 Muy buenas tardes a todos y a todas. Estamos ya en la última mesa de este seminario interesantísimo dedicado a la memoria del colonialismo y al impacto en los distintos territorios desde América, África y específicamente España, Cataluña y Barcelona. En esta mesa ya última sí hablaremos específicamente de uno de los símbolos de la ciudad de Barcelona, uno de los símbolos que ha identificado desde hace más de 100 años a esta ciudad, en su skyline, en su territorio, en su referencialidad y que hoy desde hace ya años está muy contestado, forma parte del debate público de esta ciudad y que tras años de debate y años de debate no solo en referencia a Colón sino a otros símbolos de esta ciudad, empieza a ser un tema candente. Nos acompañan para trabajar y valorar y reflexionar en torno al monumento a Colón, nos acompañan Estefán Michonó, nos acompaña José Mansilla y Laïda Membar. Daremos paso a las distintas intervenciones y sobre todo daremos lugar y tiempo para el debate. Esperemos que nos aporteis muchísimas preguntas, muchísimas ideas, porque el debate está aquí, está abierto. ¿Qué hacer con este objeto simbólico de contundencia, de referencia casi universal o global como mínimo? Ahora oigo la traducción, perdón, de acuerdo. Y seguro estos expertos nos aportarán distintas perspectivas desde distintos mundos disciplinares sobre esta problemática. Bien, damos paso a Laïda Membar, ella es arquitecta, es arquitecta por la Universidad Politécnica de Cataluña y máster en arquitectura por la Universidad de Illinois, ha sido profesora en la Escuela de Arquitectura de la Salle y profesora de la Escuela de Diseño de Lisaba. Es doctor Anda del Departamento de Teoría, Historia de la Arquitectura de la Escuela de Arquitectura de Barcelona y desde el año 2010 es la directora del proyecto Puestan Valor del Patrimonio Arquitectónico y Urbano de Guinea Equatorial. El título de su intervención es Patrimonio y Conflicto, los vestigios vivos de la Barcelona Colonial. Damos paso a Laïda, muchas gracias, Aïda, de escucharnos. Bueno, voy a compartir primer pantalla, y así también enseñaré el tiempo que tenemos. La ciudad de Barcelona, con muchas otras ciudades, es el resultado de una superposición de capas, trases físicas, esdevenimientos, memoria. Hemos llegado a un momento en el que, por fin, hay capas que, todo y que forman parte de este entramato complexo como es la ciudad, de alguna manera podemos separar y posar y llom. La Barcelona Colonial es una y en espais como el de hoy tenemos la oportunidad de intentar el desfilamento para entender la interrelación con otros texitos. Barcelona va a ser una de las ciudades que más capital va a rebre de las Américas como un punto de retorno de muchos indianos y, por lo tanto, el capital general no es menos tenible. Muchas de las desigualtades que experimentemos hoy día, malauradamente, son de caída estructural y la red la que nos actuemos en episodios como el Colonialismo. El privilegi es forjar generación, red de generación, pero como apuntaba el profesor Josep Fontana, el historiador ha de contribuir y explicar los problemas reales de los hombres y las donas, los de ahí y los de hoy. Como arquitecta, para la analisis de la arquitectura es la contextualización histórica para entender el parque de la obra construida. La arquitectura y el urbanismo inmortalizan el pensamiento de un grupo y graban en el actor los debanimientos, unos de los más importantes y otros, quizás, menos allá de adentro, pero son. Son una petjada, en este caso no figurativa, que no se esborra con el tiempo. El modernismo, por ejemplo, Barcelona es un símbolo y ha sido un bien explotable prolacidad. A la escuela, los niños aprenden que el modernismo es un correo artístico y culturado, relacionado a la industrialización y a la burguesía. Pero el auge de este correo también fue conectado a la oxidabilidad de su floración. El patrimonio se ha explicado en toda su contextualización, y este es el hecho que, como ahora, el patrimonio entra en conflicto. Entonces, su simbolismo cambia y esto, obviamente, crea incomodidad. Ya siguen construyentes, espais de memoria. Todos manejan de ser explicados, incorporando todas las visiones de los actors de la historia. La historia tiene un contexto histórico del momento y un contexto actual, y estos dos momentos suvinen chocan. Entonces, necesitamos hacer un consenso de minis entre estos dos relatos para poder explicar la historia desde la actualidad. Prendemos, por ejemplo, a Joan Guelli Ferrer, que, a partir del siglo XIX, va a marcar a Cuba y va a crear un negocio de importación y exportación. Va a acabar monopolizando el mercado y enriquecer, creando una fortuna que también estaba relacionada con el tráfico de los clavos. En 1838, junto con sus socios, va a fundar la Barcelonese, que, más tarde, en 1841, va a vender a todos los cafés de la compañía. Esta empresa se dedicó a la fundación de Ferro y a la construcción de maquinaria pesada para la industria textil. En 1855, se funcionarían con los talleres Valentín Esparó Giral, creando la maquinista terrestre y marítima. En 1855, dedicó a la construcción de maquinaria pesada y infraestructuras. Participaron en obras de referencia en la arquitectura, como es el mercado de San Antonio Santoni, que veía Vala y Macha, como el directo de Antonio Rovira y Trias, o el mercado del borro de José Ponsarem, dos iconos de la arquitectura de Ferro de Barcelona. El suelo guay va a retar parte del patrimonio del su padre, invertiendo una parte de esta fortuna en los encárregues de un azzagaudi. El patrimonio construido y acumulado por la familia Güey a Barcelona es una marca de la ciudad también. Es como el rey al monestil de Pedro Alves, la finca de Güey, el vapor de Güey, la torre castañera, el Palau Moja y el Parc Güey. Y como veíais en la imagen, sería una imagen del Palau Güey y del Parc Güey. La materialización de la Ejemplar de Barcelona, en par, no se explicaría si no fue el colonialismo y tal como apuntan parís y historiadors con más demandos como la guerra de los 10 años de Cuba, que va a propiciar la fugida de capital de Lilla. Los edificis muy conaguds, como es que comentaba de la familia Güey, y hay de otras que son menos conaguds pero que también son peces de configuración de la trama de encerdar que también forman parte del llegado colonial. Al carrer Mallorca, trobamos la obra del arquitecte José Varengi Gambús, que va a también ser arquitecta municipal al Vendrell y esta obra del 1914 era propietad de la india José Ponsimás, que como explica uno de los seus descendents a una entrevista realizada a parte de Tecabre, en Josep, junto con los dos hermanos, Ignasi Jaume, va a migrar a Cuba a la mitad del siglo XIX. Venían material cerámico y otros elementos de construcción. La tornada, van comprat a rengel el xample para construir obras como la del carrer Mallorca. Pero aparte de los indianos también valdrán la pena destacar el llegado de empresarios catalanes a la Illa de Fernando Po, actual Illa de Bioco, que también entrarían en el mar de la enriquecimiento a causa del colonialismo. Se trata de un lugar muy poco estudiado y, por lo tanto, aún más invisible y menos tangible. La Cámara Grícola de Fernando Po fue fundada en 1906 a Santan Isabel y no es coincidencia que el comité tiene que ser un comité en la ciudad de Barcelona. Era el lobby más importante a nivel político y comercial sobre los intereses de la Guinea Española. Desde Barcelona se planificaron las estrategias para transformar Fernando Po y el resto de territorios que después acabarían de configurar la Guinea Española en un negocio viable. El pasaje Colón, número 24, estaba domicilio de la Cámara Grícola, desde donde se publicaba el boletín del comité de defensa agrícola de Fernando Po, que después se llamó la voz de Fernando Po. Este edificio es del arquitecto Enric Moragósk. Se realizó en 1911 y se realizó sobre un edificio existente. Era una reforma. A la memoria del proyecto, entre otras, justificó la reforma por la manca de Barcelona de edificios destinados al comés, a la industria y al capital, a la banca. Proposa transformar el edificio de edificios en oficinas. La situación y emplacimiento del edificio, que era clau, actuaba como pasada de la ciudad por todos los baixellos que venían de la mar. Justificaba la necesidad de dudarlo de esta monumentalidad. El Carre Contal, 32 de Barcelona, también trovemos el edificio modernista de 1920, atribuido al arquitecto César Martínez Lloronet y acabó con Josep Doménez Manzana. Era la seu de la empresa del comenciante Antonio Pérez López, una de las empresas capdavanteras en la agricultura y comercio colonial a la isla de Fernando Po. Antonio Pérez López va a venir propietario de la empresa Francisco Pérez y Co-Ompanía en 1885. Más tarde se convirtió en uno de los comerciantes de Cacau, Barcelona, conago durante los años 30 como el emperador del Cacau, como explica el historiador Jordi Sant. Como anécdota en este edificio en el año 1963, se hizo