好 非常感謝各位朋友今天來參加這個開放政府議題協作會議第42次的協作會議那今天我們要討論的議題是動物保護法的加重法則這個包含很多網友 包含在場各位一些進度非常非常關心的這樣的議題那首先簡單做個自我介紹我是唐鳳政務委員的幕僚畢心賴賴志祥那我代表唐鳳政務委員在早上的時候先做一個有關會議整個進行流程的一個災要的說明那政委他本人會在中午的時候過來跟大家一起用餐並且完成下午的討論那首先簡單說一下今天會議的形式除了與會在場的各位一起來參與討論之外同時因為提案人的要求我們也會在網路上公開的直播那如果說在場在座有任何一位同仁覺得如果對你來講有一些壓力的話那麻煩舉手讓我們知道也許我們鏡頭就會試著避開你那如果沒有這個顧慮的話那我們就是照正常的會議程序往前走好 那今天會議的記錄形式除了這個網路上的影像記錄之外同時我們也會有專業的專業的輸入師在現場把各位所發言的拿著麥克風所講的每一個文字都組織記錄下來做成組織稿那這個組織稿預定會在十個工作天之後也一併的公開在網路上那這十個工作天的時間是讓大家所有與會者把自己的發言修得順利一點最主要的原因是說通常拿著麥克風講話因為我們面對面談那溝通的時候純文字純口語的部分可能不會想得太多可是事後網友在網路上看到這個文字就覺得非常不容易閱讀所以我們會給大家十個工作天的時間把自己所發言的內容修得容易閱讀一點注意的是說因為這個組織稿的系統是我們寫的如果不小心修到別人發言的文字或內容的話那就麻煩通知我們我們會幫忙做回覆那十個工作天之後我們就會把這個組織稿公開那也方便所有關心這個議題的網友以及未來想要討論這個案子的任何人都可以在網路上找到我們今天的會議討論了什麼事情那也可以接著今天的會議的討論的結果在進一步的網路上繼續討論或是在往生意層的方向進行那另外有關於這個會議的流程跟進行的部分首先今天整個會議我們都會交由委外的第三方專案顧問一位張方瑞 張小姐由她來協助大家一起來釐清議題那釐清議題之後下午我們會做一個分組討論那這個分組討論最後會請兩組各自推派的代表來幫這兩組討論的結果做一個總結那這個總結的內容唐鳳這位委員會把這兩組總結的內容幾乎是原封不動的帶回去報告行政院長讓行政院長做個採視說今天討論的有具體的結果包含下面這些事項那不曉得院長有什麼樣的具體採視所以今天的會議原則上是一個討論跟諮詢的性質在會場上不會有任何具體的採視但是在會後我們會讓他回到行政院的這個公部門做決策的機制裡面由院長以及各部會的相關同仁一起來討論說今天的會議的產出有沒有可行的地方那該採納哪些部分好那今天開場的部分到這邊問過了好那有關這個有關這個會議的對不起 麥克風有點有關會議環境大概待會這個剛剛遷到的時候有看到這個外面有茶水然後洗手間的話就是門口出去往往前走一點會有引導標示好 那有關於直播的部分不曉得在座各位也沒有任何的意見好 那如果沒有的話我們今天的會議就會把這個直播的連結公開的放在網路上那接下來我就把麥克風交給我們的專案顧問張方瑞張小潔謝謝在我們的會議開始之前我會先讓大家可以有自我介紹的時間那我等一下再講我們今天的議程那今天讓與會者自我介紹其實大家簡短就可以了目的是為了讓大家等一下我們在討論交流的時候大家會彼此知道說大概今天參與者有誰那如果想要問問題或是想交流的話都會知道說有哪些人可以一起去交流所以等一下簡短的自我介紹只要幫忙說明您的姓名或者是逆稱然後您的單位以及您與這一次議題的關聯那讓大家可以彼此認識那接著就麻煩同仁幫忙傳一下麥克風大家好我是朱正宏台灣動物社會研究會東保團體謝謝大家好我是提案人淑淑大家好我是提案人的老公陪他來大家好我叫蕭麗俊我來自台中市職業新民律師之前是那個台中市世界聯合保護動物協會跟全山區的理事長大家好我是林以平我之前選過當然文山區的市議員為了動物出來參選那我之前也打過寵物的官司所以我打到交付審判我知道那個在判決的時候非常困難謝謝大家好我是動物法律系的老師那主要是提供大家憲法跟行政法上的諮詢謝謝大家好我是陳中興我現在是農委會動物保護科的科長那也是動物法的主責科大家好我是那個服務與農委會動物保科我叫鄭竹晉是這個案子的成本人謝謝大家好我是農委會一樣是動物保科然後我是陳一鴻謝謝大家好我是王文敬我服務在這個農委會的秘書室秘書室是農委會負責這個開放政府業務的窗口大家好我是農委會秘書室專委陳昌美大家好我是法務部李之玉是檢察官謝謝大家好我是法務部PO叫我Lobo謝謝大家好我是柯一婷是臺中市動物保促的機察員也就是第一線在執法從中憲政的人謝謝大家好我是臺灣防止年代動物協會周進凡謝謝大家好我是吳宗憲不過我不是主持人我是在臺南大學教這個公共政策老師我關心動物保護的政策謝謝大家好我是李建佩我是臺北市動物保促動物收藏組的組長各位大家好我是警政組行政組的課長黃頓雄大家好我是臺北市的新大隊小隊長黃維華謝謝大家好我是刑事警察局研究員林蒙豐大家好我是刑事局政察員周文雯謝謝大家好我是臺北市重警察局行政科來 鼓掌回到謝謝大家好我是警政署警務證 黃家麟謝謝大家好我是農委會輔導處檢修方謝謝大家好我是農委會科技處侯慧如我是科技處的PO今天是來臨習慣模的大家好我是農委會社保局的PO羅文俊謝謝大家好我是農委會的學事所陳維克謝謝大家好我是農委會臨事所的PO謝謝大家好我是農委會農事所的陳明慧謝謝大家好我是農委會敘產試驗所王冰勇謝謝大家好我是農委會藥物毒試驗所蔡維任謝謝大家好農委會藥毒所曾經軸謝謝大家好我是林務局王一平我是我也是林務局的PO謝謝大家好我是林務局寶藝組翁家俊我負責野生動物寶藝業務大家好我是農委會特生中心單位在南投縣集集我是動物組組長鄭席琦謝謝大家好這邊是農委會餘業署廟治昌來這邊觀摩學習大家好我是餘業署邱文宇也是在觀摩學習謝謝大家好我是餘業署俞俊賢那我們今天是來觀摩學習了謝謝大家好餘業署張維祥大家好我們是工研院目前從事動把的政策研究我是蔡維妮謝謝大家好我也是工研院產科國際所林一良謝謝大家好我是農金局張真晉七我是農金局的PO來觀摩的謝謝各位大家早安我是農委會企劃處大家好我是農委會農田水利處張書堂謝謝大家好我是家畜衛生試驗所我是曾瑞萍謝謝謝謝大家的自我介紹那在這邊跟各位說明一下因為開放政府領路人制度農委會這邊有升跟到各個單位去所以後面三桌主要是PO開放政府領路人的這個觀摩所以我們實際上會還是以前面這四桌大家的交流討論為主那接著跟各位說明一下今天會議的議程我們剛剛完成了開場跟來賓的字件那接下來我會用十分鐘的時間跟各位說明一下協助會議的流程工具以及目的那也說明一下議程為什麼要這樣設計因為一開始我先讓各位知道一下今天的會議會的流程會是怎麼樣走然後我們接下來會安排提案人的簡報或是口頭跟我們說明一下針對這個案子的一些想法那接著會讓主則部會有簡報的時間那在這個橋段的設計是為了讓大家有多元資訊的這個對期那在我們資訊都平衡的狀況下可以接著接下來討論所以接下來的設計就會是讓所有議會者都可以去針對之前提出來的這些事實或是有哪些事情不清楚希望可以對交釐清的部分都可以在這個時間裡面來互相的討論那接著會進入用餐時間那因為早上的討論主要都是針對事實的一些釐清那其實還沒有進入到更深入的可能解決方案的探討所以我們在下午會用分組的方式分成兩組那兩組如果是同樣單位的人我們都會把它拆開成兩組所以確保說兩組都有多元的人可以參與討論那下午會比較聚焦在實際可能的方案的討論所以會再更進一步推進到我們下一步可以怎麼做那分組討論完畢之後我們就會有每一組十分鐘的時間讓兩組都瞭解一下對方那一組討論了什麼樣的方案那我們下一步可以怎麼走去進行解決今天大家所來參與想討論的這個議題那接著說明一下今天的程序今天大家稱為協作會就是希望大家可以一起來協作然後產出解決問題的共識我們收集意見的方式是如果今天有一百個同樣的意見我們都會把它當作一個意見但是如果有兩個不同的意見的話它就是兩個不同的意見那這樣的方式可以幫助我們在今天有這麼多人的會議裡面我們可以快速的去分類歸那出一些重要的意見而不是去看說那個意見的聲量有多大而是我們重視的是大家在場發言意見多多原型所以以這樣的方式去做現場的記錄那等一下各位的發言我們也都會是即時在現場的投影上面幫大家做記錄方便大家可以去釐清說剛剛的同仁講了什麼然後我們也會做現場的分類讓大家去理解說有哪些議題的脈絡大家各貢獻了什麼樣的意見那今天主要三件事情就是剛剛有提到的我們早上的時間會主要是釐清事實問題盤點然後確認一些事實的確認然後接下來我們會把這些大家所提出來的意見我們會現場直接做歸納歸納完畢之後我們就會在下午的時候討論可能的方案那所有的記錄我們都會今天會有影像跟文字以及我們現場的數位白板的所有文字記錄都會是公開在網路上讓大家可以現場直接看或是後續想要回顧都會有資料可以繼續去追溯那也希望說大家今天的交流是可以說自己的意見也可以聆聽別人的意見那希望大家可以帶著不同的想法前來然後帶著共識回去那我們今天來參與的同仁大家剛剛都有自我介紹過所以理解說我們通常在邀請厲害關系的人來參與會議的時候會希望是有不同的背景讓大家可以用不同的角度來討論這個議題而不是限縮局限在特定的框架下面所以我們希望說讓大家在今天的場域討論時候不是把意見放在最後不是已經有一個政策然後我們希望來這個地方讓大家去討論說後續怎麼做而是大家看到一個問題然後我們希望可以去釐清這些問題的內容並且找到解法所以我們在這邊認為的各位使用者或者是公民把大家放到政策規劃的最前面去了解大家的意見然後再去跟著去制定相對應的服務然後相對的系統政策法規等等而不是照傳統的方式是政策然後相關的法規都制定好然後在這時候去諮詢大家的意見那以這樣的邁路來看什麼是公民用什麼是協作我們希望說大家所看到的這個公民是大家可以一起去創造大家所認為適合的政策大家可以互相去協助彼此這就是我們認為的協作而不是認為把公民當成消費者或者是成民所以這個是今天跟大家提到的協作會的一個精神那分享一個過去的解法過去所解決過的問題之前有個提案是全國建金市禁止使用免洗餐具那這個本身的命題是一個解法那那時候我們就回去回推說這個議題當中有哪一些問題是大家所在意的那時候就回推了三個重點一個部分是民眾沒有自覺會養成就是自備餐具的習慣再來是免洗餐具容易取得一些免費再來是免洗餐具造成的垃圾整量貼帶方案不足大家可以發現說這三個問題有些是可以治本的有些是治標的方向如果我們再把這些問題去想說有哪些解法可以去解的話其實每一個便利貼都是一個不同的解法然後這些解法可以互相的去呼應串聯然後去想出更好的未來的方向當然我們還是可以去討論說全國建金市禁止使用免洗餐具可不可以去具體解決這些問題但是並不是所有的這提到的這些問題都可以用這樣的解法去解所以我們會希望說回歸到問題本身去討論再來討論解法會是更有效的處理方式因為我們不一定會想到一個解法就可以真的去解決那個問題但是如果我們可以把問題先定義清楚再來想解法的時候我們就會比較確定說接下來的做法怎麼樣做可以更有效率所以今天讓大家各位可以坐在這邊一起討論就是會希望說其實每個人知道的問題都不同然後為什麼我們還要再討論就是因為大家所知道的問題不同然後我們需要有一個場域跟時間讓大家可以在這邊去互相聆聽每一個角度的人所看到的問題有哪一些然後我們互相理解對焦之後再來想對應的解法才不會落入可能只看到某一個問題然後就去解那個問題所以我們今天會讓大家去從共識已經我們已經有共識要解決今天所討論這個動保的這個問題那接下來我們會讓大家去盤點歸納跟定義問題然後做概念發展然後所以我們當初在在做開放政府政府的約會的時候就已經有提出跟針對這個議題希望做討論然後有投票通過所以今天才會坐在這邊讓大家一起討論這個問題那如果大家看到箭頭往上其實就是發散的過程然後箭頭往下就是修煉所以我們等下進入下一個階段在大家資訊平衡之後我們會先發散讓大家去看有沒有其他在簡報過程中沒有被提到的問題是希望大家再提出的然後之後我們就會修煉讓大家一起歸納問題然後在中間我們會確認問題真正的問題有哪一些然後我們會把它盤點清楚之後才進入到下一個階段的討論所以這是目前依據之前針對這個議題的一些資料的蒐集已經有先針對今天的議題有初步歸納出兩個問題但是等一下大家在討論的時候有可能會改變或是增加等等這個部分我們都是會依照現場狀況大家討論的狀況再去做調整但這是目前依照已經現有的資料所整理出來的兩個我們接下來會討論問題所以我們早上的時候會先讓大家確認這個問題定義大家是不是都覺得沒有問題這就是我們今天想討論的主題接下來我們會就把大家修正完畢的問題變成是下午討論可以去想出下一步的解法可以怎麼去解這些問題用這樣的問題去開始下午的討論那下午討論呢我們下午會再解說實際的討論方式但基本上就是會希望讓大家去把問題理清楚然後想度對應的解法以及這個解法有沒有可能的風險然後我們可以怎麼樣去克服以及之後這個解法如果要往下一步走的話有哪一些單位的同仁會需要一起來協助那這樣我們就會有比較初步的政策藍圖來作為下一步的政策演繹那這個大概是下午分組討論的情形會是這個樣子那接下來我們就邀請提安人簡報或是口頭說明針對我們今天討論這個案對不起在提安人口頭說明之前針對會議的討論方式我這邊補一個工具就是因為今天有網路直播所以各位如果需要這個直播連結或者是剛好我們想要發言但是麥克風在別人手上那你有很多意見想要表達就覺得你用打字的會比拿著麥克風講話更容易讓大家瞭解的話我們會建議您就拿出手機或者是任何可以上網的平板或筆記型電腦搜尋一個網站叫slidoslido搜尋這五個英文字母就可以了那搜尋slido之後呢進去的首頁使用者登入今天的會議式代碼會議式代碼是一二二期也就是今天的日期那透過這樣的方式即使麥克風不在您的手上或者是其他的網友在觀看直播的時候都可以把您的意見送進來那主持團隊會在議程當中適當的時間會去針對上面所提的意見甚至提問或者是任何對會議程序中的質疑都可以透過這個方式提出那我們一定會在適當的時候在議程裡面跟大家針對網路上的意見或者是slido現場用手機打進來的意見做一個處理以上謝謝那我們接下來接下來歡迎提安人大家好我是這一次的提安人蘇雲婷然後就是我覺得這一次主要會提這個提安其實主要就是因為他所以就是先讓大家看一下使作用者就是他因為一般來就是其實一陣子每隔一陣子就會有一個比較大型的動保案件出現那其實如果那隻貓跟你自己沒有關係的話大家都只是想要加以因為在我提起這個連署以後其實有偶爾就會有朋友問我說你那個連署是怎麼用的你可以再幫我弄一次嗎什麼的然後我就覺得如果真的不是因為如果真的不是因為他今天是我的貓的話其實我根本就不會想要也來就是我根本就懶得來跟著一起提議所以我就想說今天重點今天他是那個嚴棄接連續撲貓案的其中一隻然後目前有確認受害的貓咪是21隻那當然一定還有更多的黑鼠沒有被發現因為如果真的死掉什麼的可能早上就被請掉了那這21隻裡面就只有一兩隻是有主人的然後就是剛好我是他的主人所以我可以幫他做這個連署但是如果是其他的貓呢就是很多動保案件什麼的會有人提議是因為他有主人然後因為有人可以幫他們講話但是其實有更多的案件是這種流浪貓咪他們死掉就是死掉了沒有人知道所以我覺得這件事情是我們特別想要就是提出來討論的就是在沒有主人的貓咪是要怎麼辦因為那個就是有先看了一下就是之前發的手冊就是有說動保法這20年來已經秀了13次已經秀了非常的刁鑽但是因為其實對他們對我們來說他就是我們的家人所以說有很多他就說就是後面有講到就是很人力啊什麼就是不夠的問題那其實如果說真的遇到了要我們自己收這樣我們自己提告其實都沒有關係只是很多時候是罰不到就像明天其實是大居子三周年嘛就是他是就是你就會覺得說我們大家罰則就是後面有講到說他的罰則已經快要比人的傷害最還要高罰20萬什麼的可是重點就是罰不到那對我們一般大眾來說最無法理解的就是那為什麼會罰不到我一直按到最後了然後這就是那一次他的那個六毛那個虐貓的新聞然後其實就可以看到他後來最後就是我們有看到很多的那個虐貓新聞其實最後是變成一般人跟那種就是對就會說政府單位或什麼就是我們的溝通有一個很大的斷層這樣最近其實有一個我有看到一個是什麼壽山那裡有一隻黑狗就是死掉然後就是一個狗園那個愛嗎就是跟動保處的人就是他們的動保就是高雄的動保處人就是各說各話然後其實就是變成網路上因為就是看誰就是比較會有點像行銷或是就是討牌就是最後是完全看不出有什麼結論你也不知道那為什麼那隻狗死掉他就是反正就是一直狗死在那邊他們就會放很多很恐怖的就是動物就死掉的屍體然後我就說這邊的人這個單位虐狗然後這個單位就說他們沒有所以其實在就是我們自己這樣看的話會覺得好像公家機關跟就是人之間的那個狗童是有一個很大的代狗然後像這個最後他就是變成是民間團體自己懸賞然後我們自己去就是變成就很多東西都要自己看然後最後他這個人找到也是因為一個私人就是私人的監視器那他這個按鍵重點也是監視器很不夠那之後就是應該也是可以討論到所以提案的內容那我本來也是想要多找一些就是其他的照片那我覺得太血腥了就是而且很多時候大家就是就是動保團體們出來然後就會貼一次就貼超多血淋淋的照片就是想要讓大家看那其實這種時候有時候是把就是會怕或是一般人就是把他推走就是沒有根本沒有根本不敢看那個內容直接把網頁關掉就是覺得好像也是要找一個方法對於就是其實沒有他本來他對動物也還好也就是沒什麼感覺可是就是至少先讓他們喜歡然後才有辦法繼續接下來的討論然後這邊就是稍微找了一下新聞就是有光台北市的話他就是這兩個新聞就有點抵出就覺得那個數學數學的部分好像不太對因為這樣的話應該是每一天就有每一天就有40件但是重點就是他非常非常的多然後這是那個簡報裡面剛好我們都有截到這一張就是因為他這個按鍵他提案的3天內就達標而且他其實因為我其實就是我只是自己就是遇到這件事情然後就一直被就是看到網路上很多人他就會流說那你們就是去提去幹嘛去幹嘛我想好 那我就提然後就他其實就是一個真的很小我們也沒有特別去宣導但是其實他短時間內就是很多人連署其實就表示這個議題是滿多人重視的然後這邊有一些就是有大概比較多人同意的意見那那個本子手冊裡面也有寫到就是他有就是可能譬如說希望就是有刑法或是有刑證法什麼的這之後就是等一下也會討論但是重點就是覺得因為重點就是罰不到所以其實不管是什麼罰只要就是我就覺得如果罰得到就是好的罰這樣然後因為他有一些我們也有希望就是說可以有一些心理治療跟列管就也就是就覺得不知道為什麼列管會就是有困難因為當兵都可以就是定時回報了所以就是如果說這些人他其實是有風險的族群的話就是他的列管應該也是有機會的那最後就還有那個一般市民還有譬如說早上清潔隊就是他們對於這種事情的那個警覺性不夠高就像之前我們家附近也是一開始就有貓的屍體可是很早大家就會直接很直覺就把它清掉那裡面就有寫說犯罪的鐵三角就是要有屍體要有現場要有嫌犯那很多時候一開始就連屍體都不見了這就是流浪貓狗的辦案舉證困難的地方然後最後再跟大家介紹一下就是他就是這隻傷貓他近況很好他吃了很飽睡的很暖然後因為他然後他現在就是有一個室友拜拜這一隻也是就是兩個禮拜以前發生的是我撿到的貓就是在路邊撿到然後就是回到另外一件事情就是寵物登記的問題他因為就是其實我們真的太容易得到寵物了就是我們要領養什麼都很容易得到會導致大家就是很容易就是會把貓狗這樣就是隨意的丟棄那丟棄就會有新的問題因為他們就不是原生動物他們就是外來種所以他們就會跟就是有很多團體就會說他們跟那個野生動物是有衝突的然後就會陷入就是很多動保之間的糾葛那主要是但這還有回到一開始就是也是那個大家對動物的看法就是因為在法律上或在很多人的思想裡面他們就是物品之前TNR協會就是有一個志工虐狗的案件結果那隻狗最後因為受傷好了所以他們就也不能罰他最後是因為那個人用哨拔拔狗打哨拔斷了所以他們可以告他灰孫那個哨拔就是這是一件非常荒謬的事情是竟然是因為哨拔而不是因為狗對那也就是這是這一次就是其實就到處各地都有人就是幫我們連署所以我們是覺得說應該就是有機會可以教導我們大家尊重生命的話我們是可以成為一個更好的國家這樣謝謝謝謝田安仁的說明跟簡報那接下來我們歡迎農委會的同仁大家好以下來農委會以下有農委會來為大家說明針對這一次動物保護法加強加重罰則的一個說明這個案子成如剛才提案人所說明的他在很快的時間就達到提案的門檻那也列入今天一個議案那我們提案的訴求就是現在的動保法對於虐待動物的罰則太輕那必須要復述的動物死亡或者肢體殘缺那重要器官要喪屍才能夠公佈他的姓名照片或者違法的事實那希望能夠加重對於虐待流浪動物的罰則那也希望能夠全面公佈他的姓名以及照片那並對整個加害人強制進行心理的治療那同時也必須要負擔動物的醫療費用那依照動物保護法的現行規定剛才提案有說過事實上動保法從民國87年到現在已經進行了十幾次的一個修正那事實上對於整個動物的一個故意或者過失造成的一個傷害已經分成四種不同的一個罰則那最嚴重的一個罰則是如果今天是使用藥物腔蟹那造成動物複製死亡的話那會有一到五年的一個徒刑那同時他也必須要併科50萬元以上500萬元以下的一個罰金那另外就是針對這個加害人的部分主管機關可以公佈他的姓名照片還有違法的事那第二個部分就是說如果今天是宰殺或者是故意造成動物傷害那使他的一個肢體嚴重殘障或者喪失重要的一個器官的話他同樣也是有刑罰的他是有兩年以下的有期徒刑那也必須併科20萬元以上以及200萬元以下的一個罰金那第三層的部分就是他故意造成動物一個傷害但是他沒有造成嚴重的損傷或者是死亡那另外一個就是他是過失的部分但是造成動物嚴重的損傷甚至死亡那這個部分他會處以15000元以上的罰金到75000元以下的一個罰款那第四層的部分就是說他是故意去騷擾動物雖然沒有造成動物有一個受傷或生理的狀況或者他故意過失沒有造成動物的死亡那這個部分會處心臺幣3000元以上15000元以下的罰金那針對今天整個一個問題面向的一個釐清跟分析我們做以下的說明那動保法的罰則真的太輕嗎那我們比較我們現在的動物保護法刑法 兒少法以及老人福利法事實上相對比較起來不管是在刑法的部分或者是在病科罰款的部分他並沒有比較輕那另外一個部分就是說是不是因為我們現在的罰則太輕 