 Hola, bona tarda. Primer de tot, agraïa la Regiduria de Memòria Democràtica i el Centre del Borne, així com a l'Observatori Europeu de Memòries i a la Universitat de Barcelona, per la invitació que m'han fet a poder moderar aquesta taula i també felicitar la iniciativa que han tingut per proposar aquesta discussió oberta, que és molt pertinent de sobre el llegat colonial i la seva interpel·lació en el nostre present, que és molt pertinent per la ciutadania del segle XXI. Tenim aquí els tres ponents, però passarem primer cadascú amb la seva participació. La taula és Colom Conquesta i Colonització d'Amèrica, la Pugna del Relat, que és també la Pugna del Relat, també és una cosa molt actual, però en altres ens anirem cap enrere. I començarem per l'Estefanó Gingolani, que passo a presentar-lo abans que ell faci la seva intervenció. A l'Estefanó Gingolani és historiador medievalista, italià, format a la Universitat de la Sapienza de Roma, ha sigut investigador a la Universitat de Roma, torbergata, professor visitant de literatura mèdia bal catalana a la Universitat de Barcelona i a la Universitat Pumpeu Fabra, també col·labora amb la UOC i s'ha especialitzat entre d'altres temes en la literatura catalana i en historiografia catalana dels segles 10 al segle XIV, és coautor del llibre Seu d'Història contra Catalunya de l'editorial Eumor. Ell ens parlarà de Colom i la Seu d'Història de Catalunya. Quan tu vulguis, Estefanó, tens els teus 15, 20 minuts per començar. Merci. A connectar amb el micròfon. Bona tarda a tothom. Ja s'ha descobert que soc italià, això però no vol dir que sigui jovinista, és a dir, no soc un defensual trans de la italianitat genovicitat del Cristòforo Colombo i, en el fons, tampoc m'interessa massa, en aquest cas, entrar en els detalls de quina és la seva origen. He de dir també que no he estat mai un admirador dels exploradors. Els temes que em centraré són més aviat Seu d'Històries i les seves conseqüències, és a dir, un revat marginal perquè gaire fora de Catalunya no existeix, però que en els envíons catalans ha tingut la seva... ha tingut i té la seva... la seva difusió, la seva acceptació i les conseqüències que això comporta. Aquest relat de quina manera defineix la història de Catalunya, intenta molt definir la història de Catalunya, també i sobretot a relació amb Colombo i amb la descoberta i després conquesta del nou continent. Aquests són els dos punts. El primer, quin és el personatge real històric, que l'institut de nova història i sobretot el seu fundador i cap espiritual, en Jordi Bilben, identifica com corresponent el navegador, Cristófol Colom, i després a veure com aquesta història encaixa amb la revisió general de la història catalana, que és també espanyola i gairebé mundial, que defensa aquest institut. D'entrada se dedica... Jordi Bilben identifica Cristófol Colom amb un tal Joan Colom i Bertran, membre d'una família de Barcelona del segle XIV i del segle XV, una família acomodada de mercader. D'entrada se li diu que no és el primer a portar aquesta possible identificació. No és un invent seu, una descoberta seva, sinó que hi ha bibliografia de altres pseudos, historiadors precedents, tot allà del segle XX. També se li diu i em sembla realment important que Colom, almenys a partir del segle XX, és una mena d'humèr modern. És a dir, tothom intenta buscar la seva pàtria alternativa, sempre per part de historiadors aficionats i sempre amb demostracions i proves absolutament fidedigles. S'ha dit que era de Ibissa, s'ha dit que era de Mallorca, s'ha dit que era fit de Carles Príncep de Viana, el fit de rei Joan II, que era portugès, que era gallec, de possibles identificacions catalanes, n'hi ha més d'una, no només aquest Joan Colom i Bertrand, sinó també algun pirat o dos pirates. També altres països han vingut defensant, que era grec, que era sar, que era corso, que era anglès o que era escocès. Que hi hagi possibles escletxes o dubtes respecte a l'origen de Colom no és prou per poder justificar tot aquestes mirides d'identificacions i d'apropiació de la figura del nou continent, de les índies orientals, de fet, que ell no sabia que havia descobert Amèrica. El que sé, el lloc que sé respecte a Colom i a les teories i a les teories de l'Institut Nova Història, ve d'haver escrit un capítol juntament amb Cristian Palom o Guillem Fornès, relativament a les seves teories, pel llibre de l'Apseud d'Història contra Catalunya. S'ha de dir que per un lector no ha introduït en la matèria les argumentacions de George David Ben, que ha escrit més d'un llibre sobre Cristófor Colom, han anant modificant les seves idees, per un lector no introduït en la matèria, tot el que diu sembla molt provat amb documents, amb dades, amb fonaments històrics. En realitat, si anem a comprovar la coherència interna dels relats de George David Ben, si anem a veure què diuen els documents que ell utilitza quan els utilitza, com estan llegits, si bé o malament, es pot veure com la manipulació de les dades i dels conceptes que s'utilitzen és absoluta. La tècnica habitual dels membres de l'Institut Nova Història és aquella que es defineix Jerry Peking, és a dir, s'agafa una afirmació fora del context i es pren com si fos una veritat quan la frase segueix del mateix historiador podria dir exactament el contrari. Aquest sistema de manipular, de obviar dades contràries, de transformar conceptes històrics, el senyor Bilben ho fa també amb ell mateix, i amb alguns pseudo-historicors que havien introduït la identitat catalana i possiblement del mateix Joan Colom i Bertran, com a Cristófor Colom, que són declarats com a fons i mestres d'inspiració, tal la rica mitjana de les dobles o caïos parellades. En resum, les teories de George David Ben i de l'Institut Nova Història porten a què? Joan Colom i Bertran havien participat a la Guerra Civil Catalana de 1462 a 1472, hauria estat desterrat de Catalunya. S'hauria refugiat a Portugal, hauria tornat al cap de poc temps les dates dels escrites de l'Institut Nova Història sempre són precàries, i mai molt coherents, doncs és difícil d'entendre exactament quan hauria tornat a Catalunya utilitzant la falsa identitat de Cristófor Colom, com si al segle XV hi haguessin passaports i carnets d'identitat que els obligessin a especificar qui és. A més d'això, hi ha abans de descobrir-la, s'hauria casat amb una princesa portuguesa, de fet és una infanta, que li hauria portat el títol de príncep de Catalunya, i fins i tot seria el pare ocult, ni més ni menys, quedaràs Mederòterdam. Tot això està argumentat, però mai demostrat, sinó falsificant documents, i sobretot una de les bases dels piràs, dels arguments de l'Institut de Nova Història, és que tot rarat, tot rarat de l'edat mitjana catalana, i fins i tot gairebé qualsevol document d'arxiu, no tots, però alguns s'utilitzen, gairebé qualsevol document d'arxiu, amb una decisió crònica, realat el que sigui, hauria estat assensurat implacablement per la censura castellana, allà del segle XV, de vegades, el segle XVI i el segle XV. De manera que per el cas de Cristòfor Colom, s'hauria procurat amagar de totes possibles maneres i tota participació dels catalans i valencians en la descoberta, en la colorització de la península. Fins aquí, no és possible entrar en les detalls, només es pot dir que tot això és un muntatge absolutament fals, manipulat i incoherent. Però el que m'interessa més respecte al discurs que estem fent a la temàtica és que segons sempre els autors de la nova història, també serien catalans, Bartolomé de les Casas, Francisco Pizarro, Hernán Cortés. I si aportem aquests tres, l'envolic de la seva narració, del seu relat, es fa absolut. Perquè al mateix temps, l'Institut Nova Història, és partidari, evidentment, del bonisme català. El català són bons, són superiors moralment els castellans. I defensen que la primera colonització de les Amèriques per part de catalans i valencians hauria estat molt més caritativa i comprensiva amb els indígenes, que no pas la successiva acció dels castellans. Resulta clar que aquesta visió, entre molts altres aspectes conflictius, topa de ple amb la qüestió de l'origen i la validació de la llegenda negra, de la qual parlar José Luis Villacáñez, a continuació. Si els primers conqueridors van ser catalans i cabalencians, i van ser molt més civilitzats que els castellans, qui, quan i per