 Hallo, guten Abend zusammen und willkommen zum digitalen Salon zum Thema Digitalisierung und nachhaltiges Bauen. Willkommen hier im Alexander Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft im HIIG. Ich bin Hendrik Sendt, ich koordiniere hier Forschungsprojekte und habe eine Professur an der HTW Berlin. Normalerweise, wenn ich zu einem Thema begrüße, dann werde ich hier eingeladen, weil ich einiges zu dem Thema sagen kann. Hier wurde ich, glaube ich, eingeladen, weil ich ganz viele Fragen zu dem Thema habe. Insofern freue ich mich also über den heutigen Abend besonders. Wir haben gerade schon so ein bisschen gesprochen. Ich wohne in einem Haus, das ist 100 Jahre alt. Ich finde das sehr schön dort, aber ein Problem ist natürlich, dass dieses Haus Energie nach allen Seiten leckt und das für mich eine gewisse Herausforderung ist, gerade in dem Winter, der jetzt kommen wird. Die Kosten sind erheblich. Mit anderen Worten, also auch die nachhaltige Sanierung wird etwas sein, die mich heute interessiert. Ich habe Hoffnung für den heutigen Abend und für die Diskussion aus einem Forschungsprojekt, das wir vor einer ganzen Weile gemacht haben, indem es um Nutzerinnovation in der Energiewirtschaft ging. Und eine der Dinge, die wir dort gelernt haben, ist, dass es gar nicht so sehr da immer nur um die technische Ebene geht, sondern dass die soziale Innovation, also dass Menschen sich zusammen tun, Dinge verstehen, für Dinge begeistert sind, mitziehen, eine ganz wichtige Sache ist. Ich versuche selber auch schon ganz viel zu machen. Ich habe mir aufgeschrieben, ich messe also meinen Stromverbrauch an verschiedenen Geräten. Ich zähle die Autos vor der Tür mit Tellrahmen. Ich messe Feinstaub auch ganz brav von meinem Haus und habe ein Jahr lang, nachdem wir neue Fenster eingebaut haben, die Luftfeuchtigkeit gemacht, angeguckt im Haus und habe ganz tolle Kurven bekommen. Das ist alles schön. Spart natürlich nicht Energie, sondern verbraucht eher so ein bisschen Energie. Das ist also vielleicht noch ein Problem an der Stelle. Ich habe auch weitere Hoffnung, weil wir gerade hier im Institut noch in einem anderen Forschungsprojekt Horizon 2020 stecken zu Open Source Hardware. Dort geht es darum, wie Firmen gemeinsam offene Lösungen entwickeln. Das wird hier jetzt wahrscheinlich keine zentrale Rolle spielen. Aber was wir dort festgestellt haben, dass es tatsächlich eine aufwendige Sache ist, aber für Firmen möglich ist, Feedback zu bekommen, Leute einzubeziehen, gute Ideen zu bekommen. Das funktioniert besonders dann gut, wenn wir Dinge tun, die für die Leute auch sich positiv äußern. Also vielleicht kommt daher auch der eine oder andere Hinweis. Aus der Forschung habe ich mitgenommen, dass es leider natürlich immer so ein Trade-off ist zwischen Energieeinsatz und Ressourcenverbrauch, Effizienzgewinn und dann leider eben doch Rebound Effekte, weil wir mit mehr Technologien auf einmal wieder auch leichter Dinge tun können, leichter Ressourcen verbrauchen können. Den großen Hebel haben die Baugesellschaften, aber ich kann mir vorstellen, viele hier im Publikum bauen nicht gerade 500 oder 1000 Wohneinheiten, sondern wohnen tatsächlich eher so für sich und stellen sich die Frage, was bedeutet das? Und auch da hoffe ich, dass wir vielleicht ein paar Hinweise bekommen werden. Ich selber finde zum