促轉會原轉會等等的協助之下我覺得我們現在慢慢到一個大家雖然不是很熟悉但是開始可以接受的程度這是第一個但第二個我覺得你講得很好就是不是我們好像去配合原住民族而是我們陪歷讓原住民族在許多事情上面有他們自己發展他們文化以及決定他們自己相關權益的這種能力那像加拿大本來是聯邦代替原住民族跟臺灣的原民會進行外交談判但是現在就是要說不是其實 First Nation就是一個 Nation應該是他們的 First Nation直接來跟國外的這些其他的政府或其他的 First Nation來進行交談所以就不是代表他們的態度而是讓他們有自己的主權的這樣一種態度那我覺得這個是加拿大做的也比我們前面一點我們也要學習的部分我覺得加拿大的做這件事情是真的我覺得蠻蠻了不起的因為就是但是我有一點就是蠻糾結是因為像就是BC government他們有所謂的design system但是當我們在設計所謂給原住民的服務的時候他們沒有一個inclusive perspective或者是他們partner up with就是indigenous artists所以就是等於就是我們每次設計一個不同的服務像我們設計 climate funding guide他們說他們也想要說他們有在聽原住民的聲音所以他們想要把這個東西中立一點不要看起來很殖民主義就是政府的branding但是就是他們沒有設立這樣的design guide給這些譬如說比較就是neutral的looking feel對我就不知道我們是在政府做design system之後這件事情是要怎麼樣被balance不過有一個很簡單的就是你去找從那個文化出來的能夠做設計工作的人跟他partner就是實際找一個那個民族的設計師也好講故事的人也好等等然後從他的角度就好像你剛剛我們講到公僕的公僕一樣是你用你的設計的能力去協助他完成他自己的敘事而不是說好像你這個體貼他的感覺幫他做一個敘事這個主客的差別還是很大的所以像我們的開放政府國家行動方案裡面援助民族的那個部分基本上都是由原民會然後跟一些援助民族他們自己想要做的事情去結合而不是說好像我們從上而下幫他決定那這個我覺得也可以參考就是實際找到你的counter part在那個援助民族的地方的counter part的確因為我覺得這是一個我覺得可能這也是現在BC government的一個gap就是他們可能還沒有想到就是這個東西會一直不斷一直不斷的出現然後我有時候覺得designer就是像你說的我們是公僕公僕有時候我們甚至半年就是公僕有多就是或者是他們的眼睛因為我們是跟他們最有直接接觸的那個人我們會受他們的情感影響然後就覺得那是有時候可能就是在某個時間點可能我們必須要跟就是BC government做design system這個人說就是你應該要開始invite這些indigenous art因為這個東西一直不斷的再重演然後我現在一個人設計兩個website然後都是跟indigenous有關但look and feel長得不一樣就我自己也很糾結就覺得那為什麼不能就是我們有一個系統性的統一的做出一個inclusiveinclusive對啊 這個非常重要那我覺得在部落也一定有人正在想類似的事情所以就像你說的也許你就ask where is my founder partin this first nation這就一個很好的問題然後最後一個問題是有關就是台北政府就是提出一個我覺得有點怪的要求他們要求我他們想要做一個數位政府的紀錄推動影片然後所以他想就是邀請我講就是關於加拿大就是在數位政府推動國際間的趨勢然後然後但是然後他然後我問他說那他們還想邀請什麼其他人然後你你是會不會就是我們有CC授權的那個一系列的影片我最近才跟那個朱斌宇老師正大的拍了這個影片我不知道你有沒有看到他是有一個綠幕我們就在那個綠幕上前面去交換這方面關於數位政府的想法所以我把那個連結貼給你然後你看一下說這個是不是就可以用因為CC授權任何人都可以拿去用的所以應該是一個可能性對然後我就覺得我就覺得那對嘛然後因為我比較糾結一點是我可以我可以我當然可以說就是加拿大數位政府的推動可能就是我根據以前BC government跟對 Ontario government 的經驗然後但是我在想說他們希望這個target audience是general public所以我就會有點尷尬是那我send