嗨 嗨嗨 嗨 嗨 嗨鄭偉你好嗨 嗨 嗨 就唐豐就可以了我們在法股基本上有一個得貴的一個教室所以我們有三位助理分給是彭惠宇對 彭惠宇你好 蜂蜜君是佳麟對 佳麟跟你聯絡好 是不是我節省一下時間首先在中秋節就麻煩鄭偉真的要先跟你幾個中秋節快樂中秋節快樂我們這一次主要的有一個是訪談提綱一定我在做科技部的一個社會企業社會影響力社會影響力的這個評估的這個計畫我們先會有一個訪談提綱之後可能會有一個成績分析的一個問題等一下這個提綱的部分好像是可以用共享鄭偉您看一下還是我可以沒問題我這邊已經有一份了我可以把我的畫面這個分享然後我們就是一面一面看提綱然後一面回答好 謝謝OK那我們就直接開始對不對就是從那個社區價值影響力那邊在這個開始之前就是說我們看2014年有社會企業行動方案之後當然到政委階梯了以後其實在設計的部分是政委在負責這一塊現在就是說想請問一下包括政委前幾天還到紐西蘭在他設計的論壇就是說從現在政府的政策以及國外的做法您比較大的您對社會企業的這一塊不管是在政策的部分在經營模式還有在社會影響這個能不能您剪掉的做一個論述沒問題 OK我想是這樣就是說當時馮老師跟我交接的時候他有很強調一點就是說設計現在是一把大傘嘛他正在成型當中那對我來講就是說社會跟企業他其實是兩個是嗎社會跟企業他其實是我們之前的想像是比較單向的嘛對不對就是往一邊可能就是消費購買啊然後往另外一邊可能就是捐助啊等等那但是我覺得SE這個概念就是對我來講他是一個一個連結就是說他是社會跟企業各種更要不同連結的方式那在你們的提高裡面有提到說其實有一些設計他意的是治理的部分就是他希望上下游的生產者消費者所有這些人都能夠進入這個企業的營運當中那這個其實是我比較熟悉的因為我自己大概七八歲的時候我母親跟一些朋友一起成立那個主婦聯盟消費合作社律主張那那個就是當年合作經濟的在台灣還滿流行的時候那當時他們的訴求就是說透過消費這種市場的力量但是去改變社會也達到一些倡議的效果等等那所以這個是在治理方面的連結那當然最近就是因為CSR的普及然後永續聯合國永續目標然後以及各種各樣的循環經濟的出現所以我們現在有時候會把環境從人的治理裡面分出來那這次去紐西蘭也有學到他們原住民的一個觀點嘛他們打了很久的一個官司讓紐西蘭很大的一條河讓它有了就是法律上的人格有了Personhood那所以因為這樣關係這條河就可以參加董事會這條河如果受到傷害的話它就可以這個要求賠償然後如果領域有分配的話呢那政府跟原住民部落各處一個人當這個河的代言人吧然後就可以分配這個東西到河的整治上所以那這個我們可以看到跟以前講團結經濟和做經濟不一樣一個脈絡對所以對我來講就是說設計就像黃老師說是一把大傘那你可以從團結經濟的脈絡想說是社會透過治理方式的創新來參與新型態的企業你也可以說是企業透過社會責任或甚至這種剛剛講的很創新的方法來參加環境然後這個環境當然有影響社會等等所以對我來講每一個單獨的設計它都是可能往某個方向創新它是四個全部都兼顧的這大概是不太可能對那所以對我來講就是說雖然有一些比較激進的朋友們會說只有我做的這個方向採交捨棋那其他人可能不交捨棋但是我從政府的角度來看不會採取這樣子一種過於嚴格的一種定義對我來講就是說每一個新的設計都是一種新的社會創新的方法那我們現在的目的大概有三個一個是說在社會上面對於設計這件事情你隨便問一個人感到認同覺得說這不錯啊可是你如果更進一步說那可不可以講一下社會企業是什麼意思那可能八成的人答不出來那所以我覺得這個就是大家要更知道設計是怎麼一回事的這件事情才能夠幫忙的就是說去讓這個東西去做一個觀念的發揚那另外一個就是說我們也參考一些國外的案例就是當政府在介入的時候比較不適合是用set aside就是說好像我專門為了照顧這群設計所以框一筆錢出來然後專門投資特定的設計或採購特定的設計吳寧是說我們希望在共同供應契約上面能夠考慮到social value那這個social