Beispiel diese Baikon-Kraftwerke total spannend, vielleicht kommen wir noch dazu. Und jetzt habe ich glaube ich genug Fragen an dieser Stelle gestellt und übergebe an das Plenum und begrüße nochmal auch die Leute hier im Internet und im Raum. Vielen Dank, Hendrik. Mit den vielen Fragen schließe ich mich gleich an und da sieht man glaube ich auch schon, wie das in alle Richtungen auseinanderspringt. Guten Abend hier im Saal und euch im Stream. Ich bin Katja, Katja Weber und führe euch durch den Abend. Ihr habt natürlich wie immer die Möglichkeit, aber auch eure Fragen auch Particular Interessen zu formulieren. Macht das gerne hier im Saal oder via Slider und die Kolleginnen reichen die Fragen dann hier rein. Ich frage auch immer mal in die Runde dazu. Ja, wir reden über Energie und ich würde sagen, das machen wir ja alle schon lange und immer so ein bisschen und seit dem 24. Februar dann doch viel intensiver. Heute haben wir den letzten Augusttag, der Herbst lässt irgendwie gefühlt doch schon so ein bisschen grüßen und natürlich ist die Frage, früher wollten alle so gerne ins Dachgeschoss oder in die Altbauwohnungen mit 3,80 Meter Höhendecke. Da glaube ich, gibt es gerade doch sowas wie ein Paradigmenwechsel. Also wie kriegen wir die Wohnung warm? Wie kriegen wir das finanziert? Wie kriegen wir Waren produziert? Dann sprechen wir auch diesen Sommer wieder sehr viel über das Wasser, weil es eben in den heißen Sommern und auch in den Jahreszeiten drum herum immer knapper wird aufgrund der Erderwärmung und das ist dann auch schon das nächste Stichwort. Wir sprechen auch über unsere Emissionen. Ganz häufig machen wir die Fest am Verkehr. Flugreisen werden dann ganz oft genannt und so ein bisschen im Windschatten bleibt er befunden, dass gerade unsere Art zu bauen und zu wohnen, vielleicht auch zu renovieren, ganz viel emittiert. Nach Angaben der Vereinten Nationen kommen 38 Prozent der globalen CO2-Emissionen aus dem Bausektor. Ich weiß nicht, ob wir da hinkommen, aber ich vermute, dass da ganz viel Stein, Zement und Stahl, also unheimlich energieintensive Ressourcen, dass die da ganz viel zum Verbrauch beitragen. So, das jetzt zusammenzubringen ist die, keine Ahnung, losbare, hoffe ich, Aufgabe der nächsten Stunde und wir sprechen also über ein Thema, wo man vielleicht gar nicht erstmal so an Digitalisierung denkt, nämlich übers Bauen. Ich hab Fachleute hier vorne, die aus unterschiedlichen Perspektiven aufs Thema gucken. Die möchte ich euch gerne vorstellen. Stefan Klebsig ist Strategic Sales Director bei Schneider Elektrik. Ich hab mir das mal so übersetzt als Vertriebsleiter, Old Fashioned. Und Schneider Elektrik, ich weiß nicht, ob ihr es kennt, ist ein Riesentanker, wie ich aber tatsächlich auch erst in Vorbereitung für heute Abend gelernt habe, weltweit agierend, allein in Deutschland über 4.500 Mitarbeitende. Und wie der Name schon sagt, es geht um Strom, also das ist eigentlich auch die Firmengeschichte. Und Stefan berät Großkunden und Firmen, wo und wie die ihren Stromverbrauch, ich vermute aber vielleicht auch andere Energien reduzieren können. Ihr kennt vielleicht bestimmt den Eureff Campus hier in Schöneberg. Da steckt Schneider Elektrik drin, im Sinne von, da habt ihr Büros und im Sinne von, da steckt auch eure Technik drin. Genau. Schönen guten Abend erst mal. Dann ist Jane