各位與 與會的貴賓跟直播線上的朋友大家午安那我們今天是舉行優生寶劍法修正潮案修法座談會計已婚女子捍衛自己的權益連署開放政府第八十八四協作會議那我是今天主辦單位衛生福利部國民健康署的婦幼健康署主長我林怡靜那我旁邊的這是行政院唐鳳政委辦公室鵬美琪鵬參議那今天是今天會議就是由我們兩位來主持那我先講一下我們今天的意識的一個進行的方式那我們首先會做有關於這個協作會議的介紹跟說明 原則的說明那緊接著會由國民健康署來簡報一下優生寶劍法修正潮案的重點那之後我們會開放給各位與會的貴賓就是發表自己的意見那會議原則上面從下午兩點一直到我們預計在四點十分結束好 那我們就按照今天的議程來進行讓我首先把時間交給鵬美琴參議 請謝謝主長的介紹那我在這邊就跟大家說明一下就是我們今天協作會議的一個進行的方式跟簡介一下有兩個工具我們會運用在現場因為今天邀請的除了我們現場的來賓以外 還有線上的網友那所以呢我們運用第一個工具就是這個slido如果說大家呢在現場上或者是網友們如果針對今天會議進行的內容有所什麼提問的話 就掃這個QR code或打這個slido.com這個今天的日期就可以進行了裡面的提問那現在線上網友在你的這個直播的這個聊天室上面的置頂也有這個連結 你直接點進去就可以了那所以現在歡迎大家掃這個QR code我們開始進行我們的會議那這個議程呢 剛剛主掌有說明了那我現在開始進行我們今天的這個協作會議這個提案的由來呢 是由我們的詹小姐她就在我們的這個開放政府公共政策網路平臺裡面來提案那她呢針對於就是我們自己本身呢 現在剛好國建署的這個我們的優生保險法的修正草案裡面的第九條她有提到呢 針對已婚婦裡的權益的部分她有一些的建議跟想法那這邊呢 提案了之後呢 也獲得了我們這目前是七千多位 也獲得了五千位以上網友的負義所以這個在第一階段的提案就已經通過了所以會進行到我們下一個階段就是我們開放政府的月會呢 在每個月召開的時候 會針對向上述五千位以上網友負義的提案呢 會進行投票那進行了這個投票完之後 完成了通過之後呢就會進入到我們今天的這個協作會議那這個協作會議呢 雖然是我們是要進行也要回應業務主管機關要回應有關提案的一些的疑點除此之外呢我們的國建署呢 剛好他的這個法案呢 優先保健法修正草案也在進行預告中那也應用了這個平臺 他們非常重視的就是我們網友或大眾 對於這個修正法的一些的意見所以他也應用這個平臺來這邊能夠希望能夠有收集到更多更廣的意見這個地方就是我們的重開講所以呢 因此我們針對了這兩個呢 就是無論是連署案或者是我們的法案的預告 我們就把他結合起來在今天的這個座談會希望能夠聽聽大家的這個意見那所以呢 這個協作會議呢 我們希望的是是當作於我們的目的是當作是溝通的工具而不是今天這個法案的一個最終的財事跟最終的指定的結果那在這邊也想跟大家說明一下那為了要達到這個協作會議 是為溝通的工具的目的呢在這邊我們有幾個原則就是針對於呢無論是我們邀請來的貴賓 或者是線上的網友不管你的背景啊 職稱啊就是年齡的不同 不會因為說這樣子你說話的份量會不同大家都是一致的 因為我們都是關心這個議題所以你說的內容呢都是我們都會有組織稿 會把它記錄下來都是一樣是同等值的那也希望大家以著這個開放的互信的這個態度呢我們大家一起來做交流經驗的分享那這內容呢 我們會也會應用到呢等一下就是這個新製圖這是我們第二個工具那我們怎麼運用呢 就是我們會等一下 我們會用就是希望呢 在這一場的做協助會議呢我們希望廣納更多人的意見然後呢 讓國建署呢 針對這個法案在修正的時候 他能夠吸納更多元 更多是每個社會角落他的不同的意見那所以我們傾向呢 是希望呢能夠接受到的是 即使是你是兩個人不同的意見 我們都會把你收納起來可是如果說 我們的意見呢 全部都是一致的話那我們也只會用一張便利貼然後呢 放在我們第二個工具這邊就是 我們會把你的意見呢 放在你所纏數的法條的下面 相關會把它貼起來那這個新製圖呢 是等一下會應用在我們的綜合座談的時候那針對線上網友 你也不用擔心你在上面呢 所提問的內容那也希望你針對的是 如果你知道是哪一個法條那你也請你把它寫上來那讓我們現場的同仁呢 會針對你所提的法條呢直接用便利貼 會移到相關的法條下方讓我們的綜合座談 更用視覺圖表化比較能夠展示出來 比較更清晰的討論跟交流好 那我今天這個協作會的原則就說到這邊 那接下來就由我們國建署的這個業務的說明好 謝謝蔡議員 那緊接著就是有關於優生保健法 修法草案的重點說明那我這邊請 由國民健康署珍貴請珍科長來做說明兩位主持人 各界與會的代表 大家午安大家好 那向大家報告優生保健法修正草案的重點那會就不好意思 那接下來會就修法的歷程 重點效益 推動的其成進行報告 那首先是修法的歷程不好意思可以播放到簡報的第三張優生保健法自民國74年施行至今 那分別在95年 97年101年三次送送庭立法院審議 那菅英立法院未完成審議及立法委員戒期不續審那軍退回行政機關再檢討 那後經參照了消除對婦女一切形式歧視公約那身心障礙者權力公約 還有思改國事會議的決議 那期間我們也召開了十幾場的修法討論會議之後 那你聚了優生保健法修正的草案 那並在今年的1月14號進行預告 至3月15號那共計預告了60天那整體修法的方向重要的依據 首先是本法人工流產及結紮手術是配偶同意規定 那是不符合消除對婦女一切形式歧視的公約 那再者本法優生一詞不符合身心障礙者權力公約 那最後是因應在106年的8月 思改國事會議第87點次 那修正本法未成年人與已婚婦女人工流產同意的規定 那因增列例外條款或應有司法行政機關介入的機制那全案修正原條文原是原為18條 那修正後計14條 那修法的重點就有包含第一個修正法案的名稱 極力把目的 那第二就是增定了生育保健資詢會的性別比例那第三是增定主管機關應推動的四項 那第四三除有礙優生疾病之歧視用字 那朝嫌有生育異常子女之重大遺傳性疾病方向修改 那第五 修正人工流產的規定就有包括定義 週數限制 實施的室友 還有三除人工流產配偶同意規定那增列未成年人工流產同意之第三方機制那第六項的話是 醫療機構實施結紮手術 因確認本人的意願 第七修正醫師因勸導實施人工流產或結紮 違告之的義務修法重點一 那因應生新障礙者權力公約第五條規定 那禁止所有基於生新障礙者之歧視 那所以我們修正的名稱為生育保健法那且宣示了本法制定 乃細為促進生育保健 確保懷孕婦女及胎兒之健康及安全修法重點二 那有關增定生育保健諮詢會女性的比例那現行的第一項的話 就是優生保健諮詢委員會 他是系署任務編組那依中央行政機關組織基準法第五條的規定 那除了該法及各機關組織法規外那不得以作用法或其他的法規去規定機關的組織事項 原修正的第一項那用地方組織屬為地方自治的事項 那原應由各地方自治團體予以規範的那且規定地方主管機關得涉優生保健法委員會指導人民人工流產集結張手術不合時宜原刪除了現行條文的第二項那另外就是為了符合極落實國家三分之一性別比例的原則的政策所以我們修訂的徵定的修正條文的第二項也就是前項諮詢會知任一性別不得少於三分之一修法重點三 那有關修正運前修正運前有關的健康檢查 那為了強化運前健康檢查的重要性 原章婚前修正為運前有關之健康檢查 那並刪除必要時之規定 那在著考量精神疾病的成因複雜不完全由遺傳基因決定 那原章檢查範圍刪除現行條文第二項 第三款的規定之精神疾病修法重點四 那增定主管機關因推動的事項那為提供民眾充分生育健康諮詢及相關諮詢服務 原增列第四款 民定主管機關因提供生育保健相關的諮詢 諮商服務如運前生育遺傳 人工流產 產後憂鬱等事項那上述的服務 因是個案自需求來提供修法重點五 那有關修正人工流產的定義隨醫療技術的發展 那週數小的胎兒從活率較以往提高 那為現行條文規定胎兒在母體外 不能自然保持其生命 至期間內 它是屬於概念定義 那但是食物上意衍生因醫療理由須實施之晚其流 人工流產受限無法施行及何謂自然存活的定義等爭議 那造成食物上執行的執行的問題 源於三除那另外增列了藥物為人工流產方法之一修法重點六有關現行人工流產週數的限制是 系於現行法的 施行細則的第十五條第一項 人工流產因於認成二十四週內施行 但屬於醫療行為則不現在不在此現本次修正的那因應一 醫學技術的發展的經濟及適度保留立法自彈性 原增定的本次修正條文第八條的第二項那授權中央主管機關訂定食食人工流產的週數限制 那以及醫療機構實施人工流產資相關遵行事項以保護孕婦及胎兒的健康那後續國民健康署也會再收集相關的國際文獻 然後邀請醫學倫理相關醫學領域法律專家那共同延商訂定相關內容 那提報生育保健諮詢委員會 諮詢會報告通過後醫行證程序法治法規命令訂定程序規定發佈修法重點7修正有關人工流產食食人工流產的室友 那現行條文的第一項 第一款及第二款就是有愛優生疾病的規定 那因現今醫學技術已可由胎兒測資其有無異常那且臨床實務上很少運用 原疆有愛優生疾病 朝鮮有生育異常子女之重大遺傳性疾病方向修改並配合修正條文第二款增略或罹患有重大遺傳性疾病的規定遺符和食物的現況 那另外就是現行條文的第一項 第五款因被強制性交 幼肩或與依法不得結婚者 相間而受孕者 那配合性侵害犯罪防治法及民法規定 著修文字那並分裂兩項來規定修法重點八修正人工流產有關配偶同義的規定有關配偶同義權 那依憲法增修條文第十條第六項的規定 那國家因為互付女人人格尊嚴 那保障婦女之人生安全 消除性別歧視 那促進兩性地位之時值平等 幼人工流產配偶同意規定 不服膝都規定 限制的女性生育決定權另外基於國家婦有消除性別歧視 促進兩性地位時值平等的義務 且考量平等且和諧的婚姻關係 有關生育的決定配偶兼智慧共同決定 但明文要求因經配偶同意或是通知配偶 