value我覺得同樣的也是這個設計他自己要去講他的social value是什麼那政府其實我們如果就是像某些我就不講名字了的附近的政府一樣說只有某些value才叫social value的話那就所有設計都會長那樣了我覺得那是不妥當的所以我們在共同供應契約裡面就是說任何自己覺得有social value的設計就是他說他有這樣子的使命那張誠可能就要公佈出來給大家看一下那不管他是NPO形態他是合作社形態或者他是公司形態他只要符合他自己提出來這個使命那我們覺得我們在採購的時候就可以去把它當作是一種創新然後我們現在正在治理把它放進共同供應契約裡等於是這個social procurement的目的不是為了獎勵我們已經認識的這群人而是鼓勵更多的新的社會創新這是在procurement的部分然後第三個部分就是治理的環境那我自己因為同時是負責開放政府的政委所以我其實是滿有意識的在把社會企業當作是開放政府的政策形成我們叫做open policy making或者是叫做學理上叫做open multistakeholder governance就是說政府在這個角度裡面他不是控制社區政策他是社區生態系的議員我們參與然後我們endorse但是我們不控制社區的政策怎麼形成所以我們才會安排非常多multistakeholder的方式像我從10月底開始每個禮拜三上午事實上整天都會在空總空總那個地方就是留給社會創新的一個展示空間那也會有一些進駐的團隊但重點是任何人不管是大賣場的人要來說我們現在要上架社區產品或怎麼樣都可以直接來這邊找我然後找我之後到目前跟社區有關係的可能七八個不同的部會的朋友那另外呢我也跟這七八個部會的朋友在從6月開始去臺灣的各個不同的角落因為社區在臺灣我們說他達成社會使命或解決社會問題那很多是很regional的很多是非常特定於當地的所以我們如果一直待在臺北的話我們一直看到就是臺北的社會問題跟怎麼解決臺北的社會問題但是這個跟好比像說一些農業現實一些做智慧機械的或者一些各個不同的臺灣的角落其實是做的不同的然後六都跟飛渡現實其實有很大的差別所以我們做的事情就是去行政院的各個地區辦公室那一去就是這七八個部會包含他們當地的地方政府的相應的局處以及農業改良場也都去然後我們就是跟在地的所有社區坐下來先彼此認識認識之後由他們來提出他們正在解決的時候會有問題他們自己碰到的問題然後我們試著這樣如果能解決解決如果不能解決的話我們就做暗自管考就是他講的每個字我們都打成主字稿然後拿回來然後處理之後兩個月之內我一定會回到當地然後再給大家一個交代所以這個概念就是說這是一個就像這張圖一樣它是一個循環式的它不是任何一個階段上面是好像我是一個舵手什麼東西領導大家不是這樣而是說我是幫大家解決大家持續碰到的問題因為政府如果是自己下去做每一個社區在做的事情就可以達到KPI上面要求的那些可是就不太可能創新而且這個Last Mile也不太可能捲動更多社會參與那現在竟然設計正在實際上做這樣子的事情我們作為政府我們當然應該盡可能解決設計碰到的問題這樣才可以達到就是成熟的效果所以我們接下來就是靠循環的方式然後以及把廣義的設計各個不同的子群體比如說B-Corp的Movement你如果說社會創新的話其實公民科技也在裡面就是說各種各樣不同的他們可能不會覺得自己是同一個Movement的人透過這種廣東式的方法盡可能讓他們建立社會連帶那這樣的話我覺得整個社群就會知道自己要怎麼樣讓整個社會知道這件事情那政府在這邊就是一個促進的一個角色而不會是一個控制的角色講完了對 