Ehlers da, zuständig für Beratungen in Sachen Nachhaltigkeit bei Akzente. Das ist eine Firma, die auch genau dazu berät. Seit Mai gehört Akzente, passt ja auch namentlich zu Accenture, also zur Unternehmensberatung. Und Jane berät wiederum Unternehmen aus der Immobilien Wirtschaft. Und auch da vermute ich, werden die Anfragen jetzt seit Februar nicht weniger mit Blick auf, ui, was können wir denn machen? Also sicherlich gibt es da Beratungsbedarf. Und ein wichtiger Punkt bei ihrer Arbeit ist auch das Monitoring. Also die Berichterstattung, also erst mal zu checken, was wird denn verbraucht und dann zu gucken, wo liegen denn da die Schwachstellen. Auch dir schön, guten Abend, schön, dass du da bist. Dann haben wir noch einen Stefan an Bord. Stefan Petzoltes, Referent für Siedlungsentwicklung und Stadtnatur beim Naturschutzbund Deutschland, kurz NABU, ebenfalls beratend unterwegs. Und die habt ihr ja schon gemerkt, es gibt ganz viel Bedarf an Beratung. Erberät, Projekte und Initiativen. Und ich bin mir nicht so sicher, ob du den Slogan der Bundesregierung oder auch das Berliner Senats bauen, bauen, bauen mit diesem Imperativ unterschreiben würdest. Ist ja jetzt irgendwie fürchterlich in, immer das dann dreimal zu sagen impfen, impfen, impfen und bauen, bauen, bauen. Schönen guten Abend. Und Dark Shafferczyk ist da. Der baut selbst, also berät auch, aber baut auch selbst, nämlich als Dippeling und als Geschäftsführer von Spreeplan ansässig in Berlin. Also Spreeplan baut neu und saniert im Bestand. Du hattest ja schon angedeutet recht unterschiedliche Paar Schuhe. Und der Claim ist, gesund bauen, weil das ist so die Philosophie dahinter, in dem gesund schon die Energieeffizienz drin stecken soll und die Nachhaltigkeit sozusagen inklusive, wenn das gesund eingehalten wird. Wie gesagt, ihr beratet auch Verwaltung, Projekträger und so weiter, aber ihr baut auch, willkommen auch dir Dark, schön, dass du da bist. Angenommen, ich will mit euch, mit dir mit Spreeplanen Haus bauen. Was ist denn bei euch gesünder als bei anderen Anbietern? Alles. Etwas detailreicher, bitte. Detailreicher, mal was ganz einfacher. Schaut euch in diesem Raum hier um. Wie viele Oberflächen hier sind natürlich? Keine, nicht eine Einzige. Ich lade dich gerne zu uns ins Büro. Die Technik wäre bezaubert, wenn du das Mikro so ein bisschen... Noch dichter? Gut, okay, dann machen wir das so. Ich lade alle gerne mal in Gebäude von uns ein oder auch in unser Büro. Das ist genau umgekehrt. Da ist nicht eine Einzige Oberfläche, nicht natürlich. Also, das ist nicht ganz richtig. Die Lichtschalter sind auch aus Kunststoff. Aber die Tastatur, in der ich dich in einem Clip gesehen habe, ist auch aus Holz. Das ist aus Holz, ja, das ist richtig. Und genau deswegen haben wir gesunde Umfelder und daraus resultierend haben wir die maximal mögliche Ressourceneinsparung. Wir haben die maximal mögliche Wiederverwertbarkeit, weil es eben Naturbaustoffe sind und keine Verbundwerkstoffe. Und wir haben den geringst möglichen Energiebedarf, weil Naturbaustoffe, die Natur machtet er schon seit ein paar Millionen Jahren, Temperatur, Feuchte und auch Schadstoff regulierend ist. Und das Ganze, was uns immer erzählt wird, was wir brauchen würden an Technik, um das zu erreichen, das brauchen wir eigentlich gar nicht, weil die Natur hat's. Und wenn man