el homenaje Alfredo Jones Dugan, que era descendente de Maximiliano Fipriano Jones que también fue uno de los fernandinos más poderosos en Riquid, también con la comercialización de terras y cultivos a Guinea. Podrían hablar de muchos ejemplos de nuestra Barcelona, que a día de hoy no hacen referencia a la historia colonial. Como la Casa de Lisalde, de la arquitecta modernista Emilia Salacortes, propietaria de la familia de Lisalde, que se va a cricar en Cuba. El antiguo Banco Hispano colonial de la arquitecta Enrique Cernier y la Bequia, también promulgada con el capital provínente de las Américas y el hotel, de la Compañía General de Tabacos de Finipinas. Empresa fundada para Antonio López, con la que es de Comillas, y un poco, muy lúneora de Barcelona. La edificia es del arquitecto José Poríol Mestres y en la actualidad también ha sido transformada en hotel. Para acabar, retira, por ejemplo, una estatua como la de Antonio López o la de Colón, no sé. Es relativamente sencilla. En cambio, la arquitectura y el urbanismo difícilmente los podemos derruir, tendrán un otro grau de complejidad. Para mí, lo importante es tener muy presente como hemos de explicar la historia de la arquitectura y del urbanismo. Está claro que todos estos personajes están presentes en el patrimonio y los hemos de dar a conocer para no tener una visión, una versión simplista de la historia y tener en cuenta unos mínimos si vienen algunas colonias, como es el caso de Anguine Equatorial, por ejemplo, si hay una voluntad clara de desborrar directamente las trastas del patrimonio colonial, entonces destruimos buena parte del patrimonio colonial, donad que se percebe como alier y que, trogando en un proceso de nueva forja de la identidad del Estado, el pasado colonial quiere simbólicamente que se elimina. Bueno, se han derruido de edificios sencés y etcétera. También hay países colonizados que han hecho este ejercicio de preservación del patrimonio pero de reconstrucción de la historia y de la memoria, casos como los conocidos, como sería pos a Lille de Gaudé, de Senegal. Muitas de estas reacciones se pueden interpretar como afitan la necesidad, pero el que es destacable es que en la mayoría de casos se han hecho los perjudicados. Es hora que el privilégio reescriba la historia. Y como comentaba una de las taules donas de ahí, es claro que los no priviligiados, las minorías, participen activamente en estos procesos porque si no, si están a Galeano hasta que los leones tengan sus propios historiadores, las historias de Catería seguirán glorificando al cafador. Muchas gracias. Muy bien, muchísimas gracias Laïda. Muy interesante. Situál debat sobre Colón que no deja de ser un símbol concreto, contingente, situado al centro de Barcelona, el core nuclear de Barcelona pero no deja de ser un símbol monumental pero símbol específico. Me parece muy interesante comenzar por situál debat desde la arquitectura y el urbanismo. ¿Quién es el límite de la Barcelona construida desde la ciudad colonial? Desde la metrópolis o Metrópolis que reivindica este hecho de ciudad colonial con su gigante con las colonias. Entonces, es un elemento muy interesante que podremos recuperar después en el debate de dónde ubiquemos el límite del objeto construido, de la ciudad construida, del símbol construido, de dónde está el límite de lo incómodo en nuestras ciudades. Está en el límite de la Plaza de la Pau que es donde está Colón o podemos llegar a la Xample, podríamos llegar a Sirria, podríamos encontrar símbols, más o menos, petres, más o menos grandes en diferentes espais y diferentes tipologías desde la arquitectura, desde el urbanismo y, evidentemente, desde el arno. Si te parece, si te parece, que es una buena participación a la segunda impunencia que es en la Feral José Mancilla ella nos hablará de la Policemia Simbólica Urbana que lligará muy bien con lo que ha sido hasta ahora y hablará de los monumentos de Barcelona y específicamente sobre Colón. Os presento al José, al José Mancilla y es doctor en Antropología Social membre de la Observatoria de Antropología del Conflicto Urbano y del Grupo de Trabajas de Andografía de los Espais Públicos y es forma parte del Grupo de Recerca sobre exclusión y control social de la Universitat de Barcelona. Actualmente es profesor del Departamento de Ciencias Sociales y Comunicación de la Escola Universitaria de Turismo hostelea, de la Universitat de Yeida, profesor social de la Facultad de Educación Social y Trabajos Social Pérez Tarrés de la Universitat Ramón Llulli y profesor colaborador de la Universitat Oberta de Catalunya. José, te escultemos. Hola, ¿qué tal? Bueno, gracias por la presentación y gracias por la invitación también. La verdad es que me ha parecido súper interesante que mi participación sea después de lo que ha comentado Laida porque y sobre todo este inciso que también has hecho tú, Nuria porque creo que parte de las cosas que ella ha comentado y que hace en cierta medida también enriquecido tú, son muy útiles para empezar mi propia intervención. Como bien me ha presentado soy antropólogo y a mí me interesa mucho lo que pasa en la calle y lo que pasa en la calle como antropólogo urbano es muy diverso. Tiene muchos matices, es bastante rico y una de las cosas que fueron parte de esa riqueza es precisamente el carácter simbólico de los monumentos que es un poco de lo que nos trae nos trae aquí. Yo quería empezar con una anécdota porque justo cuando me dijisteis esto de participar que fue creo recordar como a principios de septiembre en esta mesa me acordé de un cómic de un TV o que decíamos entonces que leía yo cuando era cuando era niño que era el superloper y en un momento determinado los cómics de superlopers que estaban yo soy de Sevilla entonces superloper que actúa en Barcelona para mí ya era una cosa suficientemente del mismo nivel de esotismo que Superman que actúa en metrópolis porque me cogía como mil kilómetros de distancia pero recuerdo perfectamente, no se me ha quedado en la memoria de uno de estos TV de superloper que estaba dedicado a como superloper, afinal acababa haciendo una película se metía al director de cine con un guión que había escrito que era muy malo para buscar financiación para para la película él acaba viajando volando a través del Atlántico y llega a Estados Unidos y en Estados Unidos va a buscar a un productor y el productor le dice, mira yo soy superloper vivo en Barcelona y he escrito un guión y me gustaría que me lo financiaras entonces este director este productor de Hollywood le dice que no que además él ha escuchado cosas terribles sobre Barcelona y sobre Cataluña y sobre España que es un sitio muy atrasado que es casi como África que no tiene ningún sentido hacer una película o que se almenta una película en esta ciudad entonces le dice que no, que me estás contando si que somos una ciudad moderna le dice, tenemos hamburgueserías tenemos Thanos el guando y le dice, y tenemos incluso una estatua de Colón que es donde yo quería llegar entonces el productor de cine se le dice, tenéis una estatua de Colón que señala aquí a América y dice superloper, no, señalan sentido contrario entonces esto a mí me da pie un poco para caracterizar un poco estos territorios, digamos los conflictivos o lo, no sé lo especial que pueda ser en cierta medida debatir sobre la figura de Colón tanto por lo que supone de elementos que genera conflicto entre los vecinos y las vecinas de la ciudad de Barcelona en este caso con sus contradicciones pero también con lo que superloper quería decir en ese momento, que es que el monumento de Colón ahora ya no tanto, pero en su momento era un símbolo de la modernidad, es decir, era un referente de lo que se pretendía que era la ciudad de Barcelona, no y, bueno, y que llega precisamente hasta que un propio personaje de un teveo lo proyete con esas características, no en este sentido, a mí me gustaría primero antes de entrar a hablar sobre cómo evolucionado el sentir de la ciudad o qué supone que en una ciudad como Barcelona, ayer en una estatua de Colón me gustaría un poco definir qué podemos entender por un símbolo, no? porque dentro de la antropología ha hecho todo un tema a mí me gusta mucho un autor que se llama Victor Turner que es el, tiene un libro maravilloso, se llama La Serba de los símbolos donde utiliza todo el concepto de la liminalidad sobre todo a nivel ritual son momentos y espacios donde digamos los participantes de los ritos no se encuentran ni en una fase ni en otra sino que se encuentran como una especie de zona intermedia, no? una zona liminal y él dice que los símbolos lo voy a leer porque lo tengo por aquí aquí, no, él dice que los símbolos tienen tres características principales, no? la primera de las características es que son capaces de condensar en un solo elemento, no? numerosas cosas y acciones, no? es decir no, en este caso, como estatua como monumento, condensas en sí mismo diversos elementos, diversos factores, diversas características no? lo podemos