對謝謝政委其實您剛剛提到的這個概念我蠻認同的現在那個團結經濟其實它很強調就是一個殘女的這個部分那個團結經濟Solidarity的部分對也是一直重視這一塊所以我覺得蠻讚賞政委的這個做法然後我要問一下就是說其實現在像義大利他們在做一開始就您剛剛提到的合作社的做法以後其實現在慢慢的我看義大利的一些一些paper報告就是它現在把文化的一些東西譬如說羅馬的一些股擊等等也納到這個它團結經濟或社會企業的這一塊另外第二個就是說當他們在做這些的時候數位科技的應用是相當重要所以剛剛那個政委您提的這個部分剛好可以跟義大利現在的團結經濟做一個連結是我想另外一個就是說剛剛您也提到那個價值影響的這一塊其實這個也是我們的一個主題剛剛您提到的其實它有非常多種不同的一個社會影響力評估的方式禮拜六的時候勞動部他們社會創新的也在引進一套加拿大的一個DV一個好像也是一個價值體系的部分他們委託自律聯盟去翻譯找個案做勞動部有很多多元就位的一些個案所以我想回到我們這個影響力的這一塊您覺得說現在現在其實社會影響力慢慢的從政府的部門也接受到這個影響力所以這個部分是不是您可以稍微分享一下您的一些觀點是我想我們去設計年會的一個特色就是說我們看到的事實上它不只是一套目前我在世界大會上聽到的可能有10套了吧然後我覺得這裡的重點仍然是說每一個設計看它創新的方面不同它會去挑它看起來最好的那一套去用這個是事實我們也不用避諱但是同樣的道理因為設計這個概念就像我剛剛講的還在擴充所以我們現在也不太可能真的弄出一套放出四海而接準說你套進來就是設計進不來就不是設計的這樣一種方式所以我覺得所以說這裡的一套它是我會把它看成就是plural是多元的那這個多元的這件事情從政府的角度來看我們要求的其實只有兩件事情就是說它是就是它是透明的就是說這個東西理論上如果它是一套自平或是它平不管怎麼樣評估方法至少這個評估方式不是因為你認識誰你塞錢給誰而是說你真的這個符合這件事情對不對這是一個那另外一個就是說它要是可渴責的那為什麼特別把可渴責放進來呢是因為我們會看到好比想說在這個中氣處的有一個登錄的一個平台我們不會覺得說你放上去跟沒放上去就表示你試射器或者不試射器我覺得放上去只是一個開始那在上面我覺得接下來要做的就是追蹤所有這一家公司或者這一家合作社或者這一家NPO它曾經跟這邊講的這種衡量效益的記制的關係好比想說它在幾年有採購它還幾年進入過哪些Program它還幾年取得了什麼認證它還幾年沒有取得什麼認證它還幾年揭露了什麼沒有揭露什麼等等也就是說整個市場應該是要一起去看這個責信的機制它不是只是單一的這一套機制是透明而是說一個組織跟所有機制的互動的關係要有一個履歷那大家是綜合的看這個履歷不只是看這個組織本身有沒有符合它當初設定的社會目標也是藉這個機會來檢視這些機制到底有沒有用那我覺得只有這在這兩個都能夠互相檢視的這件事情上面才能夠達到整個市場是相信這件事情的因為當然在美部裡面大家最怕的就是說社會企業這四個字喪失了公信力這樣我們就要找別的字了這樣很麻煩所以我覺得重點就是說我們不要雞蛋全部放在同一個評估機制的籃子裡面但是我們要盡可能讓籃子越長多越好所以這個過程是要透明客責的大概是這樣沒錯很好第二題就是社會投資的概念一直在成長你覺得說社會企業他對社會投資的這個角度比如說從主管機關或者的角度您有什麼看法這個部分對我覺得社會影響力評估這當然是其中一個學派就是說覺得社會企業或社會創新者他的目的是要最大化他的社會影響力如果他自己這樣宣稱那當然理論上應該要提出社會影響力評估的方法那現在我覺得我的建議是兩個一個就是說就是怎麼講It's better to be roughly right than to be precisely wrong就是說大概差不多正確的方向比很精確但是錯誤的方向要好為什麼這樣講呢是因為很多時候在做評估的時候我們很容易去趨就一些很容易量化的部分然後一些比較難量化或者是比較需要花力氣才能量化或者根本只能用直化研做的方法做的部分因為成本高所以不一定願意去投入可是就這樣就會造成說他量化能量化的部分其實是一個proxy它是一個不是直接量而是間接量它的社會影響力然後那到最後就會變成是說他的價值主張跟他寫的這個可量化的部分而連不起來那我覺得如果價值主張跟可量化的影響力連不起來的話那這個影響力評估其實是非常可疑的那這個其實不是只是在社會企業界在整個政府也是一樣我們如果一個部會要推行一個政策一個價值主張可是我們的管考的KPI是量化但是跟價值主張連不起來這個管考也是很可疑的所以這是一個一般性的一個意見就是說如果你能量化的話那當然很好但是要挑離你價值主張近的那我覺得不需要去去就於量化你可多花一些時間然後把值化的部分做好對 