Holz als Holz nimmt und nicht als Träger für eine Kunststoffoberfläche, dann funktioniert es auch. Klingt auch, als sei es nicht nur gesünder, sondern teurer. Wieso? Also, das ist für mich immer total interessant, wenn ich zum Beispiel auch jetzt große Projektentwickler oder Siedlungsplaner berate, dann erzähle ich den, also da reden wir dann über Neubau, was wir eigentlich eher ungern machen, weil das Riesenpotenzial ja eigentlich im Altbau liegt. Aber dann erzähle ich den, irgendwie, wir bauen ohne Heizung. Wir brauchen keine Klimaanlagen. Wir nehmen Lehm, der liegt meistens im Garten irgendwo rum. Wir machen keine zentrale Warmwasserversorgung. Und das Wasser, was wir brauchen, setzen wir auch noch ein in einem eigenen Wasserkreislauf mit einer Pflanzenkläranlage, wo wir dann für 90 Prozent des Wasserbedarungs Grauwasser verwenden. Das heißt, ich erzähle den im Vorfeld schon, was wir alles weglassen. Und dann kommt genau diese Frage, ja, aber ist das nicht alles viel teurer? Leute, habt ihr gerade zugehört? Also kann ich dann daraus schließen, es wird alles viel billiger? Na klar. Okay, merkt euch das. Jetzt sprechen wir ja über die Schnittstelle von Bauwirtschaft und Digitalisierung. Zumindest soll die Reise dahin gehen. Jetzt stelle ich mir vor, die Materialien, mit denen ihr arbeitet, Holz hast du angesprochen, wahrscheinlich Lehmputz, vielleicht Scharfvolle oder Hanf oder so, zum Dämmen. Wo steckt denn da die Digitalisierung drin? Wie digital ist das denn alles? Also grundsätzlich, wenn man mit mir umgeht, muss man erst mal wissen, ich bin eigentlich ein Digital-Find. Da ich mich dem aber nicht entziehen kann, setzen wir die sehr genau, sehr präzise und sehr gezielt ein. Und wir können umso effektiver und kostensparmter bauen, je mehr wir planen, also je präziser wir planen und je höher unser Vorfertigungsgrad ist. Also das, was wir auf die Baustelle bringen, maximal möglich vorgefertigt haben. Das tun wir, ganz besonders dann, wenn wir im Bestand arbeiten. Also wir nehmen mittlerweile keine Aufträge mehr an, wenn wir im Bestand arbeiten, wenn wir nicht als Voraussetzung von dem Gebäude einen 3D-Laser-Scan haben. Da kommt der Vermesser hin, stellt hier seinen Scanner hin, der macht 1,1 Milliarde Lichtpunkte. Ich kann mit so einem digitalen Laser-Scan Holzschutzgutachten machen. Ich erkenne auf dem Scan, ob das ein brauner Würfelbruch ist oder ein Hausschwamm oder was auch immer. Das ist die Grundlage für unsere Arbeit. Aus dieser 3D-Punktwolke generieren wir unsere 3D-Modelle. Also wir haben von allen unserer Gebäude, egal ob die 100, 200 oder 300 Jahre alt sind, ein digitales Modell, wo jeder durchgehen kann, sogar mit einer VR-Brille. Und ich kann dann in diesem Bestandsmodell die Planung machen. Das heißt also ich kann planen, was ich davon abreiße, was ich davon aufbaue neu und habe immer ein 3D-Modell, wo jeder durchgehen kann und wo ich genau die Massen ermitteln kann oder was auch immer. Es ist sehr hilfreich für die Bauherren, weil die wirklich sich so ein Ding aufsetzen und dann da durchgehen. Und das ist zum Beispiel, also es ist nicht direkt jetzt im Bauen, sondern Planungsphase die Digitalisierung. Ich könnte jetzt noch weitergehen, aber ich denke für den Einstieg reicht es. Was liegt bei dir, Jane, gerade auf dem Schreibtisch oder auf dem Desktop? Wen berätst du