què un altre català hauria originat la llegenda negra, a més, no treu tota validesa a la qüestió de la llegenda negra i del comportament eventual del discutit dels castellans a les Amèriques. I aquí surt una de les grans teories conspiranoiques en el fons d'una nova història, perquè tota la història catalana ha estat censurada per l'aposterior poder dels castellans espanyols. Ells, els de la nova història, són els únics que han estat capaços de descobrir les poques pistes que encara quedaven, perquè aquests censuradors eren molt bons, però no tant com perquè alguns no podessin descobrir les pistes, de l'original catalanitat, pràcticament de tota la història de la península ièrica, des del segle X, com a mínim, fins a bona part del segle XVI, i en part de la història universal, de l'història europea, perquè segons ells, els que es va arribar a crear fins al segle XVI va ser un imperi català universal. Imperi català universal, que es va fer, segons els heu relat, assumint, com ara explicaré breuament, tots els tòpics, tota la història de l'imperialisme castellà. Imperialisme castellà, que per part dels membres de l'institut Nova Història, és absolutament criticat i censurat, perquè és el caosant de l'oblit, és el caosant de la manipulació més burda de tota la història universal. Tot aquesta construcció fantàciosa, gairebé de la science ficció, pateix a banda dels arguments inters que mai no s'aguanten i s'os tenen, sobre proves, fer fa anys, perquè qualsevol prova, saport i documental pot haver estat falsificat, doncs no se'l veig de res. Té uns punts que són inquietants, perquè en la seva cosmovisió, els catalans i després els valencians són els bons, són els que han fet tot, són els responsables de la reconquesta, són els responsables de l'imperi mediterrani, de la descoberta del nou continent, i els castellans, com a tal, els espanyols, sempre són descrits com un poble primitiu, insibilitzat, desorganitzat, i que en tot i per tot és d'autor de Catalunya. El que sembla, bàsicament, increïble de creure, és com aquesta raça en el fons, raça superior dels catalans, que van arribar a dominar mig món, fins a primers del segle XVI, es van deixar pistar l'imperi universal, per part d'uns castellans sempre descrits i definits com incapassos, absolutament incapassos de qualsevol cosa, tan política com cultural. Com es pot justificar un oblid tan profund, a més, perquè els catalans, evidentment, ens hem oblidat de la nostra història gloriosa, tal com la defineixen els historiadors de la nova història. Van passar els Man in Blacks amb el seu boli que feia oblidar el que havien vist, o estem parlant d'un símptoma d'estocolmo col·lectiu de proporcions, de proporcions inquietants. Per què segons les fantasies de la nova història, la literatura del segle d'Oro és originàriament en castellà, en català, després traduïda al castellà i oblidada. Són catalans en Teresa d'Àvila o a Zerilla de Tormes, el Quixote, ja que Miguel de Cervantes és un Joan Ciorbent de Xixona, i fins i tot seria la mateixa persona que William Shakespeare. I s'ha de tenir una sensibilitat literària i cultural propera al Zerl'absolut per poder creure que els dos escriptors siguin la mateixa persona. També són catalans al cit, la reconquesta, i el que és el meu primer és definir com un mentider perquè tant millor que com València ja havien estat concurrides en presidència. Doncs ja que haig d'acabar, les coses inquietants és que l'Institut Nova Història, per tal de catalanitzar la història universal, l'història hispèdica i universal, assumeix com a propis els discursos dels blaveros valencians, dels aragonessos anticatalans i tots els mites rancis, no dels espanyolisme, no la visió que els historiadors, bons historiadors, tenen de l'època medieval, sinó tot el ranci dels mites dels espanyolistes, és assumida com a història catalana. I això hauria d'ajudar l'independència i l'autoconsciència de Catalunya. Com vaig insinuar al llibre aquesta espanyolització en el fons de la història de Catalunya, perquè això es tracta d'una espanyolització, li hagués encantat el ministre Verd, que volia espanyolitzar els ninos catalanes. No hi ha millor manera que assumi com a catalana la història espanyola per tal d'espanyolitzar-se. Em pregunto si el ministre Verd va ser impulsor o financedor de l'Institut Nova Història. Gràcies, i espero que ha estat comprensible. Moltes gràcies, Stefano. A veure si... No em puc connectar amb el vídeo, però no suposo que sí que se m'escolta. Moltes gràcies. Passaré ara a la... A veure, estar mai vídeo. Vale. Ara em peixo que sí que em deixi. Perfecte. Que se Stefano per complir-me el temps i també per el teu relat, que crec que és molt interessant i contundent. Dona la paraula ara al José Luis Villacañas, que, d'alguna manera, crec que podrà llasar aquest relat que feu tu des d'una altra visió. José Luis Villacañas és professor, filósofo-político, historiador de la filosofia i historiador de les idees polítiques, de los conceptos y de las mentalidades. És catedràtico actualmente de filosofía en la Universitat Complutense de Madrid, director de la biblioteca Sabedra Fajardo de Pensamiento Político Hispánico. Entre sus últimas obras se encuentra Imperiofilia y el Populismo Nacional Católico, y neoliberalismo como Teología Política. Su intervención lleva por título sobre el llamado Imperio Español algunas precisiones conceptuales. Cuando quieras, José Luis, tienes tu tus 15, 20 minutos. Muchas gracias. Creo que no puedo poner el vídeo en marcha, pero espero que... Perfecto, ahora sí. Bueno, muchísimas gracias. Muchas gracias, por supuesto, por la invitación y por estar en el Instituto Europeo, en el Observatorio Europeo de la Memoria. Mi intervención, en cierto modo, está muy relacionada con la intervención de Stefano, a quien saludo de manera muy especial, por... y recuerdo con afecto, en algunos momentos, de nuestra pasada dedicación a Jaume I. Creo que para el público conviene hacer una aclaración precisa, y es que, en cierto modo, España, de forma clara, no tuvo lo que se puede llamar un imperio. Tiene lo que la bibliografía se reconoce como un gran poder, pero no un imperio. Un imperio es una constitución formalizada, de naturaleza muy específica, que tiene como base sustancial la electividad de la magistratura màxima, la capacidad de generar un parlamentarismo, o un protoparlamentarismo, y tiene la virtualidad específica de considerarse como un boomed, como una federación, y con una federación que tiene claramente división de poderes. Esto es que el Supremo magistrado, que controla la moneda y el ejército, no es a su vez el Supremo juez, y tampoco es el Supremo legislador. Por supuesto, durante una buena parte de la Edad Media, posiblemente desde la época de Jaume I, los poderes hispánicos han tenido una aspiración de vincularse al imperio en el sentido específicamente europeo, y este fue el sentido de la invasión, o de la ayuda de Pedro El Grande a Sicilia, como fue el intento de Alfonso X de conectar con los electores alemanes. Pero es muy importante diferenciar, con toda claridad, esta dimensión, esta proyección imperial que han tenido los poderes hispánicos, tanto de la corona de dragón como de la corona de castilla, con lo que llamamos la expansión atlántica. Porque el imperio, en su sentido medieval, institucional, claro, tenía como uno de los elementos decisivos la defensa del islam, la conquista de Jerusalén y la posesión del Mediterráneo. Podemos decir que es un imperio, en este sentido, que todavía sigue siendo un imperio mediterráneo-céntrico. La expansión atlántica, que acabó beneficiando, finalmente, al poder castellano, fundamentalmente, y al poder portugués, tiene otras razones y, por supuesto, que no tiene ningún tipo de proyección que pudiera llamarse específicamente imperial, puesto que se trataba fundamentalmente de encontrar un paso alternativo, como he sabido, para el comercio bloqueado por la toma de Constantinopla. Esta expansión atlántica dio lugar a una expansión patrimonial, pero nunca un imperio, puesto que, como he dicho antes, los poderes imperiales, en cierto modo, son poderes que tienen que ser reconocidos por los colectivos y encierran alguna dimensión proto-federal. Lo que sucede en América, lo que sucede con la expansión atlántica, primero con las canarias y luego con América, en relación con Castilla, es