 Okay, dann ist es mir jetzt eine ganz besondere Freude, Peter Schaar anzukündigen, der heute seinen Vortrag halten wird über die trügerische Sicherheit und wie die Überwachung unsere Sicherheit gefährdet. Die meisten von euch werden es wissen, aber Peter Schaar war von 2003 bis 2013 Bundesbeauftragter für Datenschutz und ist jetzt, und jetzt ist er Vorsitzender der Europäischen Akademie für Informationsfreiheit und Datenschutz. Ja, bitte einen ganz herzlichen Applaus für Peter Schaar. Danke schön. Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Heckerinnen und Hecker, ich bin sehr gerne hierhergekommen. Es ist ja nicht das erste Mal, dass ich auf einem Chaos-Communications-Kongress spreche. Das erste Mal muss so ungefähr vor 30 Jahren gewesen sein. Damals im Bürgerhaus Stellingen in Hamburg, das war noch ganz anders, es waren vor allem weniger und es war ein Stückchen weniger professionell, muss ich sagen, das ist nicht Kritik gewesen, sondern jedem Anfang wohnt ein Zauber inne, aber gleichwohl auch, ich freue mich natürlich darüber, dass die Community nicht nur weiter besteht, sondern so rasant gestiegen ist, so rasant gewachsen ist, denn letztlich kommt es auf Sie, auf euch an, wenn es um die Gestaltung von Zukunft geht und wer sich da nicht einmischt, kann sich letztlich über die Ergebnisse nicht beschweren. Das haben viele in Großbritannien leidvoll erfahren, als sie an einem Morgen aufwachten nach einer Volksabstimmung, die so ausgegangen ist, wie sie eben ausgegangen ist, aber nicht in dem Sinne, wie es viele gemeint hatten, wie das auch die Demoskopen vorhergesagt hatten, sondern leider so, dass für Großbritannien das aus Europa, zumindest aus der Europäischen Union kommt. Das hätte nicht sein müssen und ich hoffe auch, dass wir in vielleicht fünf oder zehn Jahren nicht auch sagen, das hätte nicht sein müssen, denn es gibt tatsächlich einige Möglichkeiten, etwas zu bewegen. Ich spreche hier über Sicherheit. Und ja, was hat dieses Bild, was ich hier an die Wand projiziere, mit Sicherheit zu tun ist, ist die Titelseite eines ganz berühmten Buches. Dieses Buch ist 1651 veröffentlicht worden, das heißt, der Leviathan und der Autor ist Thomas Hobbes. Und dieses Titelbild ist in mehrfacher Hinsicht interessant. Wie Sie da sehen, da ist da ein Herr, also eine Figur, ein Wesen, das sich erhebt über der Landschaft. Ja, was symbolisiert diese Person? Und ich denke, viele von Ihnen kennen das. Hobbes ist der Erfinder, oder einer der großen rechtfertiger, moderner, absoluter Staatlichkeit. Diese Figur trägt nicht nur ein Zepter, sondern auch ein Schwert. Und unten in diesem Bild erkennen Sie eine Vielzahl von Insignien der Macht. Und wenn man genauer hinschaut, dann besteht der Oberkörper dieser Person, vermutlich auch der Unterkörper, dieser Unterkörper ist nicht zu sehen, aus einer Vielzahl von Elementen. Und wenn man ganz genau hinschaut, dann erkennt man darin Menschen, die sich zu diesem Herrscher hinwenden, die diese Macht, ja, kann man sagen, anbieten, respektieren, ihr unterliegen. Das Wichtig an dieser Figur ist, dass sie im Prinzip eben nicht nur per se mächtig ist, sondern eben auch eine Art Schutzmacht. Da stellt beziehungsweise von diesen Menschen als Schutzmacht angesehen wird, die die Sicherheit, da sind wir beim Thema derjenigen, gewährleisten soll. Und um diese Sicherheit zu gewährleisten, hat diese Figur, die den absoluten souveränen Staat symbolisiert, alle Gewaltmittelaufsicht gezogen. Und wer sich nicht daran hält, ist, naja, also schlimmsten falls ist Todes. Und diese absolute Macht ist nicht legitimiert durch Volksabstimmung, sondern sie ist einfach da, von Gottes Gnaden, wie man sagt. Ganz oben sehen Sie einen lateinischen Schriftzug, der frei übersetzt heißt, es gibt keine gleichermaßen große Macht wie mich. Das heißt, der Staat als derjenige, der das Gewaltmonopol ausübt, und ich habe der ja gesagt, 651, wer im Geschichtsunterricht aufgepasst hat, dem wird die zeitliche Nähe auffallen zum Ende des 30 hier in Kriegs- und zum Westfälischen Frieden. Auch hier ging es letztlich ja darum, dass Frieden wiederhergestellt wird, aber nicht ein Frieden, der von den Völkern ausging, sondern von den Herrschern. Kujus regio, Ius religio. Wer mich regiert, dessen Religion habe ich auszuüben und man kann natürlich auch das nochmal weiterführen, dessen Interessen, dessen Positionen habe ich letztlich zu vertreten. Aber wie gesagt, die Regierten nehmen das durchaus wohlgefällig auf, denn der andere Zustand, den sie gerade überwunden haben, zumindest in dem, was heute Deutschland ist, nämlich diesen 30-jährigen Krieg, den wollte sich keiner mehr zurückwünschen. Nun, wir leben im Jahr 2017. Im Jahr 2017 hat ein bedeutender deutscher Politiker, ein, der sich sehr sagt, in einem Interview, Sie können mich auch harten Hund nennen, Leitlinien für einen starken Staat in schwierigen Zeiten vorgelegt. In diesen Leitlinien, die auf der Webpräsenz des Bundesministeriums, des Inneren abhufbar ist, in diesen Leitlinien stellt er diverse Forderungen auf, auf die ich, wie gesagt, nochmal zurückkommen werde in detail. Die Sicherheit ist das entscheidende Thema nicht nur für Herrn Dimensir, sondern für viele andere Politiker. Und man fragt sich natürlich, warum tun die das? Das hat ein bisschen damit zu tun, dass wir in einer sehr ängstlichen Gesellschaft leben. Und wenn Sie sich diese Übersicht anschauen, die von einer Versicherung erstellt wurde, die jedes Jahr einen sogenannten Angstindex erhebt bei den Deutschen, dann werden Sie dabei feststellen, dass ganz oben bei den Ängsten der Deutschen ist, Opfer eines Terroranschlags zu werden. 