所以造成虐待流浪動物的事情常常發生事實上我們統計從105年到現在每一年檢舉生素的案件都超過1000件那事實上跟我們前面所說這個四個層次所造成合計的一個處分的一個比例大概是從3.5%到3.81%所以事實上他處罰的部分並沒有像說那個所想像的說因為罰則太輕所以發生了這麼多那另外就是也必須跟大家說明一下就是依照今年5月份的一個調查結果我們全台灣的動物保護員有153個那平均每一個人每一年他必須要處理的一個動保生素案件超過1100件那如果換算成這些動保人員他去處理每一個案件的話大概每一個案件可以分配到的調查時間大概是1.64個小時當然我們也承認我們也認同現在動保案件的一個調查它是存在一個人力的結構性的問題那當然它也會影響一些案件調查跟處理的一個有效性那藉由這個圖跟大家說明一下我們現在動保人員的一個分布那基本上我們一半的人員都是分布在6都那不到一半的人員分布在6都以外其他的現實那由這個比例可以讓大家更清楚的看到目前動保人員分布的一個比例那此外必須跟大家說明一下因為動保人員第一線的壓力都很大那也造成他的一個流動所以事實上我們現在50%以上的一個動保人員他的年資都在三年以內那針對整個流浪犬貓的議題分析那事實上我們在去年2月份開始整個動物寶法規定開始零收容菩薩之後那我們也的確就發現到整個補選的一個模式開始做了改變那各縣市補選的一個數目也的確開始在降低那整個進入整個流浪動物中心的一個分布也變得不一樣那尤其在105年之前大概超過60%進入動物收容所是政府去主動捕捉那另外到了107年之後我們很明顯的看到政府捕捉的一個比例下降到50%那我們也看到從今年5月份到10月份整體而言我們整個動物收容所人道處理的數量已經接近幾乎是沒有了那另外就是說流浪動物等於說在今年對不起在去年整個動保法執行零菩薩之後滴滴確確我們看到公立收容所的收容數量滴滴確確他已經達到飽和但是當初有很多的團體或者是一些的專家都警示我們說那是不是會造成整體的一個流浪動物所內死亡的一個比例提高那那我會這幾年也持續的在跟地方政府合作提高整體整個流浪動物收容所的一個軟體跟硬體那我們也看到事實上在從去年到現在整體的一個死亡率並沒有很明顯的一個增加那另外就是也必須跟各位說明一下進到收容所之後大概75%的這個收容泉汁會在兩個月之內會離開這個收容所但是還是有20%的一個泉汁它會停留超過90天那甚至這種停留月久的它也有可能會永遠住在這一個動物收容所裡面那我們看到的一個現象就是從今年開始跟去年做比較滴滴確確我們的一個流浪動物收容的一個推廣讓潤靈氧的數量是在減少的那我們也必須急需去發展更多元的一個潤靈氧跟推廣的一個方式那執行零噗殺之後我們面臨到一個很重要的問題就是那當整個收容能量到達飽和之後我們要怎麼樣用其他的措施積極去減少外部一個全資族群的一個控制那我們很明顯的看到就是106年的一個捕捉的一個量它是減少的那107年之後我們的一個潤氧率是下降的所以在這兩個不平衡的一個的競爭出的一個情況之下我們也必須要再去想一些更積極更多元的一個有效控制方式那在整體的一個外部全貓的一個控制議題的話那縣市政府會積極的去執行一個對不起會積極的去執行一個整個全資管理的一個業務那此外也要盡量的去針對能夠捕捉得到這些全貓去做一個積極的一個加強絕育那另外就對於整個飼養全資的部分也必須要求四組去落實它一個絕育的義務那此外也必須要針對人權比較衝突的一個熱點的部分要去真正的加強一個精準的捕捉那去減少游蕩全貓造成的一個人跟動物之間的一個衝突那此外我們最近這幾年也是積極的去提升我們公立收容所的一個品質不管是軟體跟硬體那希望在未來能夠扭轉整體一個動物收容所在社會的刻板影響能夠朝向宣導教育那能夠去做一個運轉而且去做一個觀光休閒的一個改變那此外就是以往對於一些比較大量飼養那個貓狗的一個場所那我們也會建立一套分級輔導的一個模式那希望未來在整個我們一些在民間飼養場所的部分它的整體的環境跟動物的福利都能夠去做改善那我們比較了六個國家地區對於虐待動物的一個法則來說的話那目前看起來是台灣中華民國的一個法則不管在刑罰或者是病科法徑的部分相對是最重的那在農委會這邊立場也跟與會大家做一個說明就是事實上動保法的修法已經歷經了十幾次的修法那如果在修法的過程當中真真正正能夠提高動物的福利的話那我們這個地方是支持修法的但是我們更認為說應該要去落實整個修法之後實際執行面的一個部分能夠讓法律能夠確實去執行那我們所提出的建議方案就是我們希望能夠健全整體一個我們基層動物保護人員的專業跟職能那讓整個公權力能夠被有效的伸張那讓民眾能夠有感能夠知道違法的部分它一定會被處罰那今年動保法修法也已經把我們的整個生命教育動物生命教育的部分納入12年的課綱那我們也希望跟教育部這邊合作社會跟社會各界合作希望能夠把整體的一個生命教育的一個的一個內容能夠擴及到我們的教育層面裡面去那此外我們也希望能夠施法一些動物保護或動物福利先進國家發展的一個成功經驗推動一個公司協力讓更多的人或者是NGO能夠注意這個議題更多人去注意這個議題關心動物的時候那才能夠讓這些違法的人能夠無所遁形那能夠有效的被舉發然後也能夠讓市政保全下來那讓真正犯錯的人能夠去付到他犯錯該負的一個責任那未來呢我會這邊是希望說在整個動物保護的一個方向能夠推動到一村裡的一個志工那也希望能夠整合政府機關跟民眾那甚至一些民間的業者能夠變成一個夥伴關係真真真真讓整個動保的一個觀念落實到我們一般民眾的生活那讓動保變成我們生活的習慣那做以上的說明謝謝大家謝謝農委會的說明那接下來我們進入下一個議程就是離侵事實這個部分讓我們接下來會用數位擺版的方式去把之前已經有提到過的一些資料我們已經有先整理上去那等一下如果有剛剛簡報中希望離侵的事情或者是有新的意見希望提出的話我們都會同步的直接記錄在上面那讓大家確認那接下來時間我們就交給宇昌大家好 我是Pities的宇昌那接下來是我來幫大家稍微離侵一下我們今天要討論的議題那其實從農委會的簡報以及提案人這邊我們都可以看得到其實大家都有一個很共同的一個目標就是我們希望動保法這個動物保護的精神可以落實並且被實踐那在這個地方我們在事前在做各種訪談訪談以及研究的時候其實我們就發現了幾個比較重要的問題第一個是說提案人的提案其實是最重要是希望可以避免流量動物遭到的虐待所以我們整理了事前 事中 事後的相關的東西包含事前可能是對動物福利的認知無法有效賀主犯罪事中可能包含動保的人力不足以及事後的這個流量動物的收陣不易然後以及如何防止再犯罪以及醫療費用這部分要怎麼處理那更大的一個問題其實是流量動物的管理的問題它就包含了前面的民間收容所的問題收容所空間不足尤其是零菩薩政策之後收容所空間不足的問題收容所的規劃受限像臺南最近也遇到了一些抗爭醫療資源缺乏以及任養幼暈不足等等這些的問題那這目前是我們整理出來的框架那等一下大家的討論我們會盡量的把它收容跟記錄下來那這邊有一個補充說明再請大家等一下發言的時候幫我注意一下因為我們今天的胃治表的關係所以可能等一下請大家發言的時候會說明一下你是誰然後再說您想說的話這樣就可以了那不知道大家對於我們剛才就是包含天安人的簡報還有營動委會的簡報有沒有什麼地方是覺得說聽不懂或有問題想要希望可以再補充的目前有嗎好 請謝謝大家好我是林奕平那我坐在第一桌就是剛剛說我有動物官司然後沒有辦法被判刑的那個那我想大家可以翻到那個好像在這是沒有業縮的對不對對那有一個是剛剛有講到有四個面向怎麼樣讓怎麼樣傷害就是使用藥物腔瀉治復甦動物死亡那一頁那一頁使用了藥物腔瀉豆點治復甦動物死亡第六頁 謝謝就我所知那時候在修法的時候送進去的法案這個豆點就是在腔瀉跟治復甦動物死亡這個豆點其實是個燉號那大家可以想想看燉號跟豆點的差別在哪裡如果我用的是豆點的話就變成說我是用藥物跟腔瀉然後導致了復甦動物死亡我才能夠判刑可是如果我是用掐死的方式呢因為大橘子就是被掐死的我是用潑流酸或其他的方式呢不是用藥物跟腔瀉然後導致而且一定要導致到復甦動物死亡這個法才能夠適用這個在法律上的解釋但是事實上在修法的時候送進去並不是這樣所以這個不知道在那個立法院當中哪個環節跑掉了就把一個豆點把一個燉號改成豆點這個法其實變得非常非常難用因為原本是使用藥物腔瀉然後以及如果你不管什麼方式你讓復甦動物死亡這個法就可以用的那你想想看一般民眾會有腔瀉嗎這根本就很難嘛那藥物的話可能你還要判定是什麼樣的藥物所以我覺得我們在法的部分的制定這個地方事實上是不清楚的這個地方如果真的要修這個地方是要修掉的然後後面的部分是我自己在打官司的時候我的認知就以法條來看真的就是必須動物要受傷才能夠才能夠開罰才能夠被判刑而我們在對不起這邊有司法界的人員在對不對我知道一般民眾通常不會了解動物是物品他們都會認為動物是家人這是情感上的一個認知可是在法界的認知動物就是物品那以至於它是物品的時候當我在做法律諮詢的時候我可以跟大家很明白的講說我得到的一個回應通常都是他們就是一個物品人的官司在台灣都已經打成這樣你要他們去認真對那個物品做什麼甚至我很當面的被告知說我們知道啦你告刑法因為我告只能告回損罪他們跟我講說你告刑法就是為了以刑逼名我說我要一個賠償做什麼講明白我的律師費是七萬塊錢我的狗在賠償的時候律師甚至告訴我律師甚至告訴我說按照物品的條件你的狗有三歲他還要算折舊率我無法想像會有折舊率這是法的條件的方式來說所以律師告訴我說你要想清楚喔你在告的時候你律師費可能是六到七萬更好的律師可能更貴你的狗 一隻狗像我的狗其實它是混血狗它是擠娃娃市面價值是兩萬到兩萬五那如果三歲再算一下個折舊率你可能得不到幾千塊的賠償但如果你的狗沒有辦法證明它的血統是純種的話它是敏克斯那很抱歉喔市面價值就是零這是在賠償的部分那也是因為這樣子的觀念在司法界其實根深蒂固所以當了動保法上面他們其實也不會認為這是一個對不起我這樣講可能也不是很恰當他們在看到這個物件的時候因為太多的按鍵這個物件被他們牌照比較厚端所以動物按鍵一直沒有辦法說到很大的重視就是這樣謝謝好所以其實這邊有兩個問題這邊提到第一個是關於剛才那個兜號跟盾號之間的問題就是修法用詞這個問題那再來另外一個是說關於動物在法律上地位到底是什麼到底它是一個從屬於人的物品還是它可以是一個比如說我們協助會有老實建議它可能是一個可以當成一個小朋友的一個情形然後如果當他受到傷害了政府可以幫他來主張公道那我不知道這邊有沒有法律的老師願意幫忙說明一下或者是法務部的朋友願意幫忙說明一下這個這個地方的問題有法務部的法務部領域就是有關這個所謂動物到底要把它當作在哪一個層面的話其實它不單純只是一個行法體系的問題你要整個變成是說整個法律體系上面來做一個討論當然在德國法上面它在民法上面它其實有做一個特別的規定是說如果是動物的話它可能有一個不易於就是跟一般物不一樣的一個保護的地位在但是其實現在的有一個比較大的問題是說當然在愛護動物的人心中是這樣子的想法但是這個是不是一個社會的共識這可能還要再討論那除了除了剛剛講到的這一個那除了剛剛講到的這個就是有關動物到底要放在哪一個法律體系裡面它到底要放在哪一個保護的地位以外那哪些動物要把它放進來另外做一個保護的體的體力為什麼貓狗是然後牛豬經濟動物不是這個可能就是會需要更大的一個討論謝謝感謝補充那可是剛才還有一個是關於豆耗跟那個燉耗的問題那這邊的問題其實我覺得他的問題更詳細一點講是說如果我今天是連續的掐死的話那這樣的話有沒有哪一個法條是可以適用來做開發的那這個問題有沒有人可以幫忙回答比如說農委會或熟悉動保法的朋友第25條可以適用嗎對 而且他還是有行責的說明一下針對你剛剛提到的那樣的狀況是動保法的第25條可以處於兩年以下有期徒刑或居於病科新台幣20萬元以上200萬以下罰金這條是可適用的好 理解那我稍微念一下那個法條那個法條是動物的是在第七頁的PTT然後裡面是寫說動物傷害程度是窄殺 故意傷害使動物遭受傷害 自動物肢體 嚴重殘缺或重要器官像是的話可以處於兩年以下有期徒刑或居於病科新台幣20萬元以上2000萬元以下的罰金200萬元 對不起不好意思所以這邊有這個法條是可以適用的這樣子好 那除了法律的問題外剛剛您是不是有想要謝謝謝謝那因為我剛好跟法律有點關係所以我補充一下剛才那個請下官講的那德國民法裡面是講說它是確實有一個條文就是講說動物非物可是他們實際上在在真的討論的或者說在適用的過程中其實動物在還是會難免在有些部分還是必須適用在就是財產法的部分只不過他們在一個法律為階上裡面特別去強調說人然後動物還有就是其他的物品這樣子那不過他們為了要去貫徹這樣子的想法他們就會在各個可能會牽涉到動物的法律去做進一步的規範去考慮到動物的的狀況以及動物跟人之間的連結譬如說我記得有看過他們的強制執行法裡面就會去考慮到你到底可不可以去默入把它當作一個財產來去默入只是因為你欠錢的關係這樣子等等的那而不是只是規定在動保法裡面然後後來因為說實話就是剛才請下官有提到把的體系下我們怎麼樣去看待動物然後動物它跟物不同是不是有一個共識存在所以說最後也推動了憲法上的修改去把保護動物也當作是一個在憲法裡面當作是一個國家的一個政策一個目標來做那我覺得這個確實是我們國家必須要去討論的我們如果要保護動物是不是如果真的要考慮說把它當作非物品來看的話站在動保人跟法律人的一個交界來講我覺得確實是必須要去生死的一個問題謝謝好 謝謝那法律的問題以外目前其實大家最在的其中一個另外一個問題是關於落實的問題那落實的話謝謝25條剛剛講到大家看到那個動保法25條它講的是要自動嚴重殘缺或重要器官功能喪失那之前在彰化有一個就是被脫型的狗脫到那個體無完膚那後來它的狀況是它恢復了所以它恢復了之後請問一下這個法條適用嗎它恢復健康了那好像是比較偏法律解釋的問題我比較不清楚為什麼這樣子就是我們的傷害罪也是有可能傷害了以後然後經過治療以後就好並不是每一個人傷害了以後就那個傷害一直存在那其實那時候在判的時候我們也實際上接觸過很多的動物案件他們說那結論就是要治找是傷害然後治導致它到有肢體嚴重殘缺或重要器官功能喪失必須到達這樣子的地步的時候這個法的條件才能夠成立那是我們那時候得到的一個法律上的解釋所以問題是不是那個自動物遭受傷害逗點自動物之體導致它被解讀成是and而不是or是這個意思嗎這個是跟那個那個逗點不同剛剛那個定文的逗點是25G一條那這邊我們得到那時候的回應就是說如果這一條要成立的時候因為法條的解釋你知道在法律界我也聽過各種解釋方法然後這邊我們得到的回應就是你必須讓它有得到它真正受傷它後面可能就真的是殘缺它可能不能走路了然後或者是真的就死亡你才能夠判它這個刑那如果它恢復健康的時候我們得到那時候的回應因為彰化那個案子就是確實存在它就是判刑不了所以它就是到30條它是30條的行政法的範圍就是變30條對不對所以這一條就變成不能適用的嗎它不叫做不能適用而是我們本來在法律體系的設計上面的時候就是會有層次的區別怎樣子的情況下是放在行政法的方式來處理怎樣子的情況下是放在行法的來處理那我必須明確的講不是所有的東西放在行法處理就一定會有好的結果因為行法你必須要經過判決確定才能夠執行判決確定要能夠達到所有嚴格證明法則合法取得證據之下堆砌法官的新證這個部分不是我們可以控制的對不好意思因為這一次那個袁吉傑一樣他最後一隻小貓他最後其實就在要不要結之那個時候就是有就是很多醫院就會說你就結之他才不會恢復他就可以適用這一條但是最後因為他明明就有救回來就是硬是救回來就是用不結之的方式所以其實就是剛好這隻有的話就像剛剛倫倫什麼他們全部他們應該都不合因為他們雖然那個方肉是已經見骨然後皮都已經斑開可是最後他們都好了所以就是在這個部分就是我們也是有遇過這個就是要不要治他的那個重要器官或者是就是要肢體殘缺這一點就是他就是覺得這個案件是有點怪就是為了不要讓他罰為了把他救回來然後他就沒有罰更多不好意思那我們可以真的就看一下30條嗎大家如果看一下30條我們可以請謝謝謝謝 不好意思上面也有所以這個部分也就是說其實沒有到達肢體嚴重殘缺因為你知道法條我們自己平常人在唸的時候唸到頭都很暈我們可以請這邊有關於肢法界的人可以幫我們解釋一下所以30條來講的話即使他都沒有受傷他只有那個意圖去傷害東然後東有受傷又恢復了這條也就是可以適用的嘛我們可以確認這一點嗎然後所有的肢法界也可以知道說原來前面那個都是屬於那種都市商業傳說那個不是真的他即便沒有受傷沒有到嚴重殘缺的時候我們還是一樣可以判刑雖然他的那個程度是比較小因為他恢復了嘛那我們就用30條來罰他這樣我可以稍微說明像我們今天會因為我們並沒有邀請到司法院的人過來然後法官也是獨立審判所以我們可能其實是沒有辦法想到確切的案件不過如果這個法律的解釋可以大家把它說清楚然後讓更多人理解應該是還是有一些幫助啦那好先您先講接下來給朱老師講對不起因為我畢竟是東吳法律系的老師那我講一下好了其實我覺得應該說在立法的過程當中權力跟權力衝突的那一扇那我們就會開始階梯式的立法者他會自定各種衡量的標準但是我們現在的想法裡面是記得不要讓權力全部某一個方向傾斜其實我這麼說好了假設我們加送法則的結果比如說其實最好的方式是為了避免虐待東吳就是虐待東吳則死這是最快的那這樣不會虐待東吳所以但是他的情形會導致不是虐待東吳而是說我們是選所以在法律的衡量的時候我們會思考哪樣的階梯狀是最合乎這個思考所以剛剛您講的是對的就是說第一個25條的規定那我們什麼時候才會用到刑法這是我們要討論的那當然這個也隨著一個國家對於動物的保護跟動物的尊重到什麼樣的程度事實上你看德國法的規定它只有規定一個條文而且三年以下然後就沒了但是你不會在德國法說因此它都不夠保護動物那所以我覺得措施上面絕對不是以加重法則做我們的主要的方向而是說我們目前其實我覺得不得不承認農委會剛剛所講的方式恐怕是所有的動物保護的人士應該要努力去跟他合作我如何讓你的手段可以你現在現行規定的目前的發展我覺得夠用了我覺得夠用了那是如何讓他能夠落實這件事所以我覺得公司協力是很重要也就是說如何動物保護團體或是甚至動物的人士裡面其實我覺得一個動作叫很重要這是法律人才會的叫舉證責任也就是說我如何舉證這個訓練也許我們未來會著重在應該可以農委會應該把重心著重在訓練所有對於動物友好的人你如何舉證因為我一個動物保護我一個動保的檢察員要負責一千多個案子對不起我沒辦法舉證檢察官再也知道檢察官有的時候為什麼會不起訴處分不是他不知道有問題是我有沒有空那麼具細迷你的去舉證不是我不願意是你告訴我今年這個案件我就完整的舉證給你是我今年我每個月就有幾十個案子甚至幾百個案子甚至到這樣子我們可以看到那我怎麼可能去舉證所以比較好的訓練是在公司協力裡面去思考我教你如何舉證那也許我覺得我們以後可以去包括我們現在的檢檢獎金的辦法等等我們可以做一種模式就是我告訴你我直接教你哪些證據要舉也就是符合構成要建該當的證據這個要舉這個很重要也就是說你今天看到25條那你不用想太多我就是要該當動物保護法第25條的規定那我要負哪些照片甚至連照照片的角度重不重要我要哪些舉證要保存下來這件事就變得很重要也許不管是檢察官們或是農委會這邊就必須要花一個更大的力氣去教你怎麼去做而不是我們加重多少刑法因為這個意義不大為什麼因為剛剛我覺得提案人講得很好其實最後選擇加重罰則的時候是怪怪的因為你說說因為也抓不到所以也抓不到的重點應該是在抓但事實上也不是你們會更悶的是我抓到了也沒有用為什麼因為我抓不到應該要構成要件該當的證據所以也許那個訓練為了考試訓練你們如何知道所有的法律事實是針對構成要件該當的事實在做舉證其他不要舉證了就是我現在也就是說教你們怎麼說今天我要構成該當這樣說我難聽一點我就都希望你們帶著動物保護法去對著每一個罰則去做舉證這樣你就知道我不行我要拍哪一個照而且在哪一個角度要拍到什麼樣的照片所以我覺得不同的程度不管我們今天在思考罰則高不高就是我們剛剛在選擇25條或是我們選擇25條之一這兩個思考其實我就25條都很重我們講說25條都很重重點是要能夠該當我不知道大家懂這個邏輯要能夠該當那就像30條也很重因為30條對一般人對一個動物當他開始一般人的利益跟因為我們在做來的的朋友包括現在在看直播朋友我都講一句話事實上你是對於動物保護比較關心的人那你意思我說的是嗎所以我們在我們在那個利益衡量上面其實是有著請的那我們要很幸運有這個著請這個著請是一般人沒辦法代表在這邊因為為什麼因為他不會立刻感覺到他的權利被限制我不知道大家懂這個邏輯我不知道原來我做了什麼行為立刻我的權利就被受影響這個他不會在這個現場只有對於動物保護比較關心的人他現在會在現場但是我覺得這個議題其實是我想要講說它是一個政治正確的方向也就是說當德國把它放到國家保護目的這個憲法的要求其實是我們可以做的也就是說未來在修憲的時候我們應該增加了一個方向讓整個國家往這個方向走包括所有人民往這個方向走那我覺得這個我們可以做我們也可以給我們可以給動保我們可以給農委會跟比較大的澳員因為他會覺得他來做這件事是合理的而不是有太多的憾格我不知道大家懂這個邏輯嗎就是說我們已經大家都承認這是國家共同的方向那我覺得比較多的能力能夠去要求一些事情但是我覺得其實公司合作的那個想法應該是接下來要落實的問題因為如果這個問題解決了我們今天討論的意義都不會今天都不用討論到現在這個問題所以行政措施可能勝過立法如何修法那當然我覺得因為我必須承認25條1如果是那樣的話其實是危險的因為他連法律明確性都會產生問題他有很多他會被認為違反的比例原則的可能性都會有所以我是覺得盡可能不要往違憲的方向走而是我們在合憲目前已經合憲的法律制度然後怎麼去做也就是說我們應該讓更多人來保護動物而不是讓更多人來仇恨動物我覺得這個想法是比較重要謝謝所以非常感謝老師的分享所以這邊的的意思其實是說其實剛剛大家討論了很多東西但是其實最重要的東西還是說我們發現了一個動物保護的案件之後那相關的法條它有相應的法律要件那我們在蒐證的時候我們怎麼用公司協力的方式去找到一些方式來讓大家可以蒐集到確實可以把對方定罪的這些相關的證據那這樣子可能在比較可以讓動物保護法來做落實那進一步講也許我們要做修憲的部分那因為如果說我們一直不斷的去把法律修得很模糊的話有時候很可能會罰到不該罰的人甚至導致一般的民眾也受害那這個我想是大家都不樂見的好 