sencillamente la expansión de un poder patrimonial, que, en este caso concreto, estuvo en condiciones de reproducir miméticamente las formas institucionales, más o menos establecidas, en la península y, al mismo tiempo, desplegar la mimesis de las formas en las que los poderes peninsulares, sobre todo aquellos que han mantenido el contacto con el Islán, hasta el último momento, las formas que desplegaron durante todo el siglo XV. Es muy importante, desde este punto de vista, que la expansión atlántica de Castilla fue, en cierto modo, vista y entendida como una prolongación de las prácticas de la expansión, tanto hacia el sur de Andalucía como hacia el norte de África. Y cualquiera que vea la nómina de los que se embarcan a América con la finalidad de ordenar el territorio recién descubierto, descubre que son todos ellos, o en buena parte, descendientes de segunda generación de aquellos castellanos que fueron al norte de África en la época final del cardenal cifneros o de los Reyes Católicos. Y, por lo tanto, constituyen el mismo estrato social de pequeña hidalguía que, por supuesto, tenía como una práctica profesional, económica y militar, adentrarse en territorios completamente desconocidos, como podían haber sido Alger, Túnez, etcétera. Lo más relevante, desde mi punto de vista, de este equivoco de llamar a esto el imperio español, es no darnos cuenta de que esta forma de poder fue completamente sobrevenida, Castella no estaba preparada para un descubrimiento de tierra firme, no tenía la mentalidad, por supuesto, no la buscaba, fue aceptada regañadientes por los Reyes Católicos, no de una manera especialmente gloriosa, y, por supuesto, fue, ante todo, el campo de expansión de una forma de vida que fue definida por un gran medievalista como una sociedad preparada para la guerra. Esto es, es de estratos hidalgos que no tienen otra forma de economía que la economía de guerra y que, una vez que se muestra la inviabilidad de llevar adelante el proyecto norteafricano, encuentra en América una forma de desplegar lo que han sabido hacer siempre, esta economía de invasión, esta economía de dominio. Por supuesto, es perfectamente conocido que la política, el diseño de la política de los Reyes Castellanos, fundamentalmente, que sean reyes de Aragon, reyes de... o señores de Borgonia, pero la política americana la llevan en tanto que reyes de Castilla, se puede demostrar feacientemente que no hay ningún proyecto medianamente organizado en relación con esta dominación. Las cautelas fueron extraordinariamente amplias y yo creo que se basaron siempre sobre una informalidad que estaba relacionada con el famoso dicho que se conocía en Castilla y que ahora es enormemente frecuente en América de obedezcase pero no se cumpla. Por supuesto, todo el mundo está en condiciones de citar de memoria las ordenanzas de Isabel la Católica respecto del buen trato a los indios de la ciudadanía concedida a los indígenas, etcétera, etcétera. Pero en realidad todo esto se obedece pero no se cumple sin que esto implique en cierto modo rebelión alguna. Por supuesto, creo que lo más importante que cabe decir respecto de este gran poder americano es que los castellanos que se embarcaron allá se llevaron consigo las aspiraciones fundamentales de los castellanos que se quedaron acá y esencialmente la aspiración fundamental de una sociedad de servidumbre. Era un viejo dicho medieval que quien no tiene oro no tiene oro y esto se aplicó de manera completamente mimética al indígena, quien no tiene indígena no tiene oro. Y por lo tanto el repartimiento de indígenas, el repartimiento de esclavos o de servidumbre fue la aspiración intrínseca, no accidental, sino intrínseca a la aspiración de los conquistadores en la medida en que aspiraban, en cierto modo, a convertirse en hidalgos y los hidalgos, como sabemos, están eximidos de cualquier tipo de trabajo y por lo tanto tienen que estar pendientes de la búsqueda de un trabajo ajeno. La aspiración esencial de los reyes de castilla en tanto que señores de hecho sobre América, evidentemente con títulos que fueron impugnados por mucha gente tanto por teólogos castellanos como el propio Francisco de Vitoria como por cualquier otro tipo de teólogos europeos y que por lo tanto fue una legitimidad discutida. La aspiración fundamental de estos reyes, como he dicho, estaba esencialmente relacionada con algo fundamental, no producir en América una gran nobleza, una gran aristocracia. La historia oficial castellana tiende a considerar los poderes castellanos desde los reyes católicos como poderes enormemente bien establecidos y esto es una mirada relativamente desencajada. El propio rey Fernando conoció una guerra civil en Andalucía, la muerte de Isabel la católica, que impugnaba su propio gobierno por movimientos específicos de la alta nobleza Andaluza, sobre todo Medina Sidoña. Por lo tanto, los reyes castellanos aspiran fundamentalmente a que no se produzca una gran aristocracia en América, pero no tienen un sistema de gobierno capaz de impedirlo. Esto es lo que determina que tan pronto le llega la noticia de Cortés, Cortés sea neutralizado, sea el único cargo, el único alto cargo que se concede, pero una vez que se le concede el cargo de Marqués del Valle, es obligado a vivir en la península y es obligado a convertirse en un noble cortesano. Por supuesto, se tienen todavía los documentos por los cuales se ve que Cortés era aclamado por los indígenas como su verdadero rey y esas cartas llegan mediante espías a la monarquía que tiene serio miedo a producir una verdadera coronación de Cortés o un verdadero dominio de Cortés. Pero lo importante y lo que quiero surrallar es que el gran poder castellano sobre América no tiene en cierto modo estructura, no tiene forma, no tiene un proyecto real y solamente puede hacer una cosa que es traer a los conquistadores en la medida en que obtengan algo de poder. Lo más decisivo en relación con esto es que no pueden, si no tienen a nadie importante la jerarquía, no pueden tampoco controlar a toda la estructura de conquistadores y entonces se ven permanentemente en un dilema, en un dilema extraño entre o bien generar una verdadera jerarquía en América o bien generar una verdadera anarquía. La anarquía está a punto de conseguirse justamente cuando las leyes nuevas de India de 1542 niega a los encomenderos la posibilidad de heredar los indios de su propiedad. Esto es, cuando se les dice a los encomenderos que son funcionarios públicos que tienen encomiendas en función del rey y que por lo tanto no son señores de esclavos, sino que el único señor fiscal de los indígenas es el rey. En este momento, en México, se genera una extraordinaria inquietud que produce algo muy importante. Podemos llamar la Santa Junta, les llaman ellos, pero en cierto modo es una realidad proto-parlamentaria. Puesto que se reúnen los obispos, se reúnen el propio las casas, se reúnen el cabildo, el catedralicio, se reúnen el ayuntamiento, se reúnen la audiencia y todos juntos organizan una especie de proto-parlamento en la capital, Tenochtitlán, a partir del cual se assume que no se van a aplicar las leyes nuevas. Se va a desobedecer al rey fundamentalmente con la argumentación de que el rey está muy lejos de las cosas y no tiene un genuino conocimiento de la realidad de México. ¿Será entonces el rey cuando se da cuenta de que ese proto-parlamento genera una cierta capacidad de autonomía y tiene que improvisar de la noche a la mañana un sistema de gobernación que es un sistema de gobernación que no es castellano, es un sistema de gobernación propio de la corona de Aragón que es el sistema de los virreyes. Un sistema de virreyes que en la corona de Aragón naturalmente estaba prácticamente diseñado para distribuir los cargos de la familia real y que aquí, curiosamente, se entrega de forma inmediata a un bàsico de la familia Mendoza. Pero no es un azar que se entrega a un bàsico de la familia Mendoza porque en realidad lo que sucede es que la familia Mendoza tenía, por decirlo así, el monopolio de la gobernación de Granada. Esto es del último territorio conquistado por la monarquía y por lo tanto miméticamente, con la necesidad del gobierno de Moriscos, se lanza un virrey, un Mendoza que tiene verdadera capacidad de gobierno en territorios agenos a México. Antonio de Mendoza verdaderamente suaviza toda la