反而導致配偶對弱勢婦女之自主 身體自主權取得否決權 無法獲得憲法上基本權利的保障時值平等 原刪除人工流產配偶同意的規定 那縱使無法律名文規定有關生育的決定婦女 仍以以適當時機及方式導致配偶 以維護家庭的和諧好 修法重點9 就是增略未成年人第三方的一個機制那主要是因應司法改革會議的決議那提及了未成年人與法定代理人與人工流產 決定意見不一時 應有司法或行政機關介入的機制 以協助未成年人決定自作成 那有關未成年人工流產自法定代理人同意權的問題 涉及涉及的侵權剝奪 又有民法 兒童及少年福利與權益保障法 兒童及少年性剝削防治條例 均有的請求法院停止侵權或是監護權的規定可自適用 原刪除那增定了修正條文的第八條第三項的單數以及第四條的規定 以立司法機關整合涉政及醫學相關資源能儘速進行裁定修法重點時 那修正的結紮手術規定刪除配偶同意權刪除配偶同意 那因確認本人的意願那現行結紮手術之配偶同意規定是不符SIDO的規定 那又考量結紮手術屬於個人生育決定之一環那且未若人工流產有其不可逆性那因尊重當事人的決定 原刪除配偶同意即得依自願失數自單數的規定 那明定醫療機構實施結紮手術 因醫本人之意願意願為之修法重點11 那是修正醫師勸導實施人工流產或結紮為告知的義務 那本身就本修正條文系參奏病人自主權力法第五條的規定 那醫師告知對象因以病人本人為原則 原修正的第一項的規定那致是否實施結紮手術或人工流產手術以尊重個案之意願 那醫師無需附勸導責任原刪除現行條文的第一項後段及第二項的規定 那另外新增了修正條文的第二項 明定告知對象因包含本人及其法定代理人 監護人獲服助人那整體修法的效益包含了 落實憲法的規定國家因消除性別歧視 促進良性地位實質平等之義務符合國際公 國際人權公約的精神健全生育保健服務 保障婦女之生育的自主權那法案推動的期程 衛福部已經在今年的1月14號公告預告修正的優生保健法的這個草案那並配合公開在衛福部 還有國民健康署的網站 那也在國發會的縱開獎網頁那對於本草案有任何的意見或是建議者可於在3月15號以前以書面或洽詢國民健康署陳述意見 那後續國民健康署也會重參預告期間各界的意見 還有性別影響評估的結果研修修正草案後含暴行政院那這是我們公公告勘仔的王子那敬請各位參閱那以上報告 謝謝好 那謝謝曾科長的說明 那我們緊接著進入到中和座談的時間 那再進入邀請貴賓發言之前 我先稍微說明一下今天的待會進行的一些原則那第一個的話 因為我們今天與貴賓蠻多的所以我們會請就是我們又開放線上的一個直播所以邀請就是貴賓在發言之前先介紹一下自己的單位 那以讓就是與會的現場還有線上的那個夥伴們知道發言的單位那第二個的話就是時間上面我們稍微有一些管控所以我們發言的時間以三分鐘為原則那兩分鐘的時候我們會有一聲鈴的提醒三分鐘會有兩聲鈴的提醒 那再拜託大家把握時間那另外一個部分的話就是我們期望就是大家參與會議上面的 大家都有發言的機會 所以我們會第一輪的部分會以一次為原則 那如果說大家發言之後還有時間的話 我們會開放第二輪 那就是在這邊再請大家多配合今天的意識的進行那再邀請貴賓說明之前的話 我先就這個我們這裡原本的就是已婚女子捍衛自己權益連署案 在109年的提案那因為提案人詹小姐她今天因為工作的藝術她沒有辦法來到現場不過她有參與到線上 有參與在線上上面觀看那我在此先就她的意見做表達那詹小姐這邊是感謝在座的各位參與今天的會議也感謝國家發展委員會提供的公共政策網路這個平臺讓這個一直有爭議的議題能夠重新受到重視 那她同時也謝謝富裔的七千多位的民眾 雖然此反對的意見人數亦不再少數那提障這個連署她主要是為了社會也為了自己 在的確在婚姻中夫妻是應該互相扶持互信解构通但現今社會人有許多擁有傳統思想的家庭例如重男親女婦系制度導致女性無法完全擁有身體自主權那這是對已婚女性的一種枷鎖那她在這邊表達一下就是她的看法也就是她這個提案的 為什麼我來提這個案子那我們非常感謝詹小姐在這個意見上面的表達那我們現在就是開始進行第一輪的我們的綜合座談 那我們會同步線上slido那現在呢 我們同仁他會秀一下就是我們這個新製圖我們在運用的時候那也就是麻煩大家 如果你知道你自己不管是現場要用舉手的發言 或者是我們在線上slido上面的網友如果你知道你想要表達是在哪一條的話你就上面在就寫一下 那另外呢我們針對於會栽述你的這個意見的你纏述的內容我們是用栽要式的那我會盡量就是來看一下是說您在您說的內容是不是我們栽述的是不是相同的 如果是不相同其實都可以隨時提醒我們來 那我們現在就開始因為每個人發言都有限時間 那今天討論的條文其實是沒有那麼的沒有那麼的容易討論又是很多其實這兩天看到資料所以我是問一個程序問題就是徵詢大家同意跟主席老師要不要一條一條來比如說我們第一條那表現意見這樣我覺得三分鐘很難把全部的都講完我是我可不可以一個建議因為我們今天不是法案主條討論而是收集大家的意見所以我想大家對於這個法案的部分大概會前 因為我們所有的資料都在網路上面有大家應該先看過了所以可能有些人大家關注的議題不一樣那主條的話可能會佔用我們比較多的時間我們還是以就是大家在對這個法案裡面你關注的條文你可以說你關注哪一個條文就這個條文發表你的意見那我是做這樣的提議那如果大家有不同的意見可以提出來可以 好 謝謝那我們就綜合性的表示意見好 謝謝謝謝同委員的提醒好那我們現在就開始就是徵詢大家有沒有意見的表達好 請主席以及各位與會的就是專家以及線上的與會的夥伴那《聲音戰聯盟》第一次發言對於在這一次的程序上面會有一個建議就是因為既然是做直播在考量聲音戰異者的政治政治參與權這個部分未來可能要考慮相關無障礙的措施就是能夠在先前的政策跟規劃考慮的時候就應該要把考慮進行包含就是同步字幕以及收益翻譯的這個部分這是在程序上面為聲音戰異者在公共政治的參與權上面其實在做一個提醒那以下就是針對法案的部分就是有一些意見那之後我們也會提比較完整的一個書面意見那在第三條的部分我們比較在因為目前第三條裡面有提到就是斟酌社會倫理之觀念那其實不是很清楚說這樣的法條的撰寫的概念會是什麼就是進入到這個諮詢委員會要先有一個倫理社會倫理的一個就是審查以確認他的觀念符不符合在這個審查就是那個諮詢委員會的部分如果這個文字其實很難在這個條文裡面去做實踐的部分其實一建議是把它刪除因為其實他主要就是參與以及他的專業以及他的那個專家的身份裡面要去做什麼樣的事情去做陳述就可以了那再來的話就是第七條的部分那第七條的部分我們會有一些建議其實因為第七條提供的這些相關服務那根據現在目前公約的結論信義界裡面都有提到就是針對就是相關人員以及各個族群以及區域文化的一些部分應該要有相關的一個培訓所以我們會建議在第七條的第二項應該增加第二項包含就是傾向服務其實應該有族群年齡跟文化區域等的還有相關規劃的人力教育訓練的一個措施詳細文字我們會再提更清楚的書面意見那包含其實我們雖然我們現在第八條裡面已經有增加了就是那個第三方同意那會建議其實在第九條因為第九條也是結紮手術的部分不只是他輔助人的同意 在第三方的那個評估的評估的一個機制應該也要放進在這個法條裡面那目前我們所有相關法條部分其實都沒有看到就是如果之後有發生非自願申訴以及救濟管道的措施是要怎麼執行在目前的法條沒有看到那也會有一個建議就是在法條裡面要清徵這也是在結論性意見裡面有提到的就是是不是應該政府主管機關要至少每年定期針對劫拉人工手術的案件做統計跟研究甚至要有一些儲物群跟區域的分析那這些東西其實都會建議把這個條文納入考慮以符合現在目前公約裡面其實期待政府有更精進以及去做調整的改變空間大概以上建議好謝謝 謝謝林專員再邀請與會的不還是我這邊插一下林專員我們上面寫的這個內容是ok的嗎因為剛剛說的比較多有三個可以稍微我們這個只是災數而已沒有 我是想到是說你剛剛講的三個法條如果沒關係我們等一下也會一直進行等一下你也可以稍微看如果說你覺得非你表達內容的話你都可以隨時提醒我們調整他還有哪一位好 那個有可能要請與會貴賓把握一下時間好 請好 請主席 各位先進那我先講一下我是一個已婚的婦女然後我也是一個母親那我現在對第九條他現在改成了第八條我有一些意見因為他類似他給我的看法是有點變相的剝奪了父母親的侵權我來解釋一下就是說我們單單以修改的法條本來的法律當中他肯認父母對於未成年未婚子女的多胎有同意權修改後以後就刪掉了這個 他改變了是這樣不論醫療手術或醫藥物孩子必須得到父母的同意權但但如果父母不同意的話這個少女或者他最近的尊親所比如阿公 