adjetivar de muchas maneras y también dependiendo de aquella, de aquel colectivo, de algún grupo de personas que lo consideren, no? la segunda de las características que Turner le da al tema de a los símbolos es que tiene la potencialidad de acoger muchos significados es decir que estaría un poco relacionado con lo anterior es un solo elemento puede significar muchas cosas, no? y sobre todo además esta forma, no? que puede significar diferentes cuestiones puede vincular ideas y fenómenos completamente distintos, no? es decir que puede significar, por ejemplo la modernidad o puede significar por ejemplo el colonialismo y que no tiene porque ser mutuamente excluyente o incluso puede significar precisamente el pasado colonial de una ciudad o hacer sentir a determinados grupos de la población precisamente una cierta ofensa, no? que es un poco lo que comentaba también la compañera anterior, no? y en tercer lugar Víctor Turner decía que los símbolos en general presentan una polarización de sentido es decir que no son elementos homogéneos sino pueden llegar a desempeñar una cierta bipolaridad, no? por un lado, presentarían un polo sensorial que es el polo digamos, que es el que nos nos se manifiesta y somos capaces de aprender con los nuestros propios sentidos y por otro lado un polo ideológico y es precisamente como a través de esas capacidades de influirnos en los sentidos como espectadores del símbolo es que digamos, a través de esa sensorialidad introduce una serie de elementos ideológicos dentro de nuestro propio ser no? esto sería un poco la definición que hace Turner, que ya os digo que es triple es bastante compleja pero bueno que en realidad queda bastante digamos o por lo menos no destaca con lo que normalmente la gente suele pensar que son los símbolos y en este caso en este sentido Colón y la presencia de Colón en la calle en un sitio como la Plaza de la Pago que se ha comentado con anterioridad pues reúne todo o puede cumplir todas esas características es un elemento que condensa numerosas cosas y opciones puede significar diferentes elementos bajo las mismas diferentes cosas en una misma y única forma diferentes ideas y fenómenos y cuenta con el polo sensorial que sería precisamente su magnificiencia su propia estética su diseño y lo comentaremos también con posterioridad y un polo ideológico que es el polo que es el discutible pero es el que digamos se busca finalmente como el símbolo, el símbolo cuando se crea y pretende transmitir una serie de cuestiones y hoy en día genera otra serie diferente a nivel ideológico y por eso es precisamente la que estamos debatiendo en esta mesa a mí me gustaría recordar que cuando se inaugura la estatua de Colón en 1888 estamos hablando de la exposición universal de Barcelona que es la novena exposición yo no voy a entrar mucho en esto porque creo que después un compañero va a agundar a nivel histórico pero hay que recordar que Barcelona celebra la novena exposición universal de la historia de la humanidad y de que se han celebrado exposiciones universales la primera se lleva a cabo en Londres en 1851 y posteriormente se lleva a cabo otra en París en Filadelfia en Melbourne, creo que es donde se lleva una segunda y otras ciudades y se lleva a cabo también en Barcelona esto que puede parecer un elemento menor sin embargo muy significativo porque celebrar una exposición universal no es únicamente no sé hacer como una convocatoria donde bueno se muestran las últimas nuevas tecnológicas que es la finalidad o el objetivo un tanto más evidente de este tipo de exposiciones sino también demostrar el poder de la clase social que está en ese momento al frente de la ciudad es decir, la exposición universal de Barcelona se hace aquí, no se hace en Madrid o no se hace por ejemplo en el Paipasco o en alguna otra ciudad del punto del estado porque lo que hacen los la burguesía catalana de aquel entonces es decir, nosotros nosotros apostamos por una idea de la modernidad y además queremos dejarlo claro a través del poder que manifiesta en nuestra propia clase social esto es lo que viene a manifestar precisamente la celebración de un evento como una exposición universal yo digo, la novena que se celebra en todo el mundo antes que en Roma o en Berlín o con cualquier otra ciudad que nos pueda llamar a la atención o que podamos pensar que acogía industrial o capitalista mucho más avanzado que la ciudad de Barcelona entonces cuando cuando los los encargados o las élites de la ciudad de Barcelona ponen en marcha el diseño o manejan la idea de construir un monumento a Colón no están pensando en tanto digamos en una idea como de, por decirlo así religiosa o de descubrimiento o de que también ha sido trasladada muchas veces vinculada a la figura de Colón a lo largo de la historia sino que ellos quieren transmitir con ese símbolo es la potencia de precisamente de la burguesía catalana como clase social al mando de la ciudad lo que intentan transmitir con la figura de Colón es precisamente los valores individuales de lo que ahora llamamos los emprendedores ellos se consideran así mismo como una clase social de modernizar en la ciudad Barcelona, Cataluña, pero también el resto del estado y lo presentan con Colón que precisamente simbólicamente significa eso si lo vemos desde ese punto de vista se puede entender que es una persona que logra convencer según la historiografía clásica a los reyes de aquel entonces para que financien una expedición con tres barcos con tres carabelas lo que es lo importante es pensar que la Tiedra es redonda para llegar a las indias por un camino más corto que estaban llevando a cabo por ejemplo los portugueses en una carrera que acabaría por suponerse por uno de los inicios del imperio español entonces la figura de Colón ahí representa precisamente el poder de clase de la élite de Barcelona el poder de clase de la burguesía catalana de aquel momento que se había apuntado en la comisión que se conforma para lograr fondos para poner en marcha el monumento los que están presentes son políticos del partido conservador que era el que estaban en el gobierno en la ciudad estamos hablando del momento no voy a entrar tampoco, insisto porque creo que habrá un compañero que entrará más al respecto que hablará más de eso, eran políticos conservadores eran industriales comerciales, banqueros y además de parte del mundo artístico digamos la élite cultural, política y económica de la ciudad del momento esa idea que querían transmitir ellos esa idea de imprendeduría esa idea de una ciudad moderna de una ciudad donde que se encuentra capitaneada por hombres libres y modernos se manifiesto también en el propio diseño del monumento que en su en el instante en que se erige es una maravilla de la técnica ahora nos parece a lo mejor una cosa que está ahí montada pero realmente con su 60 metros de altura y el material del que está constituido el ascensor y todo lo demás es todo una una especie de logro tenemos que tener en cuenta que en aquel entonces estamos hablando de que los progresos técnicos eran básicamente muy monumentales y por ejemplo la Torre Eiffel es uno de los ejemplos de este tipo de cuestiones bueno pues este monumento que simboliza eso para ese grupo determinado de personas que lo que quieren es exhibiéndolo en el espacio público de la ciudad es precisamente como comentaba antes según la definición de Turner con su estética con lo que digamos es capaz de generar, de la sensación que es capaz de generar, transmitirnos una determinada ideología que es la ideología de la burguesía de aquel entonces tiene un recorrido muy corto porque poco después a principios del final del siglo XIX y principios del siglo XX Cataluña es general y Barcelona como es standard como capital de la misma pues entran un proceso digamos de cierta renovación de valores a todos los niveles, artísticos, culturales etcétera empieza a mirarse es la emergencia del nacionalismo catalán también a nivel político etcétera y empieza a mirarse a sí misma ya no como una ciudad moderna digamos desde el punto de vista de la gelita es decir la idea de transmisión de esa ideología ya no es la de transmitir una ciudad moderna en el conjunto de España sino una ciudad en cierta medida que bebe de los valores del pasado ya sabemos que a partir de ahí por ejemplo se construye y se reconstruye en lo que viene siendo el barrio gótico y con todas estas ideas de renovación y de recuperación de una determinada estética arquitectónica catalana que seguramente la idea se habla muchísimo más que yo y del que Púchica la falera fue el gran referente con la creación de la casa tipica catalana y el invento del barrio gótico que hasta ese momento no existía y se empieza a llamar que era el barrio de la catedral pero se empieza a llamar barrio gótico precisamente porque las nuevas élites nacionalistas querían digamos dotarse de un pasado con una suficientemente carga simbólica como para diferenciarse y que digamos representara los valores que ellos