situación, da una demora para la aplicación de las leyes nuevas, pacifica América, México, donde no se produce este sistema inmediatamente de virreinato que es en Perú, se produce una guerra civil que desarticula completamente toda la dominación hispánica y arruina todas las posibilidades de generar o de sembrar un orden en la parte de Tihuatinsuyo, en lo que conocemos como el Imperio Inca. Es importante señalar esta doble variación porque muestra cómo, en realidad, la monarquía hispánica respecto de América va sobrevenida, va después de los hechos, va organizando algún tipo de soluciones, provisionales, según se va encontrando los problemas. Ahora bien, es muy peculiar y demuestra con toda claridad cuál es el interés de la corona dos medidas fundamentales para saber que en realidad estamos hablando de una colonia y no estamos hablando de un imperio. La primera que los virreyes no pueden ser oriundos, no pueden ser criollos, esto es, no pueden proceder de la propia América y que además tienen que estar en periodos y en espacios de tiempo y de gobierno muy pequeños para no intimar ni poder casarse con los naturales. Una vez más, lo que se impide es una aristocracia nativa. Y dos, que los virreyes solamente se producen dos durante toda la primera modernidad hasta el siglo XVIII, justamente porque tienen a su cargo los territorios que tienen grandes minas de plata. Uno en Potosí del Perú y otro en Potosí de México. Y por lo tanto, esto testimonia que la forma de construir el poder de la monarquía hispánica, en cierto modo, es una forma íntimamente dirigida al control de las materias primas, fundamentalmente el oro y la plata, dejando ciertamente una amplia autonomía en el régimen urbano. Esto es importante dejando un régimen urbano que genera oligarquías porque ese régimen es extraordinariamente estable y fiel a la monarquía y desinteresándose completamente de una construcción del territorio que pudiera generar un futuro verdaderamente ordenado cuando la monarquía faltase. Por supuesto, si a esto añadimos que uno de los motivos fundamentales que es la monarquía hispánica tras pasa América es la obsesión de la sangre pura, nos damos cuenta que la estructura misma de los hechos gubernativos en América, en cierto modo, mimetiza la forma gubernativa que, durante mucho tiempo, se había tenido con los recién conquistados musulmanes y que no obedece a un diseño específicamente a fin a las tierras recién gobernadas o dominadas. Y, por lo tanto, en este sentido podemos decir que España tuvo un dominio de América pero tuvo un dominio de América sin una reflexión específica de los problemas que mantenía aquellas tierras. Y creo que esto desarrolla ese isomorfismo tan específico que tienen las sociedades hispánicas y las sociedades híberoamericanas actuales que comparten, en cierto modo, un mismo periodo constituyente atravesado por una dirección política extraordinariamente débil y extraordinariamente concentrada en problemas más de supervivencia que de diseño y de construcción. Sí, sí, més gràcies, José Luis, también por tenerte al tiempo y por tu intervención. Vamos a dar paso a la tercera intervención, la de Cielo Zeitemberg. Digamos que si en la primera, no, Estefano nos colocaba en un micro en el cual se quiere ser imperio. José Luis lo que en su intervención un poco nos decía, es tal imperio, no existe, pero Cielo ahora nos va a colocar al otro lado del Atlántico. Todo esto se celebra o se conmemora con una fecha con el 12 de octubre y en su intervención, el título es de la celebración a la reivindicación, el 12 de octubre una fecha clave en América Latina. Cielo Zeitemberg es historiadora americanista, profesora del Departamento de Historia y Arqueología de la Universidad de Barcelona, profesora colaboradora de la UOC y miembro del Grupo de Investigación Andino Amazónico. Es también especialista en historia de Argentina y en los procesos de creación del Estado Nación y de creación de la identidad y autora de numerosas publicaciones. Cielo, cuando quieras, tienes tus 15, 20 minutos. Muchas gracias, espero que se esté poniendo bien. Bueno, muchas gracias por la invitación de estas jornadas, gracias Marta por la presentación. Me ha hecho especial ilusión participar en estas jornadas, porque encuentro una instancia de reflexión fundamental, debatir sobre cuestiones que muchas veces no terminan saliendo de lo que es el ámbito académico, cada uno hace el me culpa. Pero creo que son necesarios más debates, más cuestionamientos históricos en la sociedad en general, en la línea de Estefano, seguiremos cuestionando relatos. Entonces, bien... digamos, un gran interrogante que nos hacemos los historiadores americanistas es no tanto cómo llegó a constituirse la conmemoración del 12 de octubre de 1492 en jornada de reflexión, de protesta, de reivindicación, como ocurrió actualmente, sino como ese cambio no ocurrió antes y lo más importante, donde poner el énfasis en su vigorización, como jornada de resistencia, justamente para no seguir reproduciendo una lectura donde las comunidades originarias no estén en el centro, digamos, de este proceso. Ahora, lo que está claro es que diversos hechos históricos que fueron relevantes en el devenir del continente americano, por supuesto, generaron un trascendente cambio de percepción alrededor de dicha femeria. En algunos países del continente americano, por ejemplo, la fecha mágica, digamos, de los 500 años, o sea, en 1992, ha permitido, de alguna manera, cristalizar en gran parte de la población las demandas amerindias históricas, generando entonces, a través de ese símbolo de dicha femeria y de un sentido de pertenencia común con el resto de la región. Bien, aunque no sería, digamos... Aunque no es sumamente interesante y, por otro lado, no nos daría el tiempo aquí para hablar del contexto, la génesis e historia de esta femeril, sobre todo, queremos hablar un poco de su cambio. Por tanto, lo que quiero centrarme ahora en esta intervención, ya que, bueno, esta época y este ámbito en el que estamos digital, pero, bueno, un ámbito, digamos, extraacadémico, me voy a centrar en un bebé análisis sobre los usos políticos de la memoria a través de esta conmemoración y dar unas pistas, proponer algunas líneas sugerentes para comprender este hecho y su repercusión en América, ¿de acuerdo? Entonces, bueno, hay varios factores geopolíticos detrás de la institucionalización de fechas como la fiesta a nivel nacional, la América Latina, que ya sea por decreto, ya sea por leyes, dependiendo del país. Aparentemente, la iniciativa le habría tenido el gobierno de Irigoyen en 1917 en Argentina, digo aparentemente, porque, bueno, hay diferentes controversias, pero no se le ha dado mucha entidad, digamos, a estas controversias. Algunos dicen que la República Dominicana, bueno, no se lo discute mucho en día. Pero bueno, lo importante es, como decía, que estos factores geopolíticos que estaban detrás de la institucionalización de esta fecha, a inicios del siglo XX, habían determinadas bebidas, digamos, detrás de esta celebración del encuentro. ¿Cómo es celebrar, en primera instancia, la reconstrucción de una deseada supuesta hiberoamericanidad, al menos simbólica? Por otro lado, la presunción de que si la región no se unía a España y Portugal se corría el riesgo de una recolonización por los Estados Unidos. Y en tercer lugar, la exaltación, perdón, respecto a la posición geocultural de la península ibérica, como hacedora de puentes entre occidente y oriente entre norte y sur. Lo cierto es que esta fecha símbolo se introdujo en algunas agendas políticas de ciertos medios y también de ciertos medios de comunicación. Y, claro, su relevancia se destacó con un hito histórico del descubrimiento o de encuentro, como muchos llaman. Sin embargo, conforme se acercaba a 1992, la conmemoración de los 500 años de este momento se abrió, digamos, a una nueva arena global de disputas concretas, algunas, pero también de sentido. Concretamente, en 1991. ¿Por qué ese año? Bueno, hay dos autores que tienen un trabajo muy interesante, Mardones Charloni y Fernández Droguet. Ellos afirman que fue entonces, en 1991, cuando se gestó este contrafestijo, como una posición política, ya sea con alcances locales, nacionales, regionales e internacionales. Entonces, la institucionalización del 12 de octubre, que antes celebraba una matriz