阿嬤或者是社政主管機關兒少的福利機構或其他厲害關係人包括的就是他可能使他懷孕的這一位男性都可以申請法院以警訴免除父母的同意權這個為我來講非常的困惑簡單講就是對於未成年未婚少女的多胎父母的同意權是只有同意一旦他不同意的話就可能會被剝奪他的同意權比較誇張的是法院在裁定之前只需詢問所謂的專家跟厲害關係人力意見居然不必詢問父母的理由那小孩子是由父母來帶大的話那父母無論如何對孩子的身體關心或者是瞭解應該是比較多的他的反對可能有他的理由是不是應該要被尊重呢那事實上你們的立法理由也解釋到說這個民法的1084承認這個父母親有合法的侵權而這個對多胎的同意權也是這個合法的侵權它是為了避免少女多胎上面寫的是避免少女多胎手術時機延蕩所以徵定了這個規定就是對我來講就是剝奪了父母的同意權但是比較令人心寒的是父母不同意未成年未婚少女多胎這樣的不同意居然跟其他的法律比如說虐待子女對兒少友誼器或買賣兒少強迫兒少行為謝行為或性交或自殺或犯罪行為為禁止兒少適用毒品等等這一類的父母居然是一樣的所以以至於政府必須為了這個子女的利益宣告停止該父母侵權的一部或全部我覺得我只能說很滿恨的剝奪了父母的侵權就如同這個修改法案的立法理由上所說的人工流才有其不可逆性所以孩子手術之後有什麼身心創傷的話還是要父母去負責照顧和陪伴的難道不應該父母有同意權和不同意的權利嗎以上好謝謝那個講常務理事那再邀請與會的貴賓是好請唐副秘書長你好這邊是台灣全國媽媽護家會聯盟第一次發言那我這邊想提供兩個意見就是特別是對於配偶的同意權這個部分因為我覺得在公約裡面除了看重個人的人權這個之外其實在公約裡面其實也都有提到有關於家庭的保護這個部分所以我覺得這個兩個人當夫妻兩個人如果說意見不一樣的時候其實不是只有單看這兩個人因為這兩個人結了婚其實他就是成為一個家嗎他是一個單位所以應該是要去協助他們能夠在家庭當中能夠有更好的溝通而不是說哎這個我就是自己一個單單方面自己決定了就可以了這是第一個意見那第二個就是在第八條的部分第五項因懷孕或生產將影響其心理健康或家庭生活我覺得這個部分是不是建議要刪除其實只要懷孕其實都會對心理對健康其實都是會有影響的那因為這個原因而決定可以去做人工流產我覺得這範圍實在太廣了這樣好然後還有一個是就是那個州數的部分州數的部分那我建議就是在法規上面應該還是要有明確的規定然後特別是我覺得這個本法的第一張總則的部分他這個促進生育保健確保懷孕婦女及胎兒的健康及安全那現在醫療也越來越越進步嘛所以其實那個胎兒的州數不足數早產這個部分其實也比以前要來的更就是可能早產早產他的存活率其實還是會蠻高的所以如果說那個州數太過往後延的時候我覺得這個會跟我們的本法其實就有些衝突的部分以上謝謝好謝謝那個唐秘書長好 事情主席還有各位與會先進大家平安我是麗欣基金會代表那麗欣從事青少女的懷孕還有性侵家暴被害人服務已經超過三十年那期間經歷了許多青少女的懷孕她受錯於失功能的家庭然後無法獲得法貸的同意來協助得到適當的醫療協助那更多的是遭受親密暴力的婦女她已經受到配偶的精神肢體或者是性的暴力那但是她的生育決定權還是仍然被法授權要經施暴的配偶同意那這真的是一件還蠻荒謬的事情因為我們唱因此我們唱一女性的生育自主權非常的多年那我們肯定此次的優勝保健法的一個修法內容因為此舉她不僅回應了CEDO剛剛提到的婦女的國際公約婦女應該擁有權利來自由負責的決定她的子女人數以及生育的間隔那另外也回應了CRC的兒童權力公約其實CRC她都沒有在看父母權利她看的是父母的責任跟他的義務那這個CRC的權利公約裡面的國家報告結論性意見中也有委員建議說凡是具備充分理解能力的兒少縱使父母不同意仍然可自主接受醫療行為那除了彰顯女性的一個身體自主權也解決了我們剛剛提到的受抱婦女或家內性侵的孩子她在生育自主權上居然還要受制於加害者的這樣的一個荒謬的現象那但是呢在第九條目前有關未成年人的司法可以免除法代同意權這個要如何操作我們就會需要有更多的研議跟說明包括未成年少女要如何和家長協商那如果法代失聯他如何認定其不同意那我們相信一個負責的就是如果是親子關係良好親密關係良好他們自然可以得到協商那我們剛剛提到如果失聯他要如何認定其不同意那理想的法條文字會不會以無法獲得法定代理人之同意會更為視切會比不一致會更為視切那以及如何申請司法可以儘速裁定等機制那建議可以參照額少權法或者是額少保護的通報分歧分類的處理以及調查辦法那即時由社福可以介入那提供服務與評估並現實交由司法來做一個裁定以爭取相關醫療行為的時效性那我另外再特別說明其實不管在香港或在歐美地區其實少女都是擁有他自己生育的自主權如果說當醫療的評估他是有需要的他只要經過兩位在香港是經過兩位註冊醫師評估合可他就可以進行這樣的一個處癒那在瑞典的話基本上呢更是少女可以自主來做這樣的一個處理好所以以上說明報告好謝謝王副執行長那是請所有關心我們的下一代和婦女的朋友補安我是基督徒就是會那十幾年前當我還是台灣婦女護生命協會的理事長的時候我就曾經是這個修法委員會的其中的成員那一次我發言以後我的三家過一次會議從那以後我就再沒有被邀請所以大家很清楚知道我的意見是什麼我的最重要的一個最重要的一個部分就是我想要先說的我們說希望改名為生育保健法那我們開宗明義就說是為促進生育保健確保懷孕婦女及胎兒之健康及安全然後我們看第一條第二條到第三條我們沒有看到我們怎麼樣去確保婦女懷孕婦女和胎兒的健康安全可是從第四條開始我們所說的就完全集中在人工流產我要請教一下人工流產是對婦女的健康和安全有保障的嗎對於胎兒來說那是絕對要命的為什麼我說對婦女的健康和她的安全並不因為我在過去十幾年當中我帶領我陪伴很多因為人工流產而受傷傷了幾十年的婦女那在這樣的狀況之下他們不是說年少輕狂未婚懷孕說一次有的不少的是因為配偶或者是家裡和長輩當然我們不一定要說她是家暴甚至於是協議的可是對婦女身心靈的傷害都是絕對真實的因為在陪伴他們的過程當中我陪伴了數百位的婦女他們是自願地來的然後從頭到尾必須要去面對自己在這個過程當中所受的傷害所以這個是我必須要說的對於我們的不管是懷孕婦女或者胎兒也好其實我看不到她的健康尤其對胎兒她別說健康她是絕對不安全的那第一個我想要提的是當我們提到好像說這些配偶男性配偶必須要同意這個結雜也好或者是人工流產也好那是對女性的生育權或者身體權的一個影響事實上這個本身似乎也就有一點性別歧視的意味認定了所有的這些配偶都不可能有一個正確的關心的態度能夠跟她的配偶一起去面對跟這位婦女一起去面對這個懷孕的過程所以對我來說我覺得這個本身她就有性別歧視的意味在裡頭那因為時間不多了我就先說到這裡謝謝好謝謝那個謝董事長好緊接著請大家好我是林綠宏我有那個三個兩三個意見首先我其實肯定這一次修法的大方向我們終於把幾十年來再努力的就是一個成年女人要自己做一個醫療決定需要經過別人同意的這件事情終於我們有有辦法往前走一步所以我肯定那個這一次的版本那在這個原來的第九條現在的第八條有關人工流產配偶同意權的部分對於我大概要從幾個方向來說一個地方是說就一個成年一個民主國家來說任何一個成年女人要做自己的醫療決定在清楚的決定知情的情況之下她絕對有應該要絕對被尊重這是因為後續的說所有的承擔都是在她身上所以無論她做什麼樣的醫療決定她應該有完整的自主權而不應該有別人幫她做決定或者是別人用否定式的方式去決定她不能這樣做第二個部分是跟著時代的推移其實我們在通過病人自主權力法的時候已經在已經在法條的第四條裡面有談到病人的法定代理人配偶他是不得妨礙這個病人本人在知情後的決定所以這一點已經肯認了在我們整個國家的發展上病人自主的那個核心至少在這個時代已經不是在優先保證法的那個時代了所以這一點我肯認這樣的修法第二個部分是其實在很多法界的討論裡面關於配偶同意權其實它其實叫做配偶的否定權就是否定這個懷孕女性要因為她有身心身心健康的理由要去進行人工流產的時候的否定那這個否定權保障了法益如何其實一直都被質疑他既無法促進家庭的合樂也無法讓夫妻之間關係更好因為如果夫妻關係很好的話根本不會動用到這條權利所以這個保護的法律確實長久以來都有他被受質疑的地方所以就這一個部分我其實肯認修法那有關那個未成年子女的部分未成年的那個懷孕女性的部分我同樣要回歸希望大家可以再討論的是對於這個未成年人來說他在父母親不同意的方案法在不同意的情況底下他本人的意願應該也是要受到絕對尊重的那我們要用什麼樣的方式去讓這個未成年的女性他可以做更清楚的決定我覺得這個是在法條裡面需要增加的部分那第三個部分是整個法在修法的第一條裡面的總則我會建議說因為我們這裡面確保的其實是一個不一定是懷孕婦女他可能是被孕當中因為我們有很多還沒有懷孕的女性也在這個法的規範範圍裡面所以是要確保女性跟新生兒因為我們同樣會談到他的新生兒的保護應該就是這樣子而已而沒有其他的部分因為現在的寫法會讓人家會有一點誤解你要保護的對象到底是哪一些就是適用法的範圍是哪一些那最後一個是第三條的部分社會倫理的部分確實會讓人家產生非常多的疑義那這一點應該要在於黎清 以上謝謝好 謝謝林副執行長好 我們再來邀請與會貴賓發言好 請你好 大家好我是網上留言的網友那我想要切入的角度其實是從臺灣人口問題跟胎兒的生命權的角度那我做了一些整理就是臺灣我們是從1984年透過這個優生保健法我們的總生育率人口開始地域替代率2.1然後在1986年我們的生育率就降到了1.6進入了第一生育率國家所以我們知道這些法條確實會影響我們國人的一個生育行為所以當時按照我2018年我國燒製小子女對策計畫所說的當時我們的優生保健法的目的是為了控制人口那我們現在知道我們的人口是一個國安問題所以我們在2020年的時候其實已經進入了人口的副成長所以在這樣子的情況下我在想我們是不是還是要繼續這樣子放寬就是那個墮胎特別是我們看到那個第八條我們要修改像那個人工流產本來是24週24週其實是一個很寬的一個週期數了我整理了網路上的那個案為期百科去整理不同國家的他的墮胎的週期數匈牙利他們制定是在12週以內當然如果你有其他的譬如說你是被強暴或者是他有記性他可能會延後週數那在德國呢也是12週在俄羅斯12週在烏克蘭12週法國12週日本22週就是我們看到了我們臨近的或者是歐洲的國家南韓他是十四週內除非有涉及性侵犯或者是相關的比較特殊的情況是24週西班牙十四週其他情況可以延後到22週瑞典十八週波蘭呢他是在有強暴或亂倫的情況下他可以到在12週以內紐西蘭是20週美國跟加拿大還有澳洲他們是因為有不同的週所以規定不一樣愛爾蘭是在12週內奧地利在前三個月義大利在前90天我想說的是我們要尊重婦女的身體自主權可是胎兒也有生命權就是各個國家他們其實都有一個尊重孩子是一個生命的一個相關的一個法律的限制在一段的週期內當孩子很大的時候他其實是他已經能夠生存了那我們我們原本的法條是24週24週相對世界上很多的國家他已經是非常寬鬆了那我們現在還要再放寬這個法條我認為這是相當不合理的為我們整個國家的安全還有我們整個的就是之前柯P說他要移入外來人口可是匈牙利這個國家他在面對他人口問題的時候他說他不要依靠外來人口他修訂了他們的憲法他們的生命規定生命應該從受孕那一刻就受到保護謝謝好 