consideraban que eran los que debían demostrarse y debían caracterizar a su propia clase y que ya no eran la modernidad como comentaba antes con lo cual dura escasamente poco tiempo es decir, por eso te quería hablar también un poco de polisemia ese significado o esa esa idea que quiere trasladar en el monumento a Colón por sus creadores originarios o por sus videólogos originarios dura muy poco tiempo inmediatamente desaparece de la opinión pública o del sentido común desde un punto de vista así más desde la hemonía y queda un poco de mode se olvida en cierta medida aunque posteriormente vuelve a recuperarse su centralidad a la hora de celebrar determinadas fiestas pero pasa una cosa muy curiosa es decir, queda olvidado desde el punto de vista político pero queda ya íntimo ventilado para siempre al lo que ahora llamamos el skyline el perfil de la ciudad y sobre todo sus referentes turísticos tanto es así que una sociedad que se crea en 1908, pero recordad que la sociedad para la atracción de foresters que es una especie como de una cosa muy catalana que es una entidad de colaboración público-privada para poner en valla determinadas iniciativas que en este caso vinculada precisamente al tema del turismo de la ciudad para la atracción de foresters es una especie como de empresa público-privada por llamarlo así en otros países se llaman sindicaturas lo que hace es crear toda una campaña de marketing para atraer visitantes a la ciudad en ese momento se le llamaba forestero no se le llamaba turista, pero es así y que de hecho está muy relacionado también con el fin de las posesiones españolas y el fin de Cuba de la previa de Cuba y de Puerto Rico y de Filipina porque muchos de los capitales que se repatrian desde Cuba sobre todo a Cataluña y a Barcelona quedan en cierta medida ociosos y el turismo aparece como una nueva oportunidad por lo que nos va a funcionar entonces esta sociedad para la atracción de foresters utiliza ya la figura del monumento de Coron en casi muchas o muy frecuentemente sus publicaciones en sus postales en sus folletos, en sus carteles y aunque digamos que al nivel político ya no significaba lo que en principio se había pensado que debería significar comienza a pertenecer digamos de una manera de la historia y a la forma de la propia ciudad y eso llega hasta la actualidad hasta hoy día donde si nos damos una vuelta incluso muchas veces los alumnos escribir en google tal cosa porque google tiene cosas horrorosas y también cosas maravillosas pero una de las cuestiones es que contribuye la creación de ese sentido como hemos hablado antes precisamente con sus algoritmos entonces si ponéis en google cosas que aparentemente pueden significar determinada cuestión y después le damos por ejemplo a imágenes o noticias lo que nos dice lo que nos ayuda a google es a que veamos lo que google quiere que pensemos de eso si ponemos en skyline de barcelona o paisaje de barcelona o perfil de la ciudad de barcelona en google nos saldrá la típica imagen donde se ven la torread bar, se ve la sagrada familia no, se ve muchas veces también hay que decirlo parte de monjuí y se ve siempre el monumento a colono el monumento a colono han quedado ahí como intrínsecamente ligado al perfil de la fisionomía de la propia ciudad claro hoy en día ya no significa de ahí volvemos el tema de la polisemia y ya también un poco para acabar hoy en día ya no significa el emprendedor hoy en día ya no significa la historia de una ciudad moderna conectada con el mundo con el resto de España que quiere suponer unos determinados valores modernos de emprendiduría hoy ha quedado simplemente como un elemento que para mucha gente significa la propia barcelona y que la gente recuerda cuando mira una postal o cuando ha visitado para acá es un ejemplo de lo que intenta trasladar la propia ciudad de la barcelona a los propios vecinos de vecinas de la ciudad pero también a los visitantes en este sentido es muy interesante por ejemplo como precisamente todo lo que ha pasado en los últimos tiempos de denuncia y que digamos que vive en los momentos más ácidos que también lo ha comentado la ida y además bastante bien traído que es muy fácil quitar una estatua como la de Antonio López pero es muy más difícil remover pues la arquitectura o los restos digamos de de lo que no fue otra cosa que una acumulación por expoliación precisamente o por explotación de las antiguas posesiones coloniales y que queden en la ciudad y que queden en la ciudad materializado en forma de edificios y actualmente mucho muy curioso y podríamos entrar ahí porque bastante simbólico pero todo esto del debate que se está generando en torno precisamente el papel que jugó Barcelona en el colonialismo tanto africano como americano y de lo cual quedan restos evidentes algunos más o menos visibles o más o menos llamativos en la propia ciudad en las calles y las plazas Colón ha tenido de repente un protagonismo precisamente por este tema entonces ahora mismo Colón ya no es vuelvo a insistir en el tema del hombre moderno etc. sino que lo que significa a nivel volviendo a tármer, sensorial y simbólico es precisamente el símbolo de un opresor el símbolo de uno propio que comienza hace más de 500 años entonces aquí le damos un nuevo giro a la historia ha sido el simbolismo volvemos a una figura que es capaz de expresar diferentes cosas a la vez dependiendo del grupo social al que hace referencia o que se siente atañido por él y que sobretodo lucha en el espacio público pero no en el espacio público sino en el espacio público como esfera de las ideas más a nivel político por imponer su visión de lo que representa y de los valores que nos está dejando es aparecer el conflicto que es un elemento inerente a la vida de la ciudad y en este caso dentro de la feira ideológica sobre que supone y que tiene plasmación en el aspecto físico que supuestamente tenemos que hacer con una figura con un monumento que para algunos vecinos y vecinos de la ciudad se significa una cosa pero para otros que también son tan vecinos y tienen los mismos derechos que los que digamos la gente que lleva toda la vida viviendo en la ciudad le supone precisamente todos los contrarios le recuerdo un escarnio, le recuerdo un robo le recuerdo una explotación, etc. entonces estas características precisamente polisémicas del símbolo es lo que nos sirve en el sentido no que es útil sino que nos pone en bandeja el conflicto y la necesidad de tomar una decisión al respecto que es un poco lo que nos había planteado al principio gran marrón de este debate que habrá que posicionarse a ver qué es lo que hacemos si fuéramos nosotros los que tuvieramos la capacidad de decisión de lo que tenemos que hacer con ese monumento para el futuro de la ciudad y yo ya no tengo nada que decir gracias no se te escucha el micro ah, de acuerdo, perfecto muchas gracias José muy interesante aportación de ideas, yo tengo apuntadas muchísimas ideas efectivamente como gestionamos este conflicto sería ahora el momento para, tenemos ahora un tiempo para aportar ideas en relación a la gestión de este conflicto teniendo el melón abierto teniendo los parámetros más o menos organizados teniendo vuestras perspectivas y efectivamente la de Estefan Mushonok ahora vamos a escuchar será muy interesante ver cómo se gestiona este conflicto Oriol López en la primera sesión comentaba que evidentemente no es un conflicto que se vaya a evaporar en cuestión de de dos, tres años, estamos hablando de décadas y y toca a las ciudades toca a sus entes públicos a sus actores, a sus ciudadanos poner nos a reflexionar, y este es un seminario que quiere, creo, ponernos a reflexionar, pero ya estoy viendo que efectivamente esto no hará más que empezar y tendremos que seguir muchos, muchos más años seguramente ¿no? este tema de la polisemia seguramente lo recuperaremos luego para el debate, pero efectivamente es interesantísimo, ¿no? como esta polisemia no sólo se genera desde el principio en cuanto que un símbolo ya es generador de polisemia per se, sino que el tiempo efectivamente va justa poniendo capas de significado, ¿no? y esta capa de significado tan contemporánea de aborrecimiento del símbolo que nos aportan nuestros colegas y nuestros compañeros de americanos, africanos esta epistemología hacia occidente hacia la metrópolis me parece una capa de significado tan interesante de tan, tan tan verdadera, ¿no? antes se hablaba de verdad que efectivamente nos va a aportar siempre en positivo, ¿no? el conflicto como algo en positivo y ya antes de dar paso a Stefan Michonó para escuchar todos los sus aportes comentar dos aspectos que no quiero olvidar uno es un poco más serio que el otro primero, cuando hablabas de modernidad ¿no? que decías ese parámetro de el libro en su libro, ¿no? esa imagen de la ciudad maravillosa que produce en colaboración con Europa, ¿no? como parte de Europa y yo siempre pienso que al cabo de un año, sólo un año tenemos la Torre Eiffel construida, ¿no? efectivamente en Barcelona