那朱老師其實我是動物社會研究會朱真宏因為這個提案人提到了一個重點就是罰不到那另外一個重點其實就是找不到那我覺得找不到是可能是農委會提了很多那些是比較屬於針對找不到這個議題來處理的但是罰不到有一個重點是剛剛林律師林小姐提到的就是說這個我們的司法界或者是我們食物上會認為動物是物品那國際的立法例有將民法也有在民法裡面修它不是物當然它當然不是人但是也不是物但是就給它一個為接就是接人以物之間那也有憲法這個立法例那今天正好有剛剛法務部的檢察官也提到就是說有一個問題是我想他提了兩個很重要的問題是第一個是不是我們的民情接不接受你是不是支持第二個就是說當我們討論到動物不是介於人也不是物的時候我們是不是只有考慮只有狗跟貓還有那其他動物呢那這個範圍界限要放在哪裡但是我想藉著這個今天的機會因為有農委會有法務部我想過去其實立法院也有曾經有立法委員提過要修憲那麼我們法務部對於民間我們現在要問的政府的意見所以農委會跟法務部對於如果民間要提修法在法律上的這個意見是什麼就是民法跟修法我們要提升動物這個地位介於人跟動物之間這個提想這個構想那麼法務部的意見跟農委會的意見到底是什麼如果是正面的積極的那我們當然也就可以來協作了就是這是修法本身是一個協作的大問題那這個法務部的意見跟農委會的意見是什麼謝謝所以就是關於這個動物位界這件事情法務部跟農委會的意見是什麼那法務部這邊有要回答嗎不好意思我是蕭立軍我是一個律師剛好因為老實體的公司協力我有合作過因為我在台中市當過行政委託的機察員然後也做過這類案件我可以分享一下我的想法就是說其實我覺得30條沒有問題我跟老實的見解一樣我覺得罰則的部分原則上應該是夠的我也支持檢察官的說法就是說實際上是舉證責任的問題那如果說他只是故意傷害我們講個白話一點好了例如說人常常講的錯傷假設動物他還是錯傷的話假設你是故意做的你能夠證明其實他就有違反30條可是你怎麼講你怎麼去證明說這個錯傷是那個人造成的如果你有辦法證明他就是30條這就是老實講的舉證責任就是林檢察官講的舉證責任那這是我們未來要做的一個方向那對25條之一我大致上的想法是這樣老實講我一線這確實是有點奇怪可是我的初步的想法是25條之一如果他用的是比較嚴格的解釋或許未來我們可以思考他在這麼嚴格的條件底下他是不是需要復甦動物還是說他其實是單數動物死亡情節重大因為他本來是復甦動物情節重大那我們既然附加了他要情節重大那情節重大這個應該可以請張老師分享就是他怎麼去判斷那就是說這個情節重大的要件一當加上去了之後我們是不是還是需要他是復甦動物的死亡這或許可以考慮這樣那在食物上面因為我做過一些稽查的工作那其實在食物上面去做的我自己做的心得是目前大部分的情況是舒重的情況比較多他其實是不當飼養的情況比較多那食物上面他一個一天可能發生3到40個案件可是這3到40個案件就我所知可能佔了80%到90%其實都只是不當飼養跟所謂的舒重就是你沒細節你讓他跑出去那真正會達到我們說的虐待可能不到5%甚至不到5%那這個虐待怎麼回歸到25條25條之一或30條之一我自己因為也擔任協會是志工跟協會的理事長所以其實像我自己協會的人他們其實是知道怎麼去做蒐證的動作或者是說像我剛才講的他其實只是故意傷害那他可能是表皮因為狗有他可能是有很多的毛那他表皮的傷害他其實也是傷害只是你怎麼去把他給給這個工作做完整這或許才是未來我們要思考的方向那至於說實際上要真的去加重這樣子的刑法我個人因為是主修刑事法所以我認為在這樣的情況下再把它往上提真的是會違反我們刑法上面有一個叫做罪責原則的問題恐怕是會有一部分的違法的問題這樣子好非常感謝您的分享所以其實也是您也是覺得說加重可能不太OK但是舉證責任的問題應該是要大家好好面對然後您有請老師可以說明一下所謂的情節重大老師可以稍微簡短說明一下我要講很短情節重大它是一個典型的不確定法律概念不確定法律概念我們最需要的是把它類型化也就是說把它具體化所以我現在沒辦法給你一個回答那個回答裡面它可能要透過那個法學的研究甚至於判決的整理那當然我們可以給大家一個判準是行政法法第十八條的規定簡單來說我要去看看應該受手設責難的程度到哪裡那它所產生的影響它所生的利益當然後面那個未必就當事人之力那是一個問號因為那是罰得到罰不到的問題但是前面三個類型可以讓大家做一個基本的思考那我覺得類型化的動作其實德國法在法的具體化裡面涉及到價值判斷一直在做類型化讓我們知道到哪一個界限我們必須要遵守特別在刑法這更重要所以我覺得不如把它類型化然後我去說這些東西啊我們犯到哪裡就會該當到哪裡去犯到哪裡會該當到哪裡去那做一些宣導我覺得反而是比較重視的那這是我以上的回應好 謝謝好 謝謝非常感謝老師分享關於清潔重大這個要把它類型化跟把它更細緻的處理那等一下我們請法會部稍微簡短說明一下立場那等一下可以進行動畫就有關這一個提案的立場還是什麼就是那個關於把對於把動物的位階從物品提升出來的這個立場還是目前沒有立場這可能還是要先有一個共識了以後才有辦法來做決定的好 就是也就是說法務部目前其實還沒有一個比較明確的想法會 農委會我們這邊其實我們認為還是必須從務實面來看待這個問題就是說大家期待違法的人可以被罰這件事情是議題的重點的話我們是不是應該朝向這部分來去努力而不是再去思考法的單一的層面因為法定的再高如果你罰不到的話那個法還是空的那剛剛老師可能有提到所謂我們在動畫法裡面有一些不確定的法定概念那其實這一部分會裡面也是進一步我們會處理訂定相關的一個裁法標準之類的都會繼續來做更細部的一個設計跟操作好 謝謝那其實因為法主體的部分我要先提一下就是說在德國民法他認為他非務跟他是法主體這是兩回事要把它分清楚那當然他有兩個困難第一個是他本質具有務的性格也就是法課體的性格也就是權力課體的性格但是他第二個問題是其實我們把它稱為法主體會涉及到權力能力跟行為能力的問題也就是說我今天動物最大的問題是他沒辦法跳起來主張他的權力那跳起來我們也很害怕對不對因為他沒辦法所以他只能怎麼樣我們應該是說國家啦或是誰要富有那個保護義務來把這個保護義務履行那其實這就是動物保護法我每次在上動物保護法的時候一直講得很清楚動物保護義務這個概念是我們現在可以國家動物保護義務所以我們要努力的去履行這個義務那這個想法其實我覺得農委會這幾年來一直都有他們在包括我覺得在一些訓練上面幾乎一直在強調這一點所以我覺得這個警察但是我希望大家是去做他們的支持者也就是說你去做為自然因為他們是簡單來說我們必須要站在他們的公益代表人的這個後面去努力的去幫他但是我們不能把他當成對象因為他們已經很我講實話是我們剛剛講的1100多個案件其實很累那如果他還要花大部分的力氣來回答你說你這樣做得不夠他其實是沒辦法的只是說你應該我建議動物保護人士要做一件事是你去問動物動檢人員一件事我還可以幫你什麼我還可以幫你什麼簡單來說就是讓他能夠最有效的去達到說保護義務的這個行為我覺得這個想法蠻希望剛好趁這個機會請大家用另外一個思維來想我可以再幫你什麼我作為一個在動物保護責任我還可以幫你什麼而不是我告訴你你一定要怎麼樣因為他不是不願意做他通常是沒有能沒有足夠的時間人力物力去做我給大家的建議是這個謝謝好那再請出吧我之所以想要問法務部跟農委會究竟可不可以在民法跟在憲法裡面提放這個位階我其實是覺得說我們整個這個動物虐待的問題的背後有一個非常重要的原因是整體社會對於動物這整個的到底它是指示物還是指示我們的工具這件事情我們政府單位的立場如何因為這是一個教育如果我們的政府比方說我們的法務部說那這個就看民眾就好那個法務部的立場到底是什麼還是農委會的立場到底是什麼是我希望因為這樣的提法並不是說馬上就要處罰或者提到刑罰不是而是我們到底我們的國家對於動物這件事情動物保護這件事情我們是要跟我們的立法力來走國際的精神來走還是不是它就只是動物保護法這樣的一個範圍就好所以我不是提一個很具體的說到底要怎麼處罰而是我們到底法務部如果法務部說我現在沒有辦法回答問題我需要研究我覺得這個很好那我們就要研究這個研究會碰到什麼問題是民眾的問題還是立法技術的問題還是我國的司法體系的問題等等那這個這個答案我希望這樣會比較好一點不是告訴我說那我們就看民眾應該我知道是看民眾但是我要問的是我們現在政府的代表在這個部會兩個部會他怎麼想的這樣其實這樣看起來好像大家之前比較沒有研究過那可能就是帶回去研究嗎還是對於這樣的一個社會的創意我們當然在只要我們行政量能上面可承擔的範圍我們都會進一步來做相關的一個演習那因為提到的這樣的層次其實他已經超出現在的法律的一個狀態他可能要延伸到其他的一個相關的民法行法這部分的關聯性我認為他真的需要一個比較審慎全盤的一個可能是一個需要一個時間的一個研究案對那我們在行政量能上可承擔的範圍我們也會試著朝這方面來做努力謝謝那法部要補充嗎如果沒有的話我們就不用謝謝不好意思我是林奕平再度發言那剛剛有講到關於那個非人的那個角度因為我之前我搜尋過一個新聞可以提供給大家參考在紐西蘭他們賦予一個人一座山他有一條河流人格圈那這個人格圈就是我們在主張的就是他就是一個人的狀態那這個部分可以提供給我們做參考當然他比較先進的國家然後利用我提供一個我個人的經驗剛剛講到公司協力的部分今天有參加台北市動保局的一個訓練當義務動保員他其實也可以有出去做外面做一些類似上偵查的動作但是我們沒有什麼真正向動保員這樣行為目前我已經訓練課程結束都已經OK但是我們咔這個地方是好像是台北市的法務部他們認為該給我們怎麼樣的權者他們還在商量所以我們雖然是空有一個義務動保員的稱號但是我們沒有辦法去做我們很想做我們真的很想去幫忙但沒有辦法實際上去做所以其實這邊有一個很大的問題是關於義務動保員這件事情目前落實的狀況是怎麼樣那有沒有人有相關的食物經驗要分享就是目前義務動保員就我們之前的調查確實有看到就是說有義務動保員現在的狀況是台灣依法可以聘請一些義務動保員但是好像合作上面有些義務動保員有時候他反而是有人就是會指出他可能是有時候會用監督的態度去跟政府合作而不是用合作態度所以導致了更多的工作量那我不知道有沒有人可以分享食物上可能會遇到的問題或已經發生的問題因為我有參加過行政委託其實我跟台中市政府動保署之間其實並沒有發生什麼衝突那因為我們的分界是這樣因為實際上台中市動保署多半是把不當飼養跟輸送的案件委託給民間團體來做一些稽查的動作那這個稽查的動作我覺得是對的因為大部分的民間委託的動保稽查員實際上他對於法規要怎麼完整的適用就陳魯寧一個林檢察官跟老師講的實際上是不夠清楚的那縱使是說台中市動保署或者是任何的動保署他實際上很詳細的去交導了這些動保這些義務的動保員應該怎麼去操作可是畢竟受限於經驗上跟案例上面不夠的現象實際上是沒有辦法很確定當我現在看到他這個動作的時候我下一步就應該怎麼發他所以其實最終的要不要裁法的標準是應該要回到主管機關的那動保員他的工作是什麼他做的就是我去現場協助這個動保機關去做一些收證去做這個四組的訪問他到底有沒有真的有這樣子的情況因為那去訪問的過程裡面當然會遇到一些刁難等等的然後我覺得其實技巧至少我自己訪試過七八件沒有被刁難過而且四組他都是直接同意讓我進去他的家裡面可以拍照的那所以我認為說實際上義務動保員跟主管機關的立場應該本來就是由義務動保員裡面他其實只能夠去做類似一個收證的動作他不應該是裁法的主體他本來也不能是裁法的主體而是把這個收證的資料能夠去紓解本來動保出他們的那麼多人力上的問題然後回歸給他們去做判斷我覺得這才是主軸這是我自己參與那一個動保的機場的經驗這樣子好 謝謝動保出這邊的朋友我是台北市我姓李 我是李建佩那個我其實我現場我有去過那個義務動保員其實第一個訓練的方式不多但是我去參與的一個案子是不是義務動保員這是他是團體他是壓著我們去辦案子比如說一個姓黃的先生我那時候去辦那個案子的時候他們一開始就開始全部虔誠錄影然後等於說受害人就是那個就是加害人就是那個就是那個被拔的那個人就非常不能諒解這個問題然後那個動物的狀況他們就是自己去判斷說他受到傷害他怎樣其實如果說義務動保員能夠跟政府配合我覺得是非常好的但是因為我們現階段我覺得他們都是處在一個監督的角色會讓我們整個案子辦得非常的麻煩然後我還要講一下剛剛那個動物的物跟那個什麼人的問題其實我剛剛是寫了一個我們一直在講說一定要把它界定為人人的話他才可以處理可是我剛剛想到一個如果我們今天跟人家發生碰撞的時候車子受傷是要負責恢復原狀今天我們狗如果把它定為物的話我們要那個受加害者讓他恢復原狀的能力比如說他今天做了把狗割傷了我們就是說他割傷了那個貨後面的醫療費用跟恢復原狀的費用去由他去負責我相信這個這種東西造成的能量會更大因為你不可能今天開這裡會去碰一台賓士或是碰一台領寶基尼所以當每個人都知道今天去傷害一隻狗他的狀況就是所負的費用是跟那個所負的比如說他要恢復原狀那個錢是很價值是很高的那他可能就不會去做這個動作我的看法是這樣那在大局勢那個時候其實我知道後續因為那個人他台大的那個研究生他其實他是到最後其實精神有點問題可是我們是要怎麼做是讓他去能夠能夠去不會再去傷害動物如果他有每次遇到難關的就去傷害動物那就是會有一個問題但是後來我是聽說有團體就是把他拉進來一起照顧動物當他跟動物產生感情連結之後我發現他就不會再去做加害動物的動作所以我是覺得如果今天與其把這個法律加得太重其實現在已經很重了再不如是去防止說他後面那個人他去做了一個動作還有一個是成立一個比較好的機構就是動物今天受傷了沒關係我們可以把它負責讓他恢復到好對就狀況像剛剛那個講的說一定要幫他節制還能夠負法律責任我是覺得這樣也不好因為身為動物的身為受益我是覺得我能夠讓動物恢復原狀讓他腳接好我當然盡量把它接好我不會故意把它腳接斷讓他去接受刑法的裁法這東西我是做不到的剛剛有提到關於監督的狀況要不要多說一點監督喔對因為我是覺得他們可能現在團體可能有些是借在他們自己想要去募款或是利益的方向來講他覺得除非這樣子政府才會跟他去配合去做其實不會現在其實各縣市都已經很開放的態度如果你跟我們去的話我們辦案的程度到哪個地方其實都可以做到做到這個部分就是透明案件透明化不會說是幫他做失了的狀況對但是我是知道義務動門其實訓練真的很少因為各地方政府要成立義務動門真的很少台中要分享嗎謝謝今年我們台中委託給動保團體總共有三個合作我們已經委託80個案件了確實如同剛剛蕭律師說的就是我們委託案件通常是以為妥善跟疏重為主對其實真正虐待傷害我們一定會自己去辦因為那個非常緊急就是我們一定會人員一定感到現場就是不管時間對至於今年的虐待傷害的案件其實有跟我們同事大家已經想過真正那種惡意傷害的有事件就是我們今年的總共案件是1500件然後真正虐待傷害的事件那至於其他這事件不包括售甲或者是毒殺因為售甲毒殺那個比較像是人狗衝突就是一些農民或者是就那種不是典型的罪犯那我所謂事件是那種真的惡意感覺啦感覺可能燒狗或者是吊狗那一種就事件那事件就是監禁有介入的有三件就是有幫就是有送監禁的那這三件其實最困難的點就是找不到行為人對 因為通常都發生大概很偏鄉所以沒有監視器那就是監禁他們也是有幾個有幫我們採DNA然後那個就是就是除魚上面有那種口水DNA或者是菸蒂裡面有DNA那還有釣魚監視器可是都找不到行為人所以這是最難的就變得如果要增加刑責的話其實會變成徒法的難以置刑就刑責弄那麼高可是我們卻找不到行為人這才是很關鍵對我們第一線來講我們覺得我們找不到人啊那到底即便刑責增高了那對我們有什麼幫助這樣子謝謝那警察方面有沒有要分享的有沒有什麼需要大家幫忙的這樣還好那對不起我是剛剛有一點我沒有聽得很清楚就是見配就是台北市動保處就是說你會覺得義務動保員要扮演的角色你會覺得困擾的關鍵是不是就是說有些動保員他即使是義務動保員但是他扮演的角色卻不是去協助你去當做義務保護檢查而是去監督你在如何做義務動保護檢查那如果是後者反而增加你處理事情的難度是不是這樣是這個意思嗎我想釐清據我的經驗將近18年所遇到的大部分都是監督監督政府去做的角色然後一般因為我們是覺得本來就是唸在傷害這東西本來就是政府應該去做的可是現在遇到的除了TXPC上次講那個那個繁殖場那個其實那還好那個算是合作的方式那個還不錯可是說真的也是等於說他也不是義務動保員等於說他是一般民眾去舉報但是如果說因為我遇到那個團體是我剛去性別之第一個案子就是這樣他們就是一進門就是開始可能是為了直播為了錄影為了募款或是怎麼樣去做這個動作我覺得這樣都很不好因為這個動物的傷害在私底下的傷害不是我們能看得到的謝謝我覺得義務動保員的角色好像必須再釐清因為我自己本身其實參加上課然後他們跟我說我可以當義務動保員我到現在為止都沒有被通知說我是義務動保員那我們的角色我相信有很多民眾的角色不是來監督的真的是很想協助我們也不是說要增加你們的困擾我們的希望說可以在以民眾的角度來希望這樣子的事情不要再不斷地發生所以我的問題一點是在於我到現在為止我都沒有辦法真的成為一個義務動保員那我不知道說這個監督的角色到底是哪邊或是哪個單位來形成再一個問題是我剛剛提出來就是我剛剛聽完之後我發現台中市的部分都是在有四組的部分比較多可是我們這種虐待動物的案件比較麻煩的點就是在流浪動物他們沒有四組所以很想會有人幫他們報案虐待他們的也就是有事無孔因為沒有人會替他們主張他們的權利所以我覺得有一部分可能要放到流浪動物這邊來討論謝謝謝謝那我就針對剛剛那個找那個林小姐來做義務動保員那個其實因為我們的案子發生其實就出去了那我們也不可能說今天我們有什麼案子等於說林小姐你要不要陪我們一起來只是覺得這種東西可能也做不到還有一點就是可能我們公布我們自己的一些制度都還沒有建議完成之後找你來的時候可能會增加同仁一些負擔跟作業所以但是我們我們是很支持我們是很支持大家一起來幫一起來保護動物對民眾的角度來講不好意思我一個民眾的角度來發言是我也是被通知說可以去當義務動保員所以我去參加了這個就完了之後我得到這樣子的回應以一個民眾的角度我會覺得那所以我們所謂的公司協力是在哪裡就我上完課了我也是覺得有點莫名其妙就是了我覺得這個地方可能要先訪問因為那個問題是在於台北市動保處那個地方他們到底是怎麼討論這件事情的然後如果他們沒有被受應該是說他們如果不太知道狀況的話可能也沒有辦法回答你這個問題那我們可能先放在這裡不過我想要請問就是關於有跟政府合作的那個防止動物業在協會這邊就你們的經驗來說義務動保員就你們了解大概遇到了什麼樣的困難基本上我們其實目前還沒有好像還沒有是任何一個現實的義務動保員我們知道好像明年都會去上台中的課然後去成為台中的義務動保員那我們基本上是因為我們協會自己有一個所謂的當然可能在並不是一個很正式的調查的部門可是我們就是成立一個這樣子對於不但思想案件 