謝謝張小姐請我先邀請童韋主席與會的夥伴大家線上的夥伴大家我因為時間很短所以我就說話快一點就主條就第三條的部分我也認為把社會倫理放進去其實是可能有多有疑慮建議要刪掉但是在組成比例上面人工生殖法是規範女性不得少於二分之一如果這個本法的鑰匙是保障婦女的這個生殖健康的話應該是不是剩餘的健康是不是要考慮跟人工生殖法一致請大家多多多做考量那另外這個法的重點裡面其實在在後面的第八條跟第九條所以我會著重在第八條第九條第六條的部分有提到說這個主管機關得提供檢查但是其實在第七條裡面有推動的部分其實有相關諮詢之傷所以要不要把第六條跟第七條做一些整理所以這不是只有檢查也許他不必要檢查也許諮詢就可以了那關於第八條的部分第八條是這個重點第八條的第一項裡面首先在第一項的第一款危害身體或精神健康之餘就一跟二其實看起來很明顯是針對精神疾病或CRPD裡面去提的但是如果是要這樣子寫的話第一個應該要在第一款裡面就直接寫身心健康你直接寫精神其實就是明顯的看起來就是影射到精神疾病而且精神的健康之餘是由誰來認定第二個是胎兒第二款的正義性就比較大就是胎兒足以認定有畸形或罹患有重大遺傳疾病尤其這個這個是確實明確的違反CRPD而CRPD不再選擇一個建權的這個主義推動建權主義那這個就有推動建權主義之嫌所以如果是有之餘這個就可以足以實施人工流產也就是我們並沒有主張他是否要實施人工流產與否但是如果寫在這裡就表示說我們認為有障礙的人不應該生下來所以這個其實精神是明確違反CRPD那更不要講重大遺傳疾病的認定認定上面更是現在很多的即使有重大遺傳疾病在醫學上面其實都是可以處理的那在最後一下裡面未婚的這個未成年人其實這個整最後第二項的部分完全都沒有完全都沒有先取得本人同意的文字也就是未婚的未成年人受監護或輔助宣告之人的人工流產應先除本人同意以外再徵得其他人的這個同意那第二項第二項裡面的這個後面的文字法院可以申請法院裁定免除同意我看起來的文字如果理解沒有錯誤的話其實剝奪本人的同意權這裡面的寫法應該是如果兩造他特別是受監護宣告跟未成年人如果他兩造意見不同的時候他可以申請某一種法院的裁定或者是裁決才是而不是只有單方面意見就是誰不同意你就會被申請剝奪應該要處理說如果兩方面意見不同特別是如果本人跟代理人意見就是代理人同意但本人不同意的時候這個期間其實是更大的不管是CRC CRPD都對本人的表義權其實是相當重視的那在這個裡面四張德國在監護人的德國對於受完全監護宣告的人他其實在法院之前是有徵詢一個特別的委員會去處理裡面還包括他過去有接受社會福利機構服務的這個部分所以我覺得即使我們要不參考德國治法院在徵詢其他專家的時候當事人應該要徵詢就除了當事人以外再去那是否要在這個這個第一項執行的時候可以回到第七條的條文主管機關所建立的這些徵詢的服務得提供或轉接這些諮詢服務給當事人我覺得這個要考慮那第九條一樣剛剛我同意那個我們栗心講的就他沒有一些不同意見或者是法律的這個救濟或者是其他的這個對於這些弱勢的族群的這進一步的介入我覺得這一點可能要多加考量謝謝我想說剛剛好像是因為我們有一點吹出大家好像大家講的真的都非常在有限的時間內非常認真也非常的用力的在那邊我想說我剛剛也跟組長討論一下那我們是不是就是從現在開始因為雖然我們有趴兔本來是想說在趴兔的時候調整是不是我們現在就是每一次呢就是四分鐘為限這樣好嗎可以嗎就讓大家比較可以因為我想到說我們還有線上的網友那我們同仁也很認真在記錄那我想說最主要我們還是希望能夠開放大家一起互相在這邊做交流那我們就從現在開始就四分鐘好了好不好好那謝謝然後開始我們三分鐘提醒然後四分鐘的時候兩身領好是請不好意思剛剛對不起剛剛陳教授有先舉手過不好意思主席各位先進那麼我是陽明交通大學科技法律學院院長陳志雄那麼剛剛關於很謝謝網友有提到說關於懷孕週數的問題那其實這個網友提到的這些週數很多他提的是說在很多國家是有一個無條件可以終止認成的週數比方說有八週有十二週其實是在那些國家裡面他是規定在那些週數裡面是不需要任何理由的但是我國其實並沒有這樣的選項好就是說呢基本上我們在任何時候都必須要具備理由那所以這個是我們跟這些國家最大的一個差別那第二個是說呢關於未成年人的部分其實在這個整個變成自主權力法的精神裡面就是說呢他其實不是任何就是人的身體他應該由人來自主而不是別人的工具所以說呢不管是國安的問題或家庭的問題當然這是一個重要的問題但他並不會因此使個人變成其他人的工具所以我想這是未成年人呢就是說呢在這個自主的部分呢他們其實更強調的是如何去保護未成年人那這是大概是大概整個立法的一個考量那麼但是我最後要提出一個事情是說呢關於週數呢目前在二十四週之後二十四週之後呢那麼如果說婦女呢因為就是說呢這些這些的理由當中呢而有需要終止認成的情況那其實在即使是最為限制婦女權益的國家他還是會規定說呢如果婦女遇到身體緊急狀況對身體對婦女本身的身體有威脅的時候呢還是可以終止認成那我覺得這個部分呢其實是應該要去明文的加以去說明那另外一個就是說呢我們目前在週數的規定上面並沒有提到是要以這個胎兒能夠在體外存活的為為一個主要的一個規範所以如果這個這個標準沒有定在法律當中的話未來不排除用其他的標準來決定週數好所以我想這個應該是在立法的時候呢應該要加以考量的一個點謝謝謝謝陳教授那剛剛那個陳秘書長很請主席各位前輩各位夥伴我是陳書芳台灣女的連線那有四分鐘我就慢慢講在那個首先要很謝謝國健署衛福部國健署來在這次的修法我相信有很大的壓力那在裡面我看到很多的全衡跟努力啊我們很支持這次的修法因為優勢保健法1980年用到現在將近40年我想很難想像有一個檢驗前的法案而且跟婦女的健康那麼息息相關一直沒有與時俱進來處理是是有點在忽視女性的健康所以我們非常支持那以上有幾個部分是我們想說可以提供一些意見來參考讓他更周全或是需要補強的部分首先是這個法我們改名叫生育保健法那但是整部法從第一章開始我們就沒有對生育保健有的明確的定義跟範疇那生育保健其實處理了很多事情女人生跟不生怎麼避孕什麼狀況下可以不生那他要怎麼生我們要跟他怎麼樣的照顧支持等等他的範圍相當的廣泛但是因為沒有明確的定義跟範疇我們看現在的法其實跟過去的優勢保健法一樣有很大的比重在人工流產以及結紮我們比較看不到價值的促進或是環境營造的部分我們認為這個比較可惜那在比重上也有一點失衡是這個部分那另外比如說一個很大的議題就是有擅長生產環境在裡面我們比較少看到怎麼樣讓女人參與怎麼樣降低一些介入等等可以有更多的討論那當然法要彈性不是什麼東西要寫都要寫到裡頭我們可以理解而且其實國健署很多事情現在都已經做得非常好了那要怎麼樣我們看到或是怎麼樣寫進來韓國更多的面向跟意見我想我們可以有更多的討論那另外是說不管是這個修法的過程以及在草案的第三章中我們提到未來要成立的這個諮詢會就跟剛剛有夥伴或前輩提到的一樣生育這件事情跟女人的息息相關那在這中間要參考我們還是認為應該要多多的參考女性的意見那包含婦女團體或是身性障礙團體其實都要有一定的比例進來這是我們的建議所以可能女性的比例女性委員的比例要在二分之一這個可能一個是一個基本的門檻那另外在未成年人受監護還有輔助宣告之人的這個議題以下我就用未成年人來代表在未成年人這個議題目前的草案我們看到的是要讓司法院有這個中間的角色進來成為第三機制但是呢因為這個其中沒有一個判定的標準或是依據當然我們可以用最佳利益去解釋它但是最佳利益非常的廣泛跟其實沒有那麼精確那中間它當然可以去徵詢其他專家的意見但是因為法院有時間壓力這個中間一旦有拖延機制非常嚴重會影響女性的健康所以這個機制是不是要這樣處理我們是有一點我們是有一個建議是說可能中間我們建立一個協商機制當未成年人跟他的法定代理的人沒有辦法有共識的時候我們就有這個機制讓他們去互相理解但是如果經過這個機制他們還是沒有共識的話我們應該還是就是直接免除他的同意了就讓這個想要進行人工流產的未成年人直接去進行因為一個懷孕的女性他想要進行人工流產應該沒有所謂其他的最佳利益可以否定他的這個選擇那在這個其他的特殊處境比如說家暴法定代理的人家暴或是失蹤的這個部分可能我們就是考慮直接免除他這個同意不用再有中間這個機制而這種特殊處境應該有特殊的處理所以關於未成年人等等這些的議題他應該要有更詳盡的說明不是因為目前看起來比較廣泛跟籠統這是我們會有比較擔心的部分以上幾個大方向想考 謝謝好謝謝陳秘書長好 那個請請執行長大家好我是尊重生命大聯盟陳青龍好 