其實第三題就是剛剛政委提到了就是說政府的部分通常需要一些量化所以當然這個社企的社會影響力要融到這裡面可能是還要剛剛提到的這個部分正確的方向或者有課則或者是透明等等這一個做法是很重要另外第四題就提到現在像美國有一個VCOP還有像英國在倡導SLOI這一些的社會影響力評估當然我想剛剛政委提到的是幾套這個部分我覺得說這兩套目前是我們也在台灣也目前正在發展的不知道你會這一些的看法如何我覺得很好就是說我覺得這是為什麼我們現在比較去說剛剛講社會價值社會影響力社會創新比較不一定去說它一定是社會企業或不是社會企業的其中一個原因因為一個就算不把自己的社會使命寫進彰城一般不會叫社會企業的公司它也可以來做VCOP認證它也可以來算它的SLOI也就是說這並不是排斥性的不是說只有我們社會企業全才能玩這個而是說我們希望透過這些東西的普及讓更多的可能本來只是引力型的企業能夠發現說這個真的是一個時代的潮流而且這樣揭露出來對所有利益關係的人都好這是一件事那反過來講我們也希望因為更多的不一定是社群群的人的參與所以這些認證或者這些影響力評估的方式更為大眾所知因為目前的最大的困難就像剛才講的仍然是大家對這件事情缺乏一個awareness它比起有機農業或者什麼來講其實還是屬於小眾所以我當然我的意見其實很簡單就是說我希望盡可能把這個awareness做大然後盡可能的不管是哪一種認證方式去充分的講出它的價值主張是什麼然後越多越好對 好第五題就是說現在台灣的很多社會企業可能在資金方面是也蠻欠缺但是它比較中小型所以現在這些資源的部分政府有沒有什麼辦法來協助一定的辦法有的目前就是說不管是我們鼓勵地方政府甚至我們中央自己在空中也有做一個類似預程的一個位置對不對如果你是社會創新那你可以apply過來那我們就去assign mentor然後會去幫助他們去做效益跟影響力評估甚至吸收掉一些一開始的成本等等所以我覺得我們這部分就是說在協助他們導入他們想要的那種評估方式而不是我們prescribe一種方式給他我覺得這個還是剛才講的就是我們參與我們induce但是我們不主導那這個對於任何個別的組織都是一樣的磁器那第二個部分是說我們會希望說一些不是那麼難做的而是說好比像說你的社會使命寫在章程裡面好比像說如果你有資產鎖定或者是有什麼解散後分配什麼的這些東西那其實這些都是可以有範本的嘛你只要寫了揭露出來這就做完了這個其實並不需要多餘的資源或者是能力而已那所以這種就是either or就是非黑幾白的東西而不是by degreeby degree你當然就要花力去算了嘛那但是如果是這種非黑幾白的東西而且做了馬上可以獲得一些認可的話那我們同樣的也會很鼓勵大家去導入這也就是為什麼我們現在在新版的公司法裡面接下來要送到立法院裡面很明確的說就是第一條公司贏入為目的之外這公司也可以自己去選擇他要的社會或者環境他的目的那當這個公司這樣子選擇寫進章程並且就是揭露的時候我覺得這件事情就是一個baseline就是說至少我們可以知道你投資給這間公司你就是為了這個使命那同樣的合作社以及NPU也是一樣的道理對好謝謝第六題其實我們在談社會企業都會談經濟 社會 