虐待案件然後當然不包括流行動物包括有四組的或是想像的到的脊椎動物都包括在裡面然後對於這樣的案件當我們受到民眾的通報的時候我們會主動跟主管機關聯繫然後我們也會去了解這個案情的發展那我們當然也是立足在一個我們知道說各地的主管機關都人力很缺乏的狀況那我們也會想要知道說我們怎麼樣透過我們的力量以及我們跟志工的合作然後來協助主管機關來處理這樣的案件那當然會有很多正面的合作的效果可是相對來講當然也會有一些被認為是一種監督或是甚至過度監督的狀況因為基本上站在一個動保團體的立場不可能爛或者是說我們的標準會比較高譬如說在講蘇中的情況在講不當飼養的狀況我們會說長期關龍或者是或者說其他為給適當醫療或適當照顧的狀況我們會認為說這樣應該就是違反動保法了可是我們也不講說哪一個地方有些縣市就會認為說你們連這些案件都要通報一方面可能福園遼闊在太遠我們不可能為了這樣的案件去看然後二方面可能也是所以說就會變成說在這個部分會有一些覺得說你們是不是管太多了是不是這樣你們要求有點太過分在這個地方大家就是這樣子做是不是這樣子那我們當然會希望說透過這樣子的合作的方式然後能夠舒解主管機關的壓力可是也是希望說畢竟還是必須要把標準再提高一點然後讓人民讓整個市主或說大家能夠知道動保法要求並不是只是那麼低你只要給動物有飯吃有個空間住就好了並不是只有這樣子那當然還有一個很重要的問題就是說在提到公司協力的時候譬如我們會想常常會遇到一個問題就是我們想要追查一個案件應該是說我們跟主管機關通報了這個案件以後然後請主管機關說是不是可以跟我們講說案件的後續發展到什麼地步了那通常會遇到兩個比較常見的困難就是主管機關可能還沒有辦法去做追查或者說追查以後可是譬如說會有現場的照片一些相關的資料那可能主管機關就會比較礙於各自法的保障就沒辦法提供那所以說我們也是在嘗試說怎麼跟主管機關建立一個互信然後再不違反各自法的情況下了解到案件的進行這樣子所以其實包含了怎麼跟相關的我也有一個怎麼跟相關的主管機關建立互信還有怎麼樣讓大家的標準一致甚至有辦法提升這個主管機關對動我保護認知的這個標準以及看起來是大概是像這個部分還有剛有那所以就是說公司協力的狀況是不是可以得到最新案件的進行進度是不是有辦法有那個權利去了解這個狀況那當然可能如果涉及各自法你們拿到資料可能也要付一些保密的義務然後像是怎麼樣讓大家的裁判標準是一致的那透過這個方式可能兩邊的合作會更順暢一點那不知道關於這一塊還有沒有對不起我想因為我們從以前就參與農委會在做動物保護檢察院的訓練所以我們很清楚農委會在訓練這一塊是非常困難然後訓練完之後就會流動力非常高那我覺得有一個關鍵就是我們的動物保護檢察員他並不被社會認同他做的工作也不被認可他今天甚至要穿制服出去他可能都不敢那可能在不同的有一些國家他穿動物保護院的制服他是一種榮譽感可是我們這邊可能不他不敢這樣穿所以我們思考這個問題當然一方面是希望能夠提升社會對動物保護的認知但是我也很覺得今天在這個場合可以再提醒我們的政府單位不管是農委會或者是法務部去思考如果我們真正關心動物保護的問題的確可以去思考如何在法律上面去提升動物的位階但是不是只有流浪狗貓而已不是只有狗貓值得我們重視整個的動物保護的脊椎動物的範圍是不是都值得整體國家來思考這個整體的國家來思考不是只是把他當成毛小孩他甚至可能是實驗的對象這些動物的保護的提升不只是把他當成物而已這個社會位階或者法律位階的提升到底對整體社會有沒有幫助我覺得這個的研究是值得去思考的因為這個才會整體幫助我們動物保護檢察員他真正在執法的時候民眾會把它看成他是在做某一些工作不是純粹的是那麼跟我無關的那種道德而已他的確跟我們這個社會的發展有關係所以這個是我想再提一遍整體法律位階的動物保護的提升是很值得重視的一件事情如果我們只是想說我們動物保護檢察員出去會被民眾認識我覺得十二將近二十年來我們農委會花了非常多的錢去訓練一屆又一屆的訓練那些動物保護檢察員十之八九最後都離開因為他不被重視他做的工作不被民眾認同謝謝好那其實剛才大家分享其實都有提到一點就是關於動物保護保護檢察員的這個問題甚至是公部門這個地方人力不足的問題跟流動率高的問題那農委會的簡報其實也有提到那我不確定你要不要補充一下目前有沒有什麼農委會方面有沒有什麼關於這個人力補充改善的方案要跟可以跟大家稍微說明一下謝謝其實他的根源當然是回到當初動保法立法的時候其實是針對他的一個執法的人力跟預算在當初的歷史背景其實是都沒有被處理的等於是說都以現有機關現有的承辦人力直接就來執行了這一步法所以導致現在的一個人力的一個基層的一個結構性的一些問題那當然這幾年其實我們可以看到有些現實政府如果是在首長對這個業務相對重視的時候他就願意撥補一些正式的人力跟預算投入這樣的一個工作那相對這個縣市在做這樣的一個動物保護工作上面我們就比較可以看到有一些縣市那有一些縣市可能本身財政或者是他本身還有很多的其他的一個農業或序幕業的存在的時候他要移撥這樣的一個人力的投入其實就相對的困難所以我們會看到其實現在豆保業務確實存在的一個所謂城鄉差異的問題包括民眾的一個認知也有一些城鄉差異的問題存在那這一部分真的還需要一些更多的一個努力不管是政府部門或者是民間團體或者是對民眾的一個所謂的一個教育的這一塊都要同步的來進行一些更多的努力跟開展才有辦法去做進一步的改善對好因為剛才其實那個小律師要分享因為我們一直都在討論動保法的部分因為其實提案的人我看他提案內容其實有講到除了家中的法則之外還有強心理治療跟公布姓名這部分還有負擔費用那當然剛才那個台北市好像有在裡面提到我想要問就是說有一個問題就是說我們一直在討論刑法可是其實教育應該是其中的一塊其實我們可以看動保法的33條之一它其實是有一個動物保護講席的可是其實一直以來我們並不知道因為動物保護講席又類似我們教通的道安講席那當然我不知道道安講席的成效是什麼因為我們沒有依據那我的疑問就是說我們有沒有可能透過動物保護講席因為我們有一個動物保護講席辦法這個已經公告很久了其實公告也一年三年多了那106年又有修正過那我們有沒有可能通過動物保護講席辦法裡面的一個動物保護講席來落實在行政的教育上面去大家落實比較好的觀念這是第一個問題第二個問題就是說心理治療就是說我們對於這樣虐狗的人要做心理治療我們有辦法提供一個適當的依據因為進行心理治療在現在好像是有要達到一定這個可能要我就不確定這我沒有依據那就我的認知像強制性敲飯等等他們會有他們才會有心理治療我們突然要在這一塊賦予心理治療要怎麼做會比較好是不是其實也是值得討論的一個重點這樣子關於心理治療方面因為今天衛福部不在那他之前就有提書面意見然後也有放在一題手冊裡面他的意思其實簡單來說就是說心理治療真的是精神疾病但是因為這種虐待動物的狀況常常比較常發生是反社會人格而反社會人格其實心理治療他並不是精神病的一個範疇所以沒有辦法用這種方式來做處理這個大概是衛福部的相應的回應這樣子好 那我想請問一下就是其實是罰則裡面在就還有一個是姓名跟他的犯罪事實其實對請問這個是就是說因為他如果他有他是很惡意像我們這一次的案件他是因為流浪毛基本上你只要讓他那個體無完膚他在外面可能就活一個禮拜就死了所以基本上這個是應該算是很惡意的傷人那他有一些可以判斷說有一些反社會人格這樣子那我們能不能在三條也加入所謂公佈照片或是姓名的部分感覺也是一個潛在的潛在危險這樣不過現在我們之前其實有可能請老師幫忙分享一下就是現在狀況好像是說我們台灣如果你今天用刑罰去罰了他就不會用刑政罰去罰然後公佈姓名這件事情是刑政罰的這個範疇然後因為這樣子所以很多如果你太嚴重變成刑罰罰了他就沒有用刑政罰來處理那老師要分享一下就是好像什麼一罰不二罰是不是不是等一下我先先等我一下好不好意思那因為另外一塊其實剛才林一平小姐還有特別提到就是關於流浪動物的部分我們到底要怎麼來處理他這個相關的東西那那是不是有人可以分享一下就是我目前各縣市除以流浪動物大概常常遇見的一些問題因為現在等於有點像綜合討論我想我就把我的想法再提我是用另外一個觀點來看今天這個提案我們可以看到農委會準備的資料你們第27頁其他國家那一代動物的這個法則你看英國英國的英國的立法動物保護引薪將近200年那他們他們的這個法則其實並不高所以其實我想法則跟這個金額或者是刑法刑期來講其實不是那麼的真的不是那麼的重要那我覺得重點是他們有100多年的法律過去叫做動物保護法那他們在大概在應該是2015年吧他們就把這個動物保護法這個保護兩個字修改成動物福利法那為什麼要這樣就這裡面有個關鍵就是說如果民眾認為那個保護到底是保護到什麼程度我要保護對象是什麼那為什麼他們要修成動物福利法因為這個有一個關鍵是說動物福利它不只是身體的傷害而已那還有包括心理上的這個傷害那這個部分在我們的法律裡面是幾乎是沒有的所以這是一個所以第一個它把動物保護保護什麼把它講清楚就是保護它的福利第二個它的福利包括了什麼包括它的身體包括它的環境包括它的心理那因為有這樣的一個明確性它就可以讓整個國家民眾以及整個教育可以了解我們到底要保護動物什麼保護到什麼程度那這樣去執法去宣導才有一個才有一個很明確的很明確的這個依據所以我們一直認為其實農委會也可以去思考或者我們整個社會也可以去思考動物保護法好像我們可以保護但是往往我們我們那個是有限的因為那個空間太大模糊空間太大但是如果把它改成動物福利法是不是就會比較明確那這個福利法是涉及到每一個動物每一個民眾你可以不要愛動物你可以不喜歡動物但是你不能傷害它那不能傷害它的意義是什麼是什麼那這個就很明確以上謝謝好 所以其實是一個更根本的問題就是不是談動物保護而是直接來談動物福利這樣我回應剛剛的問題因為在行政法法第26條第一項的規定它是說一行為同時觸犯刑事法律及違反行政法上義務制規定者依行事法律處罰之但是它的誕述是講但其行為應處以其他種類行政法獲得默入之物而未經法院宣告默收者亦得採取之所以因為它是落在行政法法第四條第二條的第四管所以其實還是可以罰的就是在公佈姓名但是我還是要提醒一件事公佈姓名的目的在哪裡這個我們來講如果你公佈姓名的目的是要羞辱它或是說要讓它的人格產生我覺得還是有我要講大法官四字656號可能要注意因為我們在包括那個道歉的那個行為的時候你不能道歉到目的是為了要羞辱它我覺得這個思考點就會變得很不一樣所以我一直都不認為公佈姓名而且我們目前長期以來在做公佈姓名其實有兩個作用其實動物保護法的作用比較少是我公佈姓名的原因是你會影響到其他人的利益所以它通常法的常常是業者就是真的業者團體避免其他人怎麼樣不知道原來它的行為是這樣比如說我們舉個例子好了我們不得不承認有些大家來這邊的通常是花了最大的力氣由心去關心動物但是有些人以這個來作為它牟利的可能性那這個時候我們反而要去思考那這個部分我們怎麼把它揪出來那這個思考裡面公佈姓名跟它的犯罪事實反而是重要的那所以我們必須要去談論我們公佈姓名的目的在哪因為如果我剛剛講的先例如果我們公佈姓名的目的是為了要羞辱它那我覺得真的是還是要想一下因為它確實影響名譽影響名譽的行為所以我沒有認為說要那麼常要而且更何況我們剛剛講的一個很重要其實我覺得精神衛生法的規定裡面是針對精神疾病所以我們剛剛在講說我們要強制治療的部分但是我覺得剛剛夏律師講得非常好其實可以做輔導教育行政法法的第二條的第三第四款的規定我只可以做輔導教育的就是我可以去做第三款就是所謂的影響名譽的處分就是我們現在公佈姓名我覺得後面那個輔導教育反而可以做而且我常在講台灣人甚至我們講實話亞洲人他比較不怕你罰他他比較怕煩講席的時候他會覺得那個壓力勝過於你罰他多少錢罰他多少錢這件事法也解決不了所以有的時候我常常在說程序用程序的方式甚至我們今天來講我們用講席的方式因為我一直在看那些觸目精心比如說你只要在交通那個講座看完的時候會有一段時間自己開車變得很謹慎為什麼因為他一直告訴你你現在所謂的行為接下來有可能產生什麼效果那我覺得其實動物保護在那個輔導教育的訓練其實確實是農委會建議是可以早所去做因為我們只能盡量去思考教育的方面能夠多做哪些事情因為我們剛剛講了一個前提我給大家一個概念我在我去德國的時候我剛開始覺得我的德文不太好因為我看到一個公寓廣告我看不懂上過我個人的同仁都知道那句話叫做請你對你的小孩跟你的狗一樣有沒有懂聽好再講一句這樣有沒有聽懂邏輯那我那時候覺得一定是我的德文出問題有沒有簡單來說德國人是對狗比較好還是對他小孩比較好對狗比較好那如果我們要期待在那個情形那我們其實你就不用去講狗是不是人這件事已經不重要所以那個東西怎麼他可能猶新的在社會裡面如何潛意化默默化的去訓練他我覺得像現在在108課綱裡面把它放進去生命教育這是一個好事那我覺得應該做的是我們應該做了哪些行為可以讓他有根的改善但是有些東西沒辦法因為你們現在在提的問題我只有講一句話我們現在都把很多例外的案件作為原則我們現在在思考是我們裝了很多的案子但是事實上在我們會紊亂的大家認為大部分人不保護動物這剛好顛倒是大部分人是愛護動物 搞護動物所以我們為什麼我們剛剛在講跟那個那個卓健生在講的時候我覺得說其實國家保護目的這個社會共識的形成是可以做的就是說讓它成為一個社會共識這個其實反而彰顯的一件事這個國家大部分人是愛護動物的但是因為我們所有的媒體報導是在爆發傷害動物還是愛護動物我們都在報導傷害動物所以久了久之我們就好像說好像現在大部分人都不太愛護動物其實不是所以我覺得這個可能在思考上我們不能為了例外我們為了解決例外問題去創造原則去動原則我覺得我不是很贊成只是說我覺得這邊可以做的強制心理治療確實不是完全不能做因為我們要排除的是反社會那一塊屬於精神疾病的時候我覺得精神衛生法不代表不能適用但是它就不在我們的領域它是衛福部決定可不可以用至於我要講一下負擔動物醫療費用那一塊我們現在問題在必須要解決的是遊蕩動物我講實話其實我們遊中如果要讓農委會的動保處的同仁包括台北市動保處的同仁不要再那麼辛苦就是這個國家沒有流浪動物沒有所謂的遊蕩動物這件事才是我們要做所以我覺得我們應該要努力的去說每一個動物它真的都要被登記完整的被登記整個歷程都很清楚就不會有遊蕩動物我覺得這個簡單來說我們必須要想得很清楚才養一隻動物但在台灣現在要養一隻動物的成本實在太低了我不知道大家懂這個邏輯後面的成本實在負我們現在都教國家去做甚至大家用愛心去做其實你們去填補那些它在養一隻動物不用想太多的那一群人這個社會不公平我覺得是在這邊你如果讓它成為一個遊蕩動物的這一個情形我們必須要把它拿掉至少我在德國沒有機會看到流浪動物沒有機會我以為德國已經最可怕了其實不是是奧地利更可怕因為我到威爾娜去客座的時候奧地利好可怕奧地利你要養你要付稅的你要養一隻狗要付稅養一隻貓養一隻狗要付稅所以你確實要把它當什麼當一個孩子來養的時候如果你猶心把它當一個孩子來養任何寵物你都不用擔心它不會被丟掉但是如果都沒有想清楚就去養一隻動物所以我覺得應該在修法的方向往這個地方是讓我們的管制完全可以全然的管制我覺得這個想法我們現在解決的問題卡在這邊也就是說如果我今天是有事足的我們剛剛那個法務部的同仁應該是吧法務部的同仁講的是對的就是說我用民事賠償其實也很貴但是我關鍵在沒有事足的那沒有事足有其中可能性我們必須就變成是把這個叫做客觀法主觀化我要講這個概念就是說要快對不起主觀化就是說因為現在沒有人有這個權利所以我們必須要賦予一個人他有這個權利來去行使那個請求權也就是他有兩種可能一種是直接在動物保護法裡面做一個特別法的規定讓這個求償的可能性有一注了基金應該是到政府的部門裡面去讓他同時在這個動物保護就可以做到因為民法沒有辦法你就單純從民法我們找不到誰是權力主體問題是卡在這邊所以那個有當動物的部分那個損害賠償會做不到所以我覺得這個部分反而特別法要立一個這樣的規定好 謝謝謝謝老師那我們看一下那個slide上面的問題slide上面有一個問題現在動物現階段動物是是底線配先生提的就是已經收上來了嗎那就是剛才就是剛剛提過的這一個那應該就剛剛有討論了那我們就那下面還有嗎練鋼琴搶低因素不可得好像走錯棚的那後面還有嗎沒有了好 OK好 謝謝那關於流浪動物的部分目前有沒有人想要分享什麼要請因為其實討論很多那到最後像流浪動物的話這一次我們也都是我們就是自己就我們附近鄰居自發性的我們有去看監視器也非常感謝警察的幫忙因為其實這完全不是就他們也沒有必要陪我們但他們就是有幫我們一起看那像我們現在一般大家遇到的問題其實就是像譬如說有說有訓練就是動保員什麼的但如果我們自己要舉證其實我們自己就我上網Google我也Google不到我覺得這是對於一般人來說資訊有一個落差然後還有一個就是那個每一個按鍵的後續就是其實雖然很少人想要知道但是其實也是會有人想要知道這件事情最後到底怎麼樣或是以往發生的按鍵到底怎麼樣因為像譬如說大橘子那個犯人其實一般人應該也都不知道他最後怎麼了吧但是其實大家都知道說我知道啊有一個殺毛的那個那個喬生嘛但是其實沒有人知道他最後怎麼了那如果說是以一般人的立場來說我們就是會想要得到譬如說我們自己想要知道怎麼修正我們自己也就是我們會願意協助但我們想要知道修正跟結果這樣子好 謝謝所以關於按鍵後續透明化的這個問題希望有辦法可以讓大家知道那也許有一些好的後後續的一些狀況讓大家知道大家可以改變一些不同的想法那關於台灣的寵物登記這邊的問題那個農委會目前有沒有遇到什麼困難可以跟大家分享的對 關於因為他們這邊提到是飼養動物的成本要想要把它提高這件事情針對寵登這樣的一個制度其實我們已經也執行了快二十年了對那我們會發現就是說真的把動物當家人的四組其實他們應該就是早就已經做了寵登的這個動作可是有一群四組他們一直自我認知是我只是為他給他一點飯可是他不是我養的這個尤其是在一個比較鄉下的一些狀態可能這一類的一個飼養行為還是存在的所以這幾年會裡面會做所謂的一個三合一這樣的一個下鄉的一個絕育然後寵登同時完成的動作就是希望把這一群以這樣的態度養狗的人讓他四組的一個身份明確化那我們未來針對寵登這一塊其實也是真的還要去思考就是說怎麼突破現在的瓶頸可以更有效的去做到只要你養的動物就是有登記這件事情對他確實現在在行政的操作上面我們是一直在思考怎麼樣可以更有效他也會跟執行的人力一定是有相關的對所以其實有一個其實包含您這邊還有包含那個台灣防止動物虐待協會都提到了一件事情就是所謂的在動物意識上面的這個沉香差距的問題其實是相當嚴重的那所以關於這部分你們是不是你們在偏鄉地方有什麼在強化這件事情還是其實還好其實我也沒有什麼就這部分我也沒有什麼特別可以講不過就剛好想到一個例子可能有點跳回來基本上公司協力或者說在某些地區我發現算不算是一個常態可是我就提出來給大家就是大家聽一下就是很多民眾對於公家機關就是防治所這邊或者是收容所尤其在收容所部分會有很大的不信任感像我前幾天就是看到說其實有一個案件就是在我直接講好在花蓮然後有民眾上網去說在某個村落裡面然後有一個有一隻懷孕的母犬她是有世族的然後她被被車撞了如果我現在敘述她的她描寫的狀況就是撞了以後那隻母犬就受傷了然後撞到有一隻小小狗我還聽說這個甚至有可能的然後就跑出來然後被壓死可是她明顯她裡面還有其他的小狗然後當然狗的傷害的狀況就很嚴重或是很危急然後就上網看到的那個人她看到那個人講說她是有世族的然後世族也知道她的狗的狀況可是她可能就是隨便去買個藥給她吃也沒有送衣也沒有怎麼樣的然後據說那隻狗在那邊就這樣子可能躺了不知道是幾個小時還是兩天我忘了好那她就上網求救說有沒有人可以去救這隻狗因為她因為身體的狀況她沒有辦法去救人這隻狗然後就一堆人在那邊講說有沒有人救狗人家轉發按讚然後推幹嘛的然後大家就開始點名大家可能聽過的有名的台灣的動保人士說大家趕快請來趕快去救援可是沒有人想要去通報花蓮的動保機關然後我在上面建議了然後我也去通報花蓮的動保機關了可是花蓮的動保機關說因為她上面只有一個大概的村落的地址沒有詳細的那個接那個什麼路牌就只有一個村然後動保那個防治所是講說他們需要詳細的地址才能夠過去才能安排人過去而且也不一定馬上能過去那當然我是覺得說我也可以理解因為花蓮然後那時候大概四點多了那從花蓮市到那個鎮我那時候還Google了一下大概也需要兩個小時左右的時間對那要花蓮市人過去當然是花蓮那個防治所人過去那有點不一定馬上可以成型可是她畢竟是一個相對於你要找什麼台南的徐原長我說哪裡的人過去看還要有機會而且說實話她就是一個不當飼養的案件你讓Go在外面被撞然後你也沒有去給她適當必要的醫療等等的這都是不當飼養的案件都是應該可以讓主管機關去介入的可是相對來講在那一整串裡面沒有人想要或願意去去通報動保處然後甚至認為說通報動保處有苟進的收用所就馬上會被安樂死大概就是這樣子對我是覺得說當然我們就是其中遇到的問題就是怎麼樣去再這樣復原遼闊的地方然後人力不足的地方怎麼樣去建立公司協力的一個可能如果當地會可以培訓相關的自公的話那當然是會更好的然後第二個就是怎麼樣去建立人民對於動保機關的信任度我覺得是非常感謝分享我講一下好了那個我們先分兩點今天他通報通報動保機關之後動保機關能夠為你的隻狗做什麼對不對如果你可以幫那隻狗送過來我這邊有醫療中心我直接幫他解雜或是幫他做傷口處理負責到好然後再負於那個主人求償或是任何的法律責任都可以可是問題是各縣市政府沒有這種東西也沒有那種能力去幫這隻動物做這些手術那你所以民眾會覺得說我通報你要做什麼這是第一點第二個是民眾其實自己可以想辦法幫那隻動物做什麼如果我今天去跟那個人切條道我幫你出錢去動物醫院做治療這方面我是講第二點因為現階段我們沒有那麼多資源投入在這方面為什麼會這樣我是覺得很多縣市企業都這樣而且第二個是動保證你真的很不夠好非常感謝講到公司協力的部分必須說像SPCA是充分瞭解我們台中動保處的團體像昨天就是SPCA就是有跟我們通報一個案件不當事養的那SPCA傳給我們的時候整個照片然後狗被藏在哪裡全部都很清楚所以當因為昨天他們是希望說我們可不可以昨天就派員去可是我們昨天同仁都在什麼石缸的山上很偏遠根本不可能趕到那邊對 可是SPCA是非常充分瞭解我們就是說沒關係那我已經給你們這些證據那你們之後就是找時間過去看這樣子對 這是公司協力我覺得要彼此有互信來進行的那再來是剛剛說流浪動物的部分是比較想釐清說因為動物的定義是全貓其他人為飼養的對 即時的動物對 那所以全貓對於流浪或不流浪對於罰則或者是處理上應該沒有特別的沒有特別的差異所以我是比較想知道是針對球場嗎還是哪裡就是流浪動物的說要有主人去跟行為人球場這個比較有差異我想要明確化這個問題就是其實如果說自己流浪動物的話最簡單就是不會有人發現他死掉了就是對 其實就是譬如說一開始你就不會知道他死掉或他不見或是他一開始有受傷什麼的那像我們就是這隻其實也是因為我們公公司後來搬過去的我這隻就是輪他是他本來就在附近他一直都是那裡的浪貓然後是我們去然後我定時就是我就讓他進來我裡面休息這樣然後我才會發現到他受傷我發現他怎樣然後像這件事見他他潑二十幾隻他實際上他一定是潑更多我們就當他潑個是四五十隻好了他一直到一個多月以後才被發現那這就是我覺得這就是流浪動物跟寵物會不會被發現就是他會有一段很長的時間然後因為他也常常就自己就是幾天就不見了所以大家就會很習慣然後到發現的時候可能譬如說他潑他潑不到什麼東西然後那個這段時間過後他那個證據現場然後連監視器什麼的他可能我們發現的時候那個監視器都已經被洗掉了對就是這個的難處這樣子然後那個養動物的就是便宜像因為我們養動物就是我們自己家的貓就是當小孩就是像就是一般社會大眾會覺得你們太誇張的那一種但是就像我們有去看我昨天還查了一下因為我有一次我在日本的時候我就看了他們的寵物店然後我就看了一隻貴賓狗的價格我就在那邊數然後我就發現那個零我數不完會發現那一隻是一百萬日幣然後我就昨天我就查了一下就我們如果在台灣買一隻貴賓狗我就隨便上那種寵寵危機或什麼的那種就是私人養殖看一萬二就是這還有像美國要領養動物以前他們其實要花一筆還蠻就還蠻高額的就是你要付很多錢要做很多檢查你才可以領養到那隻貓狗但是像我們這邊是因為我們的流浪動物真的很多老實說我今天中途有人要來跟我領養我就很開心我還附嫁妝就是我們就很開心可以把貓送走那我覺得這也是就是我們大家一般就是其他就大家就是對於貓狗的很基本的那個就是教育的問題這樣子所以這個是很基本大家對這件事情認知的問題好 