71 Prozent der Deutschen befürchten heute Opfer eines Terroranschlags zu werden. Nun haben wir tatsächlich Terroranschläge gehabt. Wir haben auch einige Opfer gehabt, nämlich eine niedrige zweistellige Zahl, 10 bis 15, das ist nicht ganz klar im letzten Jahr. Davor waren es noch sehr viel weniger, die zehn Jahre vorher pro Jahr waren es im Durchschnitt weniger als eine Person, aber gleichwohl befürchten 71 Prozent heute Opfer eines terroristischen Anschlages zu werden. Auch die anderen Angstthemen sind durchaus so, wie man sich das fast vorstellt, der politische Extremismus nimmt zu, Auswanderer oder Einwanderer kommen zu uns, Flüchtlinge, die destabilisieren unsere Gesellschaft. Das heißt, offensichtlich ist unsere Gesellschaft zutiefst verunsichert. Das war nicht immer und gleichermaßen so und interessanterweise ist es so, wenn man sich im Zeitverlauf diesen Angstindex anschaut, und zwar jetzt bezogen auf die Angst vor terroristischen Anschlägen, dann stellt man fest, dass es da doch signifikante Schwankungen gegeben hat. Und natürlich hat das auch etwas damit zu tun, dass es spektakuläre, blutige, schreckliche Anschläge gegeben hat, speziell den Anschlag von 2001, aber danach auch einige weitere. Aber gleichwohl fällt schon auf, dass die Angst nicht sofort auf einen Höchststand schnellt, sondern erst mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung oder wie man auf Englisch sagt, mit einem Timelack. Wie erklärt sich dieses Timelack eigentlich? Zum einen kann man sicherlich sagen, Medien spielen dabei eine Rolle. Aber mein Eindruck ist, es sind nicht nur die Medien, sondern auch diejenigen, die die Medien bedienen, diejenigen, die sie befeuern, die dafür sorgen, das Angst und Besorgnis zu nehmen. Und kurioserweise ist es so, ich habe jetzt mal auf diese Grafik einfach so ein paar Maßnahmen gelegt, ich weiß nicht, ob man das lesen kann, das sind die verschiedenen Gesetze und Maßnahmenpakete, die seit 2001 im Bereich der inneren Sicherheit, die wesentlichen jedenfalls, die dort beschlossen worden sind in Deutschland. Und man stellt fest, dass diese Maßnahmenpakete recht zahlreich waren. Insgesamt komme ich auf 35, je nachdem, wie man zählt, kommt man noch auf größere Zahlen, weil viele dieser Maßnahmenpakete eben eine Vielzahl von Maßnahmen enthalten. Es fällt auf, dass sich das nicht gleichmäßig über die Zeit verteilt, dass aber durchaus es nicht so ist, dass dann, wenn irgendwelche Maßnahmenpakete, neue Sicherheits- oder Antiterrorgesetze beschlossen worden sind, die Ängste gleichermaßen zurückgehen. Nein, sie wachsen sogar teilweise und ich denke, es gibt da vielleicht sogar einen sachlichen Zusammenhang. Wenn über solche Gesetzesinitiativen diskutiert wird, dann hat man dauernd natürlich auch in den Medien die Berichterstattung genau über diese Fragestellung. Und das führt weiter zu Ängsten, weil natürlich immer wieder begründet wird, weshalb man diese zusätzlichen Sicherheitsmaßnahmen braucht, weil nämlich alles ganz unsicher geworden ist. Das heißt, die Sicherheitsgesetzgebung führt nicht automatisch zu mir. Sicherheitssich führt aber auf jeden Fall auch zur Verunsicherung, obwohl sie dem Credo folgt oder offiziell damit begründet wird, dass man Sicherheit schaffen wolle und das Sicherheitsgefühl stärken. Nun könnte man natürlich auch annehmen, dass sich die Entscheidungen von Gerichten auf unser Sicherheitsgefühl auswirken. Und wenn man jetzt der Begründung der für immer schärfere Gesetze eintreten folgen würde, dann müsste natürlich bei jedem Urteil des Bundesverfassungsgerichts, und es gibt eine ganze Reihe davon, mit denen solche Sicherheitsgesetze für verfassungswidrig erklärt worden sind, dann müsst ihr eigentlich das Sicherheitsgefühl darunter leiden. Ich habe nun mal über diese Grafik noch mal die verschiedenen Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts gelegt. Und was fällt dabei auf? Es fällt auf, dass im Grunde mit diesen Entscheidungen eher eine Entspannung des Sicherheitsgefühls verbunden ist. Das heißt, das oberste deutsche Gericht, das Deutsche Bundesverfassungsgericht sagt, der Gesetzgeber hat hier verfassungswidrige Gesetze beschlossen. Und das Bundesverfassungsgericht hat die Vorratsdatenspeicherung aufgehoben, den großen Lauschangriff für unzulässig erklärt und eine Vielzahl von anderen Maßnahmen auch. Und entgegen der Pognose, die man eigentlich als Sicherheitspolitiker aufstellen würde, führt das nicht etwa zur Unsicherung, sondern dafür dazu, dass mehr Vertrauen wieder da ist. Das heißt, in dem Moment, wo die Gesellschaft in einem Diskurstritt, der eben nicht alleine sicherheitspolitisch, sondern auch durch die Grundrechte geprägt ist, in einer solchen Situation fühlen sich Menschen wieder sicherer. Und ich finde, dass es eine Botschaft, die immer wieder übersehen wird. Ja, das hält manche Personen nicht davon ab, die Sicherheit zu einem super Grundrecht zu erklären. Diese Personen, die eine oder andere kennen sie noch, war mal in dem Amt, dass der andere Herr, den ich vorhin gezeigt habe, der dem sie ja jetzt inne hat, nämlich, er war mal Bundesinnenminister Hans-Peter Friedrich, CSU, danach war er auch Chef der CSU Landesgruppe im Bundestag, wenn ich mich nicht irre. Er hat gesagt, Sicherheit ist ein super Grundrecht, dem sich alle anderen Grundrechte unterzuordnen, abgesehen davon, dass Sicherheit überhaupt gar kein Grundrecht ist. Ist das natürlich richtig, dass wir in sicheren Verhältnissen leben wollen? Aber Sicherheit ist eben nicht auf Überwachung, auf Registrierung und Repression alleine zu beschränken, sondern Sicherheit hat einen ganz viel umfassenden Charakter. Und wenn wir über Sicherheit reden, dann müssen wir über soziale Sicherheit reden, dann müssen wir über Sicherheit reden, vor Umweltverschmutzung, vor Krieg, vor vielen anderen Gefährdungen unserer Existenz. In dem Sinne ist sicherlich Sicherheit ganz wichtig. Aber diese Reduktion des Sicherheitsbegriffs auf die sogenannte innere oder manche sagen auch öffentliche Sicherheit greift zu kurz und ist kontraproduktiv. Ich habe übrigens auch noch mal eingezeichnet, wann Herr Friedrich diese Äußerung gemacht hat. Das übrigens kurz nach den Enthüllungen, die auf etwas Noten zurückgehen. Das war ganz interessant, hat irgendwie nicht gewirkt, nicht wirklich. Was dann sich allerdings später ausgewirkt hat, waren verschiedene Anschläge und die Reaktionen auf diese Anschläge, die in Europa stattgefunden haben, in Frankreich, in Belgien und letztlich auch auf dem Berliner Weihnachtsmarkt. Das ist sicher richtig und natürlich das, was daraufhin beschlossen wurde. Ich habe da noch mal mit die Freude gemacht, die Sicherheitspakete mit Regierungskonstellationen zu unterlegen. Sie merken, das ist nicht ganz gleichmäßig verteilt. Die allermeisten Maßnahmen, die in diesem Bereich beschlossen worden sind, fallen, sind von großen Koalitionen beschlossen worden. Das ist sicherlich nur ein Zufall. Ja, ich