out的message要是不是要很unified的message把我就是central government在做的事情跟target government在做的事情是是是從一個觀點出發的可以啊當然可以上場然後有一個觀點我很想要聊的就是關於Aggile就是民眾他們非常非常期望政府他ag fast然後就是我們就是現在立馬要做這件事情但是但其實這件事情我覺得我一直覺得跟設計倫理就是有所違背就是因為政府他其實不應該行動得很快因為我們處理的社會議題是非常非常複雜對啊所以我覺得是對general public我想講的是我們要比patient就是我們要很耐心我們在做這件事但是有很多地方是很多的gap可是我們沒有辦法跨越可是我覺得我常常舉一個比喻就是我如果訂一個快遞像什麼冷凍蔬菜宅配什麼他不是說我今天訂明天就到我家我也要等個一兩個禮拜但是中間隨時就是每個小時我知道他在哪裡就是他的冷鏈在哪裡他哪裡在備貨他到急貨的倉庫現在從哪裡送到哪裡現在在臺灣有所謂的John Q系統你可以透過QR code就去看他完整的履歷等等所以我覺得這兩個是不同的就是你在講的是一個政策的行程他不可能是隨時改來改去但我在講的是他形成緩慢的兩三年的過程可能每個禮拜都可以有update就是目前的狀況到哪裡了那我覺得敏捷在講的不是說兩個禮拜或一個禮拜一個spring就什麼都做完這絕對不可能的而是說每一兩個禮拜客戶尤其是在現場的客戶都要能夠知道說那現在跑到什麼情況了而且如果有什麼新的發展他的想法可以進來所以我覺得這兩個就是資訊流的部分跟我們的決策的部分要還是分開看對 你說的很有道理但沒錯就是你說的是關於transparency就是政府在做這件事情還是要很透明化的要一直給出交代一直accountable那如果我是每兩個禮拜就是要被質詢一次當然我會覺得很花時間但是如果我們在in the flow of work在工作的流程當中它自然就會累積出能夠公開給大家交代的東西的話那我其實不用特別想這件事就像你剛剛提到數位政府的錄影我立刻就想到說那YouTube上有一個錄好的可以用那我也不用特別再去享受權因為它本來就CC授權所以這些就是在發生的過程裡面就會直接產生出一些給出交代的一些我們叫做artifact就是或social object就是大家可以繞著它討論的東西那這樣我就不是說我們這一次的討論只是我們兩個而是任何未來想要說那這個台北市要拍這個片那唐鳳在裡面的角色是什麼呢他就回來這邊看就好我也不用再一次一次的被質詢我就可以就是專心做我在做的事情那我覺得減少它時間的負擔那公務人員就會很容易願意變得更accountable所以就是如果他們決定可以用那個他們想要用那個影片的話那他們需要就是記憶廟告訴你都不用啊因為CC授權他就直接拿去用就好了所以我的part就是比較尷尬就是我要represent就是Canadian government對啊 沒錯很好啊 我覺得很棒啊沒有 我覺得你就 matter of fact的講說你在第一線實務上你看到大家是以什麼樣的 framework怎麼樣子的想事情的方法像你剛才講到對於indigenous nation的這些態度我覺得就很好啊就是你就把你最熟悉的部分很頻繫直續的講出來我覺得就已經很可以供大家的參考可以 我覺得我可以我也是在想我就想要講indigenous真的是這塊因為我那時候真的 interview我真的就覺得 what's that然後那天我的同事跟我行動他 take note然後服吃的 take然後 interview完之後就是說這個太 over and well-mean然後他就突然他說但是 as researcherwe need a whole space for ourselves我說 但我真的不想 a whole space然後應該 我對 母語是中文所以我有時候對於英文給我的情緒我會晚個兩三天有後勁就是你這個搶啊我整個就是週末我就覺得 what's that這太沈重了是 是 是感覺到那個祖靈充滿做這個這個東西就是他們在想他們要做三個website但其實根本不只是簡簡單單做三個website的事情因為他們他們說的是他們在try一個新的collaboration waywith the indigenous nation所以他們想要做這個 forum是想要讓indigenous的perspective可以被聽到然後其他人可以 engage但他們的 