oder was sind die Projekte, an denen du mitarbeitest? Also ich glaube, was unsere Kunden gerade am meisten umtreibt, ist tatsächlich das Thema Transparenz und Daten, was ja für ihn auch schon erwähnt. Gar nicht nur die Immobilienwirtschaft, sondern eigentlich fast alle Unternehmen jetzt im Kontext des Themas Nachhaltigkeitsmanagement. Es ist so, dass vonseiten der EU jetzt neue Regularien auch in Kraft hätten werden, die vor allen Dingen sehr, sehr hohe Anforderungen Richtung Reporting und Nachhaltigkeits-Kennzeilen erfordern. Und das kommt, der Gedanke ist auch im Kontext des Green Deal CDU, dass man vor allem Finanzströme stärker in nachhaltige Investitionen lenkt. Deswegen gab es da eine Initiative, haben wahrscheinlich einige gehört, dass man überhaupt erst mal definiert hat, was bedeutet der Nachhaltigkeit und es ist dann für die Baubranche auch besonders interessant. Und das ist die Taxonomie. Ging glaube ich auch Kontext auch ins Atomenergie, nachhaltig alleine auch entsprechend durch die Medien. Und das ist jetzt etwas, was unsere Kunden aus dem Immobilienbereich sehr, sehr umtreibt, weil sie jetzt für sich erst einmal prüfen müssen, okay, welche Bestände, welche Umsätze haben sie in ihrem Geschäft, die tatsächlich auch diese Taxonomie entsprechen. Also es ist eine Definition der EU, was nachhaltig ist und was nicht. Und das ist doch sehr anspruchsvoll und vor allen Dingen auch sehr anspruchsvoll überhaupt erst einmal diese Transparenz im Unternehmen herzustellen. Und das ist glaube ich das, was die Unternehmen gerade sehr, sehr beschäftigt. Mal angenommen, ich bin die Berliner Gewo-Bag und habe 72.000 Wohnungen zu verwalten. Dann würde ich doch vermuten, dass das, was du sagst, was ihr rausfinden müsst, nämlich erst mal Verbräuche, Kennzahlen, was sind denn die Werte, dass ich das habe beziehungsweise, dass ich Menschen in meinem Unternehmen habe, die das ermitteln können, die vielleicht auch sagen können, also so geht das jetzt nicht. Das ist eher der Stand 70er Jahre und nicht 2022. Wieso sollte ich mich denn an euch wenden und da ja wieder Geld ausgeben für die Beratung eigentlich, denke ich doch, Immobilienunternehmen ab einer gewissen Größe dieses Know-how in ihrem Haus und in ihrem Rhein? Leider nicht. Also es ist tatsächlich eine große Herausforderung überhaupt auch an die Daten ran zu kommen. Da geht es ganz vielen Unternehmen so, aber auch gerade Unternehmen in der Immobilienbranche haben die Herausforderungen des, sie oft auf Verbraustaten benötigen und das ist tatsächlich gar nicht so einfach, die überhaupt zu erfassen sind ja auch da. Aber die verschicken doch jedes Jahr dann die Betriebskostabrechnung, die wissen noch, was ich in meiner Wohnung oder in meiner Wohneinheit rausgejubelt habe an Wasser, Wärme, Energie? Nein, eigentlich nicht unbedingt. Also das ist nichts, was jetzt in der Regel bei den Wohnungsunternehmen vorliegt. Kommt doch ein bisschen darauf an, wie die Strukturen sind, aber das ist tatsächlich eine große Herausforderung tatsächlich, die Verbraustaten zu ermitteln. Genau und es gibt sicherlich jetzt auch schon, also es gibt tatsächlich jetzt weitere Entwicklungen, dass die ersten Wohnungsbauer und Wohnungsunternehmen auch eine gute Klimabilanz haben und so weiter, aber da sind viele auch noch total am Anfang und brauchen auch erst einmal das noch