環境三重底線的評估但是我覺得剛剛那個政委的那個法治理加進來以後我覺得那個整個寫得很好所以這個部分是蠻重要的就是說剛剛我想那個部分我們將來發展出來可以作為社會企業發展推動一個很重要的一個核心的價值您能不能再補充一下這個第七題的部分就是說從第六到第七的時候現在整個社會企業在社會影響力未來對社會企業的發展有可能的趨勢是什麼難道可能面臨的來一些挑戰對我想最大的挑戰我重複講還是一樣就是說現在不管講社會影響力講社會企業甚至講永續發展目標你在街上隨便拉一個人問他是什麼意思可能就是只有不到兩成的人講得出來這個就是最大的挑戰那我覺得我們在這個解決以前我們其實根本不需要去分就是什麼路線什麼政策什麼東西因為你如果沒有這個general awareness的話是社會上的人他在做消費選擇做投資選擇做各種選擇的時候腦裡並不考慮這個factor那他腦裡如果不太考慮這個factor他只是覺得說這就是跟一脈一樣是一件好事那這樣從企業的角度來看這個就是CSR可能就是公關經費的一部分如果大家是這樣看的話那我們這個餅就剛好就這麼大而已它不會再更大了對那所以我覺得目前的發展趨勢就是說一些很確實的他真的有解決社會問題的一些case然後這些case我們可以出來說你看你如果不是採用商業模式你根本沒辦法這麼有效率的或這麼快的或這麼好的解決這個社會問題然後我們需要讓這些就是成功經驗或者是一些很好的模式不但是全台灣可能讓全亞洲全世界都知道因為有這樣子的關係所以我們解決這個問題等等那所以如果我們現在沒有這樣子的marketing的話其實這整套東西都沒有辦法凝聚起來那這是為什麼我們辦公室一直在拍短片或者是接下來設計社創中心開幕請院長來或者怎麼樣就是讓整個社會越來越知道說為什麼我們需要社會影響力以及為什麼社會影響力不局限於捐錢你也有更多種放大的方法當然捐錢也很好那所以這些東西我覺得是目前在接下來一年裡面最重要的一個部分那同樣的我們在做共同採購的時候我們也不是說因為這樣子要塞錢給社會企業而是說讓所有機關的人員他在進行採購的時候他看到工程會的那個網站他看到社會企業或他看到社會價值然後他腦裡開始有這樣子的東西慢慢就會融入他的政策決策裡面這個非常好那個政委其實因為我學生那個會員他的碩士論是在寫社會企業的經營模式您剛剛提到其實在做社會影響力之前或社會企業經營模式很重要是不是會與您來跟政委稍微沒問題好來您稍微來提問一下小心好OK哈囉各位您好我是會與然後我現在是在做我的碩士論文我的碩士論文是在做關於社會企業的經營模式對就是他的一些 business model他是有哪些購面跟指標的權重那有兩個問題想問您就是第一個政府單位該如何協助現有的社會企業他們繼續經營呢然後那另外就是他如何如何我們更能夠更吸引更多的社會企業來投更多的人來投入社會企業這樣好謝謝我想第一個就是說政府要不要把社會企業看作是某種需要補助或者需要扶植因為我現在我現在做青年政策也是同樣的一個概念我才剛藉青年政策我覺得政府長期以來我這樣講的話可能有點重但是我覺得政府長期以來就是談到青年的時候感覺上好像是一個需要扶植或者是需要培養或者是總之是把它看作是比自己弱小的這樣子一個群體來看待那這樣子的問題就是說它忽略掉青年的能動性青年自我組織的能力青年對於政策的敏感的程度青年找到資訊的程度等等其實是已經遠超過政府本身所以就是說它這是一個措置簡單來講就是說如果政府能夠更讓青年的事務就是讓利害關係也就是青年自己來處理的話其實有很多政策指標它是可以讓青年自己去設定的那所以同樣的道理設計也是一樣就是說你們一個人要做設計他當然是發現社會有一些不公義之處他或者是覺得社會有些可以改善到更好之處或者他想要讓他所在的地區能夠這個再生等等就是每個人他當然是懷抱著社會使命他才會進來做設計但是當他做這件事情的時候政府不是說這個我就是覺得說做這件事情很棒所以我要鼓勵他我覺得吳寧政府的角度應該就是說這件事情本來就是公共治理的一部分現在有人想到了一個創新的方法能夠比我們更善用資源來做這件事情那這樣子的話政府跟他就是一個合作的角色所以我覺得政府您剛剛說鼓勵或什麼我覺得最大的鼓勵就是我們叫做Pear to peer