will nur nicht lange mich mit Jamaika aufhalten, denn Jamaika ist ja jetzt wieder eine Insel. Aber interessant ist, mal sehen, ob ich das zurückkriege noch, ja. Bei Jamaika, das hat selbst Frau Merkel bestätigt in einem Fernsehinterview. Bei den Jamaikasondierungen hat die CDU CSU die Abschaffung der Vorratsdatenspeicherung zugesichert. Finde ich interessant. Kommt nicht, jetzt sagt die CDU CSU wieder, natürlich sind wir für Vorratsdatenspeichern uns selbstverständlich. Gut, man braucht immer ein Partner und da ist es natürlich jetzt blöd, dass der mögliche jetzt noch verbliebene Partner gesagt hat, Opposition ist Mist. Stimmt jetzt nicht mehr ganz, was jetzt rauskommt, wissen wir nicht. Vielleicht ist es ja wieder eine große Koalition. Und zur großen Koalition gehören zwei. Ich habe mir deshalb auch angeschaut, was eigentlich Sigmar Gabriel ist jetzt nicht mehr Parteivorsitzender, aber doch immer noch eine der wichtigsten Persönlichkeiten in der SPD dazu sagt. Und wie sich die Sozialdemokratie da positionieren will. Also interessant ist, dass er die letzte große Koalition offensichtlich so in Erinnerung hat, dass man sich in pustmodernen liberalen Debatten verzettelt habe, wie Ehe für alle Umwelt- und Klimaschutz, das ist nicht so wichtig genommen worden, wie Industriearbeitsplätze und Interessanten. Das soll uns hier interessieren. Datenschutz war uns wichtiger als innere Sicherheit, sagt Sigmar Gabriel. Hat er es sogar jetzt noch mal aufgeschrieben war, also kein faux pas in irgendeinem Interview. Nein, auch in dem Namensartikel, den er im Spiegel vor zwei Wochen veröffentlicht hat, aus dem dieses Zitat hier entnommen worden ist, hat er das noch mal wiederholt. Nun fragt man sich natürlich, ist das jetzt eine Frage des Gedächtnisses? Ich habe deshalb noch mal geschaut, was in den letzten zwei Jahren der letzten großen Koalition so beschlossen wurde. Das sind verschiedenste Vorschriften. Ich nehme jetzt mal nur ein paar heraus, zum Beispiel die Wiedereinführung der Vorratsdatenspeicherung. Man hat den Bundesnachrichtendienst jetzt auch mit den gesetzlichen Befugnissen ausgestattet, dass er das weitermachen kann, was er ohnehin vorher auch schon gemacht hat. Man hat ZITIS eingerichtet, dass es diese Stelle, die in München ansässig ist und die den Behörden zuarbeiten soll, um Zero Day Exploits, also Sicherheitslücken, zu sammeln oder vielleicht sogar zu entwickeln. Das weiß man nicht so richtig. Es sind ganz viele weitere Gesetze getroffen worden. Das Bundeskriminalamt darf jetzt die Daten, die für polizeiliche Zwecke, für irgendwelche polizeilichen Zwecke gesammelt worden sind, jetzt auch für viele andere polizeiliche Zwecke, also eigentlich für alle polizeilichen Zwecke nutzen. Vorher gab es eine engere Zweckfindung. Ja, die Fluggastdaten sollen jetzt auf fünf Jahre auf Vorrat gespeichert werden. Auch hier muss man noch mal sagen, geht Deutschland über das hinaus, was die Europäische Union vorgegeben hat. So ärgerlich, dass auch schon ist. Es ist auch im Rahmen des Datenschutzrechts jetzt der Bundesdatenschutz beauftragten, meiner Nachfolge im Amt nicht mehr möglich, sich in Sachen der Nachrichtendienste direkt an dem Bundestag oder ein Bundestagsgremium zu wenden, was ich im Übrigen gemacht habe 2013. Herr Friedrich hat das, glaube ich, sehr geärgert seinerzeit. Das ist jetzt nicht mehr möglich. Ja, sehr ärgerlich, sehr ärgerlich war, und darauf komme ich gleich auch nochmal zurück dieses Gesetz zur Förderung des elektronischen Identitätsnachweises. Da ging es vordergründig darum, diese sogenannte EID-Funktionen, die man im neuen Personalausweis hat, generell frei zu schalten. Das ist von Datenschützern kritisiert worden, sehe ich auch ein Stück kritisch, aber ich finde, das ist nicht so schrecklich. Viel gravierender ist das ganz hinten in dem Gesetz, sich eine Vorschrift findet, die allen Sicherheitsbehörden Zugriff auf die Pass- und Personalausweisregister online erlaubt, ohne dass diese Register etwas davon merken. Nun steht im Personalausweisgesetz und im Passgesetz drin, es gibt keine Zentraldatei mit biometrischen Daten. Nun gibt es eben eine vernetzte, eine verteilte Datenbank mit biometrischen Daten. Das ist vielleicht auch nicht so viel besser, wobei man dann auch sagen muss, dieses sogenannte Videoüberwachungsverbesserungsgesetz, das gibt ja wirklich Wortmonster, die man kaum noch überbieten kann in der Fantasie, das muss man zusammenlesen mit diesen Neuerungen. Ja, 17 der 35 seit 2001 beschlossenen Gesetzgebungsvorhaben stammen aus den letzten beiden Jahren der letzten großen Koalition. So viel zu Sigmar Gabriels Gedächtnis. Nun fragt man sich, was bleibt da überhaupt noch? Ganz schön viel. Ich habe jetzt einfach mal so ein paar Ideen gesammelt, ich habe jetzt nur sechs Ideen hier rausgesucht. Das ist jetzt nicht alles, also da gibt es noch viele andere Forderungen, aber ich habe ja dummerweise nur begrenzte Zeit, aber vielleicht das ist auch für Sie ganz gut, das würde an mühend sein. Fangen wir mal an mit der Vorratsdatenspeicherung. Nicht genug, dass die Vorratsdatenspeicherung entgegen der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Europäischen Gerichtshofs wieder eingeführt wurde. Ein Oberverwaltungsgericht hat übrigens jetzt dieses auch schon festgestellt, dass die neu eingeführte Vorratsdatenspeicherung nicht diesen Vorgaben entspricht, deshalb ist es im Augenblick ein bisschen auf eins ausgelegt. Das führt aber nicht etwa dazu, dass man sich überlegt, ob das der richtige Weg war, sondern man will es weiter ausweiten. Ja, dieser Herr ist ein Mitarbeiter von Herrn de Maizière, er ist Herr Maasen, Herr Maasen ist Chef des Bundesamts für Verfassungsschutzes und der hat einfach ein ganz interessierter, neugieriger Mensch. Neugier ist ja eine Tugend, überwiegend zumindest, und er würde gerne IP-Adressen bekommen und mit unserer Gefährter Datenbank abgleichen. Also das finde ich auch durchaus verständlich, diesen Wunsch. Wer würde nicht gerne wissen, wer was an einem Computer irgendwo gerade macht, aber natürlich nur Terroristen, die in Malaysia auf Servern Enthauptungsvideos sehen. Aber wie kann man rausfinden, wer Enthauptungsvideos sieht? Ja, so weit reicht nun der Arm des Bundesamts für Verfassungsschutz auch nicht, das ist ja