那朱老師完我們可能要討論一下下午接下午做什麼我想回應因為剛剛張老師有提到好幾次有關是不是真正的一個關鍵在於我們要不要有流浪狗我們要不要有流浪貓我們這個社會要不要有流浪狗流浪貓我們要接受有流浪狗流浪貓還是我們希望街上沒有流浪狗流浪貓我覺得這是一個很重要的議題那張老師提到一個就是說因為可以替流浪狗來求償的這個科官法主觀化這個概念我是把它反過來想就是說還有就是張老師提到例外當成原則那我覺得我們今天面對可能一個問題就是除了例外當成原則之外我們會不會把主觀的價值想要把它科觀化那我覺得其實我們當我們談到流浪貓的時候那其實有些人是不喜歡貓的有些人是不喜歡狗的有些人可能喜歡貓跟狗但是他不喜歡野生動物但是反過來很多人對野生動物他會視貓狗為仇敵的那如果今天我們這個社會要一直要去主張說流浪狗跟流浪貓是可以存在這個社會上的我不知道我們的政府要怎麼做我們的動保檢察員要怎麼去面對這個問題所以如果這個這個一個最上位的這個原則沒有去落實我們這個社會是很難的我們的動保我們的農委會有再多的動保動保檢察員他也是沒有辦法處理的如果我們社會有一群人說我就是要主張狗跟貓可以留在這個街頭可以留在這個社會可以留在國家公園那他去處理這個這個虐待動物的時候他要怎麼辦所以我覺得這是我們必須面對的問題而不是只是單純狗跟貓的這個保護如果單純只是談到狗跟貓的保護其實農委會現在在委託一個在做調查透過鹿沙社的調查其實很多狗跟貓他就是在路上被車禍很多鹿沙就是車禍死亡那我們不能只看到一兩隻貓受到虐待那那些這麼多的狗跟貓在高速公路在一般的公路上受到撞擊死亡他們的傷害是怎麼辦那是完全沒有辦法看到的那這些問題如果不被看到我們就會只看到一個非常非常一些特例反過來說如果我們現在談精準捕捉我們盡量去補捕捕捉讓狗跟貓留在社區那他們被虐待的這個例子是不是會增加那不喜歡貓的人不喜歡狗的人就會永遠看到這個現況那這個怎麼透過刑罰提高刑罰就可以解決嗎我認為不是不能解決的這是價值觀的問題不同的價值觀不同的喜歡那要所有的民眾都接受的時候就會碰到這樣的一個衝突不可能透過法律解決謝謝余老師這邊分享的是說最根本的問題其實還是民眾之間價值觀怎麼樣去讓大家有一個比較一致的一個想法那如果沒有的話其實這種衝突就永遠都會存在那我們可以看一下馬克我們可以看一下那個問題我們看一下下午原來預計討論的問題那我們目前就是根據大家的討論我們看起來問題大概是在這裡就是第一個是說我們如何在現有的人力下提升動物保護的能量以避免更多的流浪動物遭到虐待以及我們如何改善動保員 警方 牧籍 民眾收政虐待 流浪動物不易的問題以避免更多的流浪動物遭到虐待那這大概是我們下午討論的問題我不知道大家對於這個問題有沒有什麼覺得需要補充的如果沒有的話我們下午就是用這兩個問題來做小組的分組的討論那如果沒有的話那我們就先中午休息了不好意思不好意思因為有幾個問題可能會影響到下午大家在做決定的時候的一些資訊所以我想說我剛剛有一些細節的知識我想要知道我不曉得有沒有人能夠回答大概有四個問題第一個問題是衛福部有提到說反社會人格其實不能夠用所謂的心理矯正的方法那剛剛其實那個老師也提到說其實可以透過所謂的輔導教育那我想要知道的是說衛福部今天可能沒有來但是不曉得法務部這邊的同仁是不是可以我們回覆說那如果一般來說就是如果不是虐待動物的而是其他種的所謂的反社會人格譬如說我在想政節算不算就如果說像是這樣的反社會人格它除了用這個就不能用心理矯正可能是可以用輔導教育除了輔導教育以外還沒有其他的方法是特別針對這種反社會人格來做處置的那我覺得這個資訊可能可以跟會跟效有關係所以我想要知道那第二個是第二個問題是那個義務動保員的設計其實這個問題我記得已經討論了四五年五六年了然後其實台北市政府那時候在嚴處長的時候就已經想要做怎麼把這個稽查的義務動保員SOP把它做出來後來事實上沒有做起來然後事實上SPCA這邊也有經驗然後農委會其實也有這個動機然後我每一年也有也有找這個SPCASPCA到台灣來做這個培訓我不曉得說我們這個SOP如果要把這個稽查的SOP做起來會不會有到底有什麼困難如果這個都能做起來的話不是很快的能夠讓幾個我們的幾個地方政府就能夠有東西可以follow這個已經我記得已經談了很多很多年了然後幾位長官也都不見了那這個部分我不曉得未來能夠碰到什麼這樣的狀況這是第二個問題第三個問題其實我覺得剛剛那個動物的老實話提得非常好就是說我們現在要把這個動物的傷害把它恢復原狀那這時候可能會有些理賠的這些事情然後您提到說其實現在的問題是說因為它可能是流浪犬所以就沒有四組那因為沒有四組就沒有辦法去恢復原狀就是大概類似的意思這樣子那有所以因此建議說我們是在動保法裡頭再去修法那我想問的是可能是法務部的同仁或者是老師就是說那我們在修這個法的時候如果根據這樣要去修這個法會不會又有新的阻礙跟問題這個問題會是什麼這是我想問的第三個問題第四個問題第四個問題是剛剛有夥伴提到說我們怎麼樣能夠讓老百姓知道怎麼去做矩陣那個矩陣的SOP怎麼去做那如果我們有記錯其實像那個佐湘敏他們好像就已經有試著要去做一套系統然後我不想說這樣的系統能不能有可能跟政府合作然後就是有譬如說農委會這邊來跟他們合作然後把這些資訊把它變成是更法治化公開化然後制度化然後真的能夠讓本來民間已經在做的事情能夠讓政府接手然後把它這個SOP就讓老百姓知道怎麼去做矩陣的這個SOP把它整個把它做得更好以上是我四個問題謝謝好 那有一些問題其實我們下午的討論應該是可以處理到包含第二個義務動保員的設計是不是有稽查SOP和讓一般民眾的舉證SOP這個到底要怎麼做這個可以是我們下午討論的其中的一些問題那這邊先請法務部幫忙分享一下目前反社會人給我們法治上有沒有什麼處理的作為如果沒有的話我只能回答說就是如果在行法上面因為第十九條就是精神就法叫做精神上之精神就是那一種狀況精神疾病狀況之下然後他被減刑或就是減刑或免刑的時候他其實是有一個監護處分的監護但是這個也是法院要裁判了以後才能夠做但是他實行的內容會是什麼這個我沒有辦法回答那另外一個是說像是那個小燈泡案件他目前那個就是行為人他在他現在機壓當中的時候其實矯正署就是相關的因為他是算是真的是很特別的個案其實是有一些像是就我自己所知我不能夠確定這資訊的證券其實是有一些就是輔導團體是有進去幫他幫他製作比較就是個案式的輔導這樣監護處分是什麼其實就是讓他去精神病院或者是什麼的狀況這樣子就是去做強制治療其實是另外一種強制治療的方式他不叫做強制治療可是他其實就是讓他去做治療這個問題我覺得很重要就是反社會人格他不能夠用所謂傳我們衛福部長的心理矯正那這個剛剛那個檢察官您提到說反社會人格可以用我沒有說反社會人格一定可以用這種方式來介入是說19條如果是經過決定以後認為他是因為19條問題精神上面的問題的話那法院是可以做一個這樣子的裁定那基本上其實就我自己所知以前其實在一個比較大範圍的一個上位階的那個精神疾病概念的話其實反社會人格是算在其中一種但是的確在精神科醫師的年齡反社會人格其實是沒有辦法治的就是所有其他的精神疾病都還可以要無控制只有這一個是沒有辦法的真的是沒有辦法治的OK好 那我們再問一下關於就是第二個醫護動保員跟第三個的問題那這邊好 其實針對醫護動保員的訓練當然農委會辦過地方政府也一直在辦可是在合作機制上面確實存在的過去我們看到的一些衝突的案例主要是因為會關心動物的人其實他們可能在相對是非常感性的所以可能到了現場處理案件的時候相對的很容易跟還不確定是會被處分的這個當事人就會有一些衝突存在那在公部門在處理這樣的一個行政調查的時候如果他就已經直接進入衝突的狀態他真的會衍生一些爭議所以在實務操作上確實會有一些設計上面必須進一步來處理例如可以成為醫護動保員的人他應該是一個怎麼樣的人或者是他應該先具備怎麼樣的一個法治上的專業性他才適合進到現場而不是只是抱著滿腔熱情就直接到現場可能會讓這個案件直接進入一種衝突的狀態沒有辦法處理所以這個真的我們還確實還需要在後續的一個整個一個制度操作上面去做更精細的設計那這個一定會是一個持續希望去發展的方向因為公司協力這個才有辦法在我們整個動保工作上面他可以是一個大幅往上進步的一個可能性那這條路我們是一定要發展的只是說怎麼樣做這件事情他應該怎麼樣進一步被設計 被規劃這個真的我們還需要更多的努力醫療的索賠方面這一部分其實按照現行的法治確實沒有這樣的規劃那如果這樣的一個具有一個可行性或者是我們後續行政上操作也是具有可行性的話這樣的一個法治後續的一個修法或者各方面的設計我們也是非常樂見其成的好 謝謝那我們的澄清到這邊應該搞一個段落那我們就史萊德爾上面還有問題嗎史萊德爾上面如果沒有新的問題的話那我們就先中午休息了那接下來下午的時候我們會分成兩組然後來討論剛才我們提到的那兩個問題休息到一點我們接下來休息到一點那我們就先大家就可以自己休息了謝謝不好意思各位那個同仁請注意一下那個吃完飯那個便當麻煩丟在那個咖啡和茶桶下面有垃圾桶那上面桌子上有廚餘桶要請幫我們分類一下因為各位同仁便當都拿了嗎請趕快拿便當各位參加我們協助會議的貴賓不好意思我們農委會這邊為了感謝大家來參與我們這樣子的一個溝通的會議就準備了我們今年的農委會的水果閱歷那這個等一下下午討論的時候我想說現在就發下去是因為有一些人已經要離開了但是還是要特別提醒這個東西是很硬的等一下不要拿來當凶器那等一下這個裡面除了閱歷之外我們還有附一張這邊看到很可愛的非洲豬瘟的一個防疫的相關的宣導這個是一個可能跟今天的大家的議題一樣重要的議題也請大家可以關心然後大家跟我們一起來做防疫那今天謝謝各位謝謝大家謝謝點了那去教一下大家回來回來了回來了一點了一點了各位朋友回來了一點了那我就直接說因為很多人還沒回來我們在等個五分鐘好好好那我們接下來接下來一個C選是下午的分組討論那我們分組討論會這樣子就是我們會分兩組那一組請把這邊的桌子併到這一桌然後在這邊這裡是一桌然後請把那張桌子併到那一桌那邊是一桌那我們一共分這兩桌那我們農委會這邊已經有小桌長小桌長可以站起來跟大家打個招呼嗎那你委會翁家俊還有好 OK那接下來我們請大家如果你是同單位的或同性質的人請你分兩邊比如說地方政府的動保處可能就要分兩邊那如果說這邊有動物社會他們也要分兩邊這樣子那就請大家盡量分散到兩邊讓兩邊的人都有一樣的多元性這樣子那接下來我們請大家站起來然後我們來搬桌子然後桌上的個人物品請稍微收起來這樣子那接下來時間就交給兩邊的小桌長因為我之前有擔任過那個我們今天有個案子是從南方四島畫色完全進一區的案子那我們回來請我們協助來當作這一桌的桌長那我們早上討論大家討論蠻多的這個這個討論的事項嘛那最後真的很有總結今天下午的時候會討論我要討論兩個很遲的可是討論兩個這個就是我們在如何在現有人力的情況下提升動物保護的質量然後避免更多人物動物遭受虐待那第二個就是我們改善如何改善我們在發現這些動物受到虐待的時候的一些蒐證的一些不足的這些問題避免更多動物遭受虐待那這是我們概念發展其實就是主要針對的問題那針對這個問題我們有什麼解決的方法那解決的方法當然不可能不會只有一種可能有很多種大家可以其實廣義的想說這個問題我們可以有難度減少的方法那當然解決的方法一定會有好跟壞那我們可能會遇上哪一些的風險與問題可能是經費的問題人力的問題或是人的問題那我們怎麼辦法去克服那克服的方法我們可能涉及到哪一些單位後續可以去研議去找出一些方法去改善這樣子的問題那最後我們概念發展當然填完之後最後會請這一組推派一位代表到我們的台上跟大家分享一下我們的概念發展對於各個問題的解決辦法及克服的問題跟著單位這樣大家有沒有想詢問的問題不然的話我們就直接開始好那那我們就會一個是增加兩個是增加對 會有兩個對好現在我們就有兩個問題一個是在人力有限的情況下第二個就是在在改善改善我們的搜索的問題那我們就把題目這個888那我們會用MEMO貼的方式大家可以想說把自己的觀點想出來之後貼在可能你想說可能是解決的辦法解決的辦法那這本權的辦法可能遇到哪些問題就把它寫下來然後貼在這個當年這樣我們可以比較有個有一個順序有一個邏輯性的方式可以去指導說這個問題要怎麼樣去解決首先我們要就現有的現有的人力下你覺得我們你要不要分享像我們證實我覺得有什麼可以先做的比如說你剛有提到早上有提到資源分配的問題資源分配可以說新鮮都可以分主動跟被動我覺得醫療中心防止烈災是被動的動物來的時候可以幫它做治療這是被動的主動的話當然是我們要很多職工包人或是社會或團體幫我們去做各部分看到的時候看到的時候就通報我們去處理第一個是這樣第二個是最主要是社區可能會有一個教育的共識社區教育的共識那你們這邊我已經提三個了很多了可是我覺得我們需要再多講新一點比如說社區教育社區教育就是社區共識因為我們現在一直我們現在很多地方像我們每個區域都有在做TNR的問題但是TNR其實在外國它就是主要的地方會成立的原因就是它必須要有社區共識就是我們社區這個人發現這邊有一群狗他們很喜歡這些狗公司說好我們要愛護這些狗所以這些狗我們就幫它做決議然後解渣原地放養然後好好照顧它那如果它受虐待的時候它會就是等於說會幫助它受虐待對啊所以最主要是大家要參與也就是說社區其實要有一個機制去讓社區的人可以對於當地的TNR有一些共識有一個共識以後這些動畫團體在做TNR的時候它會比較OK然後在公司之前公部門或是事部門其實都可以去幫他們做學長把他們餘力下來比如說他們覺得會有跳躁或有疾病的問題或是會有狗會去追咬人的問題這些我們都必須要先有個共識去解決完才有辦法然後還要跟它講說狗在這邊有什麼好處對陌生區會陌生人或是它會等於說會先召開一個類似像說明會一樣然後去各社區這樣去處理這其實是去處理一個最根本的問題就是我們台灣其實很多人他對於動物保護這件事情其實是不一定是大家的價值觀其實是不一定一樣的對然後如果你沒有去處理這個價值的話你就容易出現人口出現的衝突會衝突並不是其實衝突點不一定是他就是不喜歡這個動物他可能就是這個動物造成他某一方面的困擾他沒有辦法去解決你把那個困擾解決掉的時候他反而很願意去去騰挨這個動物有一種感情連結會出現有沒有什麼做在地社區的那個機率可以分享我那個時候去第一個去找那個里長那個你怎麼拉開來走暫時哪裡沒有去找里長他其實很沒有對這件事情非常沒有興趣因為他的理念就是是沒有共識就這樣所以就找里長有共識的地方他喜歡的地方就是選票如果你那個社區每個人的選票都是支持這個方面的或是里長是大的里長當然就有興趣因為我會聊當選我的想法是這樣有一種里長是我不管你們你們就怎麼做反正不要影響到我的當選就好誰是你一種我遇到的狀況是這樣他們也怕得對他不會怕得最任何一方對他就不敢去去打包所以這時候溝通就很重要然後其實在外面餵養的時候挨罵他們其實最大的問題點應該就是對動物的醫療費用跟一些保健費用這些就是最大的反而說你對他們來說花費是最大花費是最大的你會做這個事情但是如果你看餵食那些東西反而他們其實都是還他們會願意做我當一個動物他接受傷了比如說要一個醫療費醫療費很貴的時候他就不好處辦遇到的狀況其實這就是叫公司合作企業的地方他跟著有些愛馬比較厲害然後就去這是講好的愛馬有些不好的愛馬是比如說他建木了10萬他的母客出了2萬然後其他的8萬就決定自己走會有這種狀況所以這個要問他們師父們要知道如果我遇到的狀況是這樣這種愛馬之間合作師父們這邊有沒有經驗或者是怎麼做的這個部分你要問的經驗比如說有一些愛馬就是他在當地其實還有餵養但是你們希望可能有些志工兄他們那邊做電力或者是更多的照顧甚至是跟社區進一步的攻擊師父們有什麼可以可以幫他做的我們比較少接觸到愛馬餵養在一塊是喔這還有另外一個方面在師父們就是現有的能力如果是你說路上有些動物會在路上但是有時候會在私人的私養場所對就是私人國藏門然後私人國藏門那個部分的話他們有接觸比較多因為他們覺得說私人國藏門的部分是等於說環境比較差做得比較不好可是不過上次有破壞一個案子但是好像真的很差可是那個案子是我們一開始是覺得說應該是讓他等於是輔導他把他的整個工作環境變好或是整個動物的福利環境變好對啊但是後來是發現沒有辦法因為那個心神有點問題對所以整個狗就兩百多隻直接遇到新北市區那也是造成公部門一個很大的壓力也只有新北收得了其實他真的很其實他地方如果遇到相似的案件就很難像我現在這幾個月在處理竹北的一個案件然後他其實將近百次和新竹就完全沒有辦法接受然後變成說相對來講就新竹願意的動作就很不滿因為就是一個北他在路邊養了一百多隻狗沒有絕育沒有沒有沒有給他適當的醫療餵養然後全部都是對全部都是觀榮或是用變養那我們這時候當然也希望他能夠改善我們也想要找施工或是用用民進的力量讓他改善可是問題就是他不願意幫狗結紮不願意幫狗送養對然後就變成造成怎樣的完全你如果狗一直在那邊一直追著一直生一隻生就完全沒有改善的可能因為如果就是只有他一個人照顧過一兩個施工你幫忙是沒有辦法的所以後來我們才說找那個房子鎖當地的房子鎖一定要把狗默入不要讓它再養可是他們就是因為礙於一百施工沒有辦法找不到周榮的場所所以動作所以有卡在收容卡他那個地方還有一個問題這個阿伯是不是他有跟人家收錢然後你說一直收到請去養這個動物後來他今天把動物養爛了把責任留給這個我們這100隻收了之後他再去再去弄另外100隻我們那時候也是發生這種問題所以他覺得說最好的方式就是就地感染他的收容的動物的問題可是我發現這好像沒辦法再不增加人力的情況下做這個事情所以如果今天應該是我會討論到私人購場的問題我們之後會希望說就私人購場怎麼樣其實就跟繁殖場一樣繁殖業者一樣怎麼樣私人購場他能夠有透明化的可能性讓每個私人購場他不是只有一些有名的私人購場但他知道可是有些很多私人購場他其實是買在對他就很可能就有這種一個人照顧其實出發點是愛心可是問題就是沒有辦法照顧好然後甚至後來變質的情況資源的錢對那希望說基本上現在民間的對這一部分其實關心的人蠻多可是很有可能就會集中在少數的特定的我講一下為什麼我們會講到私人購場因為你說我們去做很多案子人家會說我養的比私人購場還要好為什麼要花五千就是會有這種比較比如說今天他覺得你們覺得他那個他虐待他的動物可是他會發現說我沒有啊我照顧的比某某某電視盪播的那個還要好對甚至反射業者會這樣講反射業者反射最常這樣講對我覺得其實今天我們不一定要因為其實前面是說我在動現有人一下提升動物保護的能量避免更多流浪動物這個其實收容所的部分其實算是事前人事後加個流浪動物的問題等於那問題其實都會牽涉到只是這個東西其實對就我們之前的訪談我們大概了解這其實是目前最蠻核心的一個問題會大部分的問題因為你私人購場如果夠多其實很多動物不會在外面流浪那有部分的問題可以解決對 可以緩解一些東西所以會先做解雜解雜購場會做解雜嗎購場一定會做解雜他要看這只有解雜這個部分就要叫公部門去介入對 然後我們我剛剛講的那個講那個醫療中心為什麼我們想把資源淘汰這個部分是因為我們整個公部門裡面的房子所裡面的受益資源是最多的受益資源是最多的比如說衣裳很多但是你的設備沒有但是設備像我們新北之前沒有設備我們是更容易要錢都會給我們錢就去做對所以是中央是一定會有錢給你的只是看你怎麼去應用這個部分那你整個整個收容所的環境你沒有辦法去指那個法律因為我們會遇到很多情況是今天他狗養不好狗給你養你養的比我好嗎你沒有辦法提供一個好的環境去照顧這些動物的時候這法律再怎麼做都是沒有用對啊比如說如果公立收容所的品質其實如果沒有被你私人收容所好的話那你其實也沒有什麼理由去沒路他對 第一個是這樣第二個是民眾如果在家裡面私養狗他有虐待的行為的時候或是有傷害的行為的時候會舉你們收容所也做得沒有比較好為什麼憑什麼處罰他這等執法性會有出現一個你說會現場執法的時候會你自己會有一種感覺說你沒有那麼站得住腳對所以一個是公立收容所的環境改善其實你會覺得是一個相應的一個接待對而且看起來是一個你覺得是一個麻煩性的一個問題但是對 但是改善的話會有很多要很多很多的配套不是有的是覺得說有些動物不適合在這裡的時候應該把它做處理藥對有的是說應該把它認養這東西都是要都是要去做一個平衡去處理而不是對偏重哪一個方面但是這個這樣子我覺得安樂史是不一樣不是安樂史菩薩菩薩對菩薩跟安樂史有什麼不一樣菩薩是健康的動物比說我們12天到的時候這一批已經第一天來的時候到第12天已經時間到了我為了讓後面的狗再進來我們會排擠不要造成排擠效應會把這一批健康的動物就直接進行安樂史好然後這是菩薩對然後安樂史是今天裡面的動物其實已經花了很多心去照顧牠了他已經重病了有傳染病了會有很多很多的問題癱瘓或怎樣沒辦法照顧牠的時候就是去做安樂史讓牠不要再受苦那是另外一種另外一種你覺得是可以的但是如果是健康的狗菩薩真的但是我要強調可以的話表示一定要在我們都已經做了任何的努力了讓動物覺得說牠今天要走其實真的這一層走這一來這一一個事實上沒有遺憾的狀況之下才可以做我的個人是覺得這樣這時候最後一個安寧委員會也會幫我們去做出這個事情所以這個可是這個時候就要受醫師的專業了說醫師或是明天或是各部門大家去供醫師產業供醫師產業不可以說今天我看到牠癱瘓了有什麼動作都不做就啊你就應該安樂史這跳過後面的程序前面的程序我是覺得這樣這樣是會很大的問題所以這個合理有看到你說好不好意思一直跳到這裡好不好意思好那那因為我們的目標還是在不是有講治國嗎醫務藝工那些其實可以幫助我們沒有人力的時候其實可以做一些事情你們那這個像這種私人溝場的部分你們自己有溝通的經驗嗎有沒有什麼地方是你們溝通的時候覺得需要公布門來協助的公布門當然就是在某就是可是他主要因為是說我們在造成這樣公布門去對 然後變成說公布門就產生衝突就會很因為其實我們是想說我們覺得這一個按鍵像我剛才舉的按鍵他的根本解決之道就是公布門先把都默入就是法律上默入跳門讓他可以做解渣然後就是減少狗隻的數量然後去讓志工要任養或要送養都可以都可以進行你也是公布門當初其實我在就可能要要食物上面的新竹那邊對新竹那邊然後他們認為說他們要默入一定要一百隻同時默入他們才可以默入可是一百隻同時默入遇到收入公布門對那我們當初的建議是說你就一隻一隻默入然後數量減少然後幫你一隻一隻一隻的醫療或減少狗隻他們就會這樣子的顧慮對那其實那個根本就是還是在人力跟收入公布門這樣對然後還有就是可能就是因為這樣子對我們來講主管機關後法就會比較保雄那可是我想請教一下因為今天那個張老師他其實有提到說他覺得講息好像是可以做人建議如果可以講到講息我們就講一下因為我們現在動保法不是有三三十一條現在倒是反正違法裡面的法律都會到都會請他過來講講兩個小時但是因為我們那邊其實違法最多的就是法動物合法的不理講到動物之家區合法的因為棄養因為第五條 