我想說的是說當然了一定是反對這個太太多他也不用先生同意因為這個明顯就先換的婚姻關係跟家庭和諧你要進入婚姻當中就要尊重對方你不尊重對方的話然後用我行我素那這個對這樣子的話對夫妻雙方將會喪失彼此信任而且對婚姻的中程義務也會造成威脅所以最終造成離婚也是必然所以我們衛福不義不應該破壞別人的婚姻跟家庭但是如果是說未成年或者是有家暴的情形我們可以加列說如果有家暴的情形存在的話那他喪失親前還有一個充分的道理但是如果把他設成一個普遍性的話我記得這個是過度的再來是說如果是這樣的話等於是我們政府提倡一個政府版本侵犯家庭而且鼓勵的是什麼鼓勵等於是偷偷抖台剝奪丈夫的責任如果是這樣的話多他有發生不可逆的傷害甚至死亡那丈夫應該可以合理要求國家賠償因為如果說不可逆的傷害產生了之後回到這個家庭還是誰來照顧所以說一個婚姻當然是兩個人的事情這是一點另外一點是說引起墮胎的條款因為懷孕或生產將影響起心理健康或家庭生活者這個條款真的是過度寬鬆應該要刪除或者是限制畢竟墮胎是一個殺人是殺死人的胎盤人的這個人的胎額所以應該盡量避免墮胎如果你沒有辦法刪除這一條的話至少要有個限制所以我們是很主張說應該有個六七天的能徑思考期所以說心休條文看起來是只墮胎又更方便更隨性跟生意根本就被盜而死因此新名稱開玩笑的講應該是鼓勵墮胎法比較實質名歸那現在少子化這麼嚴重經濟也衰退衛福部應該是促進生意而不是鼓勵墮胎因為畢竟墮胎各位有沒有想過墮胎是人命第二墮胎是什麼是暴力是暴力那你我政府修法讓你說你可以用暴力的方式結束一個胎額的生命然後是誤罪的那如果這樣的話黑道用暴力有什麼差別肢體暴力有什麼差別然後這個墮胎不需要週末限制等於就是說還孩子沒有出卒子宮之前就不把他視為人可以自由的墮胎所以說等於是把生命的聯繫性強迫的結段各位這個胎額三週五週十週二十週他都已經生命是行程請各位一定要深切的考慮墮胎是一種暴力的行為而且殘殺的是另外一個生命各位深思這一點而且說你說要把這個倫理的觀念都拿掉把倫理的觀念設得明確一點是可以的是可以的因為墮胎是誰來做呢是醫師來做的一般一般來講也這樣不是現醫師不易嗎因為醫生的天使是救人生命不是毀滅生命嗎西伯克拉底的醫生的職責是什麼要救護生命不是毀滅生命啊那現在你讓醫生去做這個事情你也是使他陷入一個用合法的角度來逼迫他做一件殘忍的事情當然我是個說的話可能重一點但是請各位不要忽略了胎額是人命他是人命所以各位今天要考慮到這一點不要說認為是甸惡狗西德怎麼樣一個法律訂出來他可能是惡法惡法也是法我知道但是惡法有必要嗎好 那我們謝謝我們的執行長好 等一下好 謝謝陳執行長我請那個黃立師長他剛剛有舉手你的主席參議還有謝謝大家的參與那個我是一個臨床醫師我會先從這個角度去看這個問題這個我們的刑法288條裡面其實是規定的如果婦女非法墮胎要關六個月以下然後如果沒有經過婦女的同意或承諾幫他墮胎也要處一年以下一年以上的反正有期徒刑就對了那其實這個東西當然是很強害這個婦女的健康過去在許多國家沒有一個合法的墮胎的狀況下其實懷孕的婦女死亡是一個非常非常重要的議題全世界因為沒有合法墮胎死亡的慘負一年都在幾十萬以上這個是非常恐怖的事情那當然有鑑於此在我們的優省保健法在民國七十四年設定以後就有一個合法的位階在做一個宗旨認成的動作所以這十幾二十年來我們聽到懷孕的媽媽因為墮胎造成的死亡其實是非常非常的少幾乎沒有聽到這樣的案件來產生那就是因為臺灣有個很好的位階幫我們婦女從刑法上面去解套出來所以我們但這十幾二十年來也遇到另外一個問題所以我今天就用那個佩偶同一拳跟這個週數這兩個簡單的做回應第一個在佩偶同一拳的部分基本上我們臨床產會遇到就是說如果夫妻關係是很好的他們即使會來共同討論其實沒有這樣的問題可是很多的弱性的婦女性她在面臨家暴或者是婚姻關係出現障礙的時候一旦面臨到懷孕的時候她變成要有一個解決的方式可是在佩偶同一拳上面會被壓著打因為她必須要爭取到佩偶的同一拳才能執行這樣的業務那加上懷孕如果要宗旨認成有她的實效性在裡面反而會變成讓這些婦女她去走叫設個陷阱給她跳她去偽造文書或者是她透過不安全的墮胎方式去解決掉那其實這個是讓我們的婦女陷於她不意當中其實我們可以看到民國93年的時候在高雄的那個刑法分庭就已經判決了就是說這個佩偶同一拳的問題後來的法官的判決就講說應該以尊重女性的身體為重因為女性在懷孕的過程當中其實受到傷害很大包括懷孕的過程當中這個背負了10個月的負擔那10%的早產20幾個人因為懷孕死掉每年然後還有這種心血管疾病什麼她其實對婦女的傷害還蠻大那還沒有考慮到心理上面的壓力這個部分這個是我們沒辦法承擔所以懷孕對婦女是一個很大的很大的上面的個Birden所以我們其實在這個懷孕的主體上面應該還是以女性為主才是我們去認知的那我們剛才講到那些臨床案例她變成去偽造文書或者是說她去做一些非法的墮胎其實對婦女傷害是比較大的那醫生過去曾經這樣子沒有辨識成功也有被關的我們曾經有醫生也被關過那我們看到很多訴訟那其實在世界開放的國家慢慢的在配偶同一權上面都已經開放比較自主的角度去看那我們看到2017年印度也是他們的配偶同一權已經爭議很久那2017年的時候10月他們的高等法院也判決就是說這個懷孕應該要尊重女性的身體自主權那配偶同一權其實是赤枝的所以這個部分我也是覺得應該比較開放的方式去討論這個問題所以我也很贊同這次國健署在修法態度上面把這個女性的同一權自己本身自主權的部分放到排要理放到前面來那剛才很多人在談到那個懷孕週數的問題站在富產科醫學的立場我們只會下修不會往上擴張為什麼因為24週以上就有存活的機會我們不會再把它下修除非有醫學上面的理由那東子認診另外一回事情那將來只是考慮到說醫療的進步有沒有往下修但為什麼不太像其他國家下修的那麼快因為最主要是24週以下大22週以上有存活機會他的死亡率大概都還是存活率大概不到三成但是存活的三成裡面有一半以上都有嚴重的身心障礙所以這部分有時候面臨到醫療上選擇例如說22週 23週他破水了這時候可能跟家屬討論所以我們那時候不太願意即刻去修這個下修週數的原因在這個地方不過站在副廠科醫學會立場上我們不會往上提只會往下修我想這個是站在一個臨床醫生的角度去看這個問題以上謝謝黃理事長那接著請您主任那我想說主任發言後以後我們就第一階段就先結束請您主任與會各位夥伴好大家好那我是婦女性質基金會的林秀儀那我覺得剛剛其實大家有談到就是說法律法律的部分他到底他怎麼修正那我想要再提醒一下就是法律他基本上是一個底線他的功能其實用來是解決爭議那其實像剛剛有其他與會者有談到嫂子話或是夫妻關係甚至離婚那個部分坦白說他並不是這個法律他能夠解決的問題那你讓一個他不願意或是他有一些狀況他在這個時候他需要中止懷孕的女性你強迫他生產基本上也沒有辦法解決剛剛我們說的那些問題所以我覺得在這個基礎上我們回到這個所謂的優生保健法或之後我們要講的生育保健法來談應該是直接來談這個部分不要再拿那個不是這個法的範圍來討論那婦女性質其實我們很肯認就說這一次的修法我們把這個配偶同一權刪除其實這件事這件事討論很久然後過去其實在每一次的Seed會議或者是這個兩公月會議其實都有不斷的被提出臺灣應該要立即更正那同樣的剛剛其實那個付產科醫學會的黃醫師有談到我們其實還有刑法的墮胎罪那我覺得如果要回應這個Seed公約的話其實我們是應該要連刑法墮胎罪一併討論只是說因為他不在今天這個生育保健法部分所以我會建議把他列進來就相關的法規檢視應該要一起做那基於這個生育保健法的修法內容其實我們想要談的是第三條其實剛剛與會的大家也有談到就是說在法條上面他很少用一個不明確的概念那所謂的社會倫理到底是什麼我想在法界並沒有這樣的一個用語如果要把他名定在這個法條裡面的話我覺得會增加爭議可能要做一個進步的說明那第二個是民間團體的資格其實臺灣有非常非常多的民間團體那請問這個民間團體是誰那他為什麼在這個諮詢會議裡面具有代表性我覺得這個是必須清楚說明的那新之機我們其實是一個關心女性權益跟性別權益的團體我們就會覺得說如果以生育保健法這件事來說他其實最直接的關係人其實是女性懷孕的女性所以你其實在資格上你其實應該有女性跟性別平等相關的團體為他的資格悠閒所以也希望就是民定這個民間團體的資格然後第三個其實剛剛有先進我講到說未成年人最佳利益其實這個在法律上好像他範圍很大但是我們確實也知道說有的時候要在法上面民定民定很多的細項是困難的所以我們會建議在第八條的部分因為其實我覺得第八條他在未成年人的部分他要解決的其實是未成年人跟所謂他的這個親屬這個父母的意見不同的時候該以誰的意願為準那剛剛其實大家都講到CRC就是尊重未成年人的意願而且其實懷孕是在他身上對不對所以我覺得基於保障他的身體自主權跟生育健康權你還是要以他的意願為主但是為了解決有這樣子的不同我們建議在第八條的部分法條裡面增加因考量未成年人之最佳利益後面才是接那個然後並得以就是詢問這些醫療或其他專業的意見還是以他的這個子女最佳就是兒童最佳利益為優先第四個其實我想要講的是說確實生育保健法我們其實會期待他應該是一個針對生育這件事不管你生活不生都應該政府提供足夠的諮詢的資源讓這個女性或是家庭他們可以去選擇使用那滿遺憾的是在整個生育保健法裡面我們看到只有講到那個就是生育諮詢的費用其實諮詢的內容國家並沒有在這個地方加強我們也希望在這裡面可以看到有相關的隱移好謝謝林主任那我想說我們第一階段的部分先讓大家休息一下因為我們整個會議時間還滿長的那我們現在休息時間從現在開始一直到3點25分那就是這段時間大家有需求的話就可以稍微走動一下謝謝那個我要麻煩以後貴賓先回座謝謝那麻煩我們PTC幫我先切回去那個新製圖謝謝在在座的來賓跟我們的線上的網友那我們今天就是在第一輪裡面包括我們slido上面所提的我們都已經把他栽贖在這個新製圖上因為現在已經有26個提案在新製圖上面在我們的slido上面所以剛剛同仁都一一貼上去了那我們貼上去的主要的原則就是不同的意見就會用不同的便利貼貼上去那如果是相同的話我們就是用一張便利貼在這邊再跟大家做一個說明一下好那我們現在就是開始在進行第二輪到最後的時候我們會再把slido再秀一下給大家好開始好謝謝那我稍微講一下不好意思我在第一上階段的時候這前面的幾位發言的就是貴賓可能我們設三分鐘那裡講得非常的緊張所以在此跟你們自欠那我們這第二階段的部分我們就完全開放大家就是不限是不是在上階段有發言過的那在這個階段大家想發言都可以不過我在邀請的時候我還是會以這個還沒發言的為座第一優先好那請不好意思我先請經委員好請主席夥伴還有所有關心這個議題的大家下午好那我是教育部七年發言署第一屆親自委員曾祿堯那我的身份其實蠻多元的因為教育部七年發言署的委員現在已經到了好幾屆了所以我大概是古代的時候在這個單位裡面那現在本身我本身是高中老師同時也是教育部的性評調查人才庫的人這個人那另外我還有另外一個身份是我是兩個孩子的媽媽嘿是那今天在這個議題當初在這個受邀要來參訪在不