hau, wie sie überhaupt die Kennzahl ermitteln, eine ordentliche Klimabilanz aufstellen und da ist auch ganz spannend, dass sich die Wohnungswirtschaft da jetzt auch immer stärker vernetzt, weil tatsächlich das noch hau da eigentlich nicht besonders groß ist. Da geht es gar nicht mal darum, dass da immer eine Beratung mit rein muss. Ganz interessant, einen Unternehmen, was wir beraten haben, hat jetzt auch eine Initiative gegründet, die mittlerweile über 135 Partner mit beinhaltet, die zum Beispiel sich zum Ziel gesetzt haben, eben gemeinsam Benenzierungstools zu entwickeln, eine Best-Practice-Dartback aufzubauen, um eben genau dieses Wissen auch zu teilen, wie man an die Daten kommt, aber auch, wie man grundsätzlich klimaneutral bauen kann oder auch den Bestand renovieren kann. Darf ich das mal ganz kurz ergänzen oder unterstützen? Also wir machen vor allen Dingen auch sehr viel energetische Sanierung, Altbausanierung, das sind meistens dann der typische Berliner Altbau und die Erfahrung der letzten 20 Jahre zeigt wirklich, dass die durchschnittliche Abweichung von dem, was wir von den Verwaltungen bekommen, mit dem tatsächlichen Verbrauch bei 30 Prozent legt. Also das muss man immer drüber oder drunter? Beides. Beides. Es geht in alle Richtungen. Also das muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen. Die sind einigermaßen in der Lage, mit Hilfe ihrer Betriebswirtschaftler und ihrer Juristen eine Betriebskostenabrechnung zu erstellen, die gerichtsfest ist, die hat nichts mit den tatsächlichen Verbräuchern zu tun. Da geht es um Geld und da geht es nicht um Kilowattstunden oder Verbräuche. Das können die alle nicht. Okay, das ist schon mal interessant, dass wir da so eine Terra incognita haben, wo man ja annehmen sollte. Das ist auch alles sozusagen irgendwie mit Enter aus einem System rauszuholen. Stefan, jetzt sollen laut Koalitionsvertrag jährlich 400.000 Wohnungen neu entstehen. Wir alle wissen, das wird nicht passieren, aber zumindest steht es im Koalitionsvertrag drin. Und meistens, wenn über sowas gesprochen wird, ist ja der Fokus auf zu wenig Wohnungen beispielsweise in Ballungszentrum und der Bedarf eben nach Flächen, die vermietet werden können. Eigentlich geht es dabei immer weniger um Energieeffizienz oder wie auch immer man smart definiert, smartes Bauen und Wohnen. Hat der NABU, hast du den Königsweg, wie das beides in Einklang zu bringen ist? Also Dag vorhin meinte ja, es ist sozusagen, es gibt Zahlen oder vielleicht könnte man es anders aufspannen und sagen, es gibt die Ethik und es gibt das Geld, also von wo aus man die Sache betrachten kann. Gibt es eine Möglichkeit beides in Einklang zu bringen? Also mit Königsweg wird es schwer. Da reicht, glaube ich, jetzt hier auch die Zeit nicht aus, um das der Sache entsprechend zu erörtern. Es gibt eine ganze Menge Möglichkeiten der Ansätze. Ich habe auch bei Dag vorhin schon ganz, ganz vieles gehört. Positionen, die wir vom NABU auch unterstützen, die wir auch vertreten. Ganz, ganz wichtiger Faktor ist natürlich erst mal das Bauen im Bestand. Das war, das war halt einfach dahin kommen, dass wir die zur Verfügung stehenden Ressourcen oder die, die schon beanspruchten Flächen, die beanspruchten Objekte halt einfach viel effektiver, besser nutzen. Also das Bilder wie der eingeschossige Supermarkt, dass sowas halt