de idioma, religión, mestizaje, cultura entre España y América Latina, daba lugar, ahora, un movimiento de rechazo a dicha orquestación, donde justamente la condición de víctimas propició a los pueblos amerindios de la región como una fuerza política de un carácter más homógeno. Así, entonces, pueblos y comunidades originarias de América se organizaron para que conmemorara los 500 años de una resistencia indígena, tal como sostiene, vengo a un espacio ideal para que se pronunciaran aquellos que hasta entonces habían permanecido silenciados. Pasa el tiempo y en la medida en que los movimientos sociales indígenas fueron entramando textos públicos y autorizando reclamos de justicia y reparación histórica, no solo hicieron emergen en el campo de visibilidad, una nueva subjetividad política, sino que también fueron contando con un apoyo progresivo de una sociedad más amplia. ¿Qué pasó, entonces, en medio de este proceso? Sí, bien es cierto que en Costa Rica, ya para el año 1994 se pasó a conmemorar el 12 de octubre, como día de las culturas, haciendo alusión, entonces, aun con la composición social y cultural mundiénica del país. Lo cierto es que ocurre, digamos, el quiebre, de alguna manera, es lo leada de gobiernos de izquierda latinoamérica, en los 2000, especialmente con el ascenso de Evo Morales, el primer presidente, parte de la comunidad originaria de Bolivia, como máxima expresión, por supuesto, y se generaliza este cuestionamiento, pero desde el poder. Entonces, digamos, el nombre de esta celebración, que era, fundamentalmente, el día de la raza, como un acto significativo, como sostienen el profesor Contreras, pasa a ser cuestionado y a ver, digamos, un proceso de... o una intención por descolonizar el lenguaje. En Argentina, por ejemplo, durante el gobierno de Cristina Fernández, se cambió el día de la raza por el día del respeto por la diversidad cultural, y antes, en el 2004, una diputada, Alicia Castro, presentó un proyecto, atención, no ya para el 12 de octubre, pero para el 13 de octubre, para que se declarara como día de la resistencia indígena popular, simbólicamente el día posterior a esta fecha magna. Por otra parte, Rafael Correa, decretó en Ecuador que ese día de la raza pasara a llamarse día de la interculturalidad y la plurinacionalidad, los gobiernos de Daniel Ortega en Nicaragua, de Hugo Chávez en Venezuela, lo denominaron día de la resistencia indígena y, bueno, Evo Morales en Bolivia lo nombró día de la descolonización. En Perú celebran el día de los pueblos originarios y del diálogo intercultural. En Chile, también, una ley en el año 2000 modificó lo que habían, digamos, catalogado como día de encuentro de dos mundos y se declaraba no el 12 de octubre, no el 13 de octubre, sino el 11 de octubre como día de la reivindicación de los pueblos originarios. El día antes a la fecha magna, no? Me gusta, digamos, me parece relevante, interesante este cambio de conmemoraciones en los días previos y posterios. Finalmente, sin una connotación en nombre indio, en el 2009 en Chile prosperó el día 12 de octubre como día de respeto a la diversidad cultural, no? Por ahí no tan reivindicativo. Sin embargo, no toda Latinoamérica se ha sumado a este cambio. Colombia, Panamá o El Salvador mantienen la denominación del día de la raza y en Estados Unidos se sigue celebrando el día de Colom, Colom Museum, aunque obviamente es verdad que decenas de estados y ciudades se están eliminando esta celebración y reemplazándola por denominaciones que me anejean a los pueblos nativos. Ahora bien, quiero detenerme en otra cuestión que me parece relevante también para entender este cambio de paradigma de la efemérida. Y es que antes de ese cambio legislativo, digamos, antes de estos secretos y de cambios de nombre, por eso al inicio decía, ¿quién ponemos en el centro? ¿Cuál es el actor político en estas movilizaciones y en estos cambios de paradigma? Antes de este cambio legislativo, antes de este cambio formal de nomenclatura de ese día, lo cierto es que las manifestaciones de resistencia indígena comenzaron mucho antes. Justamente también en Santiago de Chile, la marcha conmemorativa del 12 de octubre se realizó por primera vez en 1991. Entonces, la elección de la fecha a conmemorar se buscó para sensibilizar a la sociedad respecto a los 500 años de conquista y un poco más, ahora, a on daré en eso. Entonces, rememorar este año, un año antes, la fecha permitía afianzar la preparación de una plataforma de lucha conjunta en torno a una serie de derechos indígenas. Es decir, vienen calentando motores. Bien, en varios países de América Latina, entonces, entre 1991 y 1992, se crearon diferentes comités para organizar la conmemoración de los 500 años de conquista, con una forma también de visibilizar demandas y reivindicaciones de estas comunidades, paralelamente a las grandes conmemoraciones del encuentro, se gestan estas conmemoraciones de reivindicaciones y demandas y resistencias. Lo que quiero dejar claro, entonces, es que antes de recogerse legislativamente el cambio de nombre, insisto mucho en esto, el cambio de nombre de esta conmemoración del 12 de octubre, fue a partir de la década de los 90's que lo étnico emergió con un fuerte e inesperado, incluso, empuje. La irrupción del movimiento zapatista con el alzamiento del ejército zapatista de liberación nacional, el discurso elaborado posteriormente, el marcado acento multicultural contenido en los acuerdos de Paz-Gualtemal-Tecos, la articulación y el protagonismo de las confederaciones de organizaciones indígenas en Ecuador y Perú, la intensa movilización de las organizaciones en Saímaras y Quechos en Bolivia, también la presencia organizativa de los Mapuches en Chile, y el impacto mediático de algunos líderes de distintos pueblos amazónicos en Brasil, Ecuador, Guayanas, Venezuela, Perú, Colombia... Todo esto es una pequeña... Pequeña, ¿no? Todo esto es una muestra de la trascendencia que había ido cobrando ese fenómeno. La emergencia, entonces, de este movimiento indigenista como actor político, ocurrió fruto de la conjunción de múltiples factores. Entonces, no es solamente los 500 años del choque de civilizaciones que de repente produjo un despertar civilizatorio, no, sino la continua resistencia por la supervivencia de los pueblos indígenas en los diferentes escenarios históricos, conquista, colonización, independencias y repúblicas. Esto es lo que impulsó y dimensionó las movilizaciones activas. Finalmente, en la primera década del siglo XXI, se plasmó a nivel legislativo ese cambio de nombre, siendo gran cantidad de movimientos de izquierda y también, sirviendo el aporte de académicos revisionistas, aquello que propició estas investigaciones sobre cómo nos referimos a esta fecha. Pero también sobre cómo nos referimos a la totalidad del proceso de conquista. ¿Cuáles son, entonces, las reivindicaciones simbólicas, pero también concretas? En estas manifestaciones que se realizan a partir de estos... de su origen hasta nuestros días, se reivindica la lucha amerindia de los pueblos de Abayala, en general, con la participación de distintas partenencias. Se reivindica la resistencia indígena año tras año se suman demandas también secoyunturales, de acuerdo al país y también de acuerdo a la condición de estas comunidades. Se reivindica la criminalización y discriminación de estos pueblos. Así, todos los años se levantan demandas también particulares en medio de la mantención de demandas históricas, como el reconocimiento a autonomía y territorio de los pueblos amerindios. Por otro lado, y poco a poco, se ha ido visibilizando también la situación de estos pueblos que fueron exterminados por el Estado y una ocasión perfecta. Fue la celebración de los bicentenarios, que todavía seguimos en la celebración de los bicentenarios. Y también, digamos, la independencia y estos estados y posteriormente estados nacionales, también como un momento de quiebre y de reivindicación. Un ejemplo es la llamada, mal llamada, bueno, tengo diferentes colegas que lo nombran de diferentes formas, pero la conquista del desierto, donde se exterminaron comunidades originarias en la Patagonia, manos de militares en la República, que buscaron hacer efectiva la conquista de la Tierra para ser puestas al servicio del capital inversor. Esta avanzada republicana en el territorio del Chaco Paraguayo, también, o