在參訪要來這個協助這個討論的時候其實說真的壓力蠻大我們剛剛四個委員還說喔這個壓力真的很大但是也謝謝前面的前輩讓我們可以多一點時間發表謝謝好在這裡我覺得我有五個點來做分享那第一個是我覺得在教育現場當中我們一直強調一個點叫平等我相信今天在這個議題當中就兩個關鍵一個叫自由權一個叫平等權那平等權的議題裡面我牽扯到的時置平等跟形式平等我相信這件事大家應該都很有共識那其中在這個4-4-9-0號他有提到關於說男性從這個進行兵意這件事情關於平等的件事情其實就大法官已經做了一個很詳細的說明就是關於是性別不同本身生理結構的不同所以男性要承擔的是這個部分那相同因為女性可能會有這個我們的懷孕的這個生理構造的部分所以當然我們也承擔了懷孕的風險包括是懷孕的過程跟分明之間所產生的各類的風險所以在這個部分其實我蠻可恨國的建築他們在這個在這次的修法當中從女性的一個自主權的角度出發我覺得這件事是真的配合權對我來說我也會覺得他應該被放在第二位的部分但我也必須得假其實在男性在婚姻當中擔任爸爸這個角色他其實也是有他一定程度的辛苦跟風險失去孩子這件事情媽媽很難過但爸爸的難過不會雅於媽媽只是他可能愛於社會的規範他隱藏了很多的情緒所以就成為我們的所有的規範當中我們都是希望這個社會變得更好更進步那如果在這樣的一個前提之下是不是我們可以在就墮胎的這個議題當中我們不急著做很多的修法跟公布跟實行那不能再從長期一點點有更多的樣本數去思考到底他們為什麼會選擇墮胎墮胎的理由是什麼那如果從這當中有一個大數據的的歸納的時候我們再來往別的方向去走或是別的方向去思考我覺得是不是會更好一些因為我相信今天在場各位都其實我覺得我從剛剛聽到這邊我覺得每個人的想法都各有各的這個立場也都說得很有道理在這麼多的意見的一個情況下我們也知道任何一個修法不可能滿足所有的人絕對是大部分的趨勢是這樣那如果是這樣的話我們是否可以再從長期去思考到底從男性的立場來說他們的權利呢因為孩子不是只有你一個人的嗎你把孩子拿了就是這個不可逆的那我這個當爸爸的我就被剝奪掉了我當爸爸的這個權利那這個這個又是誰來做承擔的但是媽媽在身體懷孕的這過程當中確實也承受到非常大的壓力這是我覺得這兩套我們可以再去思考的部分那另外剛剛其實我提到說如果今天是受到這個家暴偶懷孕的話我想他某個程度跟性情應該是相等的那如果是這樣的話其實在法規的一個增補上面我覺得這一塊應該是比較不衝突的那另外是修法重點9的部分也就是我們的資料就是主辦了非常辛苦的幫我們匯增資料在PPTD13頁的地方也就是關於這個修正人工流產第五點的這個部分就是本來他是第九條第二項變成第八條第三項我剛剛其實有在思考他邏輯性的問題好我們從這資料可以看得到法規的內容在講未婚成年人他要進行人工流產所以換句話說我們從結論來說就是他不要孩子對吧好可是法定代理人需要他的同意那他不同意就代表說法定代理人監護人想把孩子留下來其實我在這裡我就匪夷所思這個未婚年人他其實不想要孩子但法定代理人想留下孩子的理由會是什麼他要這個孩子的理由會是什麼是要傳統接待嗎還是什麼所以這一塊我覺得從這邏輯點來看我好像理解到了一個點是好像是把未婚年這個女性他的生孩子這件事情當成是一個他是一個工具那如果從這個角度來看的話那其實不管是哪個國際人權工業這對他來講都是不合理的從這個角度來切入我覺得應該是這樣子來說那另外是第七條的部分還第七條的部分對不起資料有點多應該在我們的BPT資料不好意思是這位員我們可以開放待會六輪好好好沒問題沒問題好謝謝謝謝好不好意思是那個請那個洪偉我也姓曾對不好意思對好那在上一輪的討論當中其實能夠充分感受到大家就是針對自己針對這個議題都非常關注也非常有熱誠然後也看到了從修法的內容來看也看到國健署盡力在其中去取得一個平衡就是平衡各家的大家的一些想法那也我們都也充分理解到說法規是它是有一些限制在的就是說我們剛剛討論了很多情境但是實際上法規也必須考量到比如說有特殊處遇的情境之下還要能夠充分的去回應所以這可能也是前面的討論當中有一些意見沒有辦法那麼收攏一致的原因之一那我主要等一下發現主要可能會針對在修正後八支二條八支二的這個部分去做一些簡單回饋第一個就是潛入前面其實在上一輪的時候前輩們也都有提到說在諮詢會的這個組成上就是說像我們今天是一個開放政府的一個協作會議其實就是一個很好的例子就是我們會有不同的參與者參與在期間那到時候這個諮詢會的參與者會不會有這個非常厲害相關的那他或是說相關的這些民間團體又是如何去做一個爭選這可能是到時候還會有需要討論的地方那另外一個點是著重在就是因為在條文裡面之前修正前的條文是有提到像醫療行為這件事情就是關於在提到認成週數就是有提到說就是醫療行為如果超過24週但是有醫療行為的話不在此現類似這樣的條文那在新的部分好像沒有看到因為我們是直接講會另用一個辦法來訂定那他同時也會面臨到像前面其實有提到說在刑法裡面是有墮胎罪的其實這應該也是違法違法也是一頭的但是在有這樣的情況之下就會變成說如果我們這邊相關的規範然後是放在放在辦法的層級可是同時在法律上又有一個跟中止認成有相關的一個這樣子的一個法律他很有可能會有一點點衝突就是當我是醫療機構的人員我要去執行相關的過程當中他會不會有面臨到一些風險等等的這個可能是就是他的未接問題然後另外一個也回應到前面有提到認成週數這件事情當然醫師們也已經有有提到的一些方向就是考量的方向修改方向那這邊也做一個補充就是說現在現行比如說你做NIPT的話就是非慶祿室的那個產前染色體的這個檢查的話他一般在做的時間其實就已經是大概在12週左右那如果是陽謀穿刺就是很多如果你的運產年齡稍微比較比較我不知道該怎麼講比較措施就好那怎麼會就遷移錯陽謀穿刺嘛陽謀穿刺大概在16到18週那如果是要做高層次高層次的超音波通還是20到24週所以我們可以理解就是其實這些東西為什麼我前面有提到說也需要醫療專業人員的參與也是因為他確實跟我們現在台灣本土的現在的醫療的發展以及他的狀況還有當然也跟他而發育的情形是會有所關聯的好以上補充謝謝好謝謝曾維園好 那那個請黃浦小姐是不是大家好我是黃浦那我先聲明一下就是我是非惡人認同所以請不要使用先生或小姐的稱位謝謝那叫我黃浦就好了好我首先想要回應一下第三條就是在這樣社會倫理和民間團體這部分其實剛才前面也都有提到這些資格認定和代表性的問題那而且因為這一條的這些學者專家明天團體的這些代表他們甚至會影響到後面的人工流產的墮胎週數那一個認定所以這部分其實會希望在擬定法規的時候可以更加的把他產明清楚那像剛才張小姐張王有提到就是關於人工流產的週數其實我自己也蠻支持我們可以仿造一些國外的案例然後像是瑞典他是十八週以內無條件的很多就是可以進行人工流產那像我們現在是以優申保健法師信息責裡面是二十四週然後有條件或是像法國他們其實是免費可以進行人工流產的所以這些我覺得都可以在擬定週數的時候或是在進行這些法條修正的時候參考進來然後做後面的調整但因為就是其實也像前面那位曾曾委員有提到就是我我們都就是就是其實在做各種的運運期檢查的時候會有一些相關的限制那我自己會覺得目前這個人工流產人權抽數還沒有辦法定義或是需要再定義這件事情可能在後面的討論上也會需要希望升級更多的意見好那回應一下前面有提到的就是關於配偶同意權這件事因為基本上懷孕這件事情是懷孕的那一位本身的各種身心理狀況跟就是主要是生理狀況然後影響到心理狀況的各種影響所以我本身會之前我是提案的連署網友然後我支持女性懷孕的人本身可以決定他要不要繼續懷孕像前面提到的就是其實有那一位就是協助流產富流產的曾經有流產經驗的人在做重建的人也有提到其實他們有一些的流產是不自願的同意所以在這種狀態下我們也要考慮非自願同意跟非自願不同意的狀態那其實最好的方式就是在法律上面把它回歸成那個人自己的意願而不受其他人的影響那再來像是可生存的定義現在以醫學的進步狀態來講二十四週的胎兒科藝在醫療協助裡面自己生存但是這個生存他其實還是需要醫療介入然後這些醫療介入也是需要一些資源跟經費那這些資源跟經費是由誰來支付是不是有懷孕的人或是他的其他答應要其他逼他懷孕逼他生的人但不是他來支付這些其實都會回回饋到最後的就責那這些就責就是如果我們現在定義成懷孕的人他自己可以決定他要不要繼續懷孕繼續生那他生下來他就有承擔責任我覺得這可能是最後法律上面可以做最低限制最低限度的一個限制以上好 謝謝航福網友不好意思好 我先那個還是我因為對面的那個對 蝴蝶網友他第一次我們先用他有一些好 不好意思那個我是連署的網友那我這邊就很簡單陳述一下我自己的經驗對 那不是很專業就是跟大家講一下我的想法就是我是新婚那我們在婚前的時候其實又討論過要生幾個孩子如果有未預期懷孕的狀況之下那我們對這個孩子要怎麼做處置那很顯然的我的想法跟我先生的想法是不一致的當我非預期懷孕的時候我會傾向拿掉小孩然後我做解渣 作弊孕對 那維持我們預定的人數即可那我先生的話是希望生下來可是他不希望解渣那在這個意見衝突的情況之下法律上 現行的法律還沒有改之前就賦予了我先生不需要說服我不需要跟我溝通的權利這已經剝奪了他身為配偶跟我溝通的渠道對 那這個部分的話我就會覺得很奇妙因為我的智商並沒有因為結婚而降低為什麼我婚前可以做的決定為什麼我婚後沒辦法做決定而且懷孕也影響了我的質疑我有權利決定我可以在幾歲的時候生育為什麼我會需要先生的同意對 那我的意見就是這樣子OK 好 謝謝謝謝那個胡迪網友那好 我邀請那個蔣長霧理師請 