intentamos ser modernos somos modernos porque evidentemente tecnolígicamente Colón es un símbolo tecnológico evidentemente en ese momento y también ahora pero al cabo de un año sólo se construye la Torre Eiffel que evidentemente es otro otro nivel o otro universo, por decirlo de algún modo y me parece interesante ponerlo en un poco con comitancia y luego sólo para para acabar con un detalle hay quien hay artistas que dicen que toda la síntesis simbólica de Colón está en su dedo más de lo peciló efectivamente está en ese dedo toda la síntesis simbólica de Colón que además se contradice a sí mismo porque indica un lugar que está al contrario, ¿no? 180 grados al otro lado bueno, pues sin más dilación damos paso a la ponencia de Estefan Mishono que lleva el título al monumento a Colón entre memoria y patrimonio, el Partit de la Historia y os presento a Estefan Mishono el escatedrático de Historia Contemporánea en la Université Lille Tois fue a sí mismo profesor asociado en la Universidad de Poitiers y director de estudios de la Casa Velázquez de Madrid, es especialista en Historia de España y ha dedicado buena parte de su trabajo el estudio de la relación entre memoria e historia en los siglos 19 y 20 y entre sus numerosísimas publicaciones pues podemos destacar Barcelona, memoria y identidad que fue un antes y un después en esta ciudad sombras de mayo imaginarios y representaciones de España durante el franquismo y fue ayer, Berchite, un pueblo frente a la cuestión del pasado damos paso a Estefan Sí, ¿se me escuchan? Sí, bien, todo bien perfecto, muchísimas gracias muchos agradecimientos a los organizadores me hace mucha ilusión participar con estas jornadas, muy interesantes para hablar en Castellá en Suerte y Ramiro no sé si es que ese libro que tú decías Núria fue un antes y un después en el momento nadie lo leía y la gente me decía que esto no tenía ningún interés de la historia de los monumentos conmemorativos en Barcelona de hecho yo desde hace 15 años no he vuelto a trabajar sobre este tema o sea que voy a arrepentir cosas que he escrito, lo siento mucho si es que entiendo bien porque ya no vivo en Barcelona hoy en día el monumento a Colón es objeto de debate y parece haber dos polos opuestos que estructuran el debate sino que por una parte una parte de la opinión pública se escandaliza por los valores encarnados por el monumento y pide su resignificación memorial y por otra parte hay una parte de la opinión pública que pide respetar el monumento como patrimonio escultórico que ha marcado profundamente el perfil de la ciudad de Barcelona como decía José para memoria otro partido vale el patrimonio y entonces entre estos dos polos yo propongo una tercera vía que es mía porque yo soy historiador y yo el otro partido es el partido de la historia no creo que necesitemos más memoria sino más historia tres historias yo veo, primero sería la historia de las diferentes inversiones simbólicas y políticas que representó este monumento a lo largo de su vida la segunda historia era la constitución del mito del descubrimiento de América muy ligado a la jornada del 12 de octubre y por fin sería la historia de la patrimonialización del monumento de Barcelona como indicaba José voy a repetir un poco estamos en la misma línea bueno, las inversiones simbólicas son muy variadas ese monumento ha conocido contenidos simbólicos y contenidos políticos bastante variados y el monumento de Colón es de Barcelona es heredero de una larga tradición de simonónica liberal interpretaba el destino de Colón como el héroe capaz de combatir los prejuicios de su época capaz de imponerse por la única fuerza de su voluntad individual era un héroe liberal y encarnaba la libertad del individuo y por eso tuvo tanto éxito a finales del siglo XIX y el mito colombino nace antes del monumento creo que voy a compartir si es que se puede si es que se puede compartir algunas figuras interesantes ahí por ejemplo las obras dedicadas a Colón en el siglo XIX hasta casi la actualidad, Italia, Francia, España y Portugal entonces se ve un auge bastante fuerte en la época de romanticismo a partir de los años 30-40 luego se ve obviamente una punta fuerte en el momento del cuarto centenario luego se nota un desinterés total por Colón a principio del siglo XX y luego bastante interesante esa pequeña punta de los años 20-40 luego baja otra vez y sube cuando se aproxima el quinto centenario de 1992 en el siglo XIX se ve perfectamente que el culto a Colón empieza en los años 20-30 y que luego culmina a finales del siglo XIX con el cuarto centenario otra cosa que habría que decir es que en plena época de formación de los nacionalismos Colón también desempeña un papel importante en la construcción del nacionalismo español y surge un debate fundamental en el siglo XIX que hoy en día nos parece totalmente absurdo pero que en aquel momento tenía muchísima importancia que era la cuestión de sus orígenes muchos debates que entonces eran primordial se trataba de españolizar a Colón entonces un debate súper importante muchos, muchos lecturas y muchos libros algunos que es judío córsego, portugués español, catalán, italiano bueno pues hay un poco de todo pero ese es un debate central que participa a ese debate sobre la formación del nacionalismo español el proyecto de Colón es un proyecto que a principio de todo en Barcelona o sea en los años 40 1840 es un culto es un monumento muy ligado en su proyecto a un contenido monárquico Colón está muy ligado al culto que se da de Fernando el Católico por eso en la Plaza Real donde se tenía que haber una estatua de Fernando el Católico finalmente no la hay pero había el proyecto de hacer un gran monumento a Fernando el Católico en la Plaza Real y entonces por eso la calle que va de la Plaza Real a la Rambla se llama Calle Colón realmente junto lo interesante es que a partir de la obra de Víctor Balaguer cambia Colón en Barcelona cambia de interpretación y ahí Balaguer el interpreta Colón más bien como la celebración del imperialismo catalán y eso es un cambio bastante importante porque el Colón de Barcelona pierde ese matiz monárquico que tenía y que sigue teniendo en otras partes de España el imperialismo catalán que en la obra de Balaguer es tanto mediterráneo como atlántico por supuesto el imperio mediterráneo de la Edad Media verdad que explica que Barcelona es el puerto natural de las aventuras marítimas españolas y entonces promociona Colón en ese sentido puramente imperialista por eso el dedo es tan importante porque es que a la vez el dedo se supone que enseña el atlántico pero físicamente y como tú decías Nuria el dedo también muestra al mediterráneo el viejo sueño del imperialismo catalán en el mediterráneo occidental y oriental había que decir también que el movimiento a Colón así se lo ve en el momento de su inauguración el momento a Colón forma parte de muchos otros monumentos erigidos al imperialismo catalán y al imperialismo español el monumento a Galcerán Marquet por ejemplo que se olvida un poco en 1849 el monumento a África que no se construyó en la Plaza Tituán en 1860 el monumento a Prín 1874 los monumentos a Guégui López por supuesto en 1880 y hasta muy tardío el monumento a los soldados muertos en Cuba un monumento totalmente desconocido que se encuentra en el cementerio de las Cors o sea es un conjunto de monumentos imperialistas y Colón forma parte de este conjunto quizá la pieza más importante pero no es la única ni mucho menos el contenido político del monumento a Colón perdón bueno pues es muy sencillo es el mensaje de las élites burguesas barcelonesas de finales del siglo XIX es una lectura liberal y provincialista de la historia la idea fundamental es decir que Cataluña es la locomotora política y económica de España es una visión política económica, bastante laica es interesante ver que el monumento a Colón no tiene muchos símbolos religiosos eso es una diferencia con el monumento de Madrid por ejemplo una visión muy moderna que Cataluña es el país de la modernidad por excelencia esa es la idea central y ahí se ve el proyecto político de las élites de la época que es una especie de catalanización de España un proyecto que como bien se sabe fracasa lo interesante es que ese mensaje de 1888 rápidamente queda en un vacío porque cuatro años más tarde viene el cuarto centenario en 1892 y el contenido el cuarto centenario no es este el contenido es monárquico y religioso y entonces el monumento de Barcelona está rápidamente totalmente abandonado porque políticamente ya no significa nada luego entramos en los años 90 es un monumento muy criticado por el monumento modernista y luego vienen los catalanistas y los catalanistas que van imponiendo su propio aparito monumento monumental en Barcelona pues no saben qué hacer con Colón, no saben qué hacer y de hecho lo abandonan es un monumento que muy rápidamente es una concha vacía en la arena no significa nada es un fracaso político total interesante tal vez decir que si Colón va a tener