auch eigentlich ein Inlandsgeheimdienst, das ist nicht der Bundesnachrichtendienst wohl bemerkt, also müsste man ja im Inland entsprechend die Daten abfangen. Man muss dann natürlich die IP-Adressen haben. Also ich denke, das ist schon mal ein Wink mit dem Zaunfall, was in der nächsten großen Koalition gemacht werden sollte. Dieser Herr, das ist Herr Bullion, er ist Innenminister des Saarlandes, der will auch vor allen Dingen eine Vorratsdatenspeicherung für Messengerdienste endlich einführen. Das kann ich auch verstehen natürlich, das ist eine praxisgerechte Erweiterung einfach nur, das ist nicht etwa eine Verschärfung. Man muss das immer so durchaus so sehen, dass das alles seinen Nutzen hat. Man darf auch nicht vergessen, es handelt sich ja hier auch um wichtige Rechtsgüter, die es zu verteidigen gilt, nämlich insbesondere die Sicherheit. Also Vorratsdatenspeicherung ist ja eine geeignete Maßnahme, wie viele wissenschaftliche Studien ergeben haben. Das ist auch richtig, den Haufen zu erhöhen, den Heuhaufen zu vergrößern. Wenn man die Stecknadel wirklich finden will, ist übrigens ein Zitat eines amerikanischen Geheimdienstchefs. Also diese Maxime ist jetzt auch bei uns endlich, endlich muss ich sagen angekommen. Ja, mehr intelligente Videoüberwachung. Also ich muss Herrn Demesia zustimmen, diese Befürchtung, dass intelligente Videoüberwachung zur Verbrechensverhütung und Verfolgung Einschüchterungseffekte entfaltet, scheint mir weit entfernt von der sozialen Wirklichkeit. Also wer fühlt sich denn da wirklich beeinträchtig, wenn er nicht zu verbergen hat? Also mein Gott, wer geht mit wem über den Bahnhof? Wer geht sonst wohin? Das geht ja auch nicht nur um einen Bahnhof, wo das mal getestet wird. Dazu komme ich gleich nochmal. Nein, es geht darum, die intelligente Gesichtserkennung endlich mal entschieden voranzubringen, damit eine Fahndung dort möglich ist. Und dementsprechend hat man, ja, das ist die Mehrheit in Deutschland dafür, es wussten wir schon und das habe ich auch schon gesagt, die Passwut, das sind ja auch schon jetzt vorhanden. Ja, was kann man damit eigentlich erkennen? Also eine israelische Firma behauptet, dass man Terroristen am Gesicht erkennen könnte, einfach so. Also soweit geht Herr Demesia noch nicht, würde mich auch interessieren, wie die Trefferwahrscheinlichkeit dann ist. Und zwar ist es etwa nicht durch Abgleich mit irgendwelchen sonstigen Dateien, sondern anhand allgemeiner Merkmale. Das erinnert mich so ein bisschen an Diskussionen aus dem 19. Jahrhundert, wo man die Verbrecher am Kopf, an der Kopfform erkennen wollte. Also ich finde, man kann natürlich, man kann natürlich, man kann natürlich diese alten Vorstellungen wieder aufwärmen, aber ich glaube nicht, dass das besonders vernünftig ist, aber schauen wir mal, was alles möglich ist. Ja, auch andere Dinge sind ja sehr klar auch erkennbar, wie wir das wissen. Ja, und um jetzt zumindest die Erkennung von Gefährdern zu testen, hat unter der Federführung des Bundesinnenministeriums in Berliner Bahnhof Südkreuz eine großangelegte Testung begonnen. Und da ist jetzt so eine Zwischenbilanz gezogen worden. Der Versuch soll verlängert werden. Ich frag mich eigentlich, warum, wenn das so erfolgreich war. Das ist besser, als ich erwartet habe und die meisten Kritiker auch. Die Zwischenergebnisse versprechen einen erheblichen Mehrwert für die Fahndung nach Terroristen und Schwerverbrechern. Ich finde das sehr richtig. Ich habe mir dann nochmal die Mühe gemacht, die Zahlen anzuschauen. Die Erkennungsrate angeblich 70 bis 85 Prozent, false positives, also das sind diejenigen, die nicht in der Datei drin sind, aber trotzdem als in der Datei drinstehend erkannt worden sind. Die dann Alarm auslösen sind nur 0,3 Prozent, also verschwindend wenig, wie wir wissen. Ja, 480 Fehlalarme pro Tag sind das, habe ich mir ausgerechnet. Wenn man jetzt mal die 160.000 Personen zugrunde legt, die allein am Bahnhof Südkreuz dort am Tag durchlaufen. Alle 3 Minuten einen Fehlalarm, wenn man das auf 24 Stunden rechnet, wobei man natürlich bei Stoßzeiten entsprechend häufiger Fehlalarm hat. Das wird eine Freude werden. Also es ist wirklich praktikabel, wie wir ja schon erkennen. Ach, ich hatte dann nochmal, das sollte man eigentlich nicht machen. Ich finde, das ist wirklich unfair. Ich finde es eigentlich unfair, was ich mache, aber ich habe es trotzdem gemacht. Ich habe mich nochmal beschäftigt mit dem Pilotprojekt der Gesichtserkennung in Mainz, sehr ähnliches Setting wie am Südkreuz. Und da hat der damalige BKA-Chef Zierke, man könnte sagen, der hatte noch Eier, aber das darf man nicht sagen, das war jetzt nicht gut. Ich werde dem Bundesinnenminister nicht die Einführung der Fotogestotzen Biometrie fahren und zur Terrorismusbekämpfung empfehlen. Der Einsatz dieser Systeme ist nur sinnvoll, wenn die Trefferquote bei nahezu 100 Prozent liegt. Ja, 70 Prozent ist ja fast 100. Also insofern ist es vielleicht auch richtig, dass das jetzt kommen wird und zwar nicht nur dort am Südkreuz, sondern ganz allgemein, ja, der erweiterte Einsatz von DNA-Analysen wird gefordert. Ja, das finde ich auch, das ist übrigens aus diesem Papier für den starken Staat. Noch mal wie auch das, wie andere Zitate von Herrn Demesir auch. Er muss mit den technischen Entwicklungen und Nutzung privater Schritt halten. Das ist also, das zieht sich dadurch, der Staat muss genau dieselben Möglichkeiten haben wie die privaten und er muss natürlich auch auf die privaten Daten zugreifen können. Das gehört natürlich dann auch zur Waffengleichheit, die man da braucht. Ja, und dazu gehört eben auch die DNA-Analyse. Und das ist einfach bislang rechtlich stark limitiert. Das stimmt, das stimmt. Das geht nicht zusammen beides. Das ist schon richtig. Das ist stark limitiert. Das liegt am Grundgesetz, weil nämlich das Bundesverfassungsgericht gesagt hat, DNA-Analysen sind doch ziemlich tiefgreifende Eingriffe und sie dürfen nur bei schwerwiegenden Straftaten erfolgen. Aber das ist, finde ich, ein bisschen zu streng. Also da muss man doch nochmal umdenken, meint Herr Demesir. Bisher ist nur die Identitätsfeststellung erlaubt und das auch nur bei schweren Straftaten in Zukunft wird gefordert. Haben sich schon Justiz- und Innenministerkonferenzen mit beschäftigt. Die