de la región de la Amazonía, es tomada por estos movimientos como reivindicación, no solo los 500 años de conquista y colonización. Entonces, en la progresión de la celebración de esta fecha del 12 de octubre, se terminan, como les digo, articulando diferentes protestas y reclamos. Son denunciados la conquista, el genocidio, el expolio por parte de las metrópolis europeas. Son denunciadas las historias hegemónicas, el relato, digamos, construido, esto que hablaron mis colegas, construido por los proyectos de las nuevas repúblicas, también, que crearon y reprodujeron estados nacionales excloyentes y discriminatorios. También resultan claves las reivindicaciones de las condiciones actuales de pobreza, de explotación, de violencia política y física, que siguen sufriendo los pueblos octóctonos en defensa de su territorio y sus derechos. Frente, ya no, podríamos decir, a imperios clásicos, sino frente a empresas oligopolios y gobiernos de turno que permiten leyes abusivas y que miran hacia otro costado en lo que tiene que ver con economías extractivistas y perjudiciales para el medio ambiente y para la población. Bien, voy a ir, digamos, haciendo unas breves líneas, digamos, de conclusión. Las culturas amerindias del siglo XV compartieron un destino de dolor, sí, pero al mismo tiempo de resistencia. El proceso histórico de su alternización paulatinamente fue posicionando a los diversos grupos en una lucha común, quienes comenzaron a demandar ya no sólo ciertas garantías, tierras, subsidios, etcétera, sino reivindicaciones de usos y costumbres propias, soberanía, reconocimiento y, fundamentalmente, participación política, que terminan expresándose de alguna manera y visibilizándose cada 12 de octubre. Desde comienzos de la última década del siglo XX, entonces los 500 años de vino a esta fórmula expresiva de este contexto particular, uno en el que fueron emergiendo conceptos, nuevos sentidos, metáforas y también relectura de los procesos históricos y la formación de alteridades hegemónicas. Ahora quiero terminar con esta idea. El 12 de octubre simboliza un evento significativo del pasado, que adquiere relevancia en este presente, y desde la convicción social y política encierra, creemos que encierra el compromiso de volverse significativo para la comunidad futura. En la mayor parte de los países latinoamericanos, las comunidades originarias y un amplio sector de los movimientos sociales reivindican esta fecha como una conmemoración de lucha, pero también como un día de reflexión. Una reflexión, esta reflexión, digamos, no sólo trata de andar en lo que pasó hace 500 años, sino de reflexionar sobre por qué aquel sistema se sigue perpetuando y se sigue reproduciendo para estas comunidades. Podemos remarcar en esta línea que la colonización persiste en el lenguaje, ¿no? Muchos autores atraviesan, digamos, este análisis. Persiste en el lenguaje, en las relaciones sociales, en las jerarquías y subordinaciones que controlan al continente y que siguen rigiendo. Se sigue rigiendo por una stratificación social fundamentada en el color de la piel, también por la tendencia a leuracentrismo. Y sí que estoy convencida de que esta práctica de reflexión y de cuestionamiento es un elemento, esta práctica de reflexión y cuestionamiento desde América Latina es un elemento para proyectar y aportar a España y al resto del mundo. Y acabo con esto. Siempre estoy anunciando que acabo y al final no acabo nunca, pero ahora sí de verdad. La experta de Survival International surallaba que la celebración del 12 de octubre se presta a la misma retórica de ganar una guerra y de perpetuar como hace España, llamándolo Día de la Hispánida, un modelo de orgullo negando lo que pasó en la realidad. Ella dice, ¿sería impensable que antiguos imperios como el británico o el dominio francés celebraran un día de la colonización? Muchas gracias. Muchas gracias, Cielo, también por cumplir tu tiempo. Si os parece, podemos ponernos los cuatro en pantalla, porque hay como preguntas ya cruzadas para los cuatro ponentes, y así yo creo que podemos abrir más como un turno de conversación. Ahí solo nos falta. Perfecto. Ups, hay alguien que no está. Escuchándote y escuchando también el relato de José Luis Claro, yo como directora de Casa América Cataluña, nosotros siempre explicamos que la casa, que es americanista, precisamente nace en un momento en el cual se reivindica... Nosotros reivindicamos el americanismo, no el hispanismo. O sea, la diferencia está en un momento en el cual se pierden las colonias, uno se decide mirar de tú a tú a América y no mirarla verticalmente, que es más el concepto hispanista. Pero aún con eso es como que siempre uno o una, cuando viaja, a veces debe disculparse por ser española. Y eso me parece también, yo siempre tengo la misma respuesta. Siempre digo, bueno, quizás fueron tus abuelos, tus bisabuelos, porque yo estoy en España, tú estás aquí. Hay un punto de hibridación en América que muchas veces en el relato actual no se quiere identificar. Y eso me parece bastante fascinante también. Yo recuerdo... Marta, disculpa un segon. Sí? Sí, sóc al regal. L'Estefano em sembla que està compartint la seva pantalla i veiem tots els seus fons de pantalla. Vale, Estefano. Estàs compartint la seva pantalla. No has de compartir pantalla, no sé què has de fer, però perquè estem tots veient aquest quadro fantàstic. Ja, ja, ja, i no sé com has de fer el que he fet. No saps com has de fer el que has fet. No. Algú li pot explicar com pot de fer el que ha fet? Tens un botó... Ah, sí? Tens un botó abans, que és ShareScreen, un botó verd, i en aquest botó, en teoria, pots deixar de compartir. Sí? Una nova funció. Ah, verà. Faig aquí jo una ràpidament amb una imatge que no té res a veure, i així ja està. Vale. Una publicitat. Vale, perfecte. I, bueno, estava explicant això. Me'n recordo que parlant amb l'escriptor Gonzalo Celor, jo no ell m'he dec que moltes vegades les seves estudiants reivindicaven el fet de la repoblació originària, no? I ell deia, bueno, molt bé, doncs vam parlar en Náhuatl. No? O sigui, aquí. O sigui, a partir d'ara, hablemos en Náhuatl, no? I a l'hora, també, escoltant també reflexionava sobre la setmana passada que vam estar amb un grup de teatre peruar, el grup Julian Iskatski i una joiescànica, treballant molt al tema de la memòria, però de la memòria indígena, la memòria meríndia, i ens deien que per ells el text és una imposició colonial. Llavors, quan fan teatre, tenen que, diguéssim, saltar aquest pas que per ells es tindrà que treballar amb un text, perquè el text, com a tal, l'escriptura és una imposició colonial. Llavors, clar, és com que, realment, quan comença a parlar i d'aquests temes, pot anar baixant amb molts estratos, no hi has fet quedar com molt sobtat. Igualment, una pregunta, i ara passaria les preguntes que tenim aquí, que ja en tenim forces, el president m'ha dit que demana que a Espanya demani perdó. Creieu, diguéssim, que la història s'ha de perpetuar així, o sigui que ha passat 500 anys, un país de demana perdó per el que es va fer 500 anys enrere, quan realment són moments molt diferents i responen a moments molt diferents? Qui contesta? Si vull dir. Jo tinc una resposta, però estic una mica fora de tema. A mi em sembla per una banda absurd demanar perdó, que és el que falta dedicar a l'església de Tornemquant, demanar perdó per haver censurat Galileo, per haver cremat Tomàs Campanella, o cosa d'aquestes. El que em sembla assegnat és visió crítica. És a dir, com deia la Cielo, no sé qui parla en d'un dia de l'espanyol. No podem fer responsables els espanyols d'avui del que va fer Pizarro o Felipe II. Però també, com surt molt bé del discurs de José Luis, hi ha una perpetuació des del segle XIII, XIV, XV i XVI d'Espanya amb situacions actuals, em sembla, de l'estat espanyol, doncs el que s'hauria de demanar és consciència. No tant perdó. Però, a veure, què estem fent, o què estem fent, o què s'està fent en aquests dies, en què s'han d'enjuntar dos continents i dos móns, i per aquí se segueix reivindicant la difusió de la civilització, del cristianisme i d'altres coses a Sud-Amèrica, per exemple. Sí, sí, és... ¿Me permites, Sèl, si a mi me gustaría decir alguna cosa en relación con esto, una vez en el proceso de normalización de Sudáfrica, le preguntaron al artobispo des Montutu que sí, efectivamente, él, como