forum又不想要就是那種我們認真弄論他們想要immediate的譬如說就是我寄email給你是 private不過因為他們又想要保護 indigenous不想要這個地方變成就是比戰或者說酸民的狀態然後所以我就覺得其實蠻有趣的因為就是真的要這個 space因為他們是就是如果也這樣說他們弱勢對嘛就是他們是minority嘛就是他們比較要被保護這樣就是可能這個權力的扭動吧嗯對啊我覺得就是我們透過設計讓大家不管多minor的團體都有一個覺得在這個空間裡面我是安全的我不需要隨時想說那我要就是應付一堆酸民等等我覺得這都已經是很有價值的工作那可能做完的嗯嗯怎麼辦這樣聽你一講完我因為那天我有一個主管他在ODS然後他他換到就是Service Canada所以是Federal Government的一個服務然後Federal Government的服務然後他問我說要不要去當他的Federal Government的服務我轉到那個offer因為我覺得我覺得我我還沒有Qualify到可以可以做這件事但是我會覺得但是我有一點小可惜我不知道我我轉到這個offer現在我以後會不會很後悔不會啦你隨時想要還是會有啊我不覺得我覺得機會很難得我只是覺得但是因為他說就是因為對我而言我覺得尷尬的是服務設計師的角色是非常非常主管的角色很strategic的 role就是我們必須知道你現在要幹嘛你的轉換要很急然後我就沒有辦法有那些space做design work不過我覺得這件事情我沒有辦法overcome在現在這個狀態我覺得我做design是一個我自己的space我很安全就是我的conference但是我在communication然後尤其是在用英文的環境下做這件事情的時候consume我的energy太大太大然後我在就是我我畢業之後在CTL Vancouver工作過然後我被工人擺演他可能超命害我就是有點陰影我就害怕我會不會沒講好然後他又會白言不講然後我就覺得那我可能還沒有到所以我就覺得我可能現在還不能做的件事沒關係我覺得你準備好了自己就會知道而且現在絕對是service designer也好我們剛剛講到的互動設計或者是跨文化設計永遠都是不要說永遠的在可見的未來10年內都是非常稀缺的人才所以你應該不會找不到工作才對好希望如此然後那天跟蘇陽有小聊了一下天然後跟我說到他想要對他下半年要回來了對對 他說他想要做design system然後對 就是我可能會connect他跟就是BC government的這個design system lead太棒了可以先聊聊因為反正我現在在這能用什麼就多用一點沒錯 沒錯非常棒對 然後然後他也有說到他說就是他想要聊聊就是digital有一個agency叫digital public吧然後對 有我昨天聊了一個他是裡面的就是那個agency裡面的co-founderpublic digital對 對然後他之前給Minister of Justice做DDO在印紙上面然後所以我想說可以就是connect你跟他可以啊 沒問題之後有之前我去英國的時候也有造訪過public digital他們有個貼紙因為我們是public digital innovation space我就開玩笑說他們是我們的battery half這樣 剛好一半對然後他的名字叫Roger然後他他非常非常的好然後所以然後他有很多就是他是很多strategy的就是他有很多strategy的background然後他現在是independent consultant但他替government of Alberta做事現在所以他他蠻好然後他說可以就是譬如說合作information session什麼的都可以這樣很棒啊好啊 那就就寫個email什麼的我們就來connect是 對好啊那就是嗯然後希望以後有機會還是可以跟你合作當然啊當然啊隨時啊這個很高興public有這個這麼棒的alum對啊就是如果我需要任何需要幫忙就是send email什麼的然後我都對 我都就是around這樣然後因為我們公司最近就是接蠻多government的project所以就是蠻蠻不錯的好啊我們就就keep in touch那因為都沒有你的影像只有你的聲音你ok的話我就待會就傳youtube了對好ok好啊那就今天先這樣囉很高興recognize好對啊祝你有美好一點take careYou tooBye bye