Auswertung nach dem Phenotyp, also welcher Ethniew gehört sich, gehört der Ethniew, dem die Spur zuzuordnen ist an, muss ja kein Täter sein. Welcher Haarfarber hat da und noch weitere Merkmale. Da kommt immer mehr dazu. Die DNA-Analytik wird ja immer besser und auch immer einfacher. Und ich denke mal, das sollte man dann, wenn man jetzt mal rein von der Argumentation, die Herr Demesir da anführt, dann eben nicht nur auf diese wirklich schwerwiegenden Straftaten beziehen, sondern da das bisschen lockerer das gestalten. Na ja, Reisebewegung. Das mit dem Reisen ist natürlich wirklich gefährlich, weil natürlich, wie wir wissen, die Gefährdungen zum großen Teil von Fremden ausgehen und fremd sind wir ja auch, wenn wir reisen, jedenfalls dort, wo wir hinkommen und dementsprechend finde ich das auch ganz wichtig, dass zumindest, wenn wir ins Ausland reisen oder über die Außengrenzen der EU hinweg, dass das registriert wird. Also da muss ich sagen, da bin ich einverstanden, ich habe da nichts zu verbergen und wirklich alle Reisebewegungen über die Außengrenzen müssen erfasst werden. Das haben die Vereinigten Staaten bisher noch nicht mal geschafft. Zumindest bei den Ausreisen nicht. Bei den Einreisen versuchen Sie es. Also Donald Trump baut ja jetzt auch einen Sound zu Mexico, um das zu ermöglichen endlich mal, dass da nicht so viele Illegale in die USA kommen. Die Frage ist natürlich, was passiert, wenn da jemand einreist und es wird keine Ausreise festgestellt. Gibt es ja zwei Möglichkeiten. Entweder hat das System versagt oder der ist noch da. Wenn er aber noch da ist, was heißt das eigentlich? Also das ist jedenfalls ein sehr aufwendiges, riesiges System, das europaweit eingeführt werden soll und das muss wirklich funktionieren und ich denke, da kann man ganz viel Geld für ausgeben und wir erinnern uns an Sigma-Arabri. Das schafft Industriearbeitsplätze. Ich finde, das muss man einfach bedenken. Das sind sogenannte Synergieeffekte. Ja, ein weiteres Thema, was ja jetzt in den letzten Wochen so heiß diskutiert wurde, das ist der Einbau von Backdoors in IT-System. Ja, also ich muss wirklich sagen, dass die Polizei es wirklich immer schwerer hat. Diese Diebstahl Sicherungen in den Autos werden besser. Es gibt Leute, die Alarmanlagen zu Hause haben. Auf der anderen Seite haben wir doch ein Gesetz, das den großen Lauschangriff ermöglicht. Also große Lauschangriff heißt, dass Wanzen, also Mikrofone in Wohnungen und in Autos und sonst die geschlossenen Räumlichkeiten heimlich installiert werden. Und da muss ja jemand hinkommen, um diese Geräte dann da irgendwie unterzubringen, wenn dann immer ein Alarm ausgelöst hat. Das finde ich nicht hinnehmbar für unsere Sicherheit. Und dementsprechend finde ich auch, dass man diese Alarmanlagen nicht so scharf schalten sollte. Also das ist, glaube ich, eine ganz wichtige Angelegenheit. Ja, das sind jetzt die Mikrofone. Ja, vielleicht gibt es ja auch, sage ich mal, innovative Ansätze, die dieses physisch hineingehende Wohnung überflüssig machen. Und ich denke, so etwas wird immer einfacher. Da muss man nur noch die Hersteller dazu überreden, dann entsprechende Möglichkeiten auch zu aktivieren und zu sagen, wie das denn geht. Das dafür hat man dann ZITIS. Und ich denke, das wäre dann ja vielleicht der nächste Schritt. Natürlich ist das ausschließlich für Einzelfälle und nur im Rahmen einer rechtlichen Kontrolle, möglich, wenn da so Hintertüren drin sind, ist es klar, dass ausschließlich die Polizei und vielleicht der Verfassungsschutz die nutzen kann. Das wissen wir, das wissen wir, dass kein anderer ein Interesse daran hat. Und das beruhigt mich nun wirklich nicht. Ja, eine letzte Maßnahme aller guten Dinge sind sechs. Aber wie gesagt, es gibt noch mehr. Ich musste da auswählen. Das ist Hackback. Ja, das ist ein interessantes Konzept, endlich mal zurückschlagen können. Nicht immer nur nach der Bergprede, die andere Backe hinhalten, sondern also ich finde, das ist etwas, wo man dann doch sagen muss, das kann man eigentlich unseren Sicherheitsbehörden nicht vorenthalten. So eine Möglichkeit effektiv wirklich zurückzuschlagen, wenn da deutsche Daten in fremde Hände gehören. Sicherlich nur als Ultimarazio. Nur als Ultimarazio. Also wie, dass unsere Nachrichtendienste überhaupt machen. Sie sammeln sowieso ja nur Daten, Ultimarazio. Im Einzelfall ganz wenige auch nur, das wissen wir von etwas Norden. Also Hackback muss ein Instrument im Werkzeugkasten unserer Nachrichtendienste werden, sagen einige. Ja, ich komme schon fast zum Ende mit einer überraschenden Botschaft. Der Leviathan ist tot oder er liegt eigentlich im Sterben. Nun ist es so, dass ich mich darüber nicht wirklich freuen kann. Denn der Leviathan hat sich überfressen. Ja, also geht manchmal schlecht, wenn man sich zu viel einverleibt hat. Das ist Ihnen vielleicht auch schon mal so gegangen. Beim Leviathan ist das schon seit einer Weile so. Er hat sich immer mit Befugnissen aufgefüllt und ja und dadurch ist letztlich der Schutz, den der Leviathan, den Untertanen gewährleisten sollte, ziemlich unter die Räder gekommen. Denn es gibt ja auf dieser Welt nicht nur einen Leviathan, sondern viele. Wir leben in einer Welt der Globalisierung, wo die Leviathane dieser Welt, ich erwähne nur den Server in Malaysia, ja durchaus einen langen Arm haben. Auch zu uns, wie wir wissen. Und damit haben sich die Leviathane irgendwie delegitimiert. Viele glauben nicht mehr so richtig dran. Das ist nicht nur eine gute Botschaft, aber es zeigt uns auf, dass wir alleine auf diese Schutzversprechen nicht vertrauen dürfen. Denn wenn ich jetzt noch mal dieses Bild vom Leviathan hier aufrufe und zwar jetzt die Unterseite, was davon übrig geblieben ist, ist nicht mehr der Schutz der Untertanen, diese ausgebreiteten Arme, sondern es ist die Gewaltförmigkeit. Das macht mir richtig Sorgen. Und es geht aber nicht nur um Überwachung, es geht auch um Drohnen, um Drohnen, die nicht nur mit Kameras bestückt sind, die außerhalb der eigenen Landesgrenzen agieren. Ich muss das nicht weiter ausführen. Die Sicherheit delegitimiert sich, zerstört sich selbst. Und dann denke ich, dass es alte Weisheiten gibt, denen die doch ihren Wert haben. Dass diejenigen, die bereit sind, wesentliche Freiheitsrechte gegen vermeintliche