hombre de iglesia, no estaba inclinado a dar el perdón a los que habían desplegado el apartheid. Y des Montutu dijo, sí, yo estoy inclinado, efectivamente, a entregar el perdón a quienes hicieron el apartheid, pero antes quiero saber la verdad de lo que pasó. Yo creo que lo que nos compete a nosotros, como ciudadanos actuales, es comprometernos seriamente con la verdad y ayudar a buscarla de manera cooperativa con la otra parte de la verdad, no solamente con lo que hicieron los españoles allá, sino buscar la verdad en conversación, muchas veces muy delicada y muy difícil, porque tendremos que escuchar cosas realmente problemáticas, con aquellos que estuvieron en la otra parte de la acción española. Y en segundo lugar, quisiera decir algo muy breve, es que hay que comprender la lógica de los poderes españoles, que es una lógica muy peculiar, que consiste en cuanto más débiles pueden estar, más grandiosas parecen las acciones. El 12 de octubre se celebra por primera vez, por primera vez en España, en 1892. En 1892 habían tenido lugar las batallas más terribles en Cuba, y Cuba prácticamente estaba perdida. Y sin embargo, los poderes en Madrid organizan una gran cabalgata que atravesó completamente la ciudad llena de todo tipo de personas, cogidas de los circos, vestidas de indios o de lo que es ellos, debían pensar que eran indígenas, para, efectivamente, compensar lo que está a punto de pasar, iba a pasar seis años después, con un gran aparato que en el fondo no es, sino una vez más el tapí de las maravillas, cervantinas, que lo que está encubriendo realmente es una derrota definitiva de ese imperio. Es muy importante que ese día se va a América justo por el gran momento de hispaniofilia que las élites criollas ponen en circulación para el centenario. Y es algo que en España tiene una función estrictamente compensatoria y de tapar las vergüenzas, lo que he recogido por unas élites criollas que se legitiman verdaderamente con su dimensión hispánica y que tienen un extrato civilizatorio que van a lanzar contra las minorías indígenas, que, por supuesto, no están en condiciones de seguir ese proceso. Por lo tanto, es muy importante darnos cuenta que la isometría, esto es el hecho de que en España hay clases que están muy vinculadas a legitimarse con ese relato histórico, se reproduce también en América y que en España hay clases populares que han vivido de espalda a todo este tipo de relato y que, naturalmente, han padecido de un modo muy semejante a esos poderes de la misma manera que los indígenas han padecido allí los poderes criollos. Sin olvidarnos también de la tercera raíz como lo en México, no de África, que es una realidad también súper constituyente de América, y que, digamos, eso se lo deben también a las almas de los indígenas que había que saltar y entonces llevamos esclavos. África ya era un constituyente antes de América porque el gran negocio de la expansión por el norte de África y por la costa occidental, el gran negocio era la esclavitud y lo despliegan los portugueses y los castellanos antes de que África sea conocida. África es un constituyente de Europa, fundamentalmente, y va a América en tanto que es un constituyente de Europa. Seguramente no, cielen todas estas reivindicaciones, siguen siendo esa parte olvidada. Están mucho más legitimados los pueblos originarios que los herederos de África, que no son originarios de América, pero están ahí desde generaciones y generaciones. Sí, y también pienso que... bueno, no lo podemos analizar ni lo podemos interpretar como algo en ahí, no el despertar de una reivindicación también es bastante... por estas élites que ya no son criollas, pero también por ciertos sectores de poder, es de alguna manera manipulado ese discurso, cuando hay lecciones, etcétera, etcétera. Eso está ahí, también, digamos. Pero lo que tú habías dicho, Marta, de qué momento histórico estamos y qué tenemos que hacer con esterencia, ¿no? ¿Qué tenemos que hacer con esta patata caliente que nos quema la mano y que nadie se quiera hacer cargo, pedir perdón, hacernos el jaraquí, y bueno, ¿qué hacemos? Pero en esta cuestión que mencionaba Stefano y José Luis, de, bueno, conocer, tomar conciencia, ¿no? Me acuerdo que hace... esto es una anécdota muy cortita, pero hace unos cuantos años fui a dar una charla a un... digamos, a un ENG que hacían viajes, creo que a la Amazonía, para, bueno, ayudar a ciertas comunidades, gente de aquí que tomaba sus vacaciones y hacía esto. Se acuerdan que hace muchos años estuvo de moda este tipo de vacaciones, ¿no? Y entonces, les daba, yo como por sentado, muy rápido, una clase de historia de América, de la conquista de vacunización a la República. Me acuerdo a terminar, no se estaba viendo, me acuerdo a terminar, levantar la vista, estaban todos con la boca abierta, ¿no? Como, eso hicimos nosotros, ¿no? Primero en nosotros, ¿viste? Le llevársela a mano al pecho y decir, nosotros. Bueno, ya hay todo un cuestionamiento, pero estaban tan compugidos que mi única, digamos, feedback que les pude dar fue como... miren, ya no sé si es momento de autoflagelarnos o de echarnos las pulpas. En todo caso, para mí, la única solución que hay aquí es saber, entender, conocer, tomar conciencia y, a partir de ahí, como bien tú, Marta, has dicho, dejar de mirar por encima del hombro, dejar de mirar en una jerarquización de continentes, de sociedades y mirarnos de tú a tú, ¿no? Aunque eso, como dicen José Prisci, nos puede acostar, ¿no? Pero bueno. Tengo ahí algunas preguntas de público, espera que voy a anterior para abajo. Hay una para Estefa, ¿no? Esa patata caliente, ¿no? Que decía... Hay dos. Hay... Se reivindica, ¿no? La primera es creus que amb ilbeny manteig o, realment, es creu allò que diu. I si vols, també faig la segona i potser pots contestar les dues juntes. Com és possible? Digue'm, digue'm. Jo les he vist, però potser pels altres. Sí, sí. Com és possible que les teories disbarats, entre cometes, és el Jordi Barra-Panielo, de l'Institut Nova Història, tinguin tanta acceptació en una part important de la societat i en alguns moments, més i tot, recolzament institucional o atenció als mitjans de comunicació? Vale, la primera és molt ràpida. El principi, quan havien entrat vents en el que escriuen, pensava que potser s'ho creia, tant el Jordi Vilbeny i segurament altres de l'Institut Nova Història s'ho creuen, el que diuen. Ara, haver entrat una mica més en profunditat, sobretot del Vilbeny i del Colom, es menteix, s'ha d'haver de mentir. La manipulació està feta expressament. D'això no tinc cap dubte, ara com ara. Després m'he estat barallant per Facebook i per altres mitjans i tots els del llibre per Twitter que jo no tinc i per altres, amb defensors a ultrança de l'Institut Nova Història, tot i no forma part de l'Institut Nova Història i d'una velligitres, ni els escrites de la Nova Història, ni el nostre llibre contra, l'abseu d'història. La gran defensa és, i això porta en part a contestar la segona, és que hi ha una acceptació o una difusió general a cert nivell de la llibertat del fet que l'acadèmia és constrictora i impedeix buscar noves vies d'interpretació que correspon el que diu l'Institut Nova Història, que hi ha la censura i que l'acadèmia catalana és prona a les veritats castellanes i a la historiografia oficial, doncs és una colla de traïdors. L'acceptació pública ve d'aquesta proclivitat de molta gent a acceptar les teories de la conspiració, ve segurament d'una certa frustració de la societat catalana, de cara a l'independència i de cara a l'ignorància, en el fons, que hi ha una gran ignorància per part dels catalans de quina és la història del país, medieval, antigues i tota la que sigui, per a diverses i eventuals raons, perquè no s'ha estudiat a l'epòleg franquisme i tampoc s'ha estudiat gaire o molt bé ara. Amb la qual tot això de reivindicar, de sentir-se grans i importants, ha portat a acceptar teories de la nova història. Veig també per part de gent que no les ha llegit senzillament, ha sentit a dir alguna cosa i li sembla bueno, perquè no. I el recorrement institucional i els mitjans de comunicació en part hi ha perquè tenen contactes. Hi ha membres de l'institut que tenen contactes a TV3 i altres televisions, en la qual han pogut colar tranquil·lament programes i per altra banda també tenen o tenien càrrecs importants, per