un último avatar que diría muchos avatares que sería a principio de los años 1910 a partir de 1911 empieza a celebrarse al pie del momento a Colón el famoso Día de la Raza y eso es una una especie de renacimiento pero de contenido político muy diferente en ese contexto es un monumento mucho más que lleva mucho más un mensaje españolizador por eso ese monumento tiene bastante éxito durante la dictadura de Primo Heribera siendo una pieza importante de la promoción del Día de la Raza por la dictadura de los años 20 y ahí eso explica el crecimiento de los años 20-30 y que luego decae otra vez en total es un monumento que ha tenido muchos contenidos simbólicos distintos y es un monumento sí como decía José muy polisémico y como todos esos monumentos tiene una gran plasticidad y pueden decir casi todo y su contrario esto ya se da otros ejemplos en Barcelona luego tal vez un poco más rápido la segunda historia que sería interesante desarrollarse sería la historia de la constitución del mito del descubrimiento y el culto de Colón refleja la existencia de un mundo memorial euroamericano hay que ver y eso es es muy importante se ha dicho pero hay que repetir los primeros monumentos a Colón en el mundo nacen en el continente americano este a mano izquierda se ve el monumento de Válchimos y la gran mayoría de los monumentos de Colón nacen en Estados Unidos es un culto del continente americano primero a finales desde finales de siglo XVIII cuidado XVIII el culto a Colón en América Latina está muy vinculado como bien se sabe la presencia de los inmigrantes italianos como por ejemplo en Estados Unidos en Italia es un símbolo de la participación italiana a la aventura americana de los valores del individualismo etcétera no me puedo extender pero hay que notar que existe una especie de pasión no en el mundo, en América existe una pasión colombina muy fuerte en el siglo XIX ahí se ve todos los puntos que representan los monumentos a Colón en el mundo los rojos antes de 1888 y los verdes después de 1888 son muchos y ya se ve que en Estados Unidos hay una concentración muy fuerte en Cuba y por todas las partes ese culto americano llega a Europa más tarde una de las primeras huellas que encontramos en Europa sería un pequeño perfil de Colón que se encuentra en los porchos de encifre en 1837 y luego se desarrolla en Europa sobre todo en los años 60 y 80 y 19 finalmente existen 20 monumentos importantes en América y no todos son relacionados por supuesto con la vida y los episodios de la vida de Colón el monumento a Barcelona de Barcelona es el número 58 es un monumento bastante tardío es el más grande del mundo en 1958 en 1888 en el momento de la inauguración ya existen 7 monumentos a Colón en España aquí se le ve en rojo y finalmente después de la inauguración habrá 8 más o sea que en España también hay muchos, en Madrid por ejemplo existen 3 monumentos a Colón el más famoso es el de la Plaza Colón inaugurado en 1885 es un culto bastante homogéneo en la península y en la geografía española pero cuidado, repito hay dos interpretaciones muy distintas la interpretación barcelonesa que sería la del imperialismo y la interpretación más bien del resto de España que va más bien por un contenido de religión y monarquía bueno estos monumentos son bastante conocidos aquí Cartagena, Madrid, Balcuelco Barcelona, Sevilla, todos estos anteriores al Monumento de Barcelona Monumento de la Ràbida por supuesto muy interesante ahí se ve la cruz es un contenido político muy distinto el de Madrid con la cruz también etcétera eso es el origen geografí interesante las suscripciones al Monumento a Colón se ve que el dinero viene por supuesto de Cataluña viene de toda España es un culto nacional español en aquel momento yo quería insistir sobre el hecho de que ese mito de Colón del descubrimiento de América es un mito totalmente compartido entre Europa y América es un buen ejemplo de una transnationalización de las memorias el último paso que quisiera y ahí muy rápido además lo ha hablado entonces no voy a insistir demasiado pero el último paso sería el paso de la historia de la patrimonialización del Monumento de Barcelona y ahí la verdad es que yo tengo poca información sobre este proceso de patrimonialización desde el principio el Monumento a Colón interesa como lo ha dicho José interesa a los barcelones es mucho más por su contenido de modernidad que por su contenido materialista yo lo he dicho es un fracaso político pero es un éxito porque es una figura de la modernidad por la columna más alta de Europa el ascensor y el andamio hasta el punto que la gente dice el andamio es tan majo que habría que hacer un monumento con el andamio o sea que la fascinación por la modernidad estamos a un año de la torrefe el por supuesto es el mismo contenido es la modernidad y es la demostración evidente de la superioridad de la industria catalana es lo más lo más grande de Barcelona el Monumento de Colón más grande del mundo es lo más interesante también ahí se ve en ese diapo que el Monumento a Colón se integra en el recorrido de la expo del 88 ahí Colón, por supuesto, arriba se begué ahí está luego el paso San Joan ahí está Rafael Casanova y ahí López y finalmente García del Marquete es todo un recorrido de la exposición está totalmente integrado en el recorrido de la exposición del 88 y tiene un éxito inmediato ese monumento es la torrefe de la expo local es el equivalente en innumerables postales fotografías, lienzos reproducciones del monumento circulan en la sociedad de Barcelona y en toda España y rápidamente se integra en el perfil de la ciudad se convierte en especie de icono por ejemplo ahí un art de trión no sé si se ve pero Gloria Colón en medio de la Carre Portaferrisa y postales hay por todas hay reproducciones muy malas pero postales muchísimas es el icono lo asimilo en especie de torrefe local es la joya de la expo luego yo creo que finalmente la identificación patrimonial y turística es mucho más impactante que la identificación política eso es carísimo para concluir bueno pues yo quería proponer una cultura típicamente histórica digamos de segundo grado que propone un distanciamiento intelectual este monumento ha conocido muchos avatares ese monumento se tiene que entender en su conjunto mundial y ese monumento es un fracaso político pero es un éxito patrimonial esos son las tres ideas que yo quería defender finalmente una última cosa tanto los idolatras de Colón como sus iconoclastas yo creo que los idolatras como los iconoclastas comparten una misma creencia que sería el poder transcendental de la imagen y de sus símbolos nosotros que trabajamos en ciencias humanas y sociales todo al contrario sabemos que la imagen sí que tiene poder pero que ese poder va cambiando que la atribución del significado que según las épocas es perfectamente variable y perfectamente controlable sin necesidad de atacarse al soporte de las imágenes o sea el problema es una cuestión de resignificación del monumento y nada más muchas gracias muchísimas gracias Estefan ha sido muy esclarecedor muy interesante ver todo el material que nos ha mostrado y tus explicaciones es una propuesta tranquila, relajada, reflexiva desde el distanciamiento que es tan sano cuando estamos acostumbrados a la pasión, a las hordas y al conflicto y nos gusta por tanto muchas gracias planteabas tus ideas desde distintas lógicas todas ellas interesantísimas y esta idea del patrimonio y el icono que también comentaba José han triunfado sobre la ideología el monumento es exitoso en cuanto a su dimensión iconológica su dimensión simbólica a su dimensión referencial a nivel urbanístico y ha sido un fracaso o ha sido una serie de fracasos a nivel ideológico-político y curiosamente también me hacía pensar lo que comentabas política del monumento de la idea de catalanizar España y del colonialismo catalán que tiene el monumento desde el concurso hasta la memoria ganadora cuando leemos la memoria ganadora es increíble lo que expone Calleta Buigas en esa memoria y claramente está apostando por esa ideología específica donde Cataluña tiene un peso y tiene unos parámetros y tiene unos personajes que envuelven ese monumento en una segunda jerarquía interesantísimos y que tal vez también son los que más daño hacen están a pie de ciudadano están a pie de turistas están a pie de personas que lo ven y de pronto ven esas jerarquías petrificadas del indígena completamente bapuleado a nivel simbólico y estoy de acuerdo contigo en que tenemos que reflexionar en torno a que los símbolos solo son símbolos y dotarlos del significado y la potencia que tienen real pero luego cuando ves esas imágenes y el impacto que pueden llegar a generar también entiendes que se generen esas defervestencias y esos conflictos iconoclastas cuando realmente miras de cerca a Colón y su simbología de base es bastante dañino es bastante dañino sí que es verdad que durante décadas ha pasado desapercibido porque ha sido un monumento como muchos otros monumentos