Sicherheit einzutauschen, weder Sicherheit noch Freiheit verdienen. Ich danke ihnen für ihre Aufmerksamkeit. Super, vielen Dank schon mal. Genau, wir haben jetzt noch ungefähr 20 Minuten Zeit für Fragen. Das heißt, falls ihr Fragen habt, dürft ihr euch einfach an einem der 8 Saal-Mikrofone anstellen. Ich gehe dann reihum durch und ihr dürft eure Fragen stellen. Falls jemand den Saal vorzeitig verlassen möchte, tut es bitte möglichst leise und durch diese Tür zu meiner Rechten, eurer Linken. Ja, solange die Menschen noch aufstehen und zu den Mikrofonen laufen, fangen wir doch vielleicht direkt mit einer Frage des Signal Angels an. Ja, und zwar, sollte es Ihrer Meinung nach irgendwelche Änderungen an den Aufgaben und Befugnissen des Bundesdatenschutzbeauftragten geben? Und falls ja, wie sollten diese aussehen? Also erst mal muss ich das gendern, auch der Bundesdatenschutz beauftragten. Zweitens, ja natürlich, auch im Sicherheitsbereich denke ich, dass die Datenschutzbehörden, und da meine ich nicht nur die Bundesbeauftragte für den Datenschutz, sondern auch ihre Kolleginnen und Kollegen in den Ländern, mehr Möglichkeiten haben müssen, dass sie nicht ausgeschlossen werden, dass sie ein direktes Recht haben, sich an die jeweiligen Parlamente, also den Bundestag und die Landtage zu wenden. Ja, sie sollten diese Möglichkeit auf jeden Fall haben und die Ausnahmen von ihren Prüfungsrechten, die auch leider vergrößert worden sind, zum Beispiel im Bereich der Gesundheitsdaten, das geht hier nicht nur um Sicherheitsbehörden, bei Gesundheitsdaten darf im Prinzip die Datenschutzbehörde gar nicht mehr in die Datenbanken schauen. Also das ist, finde ich, eine sehr weitgehende und letztlich auch nicht hinnehmbare Einschränkung der Befugnisse der Datenschutzaufsicht. Okay, dann machen wir noch ein Dreck mit Mikrofon 5 weiter. Danke für den Talk, Peter. Welches Narrativ glaubst du, kann gegen diese große Sicherheitsrhetorik gewinnen? Weil oft ist da die Datenschutzargument gewinnt zu selten. Es gibt ja auch Überlegungen gerade bei so Themen wie Hackback oder auch Zero Day Disclosure, das Ganze, mehr als IT-Sicherheit versus physische Sicherheit zu frameen, die Debatte, weil damit würde man diese Sicherheitsrhetorik übernehmen und sagen, es geht uns um unsere IT-Sicherheit, die ihr uns wegnehmen wollt, wenn ihr uns Verschlüsselung kaputt machen wollt und Zero Days geheimhalten wollt. Also auf jeden Fall ist das ein richtiger Ansatz, es darf nicht der alleinige Ansatz sein. Ja, natürlich, die Sicherheitsversprechen demontieren sich selbst, weil sie im Ergebnis zu weniger Sicherheit führen. Wenn man sich anschaut, dass das entsprechende geheim gehaltene Sicherheitslücken, ich nenne hier WannaCry, dazu geführt haben, dass deutsche Krankenhäuser nicht mehr funktionierten, weil sie gehackt worden sind und stillgelegt worden sind, mit genau der Verwendung dieser Sicherheitslücken, die Nachrichtendiensten lange bekannt waren, dann muss man sagen, ja, das ist ein richtiges Narrativ, aber wir dürfen nicht vergessen, das ist auch Grundrechte gibt, dass es Freiheitsrechte gibt, dass eine freie Entfaltung der Persönlichkeit auch nur möglich ist, wenn wir nicht überall registriert und überwacht werden. Und ich finde, das muss auch nochmal klar sein, das heißt, beides gehört zusammen die Gewährleistung von berechtigten Sicherheitsanforderungen einerseits und auf der anderen Seite aber auch die Gewährleistung von Freiheit. Okay, ich glaube Mikrofon 1 war als nächstes. Kommt mich her. Ja, also auch nochmal danke für den Talk und für die engagierte Arbeit in den letzten Jahren. Ich möchte nur eine Ergänzung machen oder vielleicht eine Anmerkung. Ich gehe mit vielen Bakur, was du sagst, absolut. Bei deiner Einführung hast du über die Terrorismuszahlen gesprochen und über die Angst vor Terrorismus. Da möchte ich aber ergänzen, vielleicht, das kann man vielleicht ein bisschen sensibler behandeln. Nicht jeder muss sterben, um ein Opfer von Terrorismus zu werden. Also du hast davon gesprochen, dass wir letztes Jahr zehn bis zwölf Opfer hatten in Deutschland. Es gab wesentlich mehr Verletzte. Das soll es vielleicht, sonst diskreditierst du dich an der Stelle ein bisschen, vielleicht solltest du da die Zahl ein bisschen größer fassen. Ansonsten alles fand ich sehr gut, danke. Ja, gut, das ist eine Frage, ob das was ändert an dem Thema. Natürlich, das Leid, das dadurch verursacht wird, geht weit über die physischen Verletzungen hinaus. Genauso wie die Verängstigung der Gesellschaft weit über das hinausgeht, was da an Schäden, materiell aber auch in Bezug auf Opferzahlen verursacht wird. Das ist ja das Ziel von Terrorismus, dass sie, dass diese Fernwirkung erzielt wird. Nicht umsonst ist es ja so, dass, und da kommt man wieder sozusagen in so eine eigenartige Konstellation rein, dass es Untersuchungen gibt, die sagen, dass Terroristen, jedenfalls moderne Terroristen, sich insbesondere gut videoüberwachende Orte für Anschläge aussuchen, weil das Filmmaterial bringt und damit die Wirkung vervielfacht, so viel auch zum Thema Videoüberwachung schützt für Terrorismus. Also da muss man sagen, das ist richtig. Das Leid dieser Menschen überhaupt nicht hinweggehen und ich finde es skandalös, wie auch mit den Opfern umgegangen wurde, auch staatlicherseits, wie lässig, wie unsensibel, wie wenig empathisch, dass Frau Merkel jetzt, nachdem die Proteste da war, nachdem die Opfer einen offenen Brief geschrieben haben, Frau Merkel, die jetzt eindeht. Vorher sind sie abgespeist worden mit Formularstreiben. Ich finde, da zeigt sich, dass diese Sicherheitsrhetorik manchmal doch etwas schräg ist. Es gibt dann durchaus Aspekte, die man dabei auch immer wieder berücksichtigen muss. Ich bin für mehr Sicherheit, aber wenn wir uns jetzt den Anschlag beim Breitscheidplatz in Berlin anschauen, dann wissen wir doch jetzt spätestens seit den Aufklärungsarbeiten des Sonderermittlers, der vom Berliner Senat eingesetzt worden ist, dass hier die Behörden nicht etwa zu wenig wussten, sondern dass sie ziemlich blind waren. Schlimmer noch, es gibt Hinweise darauf, dass V-Leute in dem Umfeld auch zumindest im weiteren Sinne involviert waren in den Anschlägen. Das heißt, der Breitscheidplatz hätte nicht sein müssen. Also die Behörden wussten genug, viele