governance就是對等式的治理簡單來講就是說這個地區它發展什麼是重要的它怎麼樣解決問題是重要的我們去問當地的社會企業我們去透過當地的企業組支起當地的民眾去問人民而不是說好像我們自己有一套的捐打社企有一套的捐打我們的捐打裡面分個5%出來給社企表示我們很照顧社企完全不是這樣所以我覺得最重要的部分就是說政策的行程是讓社企一起參與而且把社企看作是一個有效的last mile我覺得這個就是政府的一個特定的現在可以做的一個態度我也都是這樣子跟各部會的同仁說的這是一部分那第二部分是說如何更多人來投入社群我覺得很重要的部分就是說要理解到說其實做社會創造的事情它不一定要用現在傳統所謂的商業模式而即使用了商業模式也不一定要設立一家公司那我覺得中文中文有一個有點不幸的就是社會事業social enterprise當時翻的時候翻成社會企業那所以就是明明你可以有各種不同的形態但是大家都會往公司形態去想那所以就會變成有一點點稍微窄花掉那所以我覺得如果要更多人來投入的話我覺得吳寧是應該要發展一種觀念就是說像我去花蓮的在地的那一場座談的時候有碰到一個在地的一個合作社他本來先是合作社然後又成立了一家基金會然後因為要處理捐款然後現在未來要處理投資又要成立一家公司但是他的社會使命是相同的這三家的名字是一樣的所以我的意思是說吳寧是把組織形態看作是一種你現在最適合用來達成你的社會使命的殼而不是要把它綁在說你是哪一個社會形態你就突然間被綁在某一邊了這樣子那我覺得如果能夠普及這樣子的觀念就是說就是設計就是一種放大你的社會影響力解決社會問題而且能夠找到你的方法至於什麼樣的組織形式那個是按照你最適合的方法來找而且中間都可以一直切換的我們如果讓這樣子的一種有彈性的觀念不但在法治上面能夠加以鬆綁或加以調和而且也讓創業的人知道說失敗是沒有關係的你現在這個組織形態如果不 work那你就換一個組織形態再來一次或者你換一個 business model再來一次那中間的這個失敗的這個風險我們有足夠的就是支持的社群加以吸收那這樣子的情況下我們才能夠快速的讓感興趣的人去快速試驗出各種各樣不同的社會影響力發揮的方法也就是說我會希望他的成功率是設定在2%而不是70%就是政府現在不管是補助案頭 資安還是什麼東西他都是假設你要大概7 80%的這個成功率才丟資源下去但是我覺得更好一點的方式就是說去鼓勵嘗試鼓勵失敗那這樣的話對很多人來講他就不是那麼大的扛命好像他一定要就是把房子抵押掉離開他的日常工作他要全心投入怎麼樣才能夠去做社會創新而是說他甚至只是用週末的時間參加他透過線上的一些時間參加他透過群幕或者是各種協力的方式參加簡單來講減低他的參加成本但他參加過程裡面他就認同了這件事情所以他就把這個理念傳播出去所以我的意思是說透過這種部分時間的不挑特定組織形式的參加來擴增理念我覺得是讓更多人加入一個很好的方法對謝謝那想再問最後一個問題就是因為現在台灣的社會企業幾乎都偏向是中小型的社會企業那想請問鄭瑋寧對未來台灣的社會企業在經營上會朝向您覺得他的未來展望是什麼他會朝向哪種方向比如說擴大變成規模大的社會企業還是其實持續一直會是在這樣比較中小型的組織呢可是像我們這次一起去那個社會企業年會的不管是喜漢爾或者我們知道大愛也有他裡面科技的那個部分的社會企業那個都非常大那個已經不是中小企業可以可以描述的了所以我覺得我覺得這裡在觀念上面有一點要要調整的就是說之前當然因為馮老師他同時是做青年創業跟做社會企業所以可能會把這兩個概念稍微有點綁在一起好像是說社會企業是一個青年創業的很好的選項但是我覺得就是說第一個是說這對公司的型態可能就比較偏重然後第二個是說不管是合作社型態或者是NPO型態其實像合作社型態他們不管是什麼儲蓄合作社還是各種不同的合作社在原住民的地區或者是在其他地區其實都已經長年可能都是以十幾二十年的時間來算已經發揮了很好的一些功能那這些都是社會企業你用每一個標準去檢視它也都是對所以我就說台灣的三波的不同的社會企業的脈絡從最早期剛開始民主化然後到這個