第二項你如果不想養你的動物不理去養動物你把它送到動物之家區動物送鎖然後這東西你會被列黑名單然後我們就會請他過來講說你為什麼要做這個新聞對這是一個很大的問題這個是一個問題最大的問題是有些民眾他已經相對他有愛心到我們動物家來抗力的因素譬如說他潛在疾病跟家裡不適合或家裡其他人跟他不適合造成了一些影響他把狗送回去動物之家說我今天沒有辦法養人這種也會被列為黑名單我們很多這種人我們把它叫過來講他就很生氣他說我明明對動物有愛心我還想在當事主為什麼你要剝剝我是養動物的權利所以我們那時候有人來的時候就跟我們在講台北市有法治我八一份才去台北市我原本在新北市最有法治他們就是覺得說我們一切東西要合法然後裡面的人員也經過以前的一些東西覺得說要合法合法所以我一直跟他們講要做要做可是這個要要推要使節因為飼養的話他們會覺得說會增加他們的威脅對所以他們除離動保安全所以台中是這種開罰是動保檢察員然後那個義務輔導員義務的那個檢察員只是協助開縣導單縣導單的程度還是他有辦法還是他的身份跟你的權力幾乎是一樣都是違反的那他開完協導單或在自罰有沒有改善他說沒改善沒改善是我來寫過我要罰他所以我們平正執行的還是那個我是許算我們現在最多就是講起的問題就會造成剛剛老老在講我是覺得如果真的要教化他可以類似像酒駕那樣你說好所以順著這個路徑走到最後就是聽起來台中目前有一套完整甚至他警察跟公務員不用打受刑證委托的那個動保員可以至少開縣導單開始介入這個案件但是這個我覺得這可能有沒有辦法所以是有用的可是其實所以聽起來是如果我們希望可以解決一開始講你不只會把台中這一套扣幣起來那我幫你放一套是這個意思有時候我發現他就是放狗在死前滿山亂跑有精神一點的有精神一點的有精神一點的有精神一點的有精神一點的有精神一點的有精神一點的有精神一點的有精神一點的有精神一點的有精神一點的有精神一點的有精神一點的整天光在江災難一樣不好對不對要解決但是那個土地對沒有人管現在其實很多發生的這種問題就是人跟狗可能這個人這個這個狗那個狗隱形隱形沒有存在他有去看他根本不需要我只是想遠跑還是在我我來講的話我們我工作上來講在山下地方的話人狗衝突像他放養的東西會有但是不會那麼大最主要是絕育在生的問題他就是但是目前的狀況絕育是1500件裡面只有80件真小但是如果再多次的話就是如果你這樣放他出去玩的話你本來造成就是是有特質比較對香蝦應該滿嚴重不過是另外一種就是對 濃縮濃縮對 濃縮對但是尤其就是我自己有養狗自己也被解釋他夾到可是我還是會放去夾別人對我覺得香蝦確實是很小安保護反正反正就是這樣因為是動物跟什麼就像你的車子停在外面人家看到不爽把你刮癢對哪一個不決於因為他們據我知道他們比較想要養狗的狗因為狗狗不會生第一個會麻煩他覺得狗狗狗比較兇狂威養狗對比較壯比較健康所以他們鄉下的地方就是說你自己本身養狗還要解答分配業務的你可以再見因為他可以辦什麼他不可以辦什麼比較健康對你現在有一個想法就是就我自己的狗狗現在明天有狗狗就算在發泄對啊基本上發聯他就自動運動所以他用利用法律利用動物保護你現在發泄的香蝕需要不要手你想做其實這個不好的是這樣的循環要後遺失OK跟今天的對對那我們就是人力的部分可能有可能就是有一個就是行政委就是要明解他的權責然後給他做足夠教育信念然後要讓分配工作給他剛剛是這樣子然後剛剛我們提到的那個非正式的合作的部分可能會遇到的問題就是我們夫妻的時候可能就是要交通解討彼此去動他才不會反正沒有辦法解決問題反而造成更大的問題對所以這是非正式合作的部分其實這個東西我們常常常遇到就是好那我們大家想想看除了除了是說用的這些人力之外呢我們還有沒有其他的方法就是說可以來解決人力的部分不是說不是說期待我們這些部分好像有點在分擔我們動保員的業務或是期待我們動保員的這些工作那除了除了這部分之外呢大家有沒有想想看有沒有其他方法譬如說民眾是我們的耳目或怎麼樣的就是還有這些其他方法可以增加就是讓局面接觸增加的的可能性大家有沒有有發想可以你讓我不怕你那我早上可能有提到是不是要消滅對啊說真的是下一題對因為他們說真的我們就會審定對所以說你的意思是說我們要增加增加民眾的一些公正的你跟增加民眾你跟他們提高民眾做一個動保案件的參與關心度他們願意激勃一點就像我們講的一一三二三像我之前我們家這邊有個離婚的爸爸他回來打下來他已經離婚了他已經打下來他真的有用因為就有來勤他有來勤他還要我說87年其實他真的對他爸爸就不在乎87年之前那是不是蟲物跟動物是必須的應該蟲物跟食物增加民工經濟獎金這是動物完全亂剪它也是個蟲物經濟動物對它就是一個87年之後分開來增加蟲物你如果去宰殺或者是怎樣對是要看什麼所以事實上民國87年動保當公務是到民國903年之前這段時間我們跟地方政府處理很多的問題就是虐待些都在還是後面這邊慢慢來發展之前大概大家都在抓內部的蟹或者是殺口對甚至有些口腸養的就是要來賣狗來吃的對所以每一個世代每一個時代給大家討論討論對我而言是說已經從當初的蟲物跟食物進步到我們在討論虐待要再更講那個動物蟲物跟食物對你說這20年來是不是有改變它是有改變那改變為什麼會改變民眾的觀念和教育地方政府的執法甚至我們整個動保法越來越完整這些事實上它都是在改變所以你意思說讓民眾甚至慢慢改變理長衝突就是不可變我們大概希望改變可以越來越好很多的感情它的一些實際狀況是但是放保法一直是推著種植的現象在執行這個那個他期一些過程中有遇到像是李明或是李明專家他們對法律的就是當然不配合不配合的一些事情我們那時候再來新北市他們就是因為我們那時候動物現在有贏菩薩之後不是說動物都會沒辦法記住說所以說我們其實就等於說會精神收了就我們所有的理長的群眾理長就說他跟他講不要一計秒就說我們民政局就躲在後面你要去理長聯繫會議跟他們說那我們就必須去跟他們講說你現在的動物我們一定是沒辦法把你群眾收進來但是我們可以幫你做決於對不對那些有問題的我們在幫你先出然後讓它原地在裡面生活本質慢慢減少讓動物的數量形成一個平衡點動物跟這狗跟貓還有其他動物全部一個平衡點但是理長還是覺得說反正他不會反對你他還不會贊成你就是他就是會有些方式就是就是維持現狀然後慢慢去改變那其實就是我們現在是有想到說就是在音樂代動物如果有發現有音樂代動物理長跟你你在做我講難一點理長他自己有沒有參與放售甲或是參與放毒耳你不知道我今天你要跟他講說我是為你好而不是假理但是就說他會用他們的方式但是我們當然不要往那邊去想因為這東西是對什麼東西是不好的但是他為什麼會去做那個動作一定是那個動物已經造成那個區域的問題所以我們去的時候一定是解決那個區域的問題就是那個問題對啊他就覺得但是有些理長他的觀念就是你可以來解決他就來解決他就會配合你或是我們就可以用宣導不同的方式來去跟他們做一些就是要他參與因為其實現在有一陣子狗的問題你說好如果他決議原放是可以但是問題點在我們連抓我們都抓不到你說用推薦用誘捕他不會進去但是他會跟那個艾瑪接觸那時候就是安心人士去合作這樣我舉一個最明顯的例子是最近那個四大域的時候在林口的區域在林口區有那個選手村選手村的時候就那時候就有我們長官下令說不要讓外國選手看到口然後我們就趕快前過去跟艾瑪開會合作看怎麼樣狗先收起來但是我們先收起來我們還是答應他會放回去但是收起來的時候我們就是盡量是配合抓起來決議決議如果那好的時候你知道四大域過的時候再想辦法在比較偏遠的地方不是放在原來的地方等於說要跟他合作查辦法人家都一起來抓起來做決議但是你說林口這區域的狗問題有沒有有一定有因為有時候不是只有一兩隻狗有時候他們不是不愛狗可是我今天騎車子過去一群狗的時候有些人看了就會怕那有些一群狗過來的時候狗就會去去追會去咬他的這個行為真的是也造成很多困擾所以現在是想說看能不能解決這個行為但是民眾就怕的時候你就必須要去處理所以這個問題其實一直都在然後是不是狗去咬到那個問題可能他騎一騎的時候自己就不想就摔倒然後就把整個問題就說你們公部我們也要來處理所以在你說在做動物保護其實跟這方面其實有很多面向的問題那其實還更重要生命教育所以你說不家人就很難那這是我們今天不用講那是很難的事情我們今天你有一時候就是很怪的理長是禮辦公室離證局理長不是大概這樣你都會有那種跟發信的那種其實跟理長最有關係的那也是這樣這個問題因為每個人都要丟垃圾所以理長會他會敲著這個指援他會跟環保局所以以前這是我自己聽到的我不曉得是真的來講但是以前他們說在環保局時代抓狗的時代時候有些狗的問題理長不會直接就因為他覺得他會跟環保局會有一些提討的方式去做出就是比如說你們垃圾的路線要改變不是 他就說很認定意思就是他會有一點有一種去做妥協就對了他會覺得反正環保局有給我支援然後我理長也就順著你們政策我去怎麼去做會這樣子因為我剛才其實也有想到像我之前是跟另外野保老老師討論那野生動物怎麼保有些叛逆有些叛逆也是他有提出一個想法我們之前的做法都是你不要去傷害就是禁止你去傷害野生動物去傷害他的清洗地他就現在是用一個比較正面的說你們發現你們這邊的有野生保育有那種保育類動物然後你們照顧得很好然後就給你一個獎勵那我們是不是可以比如說朝德方向就是你們現在比較不用禁止而是用一個福利的方式因為現在你們的社區的流行圈體管理得很好然後不管機關就給你們什麼樣的輸或什麼樣的獎勵這個有啊 如果會有在做去年就有那個什麼囤頂捷運大賽金山都有頒獎但是其實做的東西你講是道理其實做的東西最後一定是在防疫機關去處理這個事情然後里長他不會因為我是覺得里長不會因為有這種小意義他就會去撥血他常常發生的問題今天只要你們一直跟他講說那邊有果那邊有果他就會去他就會去反應所以他是一個獎勵師對或是說你獎勵的內容你有看感覺是可以整到一起有所以我剛剛就一直在講是需要整個理他的共識要做這個事情像之前在新店有一個清潔間那邊也有一個區域是做也是狗的問題那時候我去了好幾次他們就說後來他們整個開民營大會開玩決定要做TNR他想要問的是為什麼有這麼多年要做TNR所以那個區域的話就是等於大家的共識就是要去做TNR那就跑進去但是他會跑到其他領域其他領域的理想就會有願意狗會跑到其他領域為什麼他們沒有錢有意交有錢意交沒有錢社區的共識做完了這些我覺得講一個很爛的例子不能再玩我自己的想像意交通常會不會他剛好就是交通跟輸責相關業者他想要跟警方建立關係因為這樣你出來去跟社區對 我是這個意思對當然是一決一大開意交今天如果是我們交通大隊譬如說交通我們有做一個中央體習慣做出了交通體獎勵意交意交他是有做投資那可是另外有種狀況意交也會出現那民間民間這是價權對 價權那這個意交他到底有什麼受傷到底有什麼受傷可是如果說在我們那個台北是中央的海中中央的交通可以通識貫徹這個時間還沒拿包括民間的事實上有帶動的地方因為有關授權跟他的執掌剛剛一輪討論過了對那邊我們可以先擱置那回過頭來說如果意交多數是跟交通業務有關的職業譬如說既然這是企業所以我們動保員這邊會不會想要去對 有關的職業做選擇做充電業者那甚至在難過一些比較難動兩顆甚至還跟虛擬所以反而是製衡剛好集結或者他們對大家想了很多所以其實我們不像剛剛討論的那一趴也有一批可是其實健身機他們也整天被拔為歸沒有他們都有辦的定期民國106年所以他只是從另外一個角度等一下講就是乾淨了所以他有時候在做健身機有些一派的人難記得的人因為小的他覺得安全是警察的一部分有些就是不難他覺得安全性比較沒有什麼就是民眾那就是說怎麼樣讓民眾去體會這種感覺那就是你只要建立口碑那你是要要自己去建立口碑不是別人來幫你建立重點在這裡可能口碑有加入這個其實其實很簡單其實我覺得這個我是警察但是因為我是這個醫療師但是我覺得事實上這個東西是固難的因為充電繁殖充飽物檢查你有那個充飽法法令在手上你可以做什麼做儲存所以你發布你就可以約束他約束他說你這個時候來幫你教育教育訓練最好的效果因為有儲存物檢查延伸對誰對市主管理已經在做了每人都花很多錢在這方面我們都敢透過地方特別要透過市公會還有現在其實那個那個講就要做區隔不能把繁殖場跟你們這些人混在一起跟市公可是如果就是其實是想要提升譬如說好感度或什麼那就是相關業的同屋友善餐廳然後相關的食品因為這些這些這個繁殖場投入點你本身這些這些業者你就要投入這些相關豆腐寶寶對所以那你要由他來當成是豆寶處的一個協助單位他的量非常常常我們遇到對量所以說剛剛那個林小姐有提出說怎麼增加這義務的人家跟同業合作同業他的好處就是他可以獲得感其實好處他的生意人家可以認證譬如說有兩場商爸爸的對不對就行公益對有沒有什麼受益失業那就是你怎麼受益失業公益跟動物公益社會局第一線要寫下來嗎要寫下來是講受益失業醫師受益失業跟動物有直接接觸其實受益失業我突然想今天差不多那個動物法醫他可能提早通報他也是一個叫做一個通報的歷史界對醫師友善餐廳然後寵物業者還有美容業者通常去做美容業者你們有愛情的喜歡動物的那其實你會帶去做美容或者你會帶去這個他本身就是愛動物愛動物對對老房居老房居大學的他們那些學校是對就是有這種可以大家不用擔心我們準備了第二張聽說還有一題大家對於可是剛剛講到會一開始就是說確立議議交這個制度然後會有這麼多人可以加應該總顧就是其實有沒有我剛才很想點剛才很想點有經費沒有沒有有好處有好處就是都會受而且那時候也常常去為什麼新北市它的因為大安監會做得比較完整因為以前因為相對的這一個領域他們很有榮譽感就是我是服務社會所以我們也是出去的時候像他這個人跟他們出去的時候也是有警察可是參與動保工作飛跨其實相對的榮譽感的有名照面對一般人來講就說你對動物沒有特定的感所以說叫我們去動保比較不會被這個吸引對可是會變成因為我對動物是有特定的強烈的型號太感性了我覺得他的那個沒有辦法介紹動物受苦的那個狀態很容易就出現了所以除以那個我覺得是檢舉獎金的就是有沒有配不是重點因為像我像我台中是他每一岸整個工作建立他的榮譽就直接介紹動物這是喜歡動物的可是如果說一般人在旁邊寫著有一家他沒事我幹嘛我幹嘛檢舉他對因為有時候有些單位有配反正讓這個製作方式交通外聊他們才有錄影怕說怕說公部門收到最多公事協力幫忙的資本是交通違規那我很想知道為什麼這些動物也沒有獎金也沒有什麼就是那台車超我看他很不爽我就檢控對這種這種東西要去保護全世界讓他提供就是讓大家覺得我拍得不少那檢舉就是成立一個案件那案件又要人家去處理回過頭因為這個問題小車備萬一個是檢舉一個是處理我們要處理的人不是檢舉的人剛剛講到比較感性的部分我覺得其實有一些還有愛護東的又上來因為最近的衝突可是在交易的時候可以特別說我們中華民國體制裡面跟消防其實他們是24小時之間然後已經到已經有點判斷在吸取完全信任我瘋狂以後就拔除掉你那個把你那個背情其實我如果是台北市動保書其實我覺得也不太意思因為你那個你會想我我不知道講實話我都要很多愛媽媽跟他們講過的話我就知道你說你會很難溝通對像這種愛媽我相信還是有很多理智這也是理智的情況對我覺得我們愛東可是我們是很我們希望賠償這個問題一定有這種人跟媽媽的篩選出來試試看當然那個非常不理智的一定有這種賠償所以說在培訓的時候做訓練所以我們要請他說可能還是要選擇有理性的義務義務先建立起一個模範必須有一個培訓篩選對培訓篩選直接說任何人說我要做這件事你就可以所以他推廣有沒有機會說譬如說因為現在其實蠻尷尬的像民間團體剛剛講到就有我們每一個我們每一個其實警察這邊他們很會贏你覺得最不配合那現在相交之下就是公共他們有他們的工作我們就是看之前那種就是受殺動作做人出來講話譬如說他們出來試試還是會有很多因為影片都出來什麼是沒有影片沒有什麼的那當然就是也習慣就是可能程序上時間就是會有落差那如果說有就是譬如說找相關的就是大網路時代羅克就是寵物類的網紅什麼的那種就是可以先做第一步那也只是說其實要幫忙應該有但是就是比較少我不知道會不會有這個譬如說如果有一些動作他跟政府部門被竊竊之後人家說你就是被那個動保衡政府的收買我不知道會不會會不會因為我們野保會野保會遇到這種狀況動保好不會這樣其實我我實際上我會覺得這些動作我覺得就是盡量不要解釋你就透過那些單純的製工愛貓愛狗的這些製工因為有些有些動作搞不好就是問題的製造者從另外一個角度才能知道這個問題你知道嗎所以就是純粹就是說像我底層結地形的他就純粹是愛護動物他沒有偏執他很熱心然後他來監督這些部門我覺得這個是達到效果我覺得第一批可以先從因為就是等於是同溫層或是哪些人不理性哪些人比較理智第一批的話可以先從比較認識的開始可以去然後今天請一個模範剩一些真的比較願意是很心地看到問題因為我想碰寶團體比較像是可是其實像我有找過很常是證令宣導他其實一隻貓一隻狗他的分子人數可能是人的幾千幾萬倍那有很簡單的事情就是找他們去講衛福部其實也有找一些副科來經理還是什麼之類的就是好像也是可以找比較知名的不然是這件事情一直都要就是像我自己要看這個我就要去找我要報復動物的那個社訪然後去看幾篇我就不敢看我就趕快去看其實這個消息但是寫面的調查就是這一早黃空副科來前或是動寶團體可以把資訊再先是更我覺得是兩個方向這邊是做宣導然後這邊做培訓的時候其實其實宣導各部做人在這不是要辦機場機場而是要辦你的辦這個叫做明星的辦接受我辦的100場沒有用因為他只能待著1、2、3、4最次然後辦的又是可能動團我收一下目前的聽起來我們現在在討論的是怎麼樣增加一般人的參與然後看到我們討論的順序都開始談到情緒其實我覺得情緒就是中間先擴散的情緒你沒有情緒時間擴散不出去但是當這個情緒擴散出去之後我們要試著從裡面找到願意幫忙的人願意幫忙的人通常就是一開始情緒之前但是當我們開始真的要做事的時候我們要透過這一項比如說擴散的很兇的同時然後很謹慎顧面一批能夠顯示我們或是這些實際上動物工作的然後培訓他們成為聽起來是這樣所以他的順序是其實情緒出發也是然後中間有經過培訓乾原因就是因為這時候其實製度應該是最多SOP不知道是刮目的製度還是對啊就是有報他們可能處理更慢一點我們怕正確那點風暴的製度刮目像現在我真的遇到我要打給你們因為我今天我隔壁我就發現然後我要打他們怎麼發現很新鮮真的19991999新鮮有壓力多久以前要公報那台北市有204小時那動物就完結一般人不太新鮮就上了像這種24小時動物就很快理長那邊除掉這樣比如說是理長人家會直接通報理長理長就其實其實你這個不知道罰費很少你算很少外面在那邊許人每個人都知道反1999而且而且他不打動寶出的專線因為對因為你打動寶當然他不派工你搞得1999進步的機制像我根本在提的在提的好在提的還是剛剛講說你這麼簡單你說你在公道教育民眾或是一些麻煩你麻煩麻煩讓他們知道我們在現場我們要從一種有一個處理的方式造成這個結果那到時候那我們他提的如果真的那我一般就是說我們今天我們有寫前輩的對可不可以寫一些其實其實其實其實那我們從那個從台東市政府來看看你們在搜證的時候會遇到什麼困擾然後搞不好我們只拿從的可以寫一些解法因為他寫這個比較新量我們我們在做處理的時候就是一直開照一直錄影這樣因為因為有分因為有分四中跟四後那我們分兩次就四期正在發生的時候剛好你看到了因為事情發生完了你看到我們去找事情發生中這個訓練因為他正在發生我們就要馬上到現場對就還要接獲通報因為我們在講他們做可能是剛好那也就是說包括拿手機出來拍他對其實就只要拍就好了超簡單的就是說就只要一直錄影他有足夠長時間其實是那警察去維護現場的安全幫忙我們在做當事人對就是你怎麼知道那個警察是在發生事情當下的事沒有可能導致你說的很違法只是我們有檢視的一些可能很長的對那個那現在因為一般民眾他們都要那你要跑跑那你要跑跑要跑跑要跑跑你要檢視他對啊一般民眾一般民眾他其實是說他不知道一樣道理而是他不希望會質疑這麼大他自身的這才是他自身的他自身的他自身的就是代表就是最後的法律按照五歲真的給他有公道的命基本上就我們自己的理解其實在今天我們請你提案的命你當初提這個問題你也是覺得說你都會就是會混就是因為我們這個是主要像我剛說的其實你到發現這其實是一個案件的時候都是以前是一天二十天以後案件那個一開始的證據全部都沒有傷口本來然後像真的死掉的貓所以這個案件目前沒有發現死掉的貓因為真的死掉的貓一大早我們家附近有一次有一次跟倫敦發射很像貓死在路邊我朋友停車拍照給我或說有一次貓死在哪裡然後我們就很緊張大家衝出去看那隻貓就被走走其實一般這個情節就是情節隊或是大樓情味看到他就覺得就是大家的習慣也不會討論那個事情不可能他也不會仔細去看他們掉進掉出跑來跑去他就說對我們現在大概是這樣大概是這樣然後像毒貓毒貓這種事情就是你也會可能真的是你你為的那一隻被找到了你才會發現的這個案件所以就是說應該說一般民眾對比較動物不敢這個已經其實已經而且其實說真的你要判斷他應該做的可是你一看可能都不敢可是你要要緊張每一個行業的很緊張就覺得都正沒有問題就是說因為我們大部分的說真的就會放上去社會大眾就是老子在上課可是實際上他說的有好學這個關係可是我們我們每一天都會說去爆料正義活動我們要走出樓我們要肉收他會幹嘛其實說真的我倒是可以想他們其實到場之後沒辦法收拾收拾不到證據還是你根本沒到場所以你沒有辦法收拾證據這是很關鍵的問題那你台中市你講的話像如果是城鄉我在鄉下當然你到場的時候收拾不見沒有收拾這個部分國眾在如果沒有目的證的國眾在監視期間現場市政的產期就是這一階所以但是如果台北市租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區租貴區打掉報紙的時候報案的時候你多久主管就要多久可以到我們政府機關跟這個義務部門我覺得不能說你一年說每個人處理一千多件那請問在這個時段裡面有說你報案有幾件如果五件當然沒報到正常那如果這個時段今天都沒有人報案你說你沒報到場那就很奇怪了我就覺得很奇怪你知道嗎那這個說真的就是說人事你第五經過的路線東路的經過的路線就是這些所以說隊友這種它通報這個有它裡面造成那個情景我可以講一下線型伴服就是可以綢綢的嗎如果你看到大家摔在中文化你去拍它他其實就是線型伴那