Behörden wussten genug, zu viele Behörden vielleicht sogar, aber sie waren nicht klug und sie haben nicht sinnvoll gehandelt. Das ist doch der Skandal und es ist ein Skandal, wenn unter Berufung auf solche Fälle, von denen wir heute wissen, dass genau das, das letztlich stattgefunden hat, unser alle Freiheitsrechte eingeschränkt werden und genau das ist nach dem Anschlag am Berliner Breitscheidplatz massiv geschehen. Also diese Gesetzgebungswelle ist ohne Beispiel die, die danach gestartet worden ist. Danke. Danke. Dann machen wir heute noch an Mikrosex weiter. Vielen Dank, großartiger Talk. Gerade die Zusammenfassung, die Staatstheoretische sollte eigentlich eine Pflichtelektüre sozusagen sein für jeden der Gesetze macht oder darüber berichtet. Ich frage mich, was geht in den Protagonisten dieser neuen Sicherheitspolitik vor? Ich habe mich damit abgefunden, dass Hochbezahl im Ministerial Juristen nicht in der Lage sind, Verfassungsgerichtssortale vollständig auszuwerten und umzusetzen. Aber was ist denn, bitte, was denkst du, ist das Rechtsverständnis, das Staatsverständnis von beispielsweise Demisier und Friedrich? Das ist ein Staat, der keine Grenzen kennt, der Maastüberwachung halt fordert, ist in meinen Augen totalitär. Wie siehst du das? Also ich bin nicht der Auffassung, dass Herr Friedrich oder Demisier totalitäre Politiker sind. Das muss ich hier ein Stück in Abgrenzung sagen. Nein. Aber sie bedienen vermeintliche Stimmungslagen in der Bevölkerung. Und das ist etwas, was natürlich gerade in der Demokratie sehr leicht auch stattfindet. Selbst wenn viele der Leute, und das sind nicht nur Datenschützer, auch viele andere Fachleute, auch aus dem polizeilichen und nachrichtendienstlichen Bereich, durchaus nüchternen Blick auf die Dinge haben. Da wird handeln, ein Stück auch suggeriert. Ein Gesetz schafft nicht mehr Sicherheit. Mir ist kein Gesetz bekannt, das für sich genommen mehr Sicherheit geschaffen hätte. Aber was soll ein Bundestag machen, wenn er schnell reagieren will, er beschließt ein Gesetz. Und das ist nicht nur bei uns, sondern in aller Welt. Das ist etwas, was unsere Demokratie stark unter Druck setzt, was aus meiner Sicht nicht sein müsste und wo es durchaus auch andere Wege geben würde beim Umgang mit solchen Gefährdungslagen. Der Blick nach Skandinavien könnte da nicht schaden. Da geht man sehr viel, sehr viel vorsichtiger mit diesen Fragestellungen um. Und ich denke, die Skandinavien fühlen sich heute sicherer als viele bei uns. Okay, dann machen wir eine Frage von Nummer sieben und danach acht, bitte. Ja, sehr schöner Vortrag. Ich habe auch nun eine Frage dazu und zwar zu unserem Motto hier Tuvat. Ich habe dann nämlich das Problem, wenn man aus diesem Milieu rausgeht und versucht, die Leute davon zu überzeugen, dass Sicherheit im Sinne von Terrorismusbekämpfung nicht der höchste Wert ist, dann redet man gegen Windmühlen an. Also man kommt irgendwie nicht weiter. Denkst, dass die Entwicklungen zum Beispiel in China mit dem Social Credit System und Ähnlichem vielleicht die Leute auf Dauer zu einem Umdenken bewegen könnten. Auch wenn ich dazu sagen muss, ich war letztlich auf einer Handelsblattveranstaltung, da habe ich denen davon erzählt. Die waren erst mal alles schockiert und dann haben sich auf die Schulter geklopft und gesagt, wir sind ja hier in Deutschland, hier ist alles gut, wir haben ja den Datenschutz. Also wie kann man den Leuten das vermitteln, wie gefährlich das alles für uns eigentlich ist? Das ist die 100.000 Euro Frage, aber ich meine, ja, ich bin ein unverbesserlicher Anhänger der Aufklärung. Das heißt, wir sollten uns nicht dümmer machen, als wir sind. Auch wenn sich Leute die Ohren zu halten. Aber wir müssen natürlich versuchen, sie zu erreichen. Und dementsprechend muss man mit ihnen diskutieren. Man muss die Fragen stellen, die finde ich auf der Hand liegen. Und dazu gehört einerseits die Frage, wie effektiv ist das, was zur Terrorismusabwehr beschlossen und getan wurde, wirklich? Nicht so sehr die Frage, ist es nun wichtiger oder unwichtiger als ein anderes Thema? Ja, es wäre sehr wichtig gewesen, diesen Anschlag am Breitscheidplatz zu verhindern. Ist aber nicht geschehen, und zwar nicht deshalb, weil zu wenig überwacht wurde, sondern weil dort ganz viele Dinge falsch gelaufen sind. Das sage ich mal sehr deutlich immer wieder zu betonen. Und natürlich gehört dazu auch das Social Credit System, der Citizen Score in China. Weil die Methoden, die Techniken, die Algorithmen, die dafür verwendet werden unterscheiden sich nicht so sehr von Algorithmen, die bei uns zum Einsatz kommen, in vielen Bereichen und zunehmend auch im staatlichen Bereich. Okay, wir haben zwar noch einige Minuten Zeit für Fragen, aber da wir noch Ich muss übrigens um 10 hier scharf, Schluss mal, ich muss noch zur Bahn. Genau. Direkt mein Punkt. Die Fragen möglichst kurz und präzise machen, damit wir noch möglichst viele reinkriegen. Bitte Nummer 8. Ja, schönen Dank für den Talk. Du hattest gerade was gesagt von im Vorfeld der Gesetzgebung. Stehen die Presse da und die Politiker und gehen in die Öffentlichkeit und begründen, warum sie dieses Gesetz so gerne haben möchten, um uns in Sicherheit zu bringen. Dann kommt das Bundesverfassungsgericht und kassiert es ein. Ist das mein falsches Empfinden, dass die Politiker dann plötzlich viel leiser werden und nicht mehr in der Öffentlichkeit sind? Ja, eine gewisse Zeit. Bei der Vorratsdatenspeicherung war das zum Beispiel so, als erst mal das Bundesverfassungsgericht und dann auch der Europäische Gerichtshof gesagt hatten, wir wollen, das ist nicht in Ordnung, das widerspricht den Grundrechten, war es erst mal ein bisschen ruhig, dann war Charlie Hebdo und dann kam Sigma Gabriel. Das tut mir leid, dass ich den Herrn Wiedervewenow, obwohl er ja nicht jetzt der Spitzenpolitiker ist, aber er war es damals und er sagte, wir brauchen die Vorratsdatenspeicherung, weil wir müssen mit der Vorratsdatenspeicherung Dinge wie in Frankreich verhindern und dann haben wir nachgeschaut, haben wir geguckt, was war eigentlich in Frankreich? In Frankreich gab es immer Vorratsdatenspeicherung und trotzdem wurde dieses untaugliche Argument genutzt, um bei uns die Vorratsdatenspeicherung wieder einzuführen. Wie gesagt, das ist