muy desapercibidos como otros tantísimos monumentos pero que hay momentos y eso es lo interesante que nos trae aquí de la historia en que nos hablan de nuevo y nos apelan a ser resignificados incluso ellos mismos tal vez gracias José por activar la pantalla y la ida también por favor activa y daremos paso como no a las preguntas del público y bueno un poco para plantear algunas cuestiones que yo creo que ya se han planteado muchísimas pero bueno para atacar directamente al tema tu hablabas de resignificar desde un distanciamiento que aporta el propio academicismo y sobre todo la disciplina historiográfica que pone las cosas en uno su lugar y que puedes ir situando desde la gestión cultural desde la gestión política como resignificamos qué mecanismos ponemos para resignificar si es que esa es la vía os pregunto directamente también a la ida también a José evidentemente a Estefán como resignificamos en tu caso o en el caso de José y la ida que haríais vosotros si furais la alcaldesa nada colabora mismo qué plantearíais José, la ida no, no, yo estaba esperando que hablara y alguno de vosotros primero a ver, yo por decir al por iniciar también el tema yo es que esto de resignificar y un monumento o sea como resignificamos algo que para mucha gente significa verdaderamente bueno pues o tiene una connotación tan negativa, es decir me acuerdo cuando hablas cuando hablas de resignificar Estefán cuando se hablas de que si se se podría resignificar cuando estaba enterrado Franco y recuerdo hablar con el antropólogo que estaba al cargo de la comisión del tema de Valle de Los Caídos en el Congreso que es un antropólogo del CESI que yo sigo mucho y que le tengo gran admiración que en su momento cuando estaba en el Congreso que eso se hizo en ley de morir históricas durante los gobiernos de Zapatero estaba a favor de la resignificación pero que con el paso de tiempo se me daba cuenta que quizás no era posible que era muy complicado llevar a cabo una de una digamos un emplazamiento como el Valle de Los Caídos que tiene una carga tan fuerte de lo que supone para muchos, para un conjunto muy importante de los españoles en este caso el monumento a Colón en cierta medida es que es como muchísimo más evidente es que realmente es que es la figura de Colón y a no ser su resignificación que no puede pasar por eliminar un elemento patrimonial entiendo que si quitamos de Colón evidentemente ya sacaba la discusión no tiene que pasar tanto por el hecho de algún tipo de modificación estética que era lo que se planteaba con el respecto al Valle de Los Caídos además de otras cuestiones sino en todo caso digamos a dinámicas de reinterpretación o de interpretación de lo que ocurrió verdaderamente en aquel momento o lo que supuso para muchos pueblos la llegada de Colón y los posteriores del imperial español y a mi hecho me parece muy complicado la verdad yo hecho lo veo muy complicado porque además entiendo que hay como un cierto onfado es como algo del tipo bueno hasta aquí hemos llegado y ya está bien y encima me tengo que encontrar con el monumento por la calle entonces si fuera el yuntorito de Barcelona o colado el que sea sería potenciar el debate que no os quede una cosa como que bueno me venga ya se ha pasado el tema del Black Light Matters ahora por ejemplo Colón de Trump ya no ha perdido las elecciones entonces ahora llega Biden y parece que como no con una especie como de sangre fresca y tal sangre fresca como 80 y tantos años pero digamos una visión diferente de la realidad con una acercamiento digamos a las minorías no tan frentista como la de Trump y ahora entonces ya por lo tanto eso se desinfla y boom y un poco ha pasado algo similar con este tema con el tema del Colón y otro tipo de cuestiones después del verano parece que no se ha vuelto a hablar estamos hablando de nosotros pero poco más es decir no se ha vuelto a tratar ese tema esto si queremos verdaderamente que bueno que digamos que tanto si lo resignificamos como si lo no resignificamos lo que tenemos que hacer es que no se pierda no se pierda la posibilidad de realmente confrontar opiniones al respecto porque entonces si hay como digamos un debate que parece que arranca pero no acaba de arrancar muchas veces lo que esto genera es desafección sobre el propio debate y entonces el conamiento de las posturas y muchas veces yo entiendo perfectamente a los colectivos que se sienten mayormente enfrentados una especie como de bueno de mira yo ya está no quiero hablar más de esto porque a la vez que empezamos a hablar y parece que vamos a conseguir iniciar cualquier camino este no llega a ningún lado no yo si yo si lo que si pondrías más asenía pues eso un debate amplio no se hay muchas maneras de hacerlo para que si de cierta medida los intereses representativos de la ciudad y con especial y con especial interés pues la gente que lo que siente de forma más íntima la frente pues haga visible precisamente eso y después a partir de ahí evidentemente lo que tienen que tomar las decisiones son los políticos que para eso los votamos y para eso están en el ayuntamiento en este caso cuatro años pero eso sería mi propuesta muy bien muchas gracias la ida sí bueno yo estoy de acuerdo también a pienso que el claro en estos procesos o debates que se pueden abrir ahora creo que es bueno su momento básico y importante que realmente se incorporen si componen otras voces no porque como se comentaba no el significado que podía tener o el simbolismo que al mejor que podía tener a inicios del del siglo XX al que al que puede tener ahora no son momentos muy distintos y el contexto de las personas que vivimos ahora las sensibilidades que hay son otras no a mí obviamente me viene a la cabeza la canción del Colacao que en los años 90 igual hacía mucha gracia algunos a otros evidentemente lo vivimos como un trauma pero ahora claramente es inadmisible y entonces yo creo que sí que el incorporar otras sensibilidades otras voces es básico para llevar a cabo estos procesos porque si no la visión siempre puede estar distorsionada porque no está hecha simplemente desde un bando que si no lo has vivido pues también es muy difícil también enfocar la mirada en ello gracias y Estefán no sé si puedes no tengo opinión bueno primero no soy Barcelona es entonces es muy complicado entrar en esto y luego no sé yo voy estudiando políticas de memoria y activistas de la memoria y no quiero participar en estos debates muy bien no puedes estar fuera del círculo y dentro del círculo a la vez pero luego bueno pues voy a intentar con mis compañeros es interesante la pregunta si es que Colón es resignificable de alguna manera me parece muy importante bueno eliminar el momento a Colón no elimina el pasado colonial de España y no elimina el imperialismo catalán un imperialismo asumido en el siglo 19 y luego que el catalanismo sigue el catalanismo tiene un contenido imperialista muy fuerte también es una médula es una cosa muy fuerte en la historia política de Cataluña entonces creo que viene un momento hay que enfrentarse a su pasado y yo sería partidario tal vez yo creo que guardar el monumento tal vez como un monumento un monumento negativo un monumento que nos recuerde a todos ese pasado y hay que mirarlo de cara a cara eso es difícil y a lo sé sería más fácil eliminarlo pero eliminarlo no elimina lo que se ha hecho entonces yo creo que no sirve de nada luego otra cosa sería tal vez neutralizar el contenido político de ese monumento entonces por ejemplo dos vías que yo creo que es la buena explicar a la gente las vidas de Colón que son muchas ese monumento ha tenido muchas vidas y yo creo que es una cosa fundamental hay que explicar otra cosa desde el punto de vista de las políticas de memoria tal vez se podría aprovechar esa plaza para hacer un memorial de la esclavitud que sería una manera de neutralizar un poco el contenido de Colón o en algún lugar de Barcelona añadir una capa más que neutralice el aspecto negativo que hoy en día ya no se aguanta recomendaciones pero recomendaciones pero sin mojarte sin mojarme te has mojado te has mojado ha quedado grabado y esto se utilizará sois vosotros los que deciden no el ayuntamiento creo que hay alguna algún tema en el chat Gerard Llorenz dice muy de acuerdo con Estefán que el dienistín entre Colón y el artículo es un discurso imparial que está en las nostras manos cambia la nuestra discusión a onda en este tema de la identidad catalana y la reverberación del imperialismo constantemente que ha salido incluso en la anterior mesa cuando se hablaba de esta nueva historia es muy interesante bueno, yo creo que han salido como muchas ideas que por supuesto van mucho más allá de lo que estamos acostumbrados en Barcelona estas últimas décadas donde hemos visto eliminación completa de monumentos franquistas en este caso el caso del monumento a los caídos el caso del monumento a José Antonio Primo de Rivera el caso del monumento a la victoria que no ha sido una alimentación total absoluta porque el obelisco