好各位剛剛有一聲提到刑法二二八那其實他念的前面兩項沒有念第三項第三項是應急病或其他防止生命上危險之地要婦女是不罰的那現行的優保法裡面的第一款到第五款在優保法第九條的話就是婦女自己做決定只有在第六款的時候第六款的是說因懷孕或生產影響其心理健康或家庭生活者這樣的情況下才要詢問才要要求那個配偶的同意權那我覺得說一個家庭生活當然也包括了配偶那剛剛講了半天好像墮胎真的對婦女的健康很好可是事實上我們看到的一些研究並不是這樣子我念一下那個墮胎跟乳癌有很大的關係這是印度的十二項的一個研究的顯示那墮胎的婦女大概是一般婦女得到乳癌的有五點五倍的情形那這個研究為什麼很重要是因為她這些研究是比較在那些不適用墮胎不是墮胎那叫什麼避孕藥的地方因為避孕藥也會產生乳癌的危險美國的研究也發現說在心理上那紐西蘭也是一樣就是墮胎的婦女大概產生憂慮風險會增加30%憂慮風險會增加25%紐西蘭也是這個資料那美國在所有有自殺念頭的女性中6%也是跟墮胎有關西盧中四分之一跟墮胎西盧的人裡面有四分之一跟墮胎有關那在澳洲的話男性自殺率很高結果他們花了錢請了這個研究發現居然男性的墮胎男性的自殺率居然跟墮胎創傷症候群居然也有關係所以政府發了這個經費給了一個特別的研究中心請他們繼續研究之外必須要特別為男性做輔導自傷所以墮胎的傷害不是只有對女性對男性也是一樣的那我們再看未成年我這邊是一個分難的研究資料青少女墮胎後自殺的比例是青少女懷孕生下孩子的兩倍雖然那個青少女比較棘手的問題就是因為他們的身體不是迷你成人的身體可是呢當然我們希望他延後在成熟的時候才能夠有性關係的原因也是在這所以這個也請大家參考一下最後我要講一個故事就是我學長的故事我學長學姐都是高學歷的人那他們的情況是怎麼樣呢就是說都高學歷然後結婚了以後一起到了日本那我學姐就沒有經過我先生的同意就墮胎了結果後來就因為這件事情導致了離婚多年後我們再看到這個學長他有一次看到我跟我的孩子之間親密的關係就是撒嬌 孩子撒嬌他隨時這個情況就是眼睛紅紅的淚水在打滾在眼眶裡那到了現在幾十年他都沒有再進入任何一個婚姻裡頭那我常常知道一個個案的故事就可以使國家法律我也希望這一個令人傷心而真實的故事同樣有同樣的權力拚盪的可以得到重視法律也能夠為之變更那胎兒明明就不是女性一個人創造的一定有他的父親存在而且民法的1089條已經告訴我們說未成年子女必須要由父母共同行之跟負擔的那何以又剝奪父親的權利呢最後我還是要提一下這個內政部的資料我唸一下他說這個小子化已經到了很嚴重的地步人口副成長的衝擊將改變家庭結構致使家庭養老功能減弱更將造成勞動力萎縮這個資料都有內政部的國家的財政稅收都減少經濟成長 減緩等各層面的問題所以立法院 法治局現在已經準備入縣要在法律中改變為了解救國家這個嚴重的問題不好意思那個好 那我們如果還有機會的話還可以好 來 先下一位剛剛謝謝那個蔣常務理事那既然邀請那個林網友大家好 我是網友我是贊成三除懷孕配偶權的男性那我其實我是覺得這個是一個世界的趨勢就是說回歸到每個人身體的自主的權利所以我是贊成去把他刪除的有女性自己做主這樣子但是我又考慮到一點說這個法律是否可以修得更完整一點因為現在的人女孩子去懷孕他的身心的壓力包括我們現在文明病的人很多或許他自己本身不知道他自己有憂鬱症那如果這麼輕易的就是說他就把他拿掉了譬如說我今天早上我跟先生吵架 吵完架我下午就去拿掉其實我覺得這個太簡單了一點點所以我說是否有建立一個緩衝的機制可以讓這個權利我還是還給女孩子但是我希望法律建築上要一個緩衝的機制在這個中間不要那麼輕易拿掉一個孩子這樣子 謝謝謝謝林網友那我們再邀請宇惠的是請你好我是行政院第二屆的青年委員然後我這邊有兩個想法一個是我覺得的確在這個幼生保健法裡面的確有非常大的篇幅在講中職認成跟解雜但是在生育健康促進這邊卻沒有什麼太過的琢磨那我這邊是針對在這個生育健康這邊的話是會認為說目前其實在產前檢查有些在遺傳檢查有非常多新的技術包含了NIPT包含了許多遺傳疾病的單位點的檢測他其實對於目前許多婦產科醫師或者是對於懷孕的婦女來講他是非常難以理解的一個新的技術所以很多人拿到新的報告之後就會對於中職認成之後開始有點想法因為他們可能覺得無法負擔這樣子的小孩的養育的費用或是養育的方式所以我覺得在這一部分政府應該要推動一些比較合格的遺傳諮詢相關的人員可以去給予一些輔導跟建議那對於有特殊狀況的因為胎兒是不是有一些政府的輔導機制可以幫助這樣的家庭去做一個照護而不是選擇中職認成那我覺得這一部分應該也要納入考量這樣才是在保全女性跟胎兒的一個想法 謝謝好 謝謝宏偉元請那個陳理事長謝謝主席我第二次 陳修法第二次發言因為剛剛那個沒有時間那我這次的發言在強化第八條跟提出一些這部法裡面可以再增加我其實也非常覺得肯定這次國建署終於要修幼生保健法了因為幼生保健法在上一個世紀其實爭議對弱勢族群真的非常多但是如果改名叫生育保健法因為除了人工生子法也對人工生子有進一步的規範以外即使在生權法裡面都沒有對特定的族群在生育的這個保健上面特別是保健跟支持這件事情上面去琢磨所以我覺得其實應該要適度的去增加那對於包括未成年人或者是身心障礙者這裡面對於特殊族群在保健服務也就是生育之前 懷孕中以生育後的這些保健的這個服務的措施跟支持的服務那第八條 我還是要再講一下第八條的這個第三項就是第三項跟第四項之間大家在講未成年人但是未成年人中也有未成年的身心障礙者所以在對特殊的族群我們從未成年人受監護宣告輔助宣告之人做了決定他的同意權除了描述跟他的相關的代理人以及輔助人之間有不同意見 法院待申請裁定剝奪特定人的同意權之外這中間都沒有任何的支持措施也就是說我們並沒有一種服務或是支持措施其實因障礙者的這個決策諮詢支持服務已經在國際上推動差不多10年就是說你要讓他執勤同意前你要有非常多的服務讓他可以做決定讓他可以執勤執勤不是我告訴你你就知道了這個在這個裡面有很多的專業的介入跟這個資訊的提供包括無障礙資訊的這個提供甚至是意圖特別是針對於未成年中的生意障礙兒童同時也是有一些是認知缺損 心事障礙或者是這個自閉症 精神障礙這部分其實在這裡面其實是最多的在整個被不管是懷孕或者是要墮胎裡面的族群來自於結紮被議論最多的就是這個一種是強迫懷孕一種是強迫墮胎再有強迫結紮的這個問題再來就是他有自主想要做一些這個墮胎的動作也有被相對剝奪的情況所以我們即使再沒有進到法院裁定之前就不管要不要法院裁定這件事我們中間都跳過了非常多的步驟只是問他同不同意但是一般剛剛與會的先進還有網路上的這個夥伴都說做決定這件事情沒有那麼單純如果我們不但考慮到權力地位我們還要考慮到資訊夠不夠 豐富豐富我還要考慮到家庭其他人的觀感就是除了我以外剛剛大家提的好像除了這個要生懷孕生產的這個女性以外還要考慮那麼多人那這麼多複雜的資訊對一些弱勢的族群其實是相當負擔相當的重所以他要行使同意權值錢他有那樣的力量去跟不同意他決定的人做抗衡但是我們連怎麼讓他做決定這件事情怎麼讓他同意都沒有知識我是覺得有點太可惜那即使是剛剛講的法院要作為裁定法院究竟本於什麼樣的條件做裁定就是他裁定之前要經過什麼問過什麼樣的人嗎或者是比如說我們今天在審判的過程當中其他的明星事案件對於特定的聲音障礙都要求要涉工陪同或是要第三任那他這個在作為法院裁定之前作為一個當事人弱勢的當事人這邊講的未成年人還有未成年裡面的聲音障礙兒童受監護宣告的聲音障礙者這一些他究竟在裁定法院裁定的這個程序當中他得到什麼樣的資訊跟知識其實也都沒有講那我剛剛講德國那個很快因為陳教授是法律的專家可能他知道的細節會更清楚就是他至少有一個倫理文或是什麼可以支撐這個障礙者或者是這個法官做決定之前他其實是有一個比較廣泛的機制可以討論那同樣的情況應該也要適用到第九條解紮而不是只有在墮胎裡面因為解紮顯然這個法比較不重視解紮就解紮就兩個幾行字寫完了那你前面墮胎寫很多當然墮胎是更嚴重的事情沒有錯可是對特定族群來說解紮這件事情跟絕育其實差不了差不了多少所以我覺得這個解紮程序可能要同一重視 謝謝好 謝謝謝謝那個騰理事長好 緊接著我先等一下 我先邀請到DNA唐副秘書長好 媽 蒙第二次發言兩點就是我覺得配偶同一群為什麼重要因為我還是會覺得因為是一個家庭所以兩個人的意見都很重要應該是要商量的而不是有一方自己去做決定那我覺得剛剛那個林王友講的也很好就是或許可能真的就是如果吵得架 然後他出去然後就做了決定我覺得那個對先生來講那個衝擊可能也很大對 那我覺得孩子是共同的所以如果失去孩子其實對母親來講或對父親來講同樣都是一種傷害這樣那同樣的就是做他這件事情需要配偶同一我覺得結紮這件事情如果是在婚姻當中當然也要配偶同一如果說男生他不想要生那麼多小孩然後女生想要生比較多小孩這不需要去協商嗎難道是單方面自己決定了就可以了嗎那但幹嘛要結婚所以我還是會覺得還是要回到家庭的這個部分去談那另外另外就是我覺得那個週數的部分確實我覺得以國外已經有一些例子就是當週數降低的時候其實他可以就下比較多的小孩所以我想在少子化的這樣的一個時代或許我覺得真的是需要再去做多做一點考量謝謝謝謝那個唐副秘書長那邀請一下那個黃隆里市長因為這段有很多醫療問題我稍微解釋一下第一個那個講到說因為流產什麼這個乳房癌這個其實我們醫界很擔心這種被錯誤引用我們其實乳房癌的發生是跟女性荷爾蒙有關所以如果太早月經來或延後月經可能更年期比較晚一點點或者是他都沒有懷孕所以他在醫生當中接受的荷爾蒙刺激比較多他乳房癌的風險就會增加這個是確認的但是不應該用這樣子解釋說這個流產跟這個乳房癌的關係我想這樣解釋可能會比較精確一點點那我們再回應一下就是說剛才那個甄路亞這邊委員有講到就是說那個青少女的懷孕問題那其實我們面臨到了大概就是青少女他想要留下來但大部分父母是不希望他會很擔心說繼續懷孕下去會影響到他一輩子的發展問題所以面臨的爭議是比較多一點點所以三年前我那時候在司法院演講的時候我們在唐教說青少女青少年女的那個醫療自主權我們叫Miner