so ein Dämpfer, da wird vielleicht auf die Pausetaste mal kurz gedrückt, aber dann geht es wieder los. Ich glaube, das reicht nicht aus, dass das Bundesverfassungsgericht bestimmte Urteile fast und dass man die vielleicht zunächst einmal auch nicht in Frage stellt, sondern dass man auf Dauer davon lernt, aber diese Lärmpfähigkeit ist nicht überall gleichermaßen vorhanden. Okay, dann vielleicht mal noch eine Frage vom Signal Angel, wenn es da noch eine gibt, damit die Leute von zu Hause auch zu Wort kommen. Ja, und zwar kann man da eigentlich ganz gut anknüpfen, weil die Vorratsdatenspeicherung schon mehrmals von verschiedenen Gerichten kippt wurde. Gibt es denn eine Möglichkeit, die ein für alle mal zu beerdigen? Ein für alle mal nicht. Aber es bleibt uns nichts anderes übrig als wieder diesen Rechtsweg einzuschlagen oder aber dagegen politisch auch vorzugehen. Ich hatte das ja kurz erwähnt. Das Thema wurde ja verhandelt bei den Sondierungen zu Jamaika. Sogar mit dem Ergebnis, dass die Union, wie mir viele Verhandler, denke ich, glaubwürdig Versicherten gesagt hatte, man wolle nicht mehr diese ungezielte Überwachung, sondern viel stärker fokussierte, gezielte Überwachung von Verdächtigen, also die Ressourcen anders verteilen. Das war wohl tatsächlich ein Konsens, der da sich anbahnte. Ist da nichts geworden aus welchen Gründen noch immer? Ich will das auch nicht weiter analysieren. Ja, es ist gestaltbar, aber ein für alle mal kann man nicht Fehler vermeiden, zumal wenn eine gewisse Zeit verstrichen ist und man sich nicht mehr so genau erinnert. Also gehört es auch ein bisschen dazu, die Erinnerung immer ab und zu mal wieder aufzufrischen. Okay, dann machen wir doch direkt unseren Weg hier nach vorne zu Mikro-1, bitte. Ja, meine Frage bezieht sich auf das Stichwort, es schafft Industriearbeitsplätze. Inwiefern unterminiert denn die Industrie unseren Datenschutz momentan in Form von Lobbyarbeit etc.? Also das ist sehr unterschiedlich. Also was man feststellen kann ist, dass es schon so etwas gibt wie ein überwachungsindustrieren Komplex. Also in den USA ist das sehr gründlich untersucht worden, aber auch bei uns, ich habe mich etwas intensiver auch damit auseinandergesetzt, welch zunehmende Bedeutung diese gesamte Sicherheitsbranche hat, dass die natürlich dann auch ein Stück, ein Eigengewicht entwickelt und damit dann auch in diese Richtung Entwicklungen ein Stück weiter voranbringt. Das verwundert nicht wirklich. Es gibt und ansonsten ist das sehr ambivalent. Also bei der E-Privacy-Verordnung, darüber wurde ja hier auch schon diskutiert, gibt es aber auch bei einem anderen Talk, da geht es auch um die Frage, wie weit geht die Souveränität des Einzelnen, des informationelle Selbstbestimmungsrecht und dürfen Unternehmen im Rahmen ihrer Geschäftsmodelle ohne Einverständnis der Betroffenen Profile bilden und das Nutzerverhalten tracken. Da wird im Augenblick eine sehr intensive Auseinandersetzung geführt in Brüssel und ich hoffe, dass es gut ausgeht. Drei, vier Minuten, deswegen vielleicht kriegen wir alle offenen Fragen noch unter, dann machen wir direkt bei fünf weiter bitte. Die Zusammenhänge, die sie dargestellt haben, sind jetzt nicht so leicht, nicht so schwer zu verstehen. Sind unsere Politiker entweder strotum und beratungsresistent oder verfolgen sie auf der anderen Seite vielleicht eine ganz andere Agenda als vorgeblich, sich um unsere Sicherheit zu kümmern? Welche Agenda könnte das sein? Also ich bin ja ganz vorsichtig bei diesen Agenda-Fragen, weil das immer so ein heimliches Programm auch voraussetzt. Ich bin eher skeptisch, was solche Theorien anbelangt, andere sprechen ja davon Verschwörungstheorien, aber natürlich gibt es da sicher sehr unterschiedliche Interessen. Es geht zum großen Teil um nichts anderes als um Einfluss, es geht um Hegemonie, auch in der Gesellschaft und ich finde, das ist auch sehr gefährlich, aber es ist etwas anderes als wenn jetzt praktisch jemand eine totalitäre Agenda verfolgt. Das würde ich bei den Politikern die große Mehrheit auch unserer politischen Klasse in Deutschland ausmachen, so nicht sehen. Man kann da anderer Auffassung sein, ich persönlich bin da doch ein Stück weiter optimistisch, was dann auch bedeuten würde, dass es gelingen kann, wenn man gesellschaftliche Strömungen auch verändert und daran kann man arbeiten, dass sich dann auch die Agenda von Politikern darauf ein Stück stärker einstellt und das bedeutet, dass da auch entsprechende Druck, entsprechende Bewegungen da sind. Sei das nun von der Öffentlichkeit ausgehend, sei es eben auch über das Bundesverfassungsgericht, da gibt es ja auch Ansätze, solche Gerichte stärker auch noch in Position zu bringen, wenn es um die Verteidigung von Grundrechten und Freiheitsrechten geht. Okay, dann haben wir im Saal noch eine offene Frage und ich glaube, die reicht es gerade noch so, bitte. Ich habe den Eindruck, dass unsere Spitzenpolitiker heutzutage sogenannte Realpolitiker sind, die lieber eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufmachen, anstatt nach ihren Idealen zu handeln. Bisher waren der Nutzen von Massenüberwachung für den Staat ja relativ groß, die Kosten für die Beschneidung von Bürgerrechten minimal. Können Sie sich ein System vorstellen, in dem wir die Kosten für diese Beschneidung von Rechten hochtreiben können oder müssen wir dieser Art von Politikern loswerden? Also erstmal bin ich überhaupt nicht der Auffassung, dass der Nutzen groß war. Also das bestreite ich erstmal. Und zum zweiten würde ich sagen, dass die Kosten für Überwachung sozusagen zu vernachlässigen sind, stimmt auch nicht. Auch die Kostenseite ist immens und gerade in der Perspektive, wenn man sich vorstellt, wie viele Polizisten, die vielen Fehlalarme jetzt abarbeiten müssen, werden enorm sein. Ich finde, wenn man Kosten-Nutzen nicht nur ganz kurzfristig sieht, sondern in einer längeren Entwicklung, dann muss auf der Habenseite auch stehen, was für eine Gesellschaft wir haben wollen. Und der Nutzen für die Gesellschaft besteht in der Freiheitswahrnehmung. Und das finde ich muss auf die politische Agenda zurückkommen. Ich glaube, das ist jetzt aber auch ein Schlusswort. Das ist ein sehr passendes Schlusswort. Wir sind genau pünktlich fertig geworden. Vielen Dank, Peter Scharr.