se ha mantenido el elemento tipológico vertical se ha mantenido pero casi todos sus significados simbólicos se han borrado y por último el último gran referente muy vinculado como bien decías Estefán en este recurrido del 88 al monumento a Colón el monumento a López y López que también nombraba la ida ese monumento que hace muy poco tiempo después de un cierto interesante debate público es censurado parcialmente podríamos decir como estrategia de gestión del conflicto y esa censura nos lleva a un pedestal que sigue significando lo mismo que hace 10, 15, 100 años con todas las capas y obstapuestas de historia etcétera pero sin ese objeto en la cúspide que es la propia referencia a López y López y en medio además de una fiesta de un acto festivo que congrega ese acto que no deja de ser violento que es la iconoclasia, es un acto violento y tenemos que también asimilarme bueno, por tanto el contexto de la Barcelona que elimina porque hay objetos molestos es este es como decía bien la ida dedicamos a los objetos simbólicos relativamente más fáciles que son esos objetos monumentales más o menos grandes que relativamente afectan, relativamente poco a la vida urbana porque la arquitectura es mucho más compleja tal vez nos olvidamos de ese modernismo porque tocaríamos cosas que tampoco interesan y bueno, los últimos años el contexto ha sido de eliminación total o parcial un tipo de resignificación a través del nomenclator etcétera y en ese contexto ahora abrimos el melón de Colón y con todos los elementos que tú decías no es sólo Colón hay una miriada de objetos simbólicos pertenecientes al imperialismo catalán bueno, pues vamos a ver qué hacemos con todo esto o qué no hacemos o qué debatimos muy interesante todas las aportaciones yo creo que por la hora que es os dejo la palabra ya posibles comentarios para ir cerrando y si queréis tomar la palabra si si ahí Celeste nos envía también una pregunta que es que si creéis que desde la administración se está abusando del término resignificación muy interesante para acabar hablando de un tipo de gestión que tal vez es de mínimos intervenciones de mínimos si ese término resignificación empieza ya a ser un poco un poco demasiado utilizado un poco tapa una gestión un poco demasiado superficial por decirlo de algún modo parlo yo bueno, yo penso que que sí que de alguna manera estemos quedando en lo superficial como decía el Estefan es parte de un conjunto y en la arquitectura hay muchos elementos físicos que también tienen un simbolismo quizás unos más más evidentes o más cansados más de la vista más sutil pero son y al final lo que es prioritario es hacer el trabajo de fondo de poder explicar todo este patrimonio y contextualizarlo y que en el día a día si vas a un hotel si vas a una exposición si vas a tal lugar que realmente eso se expliquen y quizás pasas de allá de monumento de Colombia ni tanteras pero creo que es prioritario si hagués de priorizar comenzaría por un poco más el trabajo de fondo escribir la historia y que ahora para ahora bueno, las cosas están como están en el sistema educativo creo que aun para ejemplo queda mucho a hacer en relación a eso Muy bien, muchísimas gracias a todos para acabar esta tabla pues agrair vos a todos y a todas y la vuestra participación interesantísima en este seminario y para acabar todo el debate todo el seminario y donaré la palabra al director de l'Observatorio Europe de Memorias que ha organizado el debate para que pugui tancar este seminario muchísimas gracias a todos gracias a todos gracias Núria gracias a todos si bien, hola saludos a amigos y amigues gracias a la vida gracias a José Antonio y Núria por modalar parlem mucho sobre la significación y hemos trabajado sobre proyectos y ya sabéis y no nos han de agarrar no nos han de agarrar con la Núria y desde leurón ya hace tiempo que desde grandes mausoleos y monumentos, desde el valle a Caídos de Pamplona, el Valle de los Caídos a Madrid incluso el López del López o sea los iconos, claros cuando hay una especie de o sea, en políticos de memoria no hay consens porque obviamente, en un conflicto un debate sobre conflictos del pasado y el tema del consens es muy complicado cuando la memoria es política básicamente porque lo que explicitamos en el espacio publico es un conflicto del pasado un estado, un monumento pero también un eslinchero, un bunker y eso es complicado si que realmente, lo que podríamos hacer es que en iconos o en espacios públicos o en espacios digamos artísticos o antiguas estatuas y monumentos que realmente teníamos un claro mensaje explícito como vosotros, los expertos ya claritamos estos días que ya directamente no es significado es reconvertirlo es la opción Núria no podemos crear un espacio sáptico como dices tú de lo que se va a retirar a Primero River o a otras estatuas de otras épocas y crear un buito, retirar color no porque hacemos un color y el reconvertimos en un espacio precisamente contemporáneo que significa valores contemporáneos que nos creemos más o menos pero que siguen aquellos de los valores de la integración y de los valores de nuestra sociedad como decimos muy bien el regido el otro día que abrimos las jornadas de que Ciudad Bella más del 50% de la gente tienen sensación que claramente y obviamente ni más pero claramente sensados de que no son nascuts ni España ni Cataluña y España obviamente en este discurso que es relato ya no es ni catalán, ni imperialista, ni imperialista espanyol o sea el relato de Ciudad Bella es otro y el espacio público no el espacio público aún responde mucho al relato antiguo de aquella Barcelona de aquellos catalanes catalanes de aquellos españoles españoles entonces lo que tenemos que hacer es ser valores, obviamente políticos públicos siempre lo conocen siempre digo lo mismo también ha de ir acompañado porque esto no es gratis de un presupuesto, de una proyección de vosotros, muchas gracias porque los expertos nos pueden integrar en estos momentos, pero ha reconvertidos ya no significarlos en la memoria de la esclavista, no no, reconvertidos en un memorial en contra de estos valores totalmente antidemocráticos, obsoletes que van contra los derechos humanos que son los valores coloniales, esclavistas etc entonces el mensaje sería de hacer un esfuerzo en este sentido coste, sí coste mucho coste dinero, coste publico obviamente de derechos de escarras de centro y de bajos y de altos como siempre, no nos surtes tú pero eso las nuevas sociedades superarán, superarán en este sentido y nos demanarán y serán ellos y ellas que presentarán propostes para reconvertir estos espacios, estos monumentos en unos espacios digamos más de la memoria democrática y de crear una reflexión sobre lo que va a pasar al pasado para una reflexión sobre nuestras sociedades del presente y eso en definitiva requiere de imaginación de la valentía política de presupuesto público y también de mucho debate y mucha reflexión por nuestra construcción, la memoria es un proceso este proceso ya hace mucho tiempo que se ha comenzado y seguiremos trabajando con nuestros amigos y colegas que participan en este seminario repetejo lo que dijo la inauguración del equipo de la Junta del Borno y sobre todo del observatorio y también que estemos aquí con el tema técnico, con el tema online no nos podemos tocar, no nos podemos abrazar y no podemos debatre más aferrizadamente un tema que es de brutal actualidad y también los que he participado desde la extranjera y desde otros lugares y seguiremos trabajando seguiremos trabajando en estos debates estos temas las memorias incómodes que digo yo siempre, que son las memorias comuniales no només España, Cataluña, Barcelona si no es todo reo, pero también Barcelona en un ayuntamiento seguirán trabajando en este tema sobre el comunalismo, sobre el esclavismo siempre será un apartad que se ha quedado aquí en el observatorio europeo de memorias porque no podría ser de otra manera y tú no haríais mucha gente que esté escuchando ya lo sabeu desde hace mucho tiempo pero también seguirán con otros debates en las memorias comuniales ya sabeu que están encandén y en mi inmediata execución como es tallar monumentes sobre la agarra civil y otros lugares y no os dono más pistes muchas gracias por la vostra participación gracias Núria, Ricar, Cel y todos los ponentes no os digo nada más L'Angele d'Auxilien que quiere decir alguna cosa también desde el ayuntamiento pero estamos aquí entre el chat y en directe con que no se ven las cares y los noms ya están muy vistos yo os voy a ver las cares aparte de tocaros os voy a ver las cares bueno, porque sabíamos de abrir las cámaras no, muchas gracias por estos tres días la verdad es que ha estado muy bien yo os voy a seguir el primer día ya hoy y no hay muchas notas mucha feina como dice el Jordi y por supuesto que eso es lo que me he apuntado eso es complicado muchas gracias a todos y esperemos de volverme a hacer más o y tant gracias Ángel y gracias a la junta la residuire a memoria estoy trabajando