不管是921或者是風災或者等等那附近的在地的地區的凝結然後到現在把青創加進來我覺得這些是是要放在同樣的脈絡裡面去思考而不是好像變成是說我們在裡面挑一些公司型態的小的然後說就是我們要鼓勵青年創業我覺得那樣子對社會企業的這個branding不一定很有利這個是我的一個具體的想法對那這是一件事那另外一件事就是說我覺得台灣的中小企業的一個特色就是說它幾乎都不是自己存在的它都是一個大的產業鏈的一部分那這個產業社群其實也是solidarity的一部分只是說之前是大家上下游團結起來去賺外匯嘛對不對那我們現在是上下游團結起來去解決社會問題但是就是說它的意思仍然是一樣的就是說它是靠中小企業的這種快速 迭代的能力來進行社會組織它不是靠就是國家去投資一兩家非常大的東西來進行社會組織那就是台灣的特色我們不太可能去改變這個特色所以我覺得我們就是要善用這個特色就是說中小企業在進行社會創新以及解決社會問題的時候也可以理解到說因為你是在做社會創新解決社會問題這個跟狀況會更更同仇敵愾對不對就是說大家是更能夠加在一起的有兩家公司如果它解決同一個社會問題它雖然在就是某個button line上看起來可能是競爭可是它在另外兩個button line都是合作他們越多人投入就越快這個社會問題能夠得到解決所以我的意思是說這個上下游的solidarity可能因此而更容易結合所以我們並不會去要求說你們一定要每一家都上市上櫃或者是說你們每一家如果是NPO的話都一定要長到剛剛講的那麼大而是說每一家都要充分理解在台灣或者甚至全亞洲全世界正在解決相同社會問題或者是解決的社會問題做的社會創新是你用得到的你的上下游是什麼那政府能夠幫忙的就是搭建一個平台然後確保說每一個人都知道說我在做這個社會創新台灣別的地點也有人在做我們可以互相切磋互相靜合等等那在這樣子的情況之下他們就會自然長成一個ecosystem一個生態系而不需要政府特別跳一兩家來說我就是要這兩家變成商議員我想這是沒有什麼必要的謝謝接下來第二部分那個評估的影響例子我是不是請那個佳麟來解釋一下你先跟政委報告一下請問政委你那邊有一份就是我傳的另外一份ahp的澄清分析的有澄清分析票那我現在直接直接打開是不是對好這邊嗎對好對這份問卷主要就是我們有我們將英國有一本規靠他出版的社會影響力評估的書他當中有其實有個評估方法然後我們把它做歸納然後我們想知道說因為有些評估方法裡面一定有類似的面向或是有相同的指標然後我們讓他歸納以後希望能夠知道說台灣的一些相關的專家學者他們怎麼給予這些指標就是他們覺得哪一些比較重要的重要的程度怎麼樣所以我們這份問卷主要的目的是這個所以這個重要的主詞是什麼是對台灣的社會企業生態系的成長比較重要還是我如果現在自己創業覺得什麼比較重要就是說你這完全不同的事情就是以政府就是不是以整個整體來看整個生態系來看就是說以台灣2017年的這個階段哪些價值比較重要這樣子對然後跟您解釋一下就是他的天達的方式首先請您看一下第三頁對然後第三頁他有一個範例就是對這邊然後他那邊下面他這個範例是說想要知道家人、司長以及朋友誰比較重要然後第一個步驟是要排序說他們的重要的順序那這個這一題的範例是說家人比司長然後再比朋友重要然後第二個步驟是要給予他們權重分數可以填達1到9然後可以大於等於然後對或是也可以同分然後後面的話就是都是一樣的步驟第一個就是排序然後第二個是給予他們各自每一個選項給予他們各自一個權重這樣OK所以我再recap一下我聽到的現在有三個選項家人、司長、朋友然後你把它做成三個兩兩相對對不對對然後然後但後面後面不需要填這一個表格因為我本來對我本來想問說這個8好比方說家人的8是怎麼得出來的是我自己sign給他對你自己認為對但是這邊因為家人對司長是在就是左邊的就是證三嘛那家人對朋友是證六嘛那這個是什麼意思這個是我填8、5、2你就可以算出這個來這樣嗎對這個意思是說比如說他認為家人是8分然後司長是2分他