我其實每個人都可以如果它是線型伴的話我就可以拍就在公開的場所那還要是線型伴的時候一定走只是因為這提示中一個是公開車一個是非公開車如果是在公開車大部分沒什麼其實我們還要交到民眾因為像我說不管是在哪裡長期是我們覺得我們應該給民眾一個觀念就是直接交通所以說好我們剛剛小規那一下當民眾在公開場是民間的解析是會有意大利或是一個動作離場的原因他店家可能不願意他亂PO在一個公務權利就會引起自己司法的問題對受受跟跟那個因為有些案件可以那所有公職公職是有法律的問題他們的店員怎麼會覺得還是要警方在場他們才比較安心有什麼想法想到一個案件就是就是有一次在山上一個山莊就是用送假那時候已經網路在公審的然後那時候已經晚上然後同事他就開著車上對就是店家的是網路在馬然後售假他們家一時接到我們光用電話叫他們去吃就是我們有我們就當時同時當天晚上講到這樣不過確實這個案件好的是就看到一個打開的售假就是有不是說我們沒有權利就是以前的問題是沒有那個權利的公開場公開場公開場沒有理由我們是兼期待公開場非公開地屬現在是回家我們下午下午其實其實這個售賓做得最好我是覺得是清鐵隊亂大垃圾的不是有時候派人在手有時候他們也會在樹上裝兼職系統那就是又不用心用這個案件你看很多人在那邊亂大垃圾清鐵隊就跑出來了他會分析哪個時段或者是他裝密錄器兼職系統在那邊看這是他他的又不用心的地方所以防盜的清鐵隊我就是他們說真的還很厲害所以現在可能就是說一般那請問一下你們不要不要有沒有案有沒有一些特定的地點特定的時間別容易發生滅帶流血貓狗的情資有沒有辦法說這個情資然後像這個警察大哥一樣我就去設一個隱藏式的監視器來提供來提供讓受證錄影第二名的高人所以是那個貓就是他全部就是提供在幾個公園他就是在公園鋪然後當然就是第一個問題就是公園全部都沒有監視器所有的監視器警察都是入口監視器公園完全沒有然後第二個就是有一些監視器是里長的但是你就回到遇到不配合的里長里長本身他就討厭貓狗他就說我這裡人都討厭貓狗然後要收證收證就是像我們那時候研究界這個其實都知道是誰那我們就會想要去更拍晚上就大家都在外面閒晃然後也會去拍其實有難度你真的你要拿我們上次有提到這樣子走其實裡面提到狗叫貓叫還是會有一個時尚的過程因為你不知道裡面發生什麼最後我們自己的人有拍到撿犯的臉是一個那個東西就也不能放出來它是一個幫他腳踏桌上的生活人物停在他家但是關注可能他在樓下就引到虐待動物因為不是因為他飛滑去當作這一個飛滑而且其實那時候我們已經知道是他才去拍就還有辦法這樣是飛滑的嗎它是飛滑公共場所在我腳踏的是小型的我們也沒有那個潛力像我們都會一樓行車記錄去照顧小組現在車子要裝行車記錄去沒有裝行車記錄去要處罰那你們不知道行車記錄去汽車要行車記錄去沒有行車記錄去會處罰汽車是沒有所以你們汽車沒有行車記錄去要趕快去忙那我想請問一下如果我今天我在家裡門口這一個監視器有錄到一個飛滑的案子這個搜索票的人警不到譬如說這個這個想法這個違法這個搜索票的人這沒有違法不要講這種案子如果去行車記錄去搭單位跟檢查他其實這樣就可以發動公決定去取得你的證據那這個證據那你剛才要說行車記錄去拍到的違法我以為我行車記錄去跑在所以它是一個公開的所以在原則上在公開的地方除非是不能把你開的不然你因為他講因為他也我們的所在到老屋上不會有OK所以剛剛有點不太成立因為如果是今天就說我知道這個公園這個地點這個區塊會有人在煮沙漠讓我在附近像我們我們常常在可能前幾乎就說那個在那邊放了三百多台我不知道他也在招募因為他們沒有所以說如果我們我們就是在那邊他們是針對那些資訊法律上是不算那些針對針對就不是就那種子針對那個人在收集資料那這不行如果我的假設你是這裡這算案件很多不知道不知道所以我在這裡那這裡那是以上就是一個公開可以特定那如果我知道誰然後去跟拍就不可以如果你一直跟拍然後針對他每天的行程都在追蹤所以OK所以說所以我們剛剛對所以我們剛剛意大利問題說如果在公開的場合真的不太見得我為了姐姐說我們可以去設一些密錄器可以對但是意大利困難就是如果我一直知道誰的反而我不能這樣做但主要是一開始是連公園都沒有這就是其實就是我沒有說你出館機關沒有經費你可以做那種活動因為我剛剛講黃寶局清潔隊他們就很厲害他們就一動來他還很裝你知道嗎甚至有時候他都改動人機車植物下就停在那邊就一直在動搗角度那這就是他厲害的他這招是從哪裡來的從警察當位警察當位有時候要說沒事因為那個時候沒有監視器有怎麼辦我們有時候會在監視器我們發訓練的時候沒有這樣就完了你知道那個問題在那個地方你知道嗎對 因為的公園裡面我們就想說他也是有小孩他至少要有一個一兩次吧可是目前公園你就是對 所以其實其實這個我不是動保專家但是我真的不難為什麼我一直覺得不難這些流浪貓狗他七席的地點我去調查一下七席的地點在哪裡七席的地點就很容易被害的地點就這樣子那在被害的地點去蒐集這些資料會造成我會覺得會有反效果我們現在也要因為你要去傷害這個流浪貓狗你一定會到他場去去不過說馬上到他場看到之後就直接去傷害他那就是隨機的他今天出來就是要傷害貓狗那有些人很刻意就要殺到那個地獄裡面他那個地獄所以你在那個地獄要做一個什麼作證的狗狗所以我們只是要針對那個因為他不能打狗可能發生案情跟依報就算那個高中學高中學我覺得有些你開始的時候當我看到你包含陸軍判斷因為略帶守守狗狗會特別是有一個這樣這其實就是判斷他我幹嘛都不行陸軍現在其實那個收訊的部分那個收訊的部分就是陸軍要當場那些記錄那個錄音錄音錄音那只是一個可以反映真相一個證據那有時候用冷震很多人是來證明的所以剛剛一直在講的在衰老以後這個過程是在做一個搜索搜索就是說當我最後發現那個動物被害就是剛剛講的那個我們希望說大家都很多事情是處罰這些人那個東西會變得很奇怪會造成更多的外表了解不愛狗人不愛貓人更不討論這個訪問不是我們意義的就是昨天這個影子讓我去然後透過後段的關係裡面有些人講你現在分析我的聲音有沒有可能你一直去發現出去的時候就一直在發生比較好影響這個是科技如果走下來因為如果前進的買場知道比如說我們為什麼要算命你知道嗎那通過那個影像都進來之後怎麼去講我們自己都知道那些你這樣上來他那個影片你看那個影片喔他就針對開槍那這樣有人講動的時候就開始測試他目的就是針對開槍事件爆裂圖事件他有些設立一個比如說他的一個資料庫就是這樣子那你今天這個刑案的偵查我說真的你沒有把設定那麼多AI的條件又情緒可怕AIAI是因為你跟小孩我還有什麼的那個那其實我不曉得你們有沒有自己去過連出關機有沒有一隻貓受害的那個流浪貓通常都是中型拳再來就是大拳拳小拳拳比較少那小拳拳有的都是有刺你知道為什麼你知道為什麼嗎不是因為小拳拳是一般的有刺鼠的中大拳的大概都是會棄養的部分或者是流浪貓所以他被害的風險就會很高就是又回味到有刺鼠跟沒刺鼠對不對那大拳的狗為什麼不懂被害有時候你去看他看我咬你只是說我有時候在觀察在觀察你看那些狗如果流浪貓的時候它會有肉背肉狀你去牠驅趕牠就走了牠還不會就說很羨慕不會那如果有人是牠的狗就羞慕如果有狂生子的拳養那不一樣所以所以你們要處理這東西你們要去專業要去分析不會這些貓狗的這種行為你們要去分析一套發這些可能會做什麼情境想要去情境模擬現在還沒有現在狀況二應該其實應該比較少吧應該不會有知道是誰知道是誰應該就已經在OK 所以很少這個不需要點因為其實像我們知道是誰的時候其實應該基本證據都出來了可是當然所以那如果說好我們剛剛講說如果你知道是誰了那可是牠常常人家牠就很厲害那個我想要不成立的原因是因為我們民眾的法律及事真的不行然後牠們很多時候就是動物來的時候死掉了嘛牠們就非常幫你然後就一個燒掉然後燒掉的時候牠們要去做財政包含被毒死的所以你要從衛裡面去使用去財政那是什麼農藥然後牠們就會說你真的能夠再去燒掉然後你就看一下一個圖文然後什麼都不用再搜索所以即便後來抓到是誰後來那個有自己的時候但因為證據不符在司法上就怎麼處理這個案件對 包含給民眾沒給比較充足的詩詩包含搜證那這個明天單位已經有人在搜就是左相民他們給他們開了兩三次剛剛那個吳老師有提到他們開了兩三次的課程在交導行動組的時候我都上課這樣課程他們連包含那個搜證詩都拿出來就你在拍照的時候你要放在旁邊你講實在其實在南路還拿你的那個什麼對你也有去對不對我沒有去我可以講因為我有在跟我算是也有一段寫入過我跟很多志工隊友在聯繫很多你剛剛講的東西我通通都知道還沒真的動手的狀況我大概都能夠瞭解我甚至還有時候幫你寫入你們志工去去拍照你知道嗎所以其實有一個是宣導的過程所以說我們中間就是有個過程就是說因為那個因為那個愛心或是因為不知道就把他丟了自己處理掉對就是那個證據的保留要強調證據面是證據不見證據不見證據應該是受益的部份因為我想要的因為他們那些貓沒有沒有沒有沒有我們現在是說受益的第一個第一個就是說死掉就被處理掉證據不見證據不見被清掉連那個都可能不會留著因為他們沒有冰箱燒掉沒必要找到五管機關對然後你事後抓到你沒有那個證據其實這個東西如果清潔這個部份你主管機關發一個函給環保取請那有這種史上的這個動物藥給他們做一個法治要送給主管機關主治那是不是主管機關他又覺得他能不能辦法做我講那個台北是現在做的事情台北市動保處已經有跟環保處我們講過反正動物的事情就不能丟垃圾就是切細如果是鹿島的事情或者說民眾的事情他們環保處一定是拘捕的因為畢竟他們不認同那個事情就是動物的事情不是垃圾他還有防疫上面的一場顧慮萬一這個動物鹿島它就有一定的話其實這個部份還是必須交由動保處去拘捕這個就是說之前OK 那我們等一下所以我們剛剛剛剛我們講到一半之前就是說偷鎮不一定屍體被清掉燒掉那另外你剛剛講的就瘦一把那個瘦也是一道線直接把傷口都處理完了對其實這個東西就是你瘦魚他要墨地牙齒就這些貓狗他不去做那個再加一個瘦魚醫療過程你療那個醫療過程你把那個他出錢要做拍照對不是這一來就拍照因為他到時候可能就這樣做那以他的瘦魚專業其實就報告就是說這傷口是什麼力氣是刀子其實這主管機關收益規矩管機關送寶寶寶的環境就可以做納粒管理就好了你看你為什麼都會碰這個東西都事實上都沒做教育把那個把那個瘦魚把那個瘦魚的那個是證據銷售把瘦魚就他們每天不是我就講就是說你有沒有用心你辦教育訓練教育訓練是相關的人你要把它清合起來你的理念它就是你的助手你也可以對他開法而且他跑了對政治有點像家暴或強暴案子對就是這樣子左翔民還在做家暴的房子所以都一樣所以這個就是最受益的教育對 然後我想我想提一點是如何讓民眾願意參與因為如果我們是只有講動的時候民眾會覺得老闆有沒有人會不是我的東西必須讓民眾知道會傷害動物等級也會傷害到人類他們將來慢慢會發展所以就是說就是讓民眾來增加提供收政嗎對 他們也要願意提供這樣子防範的資金因為大家看到都會去做收政收政之前台中市的那個代表他有提供他們他們在什麼樣子情況才能夠因為他們收集因為有一些是有個資也有沒個資那他其實變成一些情況他們會不會因為這樣子自己本身違反的說一遍OK所以除了法律有受權說我可以強制頭髮其實是醫師一樣他其實是有某程度的保保那他會那受益什麼樣的狀況會不會違反受益他如果洩漏個資那他可以洩漏給主管機關主管機關沒有給通報說可以那如果是這樣社會局那種溫層罰險那是有法律那有法律那個就是通報一物法律的時候有通報一物但是他不能主動通報那隨便人就是說你他就說可不可以他可不可以講說我們發現醫師受虐動物然後通報給其實我跟你講其實這個執行面就是有個技術上你定期訪視你今天受益是否有什麼個案的案子大哥剛剛我們已經講說動保人已經不足了所以我們需要受益的主動配合那就是沒有法律受權那就增加增加受益的通報因為我想確認那個程序自相可能你來動物你知道你的意思你其實醫師說因為我是有疑似受益的案件有受益通報主管機關說有疑似受益的案件他們進行調查他們進行調查的時候要看是什麼情況如果我說他們是受益的案件才有可能到以後判斷那這樣子沒有一提是受益就沒有違法我只是說我覺得這走可能那法律要受益的法律是受益的還是要受益就像一般民眾說我覺得這個受益的通報因為它是受益的你現在學校的老師他職業家裡報例什麼案件如果沒有通報老師就有受益的規定那我覺得我有提早的嗎他就要其他人通報就好當然就是執行片執行片提出這樣就我知道他違法我有些是通報我也不能通報這也是法律這真的很怪我剛剛說我撿到貓收益找到晶片他不能跟我說他不能跟你講他可以通報通報然後就是他對不對也不想幫我打電話一定是透過行政機關對不起我在聽那件事情也就是社會醫師即使真的發現這個動物是受益的他也不能通報動保俗我想可能現在動保俗是這樣子嗎我剛剛聽到的結論是這樣子嗎我有提過通報太誇張了吧要出手他說什麼他可以他可以可以通報但他沒有這個益他說我昨天有一個動物這個狀態對所以任何資訊沒有任何前面的資訊就是受益是通報動保俗的動作有文化嗎他這樣子會有問題因為如果發生一個我們講的是流浪貓通常這個都是受益他怕自己的麻煩很麻煩等下我通報你的之後萬一你在主人找事實找我我是貓通常如果是流浪動物會進到收益區一定是有特定的會送去像你們這樣關心的一些那你們而且全益益你現在如果就大家都說可以可以通報可以可以通報但是他沒有這個益物配合去通報所以應該是這麼說了解因為手藥超猛剛剛有講過其實會是送去送去做醫院都是I-8I-8你講這個東西就是像我們那個警察那個毒品危害防治條例他那些特殊的行業譬如說有些人在吸毒他沒有同報對方那就是有處罰的規定還有必要那就是做I-8這個是有法人的規定那你剛剛講是沒有法人的規定所以所以他通報不通報都不違反對不對那其實也還好應該說I-8也要不通報他不需要把他醫療他頂多倍其實這個獸醫那邊就是大概就是有處的因為有處應該是有關你就是說譬如說他那幾個公司然後我就說他然後就先把他顧顧兩個禮拜然後他還有一個專業的一個然後幫他因為被獸醫療或是動物丟掉什麼的然後主人找到是他因為我們不知道行為我們可以動過他就是動過對對對我幫你照顧你沒有跟我要求我這應該是應該是然後撞了一隻狗然後我幫他反正是狗醫療然後跟他藥他應該可以有可能嗎這個因為我們我們跟你這一點比較超前面的地方因為這樣美國你剛才講的隔壁那個你前面草坪不修我們可以可以提供錢給我他們法例有這樣規範我們現在沒有你的草坪你家人前面的草坪太雜亂我會找人來處理完處理完了對啊可是那個是因為他們草坪一樣道理所以這個剛剛你講一樣道理他會覺得說你改變所為我們現在好像沒有這樣子那也是不一樣有的就是譬如說我們剛才講的是他的小孩在外面一天在外面流蕩然後他自己不知道我們動物然後把這個小孩撿回來這個就是剛剛講的我們叫紙巾變這個就是你為什麼我們他一開始講你只要有一開始養寵物的時候就要去處理如果沒有就要把他處理就怎麼處理我說你你剛剛講的我只要看他在外面我都可以找到什麼誰讓他出來就是說你到我現在在領養的時候你就要求他做這個事情這個都要靠過人前端要做這個你後端才有辦法處理我說你現在那假設無聊人有浪費有浪費在外面然後一個一個去處理那如果講一個一個去處理就要臉上臉上臉上如果我們前端這只是民眾其實有不少的地方只是人家不感謝有他的歌詞或者是這樣當時應該是無法開罰可以開罰這個說因為這個有開罰嗎還在還在處理因為動毛巨有說很難開然後因為那個人不斷的講說我放的是冷水我沒有放因為沒有證據他就是沒有證據是真方的如果放的是水或是水但你做不到證據一般其實動毛巨的時候說真的看這個真的很開罰但因為民怨背後都很難開罰我們就覺得這個有點像剛才你剛才講做過的法法那些就是法法對我們剛剛講那個國長就像東院美容保養一樣就是狗你要送貓可是問題是我們就不管因為客人這個就營業場所責任的責任你這樣子才有辦法去管理譬如說你送狗來貓來幫他處理幫他解納當然每個月每個禮拜都會做事你就要跟這個場所的負責人都登記所有人你要跟他講只要有這個來你就去檢查他有沒有指示軍隊有沒有做這種處理沒有的話因為這個是前端管理最重一個方式剛剛講的你去營養的時候你去做營養完或是你去買自己去買回來所以我們剛剛有講就是說要透過那是不是要給愛媽愛爸一個可是問題是來講你通常會送去做這些整理通常就通常是有啦某個也許是我剛剛講的也許是一開始他很喜歡這段時間就不一定我們一開始很多很友情就養什麼狗養完就看養得很好這段時間就好其實我受孕也沒有關係沒有排檔沒關係因為他有這個這個都會所以說現在我們沒有幾乎沒有成像我們所有警察做的工作都一樣什麼都一樣都一樣都一樣每一個都一樣我們都是違法的標準都一樣所以這個沒有成像差距其實說我們績效要求的時候有差距比如說你這可能偏偏偏就不要要求那麼多那你這個比如說比如說台北市來講你中安局可能多不要求比較好我中六百角度那你跑到對方那個我們就績效有可能不遜那麼多對這個部分不透不是我們認識的對那你當那一句都一樣就像我們要求各縣市繳繳繳繳一定要打有些是透過有些是透過有些是透過聽訊息然後到台北市我就被抓對所以現在問題就是在香港應該會有一個經費做電視的現在的那個所以有非洲豬那種會很多就是下鄉舉的計劃就是剛剛講當地他去的時候就民眾的狗民眾的狗也可能是潛藏的有兩個壞的講講到大致上說因為大致上現在在舉報就有一億所以可以特使去協助都睡在大致上那我們請教我們那個我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教我們請教真的要派人去把他自己打他就是有詢問打電話來過程政績都不見了現在我們剛剛我們今天要討論重點他通報是有通報可是你走到討論台的時候政績就不見了我們今天是說怎麼會教導民眾說你看到念東歐東歐說你要記住我們剛剛講的重點你就是拍照我知道那我們要怎麼讓不是通過政績政績弄不好只要水平大差像我們那時候去勞力場觀老院說一直在裡面的搜索他就不在眼前我覺得大家都跳得不錯我希望別人可以做不能說我們都麻煩那別人也沒有必要這個問題就來了醫生他要不要通報我們沒有辦法收到別人去做什麼事情我就自己想說我們今天來這邊開這個會我們現在都不要說別人你要做什麼事情他別人沒有差異對這個時候回到我們一個我們剛剛講一個一個白人的問題那所以就是你突然覺得什麼拔子去講東西讓人家知道不是別人要知道我的事情要知道我的業務因為我通過廣告的宣導就可以達到那他講那一天講那一天好廣告剛剛我們講大家這樣我知道但是我們現在通過廣告現在目前我們一到這大概會然是那我一通報那個時候你說真的他已經打完的只是給他機關幫忙那是走到事後來所以廣告裡面是要講什麼早期是有這樣的就像現在越南一樣越南就是我們在台灣二、三十年級那很喜歡是因為他講不到一個更好的肉的來源他認為是對身體他覺得他對身體因為很有利氣啊氣啊這個行為有的都被習慣那好法律在一直在抄心進去身體的單位所以你們那個這個東西就慢慢斷掉要一邊拿些東西然後這個有沒有要幾個一頭一鞋的一掌頭一鞋因為現在里長是唯一我們可以介紹越南對越南就是大概很明確的大概二、三十年前就收剩的步驟最簡單的民眾受傷如果歸納的話我來那麼多講第一個先講大陸說越南的對老百姓對這個勞動部他們有在處勞動部也處處老百姓老百姓老百姓因為這個我們有跟勞動部跟農委會當時也開會那個就是做有的信心有的是進來的外交那他們都到委會那邊就勞動部他有在處對他們有早期早年還有他們進機場的那個時間不管是他們有做擔當因為進來就可以就是你告訴你在台北你不可以把他們都動好就是高班我們就是把他們都都用在那邊跟他們其實就是這樣就這樣那這個昨天我們就是我們去穿那個非洲豬運的一起我們就是也就回大陸去回大陸去就是我們的陸配回去然後到歐洲去玩回來都有一些帶肉乾什麼的這些一下子就發露出來那你早期我覺得我回自己家就是可以回大陸去我帶你他自己家就都很離手當然現在不行現在不行一來就發露出來可是這個東西你不分新案子的是你沒辦法知道那出去路進去我就要可以上飛機的時候就就在告訴他們對這一東西不能帶回來出去玩的時候你跟他講回來的時候是手來趕快去報告我帶這種東西趕快繳回來一樣道理動作就有拍到對後面的他上法院去的時候法官所有不斷的去讓他知道哪些是不好他自己不承認裡面有那個那法官那時候當時候的天氣其實會因為天氣孤的流汗就是牌腳的一個目的可是我們還是希望所有人都來愛你他因為他是因為有檢驗貴婦反應然後連天氣你還存在然後法官他已經去認真的看過那個天氣然後他還判定當時候的天候狀況你是不會流汗的他如果當時候是夏天的話其實我們想到之後其實就是證據的連接證據的不明就是證據的堆底關門到法官這部分安裝的報告就是關於天氣當報告人給他們一下你用5個WU檢查證據然後再拍個照片關於那個然後能不能過完那個天氣所以至少前面的東西有的時候就可以往後去過所以說就是剛剛講的那個事後這些天氣就在保護上事前就是要我們剛剛講高風險那我們是不是要下一個地方政府他應該要跟艾瑪開口不管是誰遇到什麼事然後真的地嗎要往前的地區做一些檢查或者是做一些報告密錄期的就是如果發生應該修正應該是所有的海域受傷沒有其實也許掛在網上所以你要去過些採訊討論出來有掛在網上隨時只要這種任何人都可以就不要讓他發生他這是最重要的高風險高風險我們是可以代發但是但是這個就是我剛剛講因為我們上午機場進來就是以前老東部的單張民主會帶轉單張進來就是那是可是這個東西就是事前先做好一個出貨的東西其實掛在網站老百姓拿回去民眾來講會更快我覺得如果不感覺是宣導的時候事實上可以分裂斷因為你要讓你們都願意宣就盡量做這個事那前面的宣導可以先加長一個傷害中對事項對事項對對對這是單張宣導像我們在文具我們在做一百個辦理當中你只要碰到狀況有哪些狀況你只要碰到狀況的你只要我只要做選舉我只要說我覺得那個你知道嗎鄭姐小時候你也傷害過動物當你把他這個事件他自己跟他跑來條件沒有關係對這個在宣導的裡面會有些小的對對對然後再到理想那邊就要該進行什麼這樣處罰不用告訴民眾處罰不用告訴民眾傷害動物其實就是就是跟一般的動物你只要教你哪些才是你自己做的然後大姐先做然後保護對對對他就在這時候對對對他就要其他的那個怎麼辦法你沒處理對因為他覺得說人生一般的沒有關係那人類將來傷害動物的時候因為其實不管怎麼樣保護保護保護那在國外你可以講說如果說在國外有什麼大害狀的人類一定要保護這個動物他們就放進來他們就比較願意做財因為空溫層的人不用再去講所以說不但是要先導他們生命交易還要先導他們有些人其實我們剛剛討論到就是希望有一點部分那就是跟社區社區要重大修的案件那也是那也是講這樣講這樣講這樣講這樣這樣這樣這樣這樣這樣這樣立場有些很非常好或是很像差距對同一登記這一塊部分會有些落差以及動保環節他們雖然可以配合地方政府的這種動保出來去做協助但是他們有一分之一的路線那這部分的話就是在公司不能的選擇活動可以去可以去加強或者你講對於這個這個事情的一些一些比較比較好的比較好的一些或是在你們單位的時候可以允許一些再來就是很有這種鼓勵對補助獎勵的這種方式讓他們能夠有心來去做補助單位的補助單位的補助單位的部分來宣導的部分那個如果那個或是地方政府去補助單位就是補助這些補助這些措施大家對於這個各項很多時候需要補充的補充的項目請查大哥如果在公共場所社民入期的話應該你不能講這個就是公共場所沒有合理的隱私選擇你要去偷拍人家上廁所的狀況那就哭泣沒有合理公共場那就是沒有合理的學校學校跟就在公共場教育股教育股社民教育股社民教育股社民教育股做法那個可以這次修法主管機關也太大了對這次修法合作社民就有其實對啦像我們你務局的反而說這個這個社會你可以做三老五年社民教育你那個做法也不如說你去那個地方比如說跟他的業務做還有還有應該做哪些事情應該好像做一個餐飽這樣因為可以去餐館甚至當地如果你說有的時候有的時候都會影響看一下然後比較特技這個補給未來未來厭頸厭頸而已去那種那種場所去餐飽去業場去業場然後就會高峰選地圖就會介紹說這個不管那個獸靈林的發生還是有常聞怎麼發生爺貓爺狐狐就是高峰型的對不對要怎麼辦什麼鄉下幾個地方都領地下對獸醫教育是可怕不太容易這個是大家都知道要蓋屁股不可保險局這次蓋的是廠商那一定要可是誰要蓋在你旁邊他養成大家都覺得說他一直狗狗帶走收容不過又不想要蓋一個這個難度非常高那下一個是什麼就討論到智能狗場跟這個有個里長的就是那個林鄭月娥然後我們林鄭月娥小到千年內政部我覺得辦法那可以開有里長要去誰要誰先報告拉到林鄭月娥先找他先找一下不會先找一招B4要這個就麻煩你了這是真的林鄭月娥這個是保險局我們來請問你們這邊要講那這兩個是那也是學長這邊就是有協會協會主管機關這個是名政局可以幫我寫下好然後下面這格的話好像有蠻多不同角度的我先寫協會還有是公安主管機關都可以中央中央跟地方應該都要吧還有民間團體好像比較難去搖手可能要可能要一起手作大家可以那都要一夜出來蓋家裡面好樂好樂這邊是兩個我們剛剛的下面那一招沒有謝謝我們謝謝對您敢等一下我寫第二題好第一題我們是請一般人只要寄我們主管機關寫法公司協力我們主管機關公司協力公司協力但是社工收容空間不足的地方公立收容所的環境在公務中一輛東西收藏的狗來做一些自責提到說留在一個社區裡面好好做管機我覺得部分就是都可以做一些陰性的症狀一個什麼的方式那當然我們可能遇到一些地方市的動畫以及檢查的人我們進隊有些再來就是醫療費用後續醫療費用求償的問題要怎麼樣去解決還有動物的胃結數要提高一些問題那當然我們想要一些客戶那一些同溫層的這些可能就是要動畫對 