exemple, a l'Assemblea Nacional Catalana, amb la qual han tingut possibilitat de influir sobre diferents nivells de poder tan local com per muntar-se xiringuitos com a diferents àmbits. La base és l'ignorància. Desgracidament, el fet que no hi hagi una transmissió de saber, científic, no parlo d'acadèmic, científic, ni entre el gran públic, ni encara menys a l'escola, fa que teories com aquestes, però el món està ple de teories, de teories disparatades com l'Organització Nova Història, que no es prosperin. Sobretot el desconeixement, realment per a Història, perquè, per exemple, si s'escolta el jocsulisme, tampoc hi ha moltes ganes de fer-se seva aquesta història. Realment és com assumir un relat que no és per convertir-lo en per catalanitzar-lo, quan, a la meitat, si es conegués el reat real de la colonització d'Amèrica, ningú el voldria ser. Després, clarament, hi ha cap conseqüència de les conseqüències del que s'està assumint. Gràcies. Jo sí me permites, Marta. Sí, sí, por favor. Creo que uno de los síntomas más específicos de la cultura que hemos atravesado... Aquí, yo diría que todos los pueblos penínsulares, posiblemente no Portugal, pero es que tenemos muchos síntomas que reflejan un problema central con la historia, y que es algo que no viene de ahora, sino que, en el fondo, ha consistido en una cultura, en una cultura que esencialmente procede de un mundo católico, que ve como un gesto de soberbia escribir sobre la historia de los hombres. Pero que en el fondo ha venido muy bien para mantener la historia como secreto de estado. Esto se ve muy bien en el más importante historiador castellano, que es Mariana. Mariana, en el final del siglo XVI, escribe la única historia de España que va a estar en vigor, hasta mi infancia, pero la historia de España tiene que acabar con Juan II de Castilla, de Aragón, sencillamente porque Mariana, un siglo después, no podía escribir sobre Fernando el católico. Esto testimonia, con toda claridad, que el poderoso, los poderes hispánicos... Yo me atreveré a decir, después de Martín I, el humano, que quería hacer permanentemente historia del presente, no han querido hacer historia, ni han querido expresar su experiencia de poder en la historia. Y esto ha generado esa dimensión fantasmal construible que tiene la historia para muchos ciudadanos de nuestros países. Y creo que esto es lo que le da una completa constructividad. Porque cuando alguien tiene una tradición, no puede construir cualquier cosa, pero cuando no se tiene tradición, se puede comenzar por cualquier sitio sin ningún tipo de coacción ni de obstáculo, creyendo que el pasado es humo y se puede configurar al arbitro de cualquiera. Creo que esto tiene mucho que ver con la profunda sensación de ilegitimidad de los poderes hispánicos a lo largo del tiempo. Y esto es lo que les bloquea a la hora de ser transparentes y organizar realmente su experiencia. La última anécdota para acabar. Cuando se hacía la historia de España de Menéndez Pidal, se supone que lo mejor. Menéndez Pidal fue a hablar al ministro en aquel tiempo, hacia el año 1945. No recuerdo al ministro que era Ivánies. Y le dice, mire, vamos a llegar al siglo XII y necesitamos contar con el historiador más importante que conoce el siglo XII, que es Sánchez Albornot. Y Menéndez Pidal le dijo, pero por el amor de Dios, no podemos. No podemos contar con el presidente de la República en el exilio. Menéndez Pidal se enfadó y le dijo, pero, señor ministro, vamos a hacer el ridículo, el único prestigioso realmente en este siglo, es Sánchez Albornot. ¿Qué vamos a hacer si no es don con don Claudio? El ministro dijo con toda desvergüenza. Don Ramón, no me venga usted con prestigios. Mandamos a uno de esos chicos de Calvo Serer a Alemania, a un instituto de los jesuítas, que escriba una tési doctoral. Le publicamos tres segundas en el ABC y ahí tiene usted el prestigio. Esta desvergüenza respecto de la verdad, propias de poderes i legítimos, es lo que genera un pueblo entero incapaz, no sólo de conocer su propia historia, sino de tener que elaborarla mediante todo tipo de paranoias que en el fondo tienen su manifestación en toda la época de la historia. Esta nueva historia que cuenta Estefano es verdaderamente pura paranoia, no es otra cosa, pero forma parte de este mundo funambulesco que tienen los pueblos que maldice a los pueblos que no han tenido verdaderamente historia continua de su propio presente. Gracias, José Luis. Tengo una pregunta para Celeste también en el canal que dice... Ahí, Celeste Cielo, perdona. Para ti, Cielo, hay lugares concretos, monumentos, espacios memoriales, donde se llevan a cabo las commemoraciones del Día de la Resistencia Indígena. Pongo el micrónfono. Sí, hay una cuestión que no... que, digamos, quedó pendiente, ¿no? Y es esta... que parece, quizás, que no es relevante, ¿no? ¿Qué países... para qué países se celebra esta, digamos, esta festividad como una fiesta nacional, o sea, digamos, como fiesta, otros que lo celebran, pero sin un parón nacional y otros que no lo celebran en absoluto. Son... estos días de las Resistencias Indígenas, son, digamos, conmemorados en ciudades, en pueblos, hay diferentes, obviamente, intensidades, pero básicamente pasan por cuestiones de actividades culturales, de files, representaciones teatrales, conciertos, ¿no?, la música, la danza. También suelen, digamos, las comunidades, junto con la sociedad que no pertenece a la comunidad original, pero se suelen poner, digamos, los trajes típicos. Y, bueno, la comida se venden en puestos ambulantes, digamos, diferentes tipos de objetos de las mismas comunidades. En Ecuador se celebra en el Parque Ichin... a ver si me sale. Ichinbía, Ichinbía, muchos de estas, ya, de estas, digamos, celebración, conmemoración. No me gusta tanto llamar las celebraciones como conmemoraciones. Digamos, o sea, está mediatizado también por una organización de alguna manera ministerial. Por ejemplo, el Ministerio para los Pueblos Indígenas en Venezuela organiza muchas de estas marchas de resistencia en diferentes calles, digamos, del centro. En Perú, el Gran Camino de Linka, ¿no?, también es un espacio importante desde donde reivindicar simbólicamente. En Lugay, por ejemplo, se pintan, se adornan, diferentes... no ya las calles, sino diferentes instituciones. Y después hay países que lo celebran, pero no son festivos, Colombia, El Salvador, por ejemplo. Y bueno, países que no lo celebran en absoluto, digamos, como Panamá, Brasil o Cuba. Es curioso, pero bueno, hay esa diversidad, diferentes intensidades y cada vez encontramos más simbología, monumentos, digamos. Pero bueno, lo importante es también el movimiento, no tanto la estatua, ¿no?, que ya no sobran estatua, no faltan movimientos. Entonces, de alguna manera, eso es lo más relevante. Pues muchísimas gracias, Cielo. Me están diciendo que ya tendríamos que cerrar la mesa. Hay una pregunta, yo no sé si se puede responder muy rápido, porque me la ha enviado tres veces, pero si no se puede responder muy rápido, me lo dices tú, José Luis. ¿Cuáles son las razones concretas del éxito del libro de Rocavara en España? En cierto modo lo he explicado con el ejemplo de Mené de Epidal. Creo que la razón del éxito de este libro es que era una operación de Estado y que estaba implicado pues en ella poderes muy importantes, medio de comunicación muy fuertes, políticos que son verdaderamente decisivos en la historia reciente de España y cosas por el estilo. Pero tiene poco misterio desde ese punto de vista dada la cantidad de poderes que lo han apoyado. Pues muchas gracias, muchas gracias a los tres. Creo que Cielo ha tenido que marcharse, pero bueno, vosotros todavía estáis aquí, pero ya tenemos que disparar de mesa. Ha sido un verdadero placer. Yo la verdad es que continuaría, pero porque hay. Se puede seguir hablando, hilando, hilando, hilando, hilando. Pero me parece muy pertinente, digamos, traer esto a debate y sobre todo revelar la verdad o las verdades. Y oír todas las voces y eso de respirar la historia pues es difícil, pero a veces también es pertinente. Y la pugna del relato yo creo que también es algo muy del siglo XXI. Entonces, muchas gracias por vuestros aportes y muchas gracias por la mesa. Muchísimas gracias a vosotros. Ha sido un placer. Igualmente, igualmente. Adiós. Adiós. Gràcies, Marta, també. Ciao. Ciao, gracias.