司長是5分所以他們這是等差就是說你去拿8-2得到6嘛對所以會比家人偏家人家人那邊重要3分這樣子那如果這樣子的話同等重要不是應該是0嗎同等對對但是這邊是1啊就是為什麼不是兩邊各有一個證一跟負一對是以我們分數是從1-51-9分OK可是好比相說我如果家人跟司長都填了8分好了假設我這邊填8好了對那這樣他們就同等重要啊所以家人跟司長這邊應該是0啊對那我們的表哥會來做小感受謝謝OK我確認一下我有看懂這張表OKOK所以你們需要就是證一跟負一的兩個欄圍好OK這樣理解好那所以我們是現在來填嗎還是我我今天稍晚填完給你就可以了我要填可以啊可以啊對啊如果您方便的話可以就是您有空的時候就是填完再回覆給我們就可以了OK好那我就先就是詢問一下就是裡面的一些我看不是很清楚的term然後先確保一下我對這些term的了解是跟你們是相同的好不好嗯就是在價值這邊就是第7頁B2嗯對嗯就是說這個符合符合三重價值這一部分就是說你們要的是它必須同時考慮到經濟環境社會三個面向就是說它越同時考慮到這三個面向越好好比方說我只考慮經濟跟社會然後忽略掉環境那這樣就沒有符合三重價值我要問的是這裡三重價值是特別針對雙重價值來來說的還是不是這樣對沒錯就是說其實這個三重價值我們的文章我們將來會把鄭文贏的那個四重的概念這個在自己的部分再放進來這個部分就是說它有的可能他們在運作的過程只有偏重在社會跟經濟如果又有進行的部分這個是更好就是有一點對對就是說它在我剛剛的那個schema裡面它越圓形越好啦就是對OK好瞭解現在大家都會說就是如果下面比較能夠永續發展但是我覺得我們的論文將來我會把鄭文贏的這個其實是一個很重要的這個馬朵的這個圖形OK好沒有不是一定要用我我自己用來想的方法而已對當然主要還是因為社會購面傳統上治理有點會被折進去但是因為如果我們做團結經濟的話這兩個是非常清楚是不一樣的沒錯因為我們會用團結經濟的一個理念進來到這裡其實剛剛提到合作社的還有不同形態今天真的收穫很多OK好那接下來就是協力網路B7對B7這邊這裡講的是說這個就是治理所謂雙向合作集參與那治理達成平衡是可不可以就是比較清楚的說明一下這個意思是什麼這個部分就是說其實他要求在Stakehold之間的均衡狀態因為他可能有供應鏈有生產者消費者之間盡量能夠其實有一點類似就是說他這個部分他是要達到他的那個整個使命就是我們在推動不管是生態的或者什麼的部分他們希望能夠把Stakehold之間做做一個平衡而不是只變平衡在生產者或者消費者可能他要牽涉到Stakehold的社區等等這一個部分了解所以這個平衡其實他是一個很動態的因為你的意思是試圖影響彼此的政策與願景實踐那所以這個就是我們叫Common Good或者共好就是說他的平衡並不是說我給你50塊也給他50塊的那種平衡共好那種平衡Common GoodOK好那這樣子整份應該我理解上面有什麼問題那我就稍後填完之後給你們那這我想再跟您說因為之前嘉玲前面有寄一份我的論文的問卷給您那因為有經過修正那我現在直接用那個Skype傳我的問卷給您他的鐵打方式也跟這一份是一模一樣的社會企業的經營模式我用Skype現在傳給您好OK除了問卷之外還有沒有什麼別的想要聊的另外就是說現在證委我們這個是科技部計畫他有一個訪談的費用我再把這個費用的那個收據給您您也幫我們填一下好沒問題不然我把它放在我等一下傳給你的問卷的下面會有一些資料的填息再麻煩您這樣填一下謝謝您對話錄影可以公開嗎等一下展露過一下好沒問題謝謝我們晚了以後我會逐字搞再給證委修一下這樣好不好OK所以我們錄影本身沒有要公開嗎你們你們帶他對上鏡頭打可是我還我還滿想公開的包捧你修一下謝謝沒有如果你們不反對的話我有一點想把我們剛剛的整個對談的字搞不是很容易一下子參考到我們的一些表情這些東西所以如果大家不反對的話我就直接放YouTube可以嗎可以好謝謝因為我這個有用螢幕的錄影有錄影那我再把這個的NP4再給您展好OK謝謝謝謝謝謝