頓寶的他自己壓性經濟結束到底要找誰來幫忙做這個事對 在客戶房唯一一個對 在客戶房客戶房因為我們沒辦法再檢測如果他不會受到略帶或許的狀況那個醫療費用該怎麼求償的問題沒有 受到一個有在他一定會用對 我們會來做到中寶房他要修頓寶房對對 他是要修頓寶房中寶房對 所以是不是要去做寶房對還有包含動物胃結的這個問題規證是合作修正能力有現場的衝突管理之間的溝通民政系統跟那個地方主管一塊錢地方主管一塊錢民政系合作去找一張第一次向外面託求要先進行一個全世界的訊息 OBGN 第一次向外面託求民政體制要了解因為這個一定要做的事情然後不要聽我們那個人的uDrive全世界前面都沒有因為這次一番說話因為他沒有講關係這次請他託求我覺得當然他應該會退後因為我覺得你都請他講這個民主真的要很清楚我想說應該說你主要提案是要做民意檢測法案就給你沒關係我覺得這個對那我做完說你社會的功勞那移行民意麻煩你那所以有意義有事嗎這個移行民意麻煩你辦給好快好好當這個改善搜索方法的部分當然就是有遇到問題的話當然還是要拖打暴暴案那當然警察的動把案件會配罰單如果可以的話當然就是陸武林或是維持現場那這邊的話也可以製作一些搜證的DM給民眾來去做參考並訂出一個法定的要件哪些證據是比較可以比較充足來去做流程動把案件的首次但可能遇到的問題是每一個案件都要警察配合的話那因為警察寫住了這個業務量很大而且警察到現在可能會沒有辦法判定人是需要補管機關的這樣子的認定的的一些問題那當然還有動保人員在調閱監視器的時候是會有些困難以及他們的權利也些不足那當然在各國方社的部分我們討論到或許調閱監視器的時候可以由警察陪同來去可能會比較容易去去調閱到監視器再來就是警察在現場案件判斷的這些訓練那訓練的部分是由這個動物防疫的機關做動保法這樣子的講起那這個部分當然還有警察會說因為這個一方說權利不足然後我們剛才在那邊講說應該定一個政府跟一個動保因為動保人員時間的那個權利委員然後你請他去做也可以幫他進行那沒有辦法OK所以我們比較少我們是飼養後我們可能沒有能力或是不太想再去飼養之後我們會做到收容那那個送鎖之後送到送鎖之後會寄然後說會有一個會有一個貼名單買預案機那就要參加這種這樣的活動讓大家其實去檢討這樣子的行為還有做好這個防疫防防治病的這樣的這種要不算算放在這個機關的飼養後這裡可能遇到哪些哪些的風險將來飼養後飼養後講的就是有一些案件他其實是來送回的是他認為然後真的不適合然後送回來然後導致說就是反而讓他不能夠再去飼養他別的狗或說導致他如果有其他的狗的話也可能在飼養後送回飼養後對直接就可以去飼養後對發文對主管機關因為各自法第六條你們規定說你主管機關為了做某些他自己本身的多餘的他的要求就對他你就警察去也是站在旁邊說講好話而已也是幫忙講好話其實也沒有錢可是他們主管機關是有那種錢就儘管你規定儘管沒有權利去收緊一些他想要達到要求你不管你購物對就是公務對OK那送回送回那邊送回來的話是可以如果在講學的話是不是可以要嘛就是動寶寶修改要嘛變成飼養飼養大量動寶寶修改就是剛剛講這個警察陪同調會這個其實也是講好聽話沒有權利我不知道就是可能對方會比較有但是重點還是重點還是重點還是他們主管機關有那個權利可以要求這種權利對 兩國在裡面比如說自己的這樣其實是共寶寶天版的你說你自己講就有機動對啊 然後我來你剛才講的東西你怎麼講他就來講會啊對 可是其實這個就是我們沒有辦法去退仰對那是會造成我他還是會練舞姿練練練練練那你這樣本來其實就不能討論我們在聊對啊那這個代氧機這個代氧機是收錄的代氧機好這個代氧機代氧機代氧機製的話但其實目前還沒有還沒有這個還沒有嗎有有一般個人的有啊有啊有啊但是那這個權力單位權力單位的部分是還是這個動寶寶動寶寶這就跟鎮陽不一樣動寶彎這樣有斷斷動寶出來動寶出來好再看一下要增減整個先 locations檢討等等最甜現在這個這邊謝謝兩組我們都完成下午階段的討論那我們接下來就歡迎前面的這張是前面這一組的嗎那歡迎第一組這邊幫我們說明一下討論的狀況大家好我是農委會序幕術動物保護科陳怡宏那我就代表我們這一組報告因為我們這一組分成兩個題目所以我們分成了兩張的概念的發展單那在第一個問題關於人力不足的部分我們大概就分成了三個主要的看到的問題一個是純粹的人力不足然後另外一個是一般的民眾如何去協助還有如何增加義務人員的部分那在人力不足的部分我們解決了辦法我們提出了公司協力或者是民間的一個動保員那另外一個部分是個人的部分那或者是利用非正式的一個合作的機制那在公司協力跟民間動保員的部分可能會發生了一個風險跟障礙的部分包含了可能會造成溝通不順啊或者是權責分不清楚那克服的方式就是我們會去建立一個明確的合作機制建議這樣建立一個明確合作以及正式的以行政委託的方式來讓那個民間的動保員能夠去處理然後公司協力會比較清楚那這些方式甚至可以到可以開立一些勸導單仗那它的負責單位會是中央地方主管機關以及民間團體一起來共同努力那另外在個人的部分那會遇到風險可能就是這些個人是不太容易受到被監督的那會建議要如何去克服這些人呢就是讓這些個人去加入團體讓這些個人他受到團體的監督同時也可以再回到我們本來的監督下面這些部分還可以再透過教育訓練方式來落實那我們負責單位一樣就是中央地方主管機關然後跟民間團體一起努力最後是另外一種就是比較特殊就是非正式合作的部分那他會遇到的風險可能就是他沒有經過訓練所以他會造成現場的一些衝突因為他可能比較感性一點他沒有那麼的就是他把他的情感放在前面他可能會造成一些現場的一些執法的衝突那這克服方式就會利用事前的教育訓練跟溝通來做處理那這另外就是一般民眾如何去協助呢就是可以透過里長開始來做一個推動動保法的一個推廣那里長可能會遇到的風險跟障礙就是他這個里的里民的人情的壓力那這可能就是要靠平常那個訓練溝通技巧來做處理那里長的部分我們可以透過名正的系統跟地方主管機關做合作來一起來協調最後一個是如何增加義務動保人員的一個部分那他解決的方法可能就是可以找一些相關的業者還有或者是建立一些志工的招募或者是利用動保團體的一個同溫層的部分來訓練這些一些志工然後另外也可以讓受益也有這樣的一個機師在那可能遇到的風險我們這邊好像沒有提到另外還有一些美容業者跟學生的一些社團也可以來做為這個部分那我們來如何訓練這些人就是靠著宣導還有招募跟一些SOP的方式來做處理那這個負責的機關是動保團體跟地方主管機關這大概是我們第一個部分這樣那第二個部分大家好我們這一組第二個部分主要是是說收證到底為什麼會這麼不容易那收證不易收證不易可以分成在事情發生中也是在虐待的那個當下怎麼這樣收證不易那還有虐待完已經事情都過了不是第一現場了這個收證不易的原因又有哪些那四中收證的話可以分成六種就是六個困難處第一個就是違法收證的問題它如果是在私人的場所我們去收證會不會有違法的疑慮那第二個第一個收證困難是像提案人有講到說就是都已經隔很多天了所以也沒有看到貓的屍體所以不知道死亡的原因那第三個是一般民眾對動物比較沒有感覺也就是有很多人可能在路上看到死掉的狗貓那他就覺得這個又笨舌淡淡的所以這個也會導致很難收證第四個是主管機關有沒有到場收證因為像很就是地方動保處要管轄的區域很大那在人員少的狀況下他們其實很難像警察馬上到現場所以主管機關就是比較有這方面知識的人到現場是需要時間的也會有一個時間差那第五個收證困難是像就是這一次的案件說公園裡面他沒有監視器那在台北市已經是監視器密度最高的程式都已經沒有了那更何況其他縣市第五個是有些里長就是不會配合就他可能知道但是他會就是隱匿一些事情就為了服務人民這樣子那透過解決方法的話我們可以分成狀況一就是知道不知道是誰那他是在公開場合那我們就是可以可以使用跟地方政府就跟當地的愛疤愛貓合作就做一個高風險地圖像是人狗衝突或者是人貓衝突比較高的地方我們做一個風險的地圖那我們就可以在風險高的地方去架設一些監視器的設備這樣我們可以增加我們收證的成功率再來是狀況再來是狀況二就是知道是誰在公開的場合那就是左香敏他在就是已經有一些課程在教大眾怎麼收證就其實就是要讓更多人知道說怎麼去去錄影或者是攝影那spca好像網站上也是有一些收證的一些清單這樣那可能會遇到的問題像是如果是非公開的場所拍的其實這個證據就有可能是就是侵犯人家的影視那再來如果這個民眾他可能不知道要通過貿主管機關他只知道上傳爆料公社或爆廢公社那其實他有可能會侵犯也是侵犯到一家影視權或者是就是動保法裡面有說不可以散佈就是虐待動物的影像這也有可能需要考慮再來是事後收證的話遇到的困難就是如果證據不見了像是很多愛動物的人他動物被受傷或虐待他就是把動物拿到火化業者那邊去火化掉所以我們並沒有辦法取得到這個關鍵的證據或者是送醫像這一次的案件說貓咪他送到動物醫院的時候傷口已經被受醫師清過了那也都沒有留下相關的證據再來是動物醫院就是他們受醫師其實看到有疑似虐待他並沒有並不像人一樣就是醫生看到受虐有他有那個義務要去通報主管機關就在動物他是沒有依據的所以就是這個也是一個小漏洞或大漏洞那再來克服的方法的話其實也都還是聚焦在教育還有宣導像是加強受醫的教育或者是小朋友他們學校的生命教育才能讓大眾對於這個動保還有保護動物比較有這樣的意識還有就是受醫師才知道說這種案件其實是有牽涉到虐待動物那其實剛剛就是我們主員又有提到說只要把就是虐待動物得到以後他有可能虐待人那大眾的接受度就會比較高再來還要做蒐證的SOP就是把人事實地物講清楚那還有副照片然後把這個SOP請理長他們去幫忙宣傳再來是專線也就是像就是家暴專線就是如果也有一個動保專線管為人知那這樣民眾會更容易可以通報或者是在電話中我們就可以告訴他趕快拍或者是怎麼樣蒐證或者是跟蹤那個人到就是知道他可能住哪裡這樣子再來是協會也可以幫忙宣傳蒐證的一些SOP協會指的就是動保團體那再來是環保局他有時候就是說早上就是他們看到動物屍體就會把它丟掉那也是可以環保局這樣讓他們有意識說看到動物的屍體其實有可能是跟虐待有關係也要注意再來負責的單位其實地方主管機關跟動保團體都算是滿阻力的那是這個教育的部分就是教育部和房間局那跟給里長SOP就是內政部名證局比較有相關再來就是那些教育圈也都是要透過動保團體還有地方動保處跟主管機關互相合作謝謝各位親愛的大家好我們主就是有五個問題第一個問題就是我們現有能量不足的時候我們去提升然後我剛剛有講到因為現在我們今天討論的問題是虐待的問題所以我們就想說我們應該是要有社區要互相參與那我們就是在參與的時候我們又會怎麼參與我們想要跟動保團體要先跟一定要公司結立合作跟動保團體合作然後我們寵物登記管理的時候我們也可以也有跟有一些義工可以幫我們做寵物登記的管理義務動保員然後理長為什麼會在我們不會因為參與我們這個虐待方面的問題他們就是說因為理長他們會有我們要怎樣讓理長來參與我們的話我們是就是抓住我們會抓住那個理長的那個他需要的東西就是可能就是用選票用李明的參與比如說所有的李明我這個李需要去做要做動保護的事情要做TNR的事情那如果全部的李明都參與的時候我們就是TNR可以執行的話我們會跟動保團體一起合作大家就幫忙把動物做去做結紮然後在原地放養然後再做後續的照顧然後我們親友能量不足我們要怎麼樣去克服的話我們會先用那個公司部門的宣導活動然後在李明大會的時候我們會跟他們講TNR的一些共識可是因為理長他們有時候會覺得說他們只是想要把動物移走而已所以這個方面我們就是需要有民政局來幫我們一起做這個方面才可以一起合作努力然後在鼓勵決鬱方面的話我們會有那個一樣我們因為現在動物太多的話我們會講說要會鼓勵決鬱的方式我們會跟理長一起就是辦那種現在那種會辦的那個李明那個競賽就是說這個如果決鬱力很高的話有補助跟獎勵然後在學校方面的話我們會希望能夠用生命教育的方式來參與一些活動然後第二個問題我們有提到那個私人工廠的問題因為私人工廠它是比較屬於另外一個部分的問題我們要去怎麼去改善它因為現在私人工廠的問題是我們有私人工廠有好的也有壞的但大部分會出問題的是它的支援不足然後它支援不足我們會在哪個地方會去補助它的支援因為我們在以我們這麼多例子來看的話大部分是他們在照顧方面是資料一定會有問題但是他們在醫療部分他們可能就會比較欠缺對然後我們是希望我們在這個方面要怎麼去處理這是我們各個防治所裡面我們能夠建立醫療中心之後如果那些私人工廠還有問題的時候我們可以去做他們決議的協助或是一些疾病的防治但是這個方面要怎麼樣做是要在我們現在我們現在各公立中所等於說環境的各縣市的設備環境都不一樣但是我們是希望大家都能夠提升然後我們在成立這個醫療中心為什麼我們會想要建立這個東西是因為我們想要把資源先投在這個地方是因為各縣市政府他們的收益資是最多的然後我們如果像我們新北市有跟我們去年度有跟他要一些經費所以就建立了醫療中心如果各縣市政府因為醫生都有了人都去跟他要跟要經費的話我們可以建立這個然後這個時候就可以讓私人國藏改善我們剛剛讓我們的公立中心裡面改善之後再讓我們私人的私人的國藏裡面改善然後我們在可能會遇到的問題是還有一個問題就是剛剛有提到說虐待的時候能不能讓就是用求償醫療費的問題這個問題我們可能會列到我們醫療費用的求償研究在農委會做一個研究然後我們法規的會用兩個一個法規研習跟一個研究然後我們要怎麼去客服就是用法規研習的方面來客服然後圈著單位是我們的農委會然後再來是改善說政績小因為剛剛有講了蠻多的但是我們現在我們大部分的時候民眾如果發現他們通報不知道跟119通報還是跟110通報的時候我們是希望他建議打1999加打1999我們動保處受理 受理之後就會進行去查證的東西那因為現在他是覺得說我們一些報案的流程像我們人力如果不足的話要怎麼辦那我們會制定動物保護的手冊然後會制定一個修正的DM讓民眾知道要怎麼修正然後再跟我們報案的時候我們也會去一起合作然後警察的話動保人員我們現在問題就是剛剛有講說他們的調閱監視器有問題一般在警察C購其實都會配合但是在比如說到去7那邊調的話會有問題那我們就可能剛剛講到的方式是說我們動保員會拿公文去跟就是期望業者能夠配合把監視錄影器提供給我們然後作為修正的動作警察警察會陪同的話因為我們剛剛有提到如果是警察跟我們陪同的話因為他們人力其實也不是很夠如果有警察去但是如果他們不夠的話我們動保員就是會拿公文過去對然後這個權責機關就是我們動保處這邊然後最後一個他講到說我們有一個問題就是最近常遇到就是講席的問題就是我們有現在動保法3331條有規定說如果你違反法律的話會要去那個受講席1到2個小時但因為我們現在常遇到的問題就是你如果違反就是我們今天去動物之家認養一隻動物的時候他如果不想養的時候把動物退回去會造成說他今天他已經違反這個動保法所以他要被列入黑名單列入黑名單之後他就不能夠再飼養任何的動物這樣會造成如果說我今天如果家裡面已經原本有養5隻動物然後我之前去收容所認養第6隻那後面的5隻都不能養了這樣不可能這個法律有些問題那我們就想說那那可能以後會改改善我們的認養機制會用代養的機制就是民眾你先回去代養然後等到你一個月熟悉的狗之後我們就直接把它轉成認養的動作然後我們全程機關是動保處對謝謝兩組的這個說明有沒有其他同仁針對剛剛兩組的報告希望可以釐清或是補充的事情有沒有其他同仁說明做一些補充若沒有的話我們就把事件交給唐鳳今天非常謝謝大家一起來討論這樣子的一個我自己非常非常關心的議題我們之前事前跟主持人在準備的時候我都是說我實在不應該發言因為我一發言就會說動物權入線之類的大家討論討論方向可能就會受到影響對 但我長期非常關心這樣一個題目那我們今天是所有工作人員穿的都是聯合國永續發展目標17項目標的這樣子一個概念其實我們台灣在2030年之前每一年也都會有國家性的關於永續發展就是把地球留給下一代的時候比上一代我們來的時候要好這樣一個想法如何實踐其實今天討論的非常的廣泛不只是教育或者是生態系其實也包含像第16項永續發展目標裡面最重要就是減少一切形式的暴力這個暴力在以前我們都是比較狹窄的定義好像說只對人類的或者只有身體上的但是其實精神上的以及對於動物的等等如果我們是以減少一切形式暴力的這樣子一個概念去看的話所有的這些結構都是彼此相關的它不會好像硬切出去說這些暴力跟我們好像比較沒有關係而是說這是一個連續的概念在今天大家提到的這些想法裡面尤其是去建立這樣子一個共同體的一個關係就是大家覺得說在社會上面對動物友善這件事情是跟每一個人相關的不是只有特別對動物友善的那些人才相關的我想這個是非常重要的一個概念接下來會有三個時間點就是我們會盡快整理出今天的逐字的記錄因為今天應該是有對外直播對不對所以這個逐字記錄就希望大家說到之後就是也可以對照著這個對外直播去看一下說有沒有記錄上面有一些不完整的或者是大家想要補充一些網址或者一些參考資料都非常歡迎就是放上去我們通常是編輯10個工作天不過因為接下來馬上就要過年了所以10個工作天其實是到1月14號所以1月14號之前都歡迎大家就是編輯我們會在1月14號公開這個逐字記錄給所有我們參與連署的朋友們看在此之前的一個禮拜就是1月7號的政務會議上我也會把今天大家所討論的這一整個新製圖在我們同仁總整之後我們會提供給所有的就是各部會的開放政府聯絡人以及政務會議所有政務委員我們行政院院長副院長 秘書長等等然後看他們說尤其對於跨部會的部分他們有沒有一些覺得說我們可以多做一些的那這個部分如果有具體的才是的話我們也會在1月7號下午的開放政府聯絡人的會議上面讓各部會的開放政府聯絡人知道那綜合這兩個之後那當然還是農委會來回應這樣子一個連署的提案那這邊也打一個廣告就是農委會在眾影平台上同時正在進行動物福利白皮書的一個爭議那這個爭議是到1月20號那事實上是任何人都可以上去留言那這個白皮書剛剛大家在討論的時候我把它就是出稿大概看完了我覺得非常棒就是它是一個很明確的大家都可以我覺得大家都可以接受的方向是非常接軌的那如果大家在具體的落實上面把今天的一些想法能夠覺得說那我跟白皮書裡面哪一張我如果再去修改一些它的字樣的話未來尤其是各地方政府實際在進行動保第一線業務的朋友們會覺得未來在落實上比較容易的話即使各位是公務員也很歡迎去眾影平台去提出大家對於動保這個就是動物福利白皮書的意見那這樣的話就比較有助於說我們這個白皮書一推出來的時候它就是能夠被入這個地方政府實際第一線面對的問題因為我們通常這個形式的白皮書它如果能夠轉換成實際的計畫或者是預算或者是資源的話那其實大家是比較有感的那如果不能的話那可能它就會變成是一個比較一個態度的詮釋所以我會希望大家如果有空的話從現在到1月20號有空的話上眾影然後Google一下動物福利白皮書然後也參加一下這個網路意見整齊的工作那今天就非常非常感謝大家參與謝謝謝謝大家今天的參與那我們今天這些做會議就到這邊結束謝謝不好意思那個不好意思那個我們在沒有感謝大家辛苦參與今天的會議那那我會有準備那個月曆如果還想要拿來可以趕快來找我謝謝