Cancer其實在美國很多州他未成年的女孩子他有醫療自主權可以去懷孕去做產檢去做性傳染病的治療什麼這個因為我們擔心他一旦都不敢去做一定要父母同意的時候反而限縮他們醫療上面的治療會造成他們未來很大的傷害那我們大概舉一個例子大概在102年的時候大概有個大家看新聞還看得到就是說健中生因為他跟他女朋友他女朋友懷孕後來協商去中止認成後來那個健中生就跳樓自殺了所以這個其實是我們不希望看到的東西所以當父母親跟這個青少年女的意見起衝突的時候應該有個第三方的機制出現來解救這個危機我想這個朝這個方向努力是應該的不過這部分可能介紹的層面很大包括司法院法院的這個快速判定什麼因為中止認成有一定的時效所以回過來我們講中止認成的時效目前的中止認成大概來講法律上是24週以內24週以上有醫療的原因不再齒線這個在施行記者裡面會有規劃那我們在中止認成上面會講說7週之內可以用出生的RU486是所謂的藥物營產那12週大部分可以用手術方式藥物營產那大於12週以上基本上大概都是住院去營產的比較多那我跟這個報告一下能救回多少小朋友基本上大部分的人再決定在12週以前就決定了那12週到24週這個當中會做決定的比例其實不高那我剛才講的其實反而會限縮到20到24週裡面他可能因為懷孕一些病發症產生像剛才講的例如說他出現的這個高層次超院波看到特別異常的範圍反而會限縮在那個裡面所以我們其實在學會裡面推是推在24週以下大概我們用優生保健法去管理24週以上是因為我們希望能夠做比較晚期中止認成的管理例如說這個疾病是像無腦兒或什麼他其實出生不會活不產科學決定如果是有些先天性腎臟病水腦症那可能要第二個醫生去做評估再來做中止認成那如果是一些性侵什麼的那當然就是倫理委員會去做討論希望用這樣的機制去解救這些法律上面達不到的東西來處理我想可能有一些機制上面處理上面會比較好一點點那最後我再提醒就是說這個生育保健法或是以前的優生保健法要修法那的確他把法律規定裡面很多琢磨在這個流產跟結紮上面那生育保健的部分其實正面的東西都是在施行細則裡面去規劃反而琢磨沒那麼多那我也同意將來這部分可以把這個東西備時擴大畢竟生育鼓勵國家生育是我們的政策我在想說給他尊重他的自主以外如果他願意生願意懷孕願意照顧他我們應該多一點點心血去照顧他以上好 那個謝謝理事長是 不好意思不好意思 時間上的因素我們其實有點想回應線上的一些提問好 那還是我們先讓何委員簡短稍微發言一下因為其實我們在自己是兩個小孩的爸爸那當然我們接到這個議題的時候我們其實也在我想了很多其實我兩方的想法都有贊同過因為在婚姻程序當中你爸爸的責任跟角色也是需要負擔相對大的責任那可是在一開始就否決他的這個同意要不要小孩這件事情上又好像有點太過快速所以我原本想說是不是有個第三方的協調的方式比如說我們現在在離婚的方向上面也是需要調節我們有辦法成立一個專責單位在這個一起提出這個申請之後一個禮拜以內就儘快的試試看有沒有辦法調節或是什麼樣因為其實坦白說如果能夠溝通的大家也都溝通好了那如果不能溝通的一定有特殊的原因不能溝通那在這個不能溝通的情況下如果還需要這個配偶的同意反而是一個真的是侵害女性自主權的一個方面那如果這個方向他一旦得到這個協調不成立那用這個東西那就直接可以避免掉配偶的同意權那我覺得是不是一個折衷的方法這樣子好謝謝好 謝謝曾委員好 那我們現在是剩下還有10分鐘的時間因為我們還有一群非常關注的網友所以我們現在切回來在slido這邊那目前的話已經有36個問題那我想說在這邊我們就請國建署幫我們再回復一下網友的一些問題摘要的就可以了我還是窮就是其實很多網友他有表示提問說明他的想法那也其實也很多人很多人熱心的按贊那按贊助最高的目前的網友他是認為說新興國家的生育大度不高那這次修訪沒有鼓勵多胎只是保障女性的自主權那另外一個部分的話當然第二位的部分第二高的部分他也是建議是說其實女性有自己決定是不是懷孕的自主權那另外一個部分第三位網友他有提到就是說這個優生保健法就是目前的法案比較沒有看到對婦女跟胎兒的一個保護之詞那當然我們就剛剛誠如大家間與會的貴賓都有一直提到比較過去爭議比較大的大概就是在人工流產的配偶同一權還有結紮當然大家也有提到不過我們今天有聽到蠻多的聲音就是說對於這個女性或者是懷孕婦女或者是特殊群體的部分怎麼樣國家有更多的保障而且可以在法案裡面我們看得到那這個其實我們目前當然在生育保健法的第七條裡面有提到說主管機關應推動的生育保健的服務項目包括生育調節包括運產前後的一個衛生保健的服務包括嬰兒的衛生保健服務以及生育保健相關的諮詢諮商服務諮詢跟諮商服務是我們這次新增加的條文所以剛剛大家提到蠻多的部分就是有些特殊群體在懷孕過程裡面它可能有特學需要的一些知識的一個提供或者是社會資源的一個協助那這個部分的話其實國內做蠻多的那我們在法條上面沒有呈現那剛剛之前也有就是與會的貴賓有提到就是說有善的生育環境的營造這個部分有在做可是在法案上面看不出來或者是說其實我們現在做的還可以更強化那另外有提到就是說如果在懷孕的過程裡面經過這個有一些產檢的服務的檢測發現這個小孩子可能有點問題那這時候要做抉擇的時候大家其實對於醫療的專業沒有那麼熟悉或對於遺傳相關的諮詢專業沒有那麼那麼瞭解的時候那有沒有政府有沒有一些諮詢的管道那其實我們有所謂的遺傳諮詢中心那相關的服務的部分我覺得這邊大家關注到我們其實這個法案不是所有只是在做人工流產這樣的一個規範其實更多的是希望保障懷孕婦女還有她的胎兒的一個安全跟健康所以這相關的條文的部分我覺得我們今天都過蠻多的我們以後會再做一些強化的部分那另外也有就是網友這邊有提到就是有關於這個青少女的流產跟分明過後會增加這個風險的部分那有相關的資料提供給我們那非常感謝那另外一個部分就是有一些部分的話就是剛剛也有提到就是說如果夫妻之間有爭議的時候那有沒有第三方的一個調節那我想稍微回應一下就是說在做這個人工流產之前大家有沒有充分獲得相關的一個資訊這件事情是其他很關心的包括就是未成年的人他對於這個做這個決策之後到底朝哪個方向是生或不生如果要生有什麼樣的社會資源可以支持那如果不生他自己在會面臨到什麼樣的問題還包括就是說我要做流產在什麼時間是比較恰當的那還有包括有一些剛剛有一些就是與會貴賓有提到就是如果是非育起懷孕呢他不在我的計畫內那我雖然是已婚的可是我也很想獲得這樣相關的一個資訊來幫我做決策那像這個部分的話其實為什麼我們會今天在第七條裡面會增加這個有關於聲音保健相關的一個諮詢跟諮商我們也是看到就是最重要在做決策之前充分知道自己所有的資訊這是最重要的所以我們也認為目前這個雖然我們過去在相關法規裡面有要求就是醫護人員應該要提供說明可是我想在這現在的社會裡面我們需要更多的心理職商師還有社工人員一起來參與那讓我們就是有一些大家會在做的抉擇的部分有一些是生理上面的問題有一些是經濟上面的問題有些是就業上面的問題那可以多方的一個資源的一個提供讓大家去思考那這個也是我們在這次法案裡面特別增加的所以我也趁這個機會就是雖然在法條上面大家很少琢磨到可是我認為那個還是最重要的任何的一個抉擇所有的一道病人自主權益法的一個精神所有的抉擇其實還是要回歸到病人他自己做決定那當然孕婦不是病人可是畢竟懷孕者是他所以所有的醫療處置以他的決定其實是核心的可是在他決定之前我們希望有充分的資訊那這個我相信就是我們在法案上面會希望有做這樣的設計那當然就是夫妻之間做任何的決定不管是要不要留住小孩或者是要不要結紮等等的我認為只要夫妻之間夠信任這個是私領域的部分大家其實可以好好的溝通跟協調而當資源不足的時候不清楚的時候我們應該去營造更多的這個資訊提供的環境讓大家可以取得那這個大概是我初步做一些回應謝謝那個林組長也對了剛剛大家的提問或slide上面的有一些的補充說明那我想說因為要接近尾聲了那今天的討論也就是非常的豐富那我看起來我覺得就是大家也針對我們法條修法裡面的一到四條都很有期待希望這個用語的不明確能夠再做一個更聰明再更明確一點無論是社會倫理或者是民間團體的合適性部分那我再說一下還有就是最主要的就是像新從新制圖裡面也可以看得到最熱烈討論的第八條第九條那還有就是後面大家還有一些補充說明的第七條跟第十條可能就是需要再強化一下保健的部分或支持服務措施的部分我想這些國建署都會非常的高興今天有這麼豐富的收穫那在最後這邊我想說也跟大家說明一下今天的這個協作會議我們會把錄影的或者簡報的資料跟新制圖的討論還有逐字稿我們全部都會放在這個公開的網站之後我們會把資料全部都會放在這邊也請大家之後的話如果還有興趣或者是大家關心這議題的話也可以到這邊來看一下這個內容我們今天所進行的這些豐富的資料好 那不知道組長這邊不好意思 因為時間接近我以為是我一個建議就是我們目前這個法案還在預告當中那其實在國發會的公共政策的網路參與平台上面重開講的部分我們在1月14號的時候有預告這樣的一個法案那法案的截止時間點是3月15號那大家可以在那邊留言這是一個我們非常希望大家有給我們更多的意見所以大家可以在那邊留言那當然就是針對法案的部分大家如果有其他的意見覺得不想在這邊留言那你們透過就是我們我們健康署其實有署長信箱或者是說你們願意類似公文的方式給我們或書信的方式給我們我們都非常歡迎那我們會很重視大家提供給我們的意見那這段時間的意見我們整個收集之後後續在監視法案的一個草案所以我們後續在法案的這個在整理就是在會爭取大家的重要的一些意見我們在法案的部分有些會在做傳話跟修改那我們會找相關的一些相關的團體還有這個專家選擇來一起討論那我想時間的因素我們今天會議就到這邊那也非常感謝大家的參與那謝謝是因為剛剛醫生好提出來就是不能亂引用這些數據那個裸白的那個數據是收錄在美國國家醫學圖書館中的一個研究那這一個圖書館是世界上最大的醫學圖書館給線上的和在座的各位參考謝謝那我們有些大家可以私下交流非常歡迎那我們今天會就到這邊謝謝大家謝謝