einfach der Vergangenheit angehört. Also das wird halt einfach dieser kostbaren und endlichen Ressourceflächeboden halt einfach nicht gerecht. Boden ist nach den Ozean der zweitgrößte CO2-Speicher, den wir haben und dementsprechend müssen wir den möglichst gut vor Neubebauung schützen. Und deshalb muss man da ganz, ganz dringend dran an Bestand, ganz, ganz dringend dran an Umnutzungen von beispielsweise Gewerbe von Industrie, von dergleichen. Wir müssen hinkommen zu dem, was eigentlich das Baugesetzbuch schon ganz, ganz vorne drin allererst ein Paragrafen fordert, nämlich dass die Nachnutzung, die Nachverdichtung, die Innenentwicklung, dass das das Credo ist. Das sind aber ja natürlich alles Themen, die sind überhaupt nicht neu darüber diskutieren über die Supermärkte und die Eingeschosser. Ich weiß nicht, ich glaube seit 15 Jahren oder so, oder da kam es vielleicht mir zu Ohren, trotzdem die neue Turnale an der Schule meines Sohnes ist natürlich ein Eingeschosser und da wird nur Turnunterricht drin gemacht und vielleicht ist an ein, zwei Abenden die Woche noch mal ein Verein drin. Es sind oben keine PV-Zellen drauf, die Schule platzt aus allen Nähten. Die Idee, dass man da eine Mensa auch noch draufschrauben konnte, war irgendwie in der Planungsphase irgendwie offenbar absurd. Also das, was du sagst, da klafft ja eine Riesendiskrepanz zu dem, was wir leben. Absolut, gebe ich dir vollkommen recht. Da klafft tatsächlich eine Riesendiskrepanz. Da gehen halt Anspruch und Wirklichkeit halt wirklich sehr weit auseinander. Das liegt aber vor allen Dingen daran, dass es halt einfach immer noch viel zu einfach ist, viel zu leicht auch subventioniert wird, neue Fläche zu beanspruchen und da ist natürlich der Gesetzgeber gefragt, da halt Innovationen zu fördern, Ideen zu fördern, auch eben das Bauen im Bestand zu erleichtern, dass es leichter wird, dass brachend saniert werden, statt auf der Grünen Wiese draußen vor den Toren der Ortschaften neu zu verbauen und vielleicht dazu auch einfach noch mal eine Zahl von der Studie der TU Darmstadt aus dem Jahr 2019. Die hat sich wirklich mal so viele Gebäudetypen vorgeknüpft und mal geschaut, wo kann man denn überall aufstocken, wo kann man Gewerbe umnutzen und dergleichen und die kommt zum Beispiel zu einem Wohnraumpotenzial von 2,3 bis 2,7 Millionen Wohnungen im Bestand, also ohne einen einzigen Quadratmeter neu zu bauen und da ist wahnsinnig viel Potenzial. Der Schlüssel ist im Prinzip die bauliche Dichte im Effekt. In Deutschland haben wir in unseren Metropolregionen, haben wir bei Berlin und so, da sind wir so zwischen 2.000, 4.000 Einwohner pro Quadratmeter, wenn man zum Beispiel das mal im europäischen Vergleich einordnet, also gerne Kopenhagen, Barcelona, Athen, da sind wir teilweise bei 12.000 bis 27.000 Einwohner, also das ist da schon eine wahnsinnige Diskopanz und das ist dann mitunter auch Städte. Berlin ist das Brandenburg der großen Städte, könnte man sagen. Okay, alles klar. Stefan, dann würde ich dich gerne mit ins Boot holen und zwar nochmal mit dem Aspekt Gebäudeautomation, das ist ja der Bereich, in dem du schon lange unterwegs bist. Erklär mir mal bitte genauer, was das ist, also bei Hendrik Klang ist es vorhin schon so an, ich habe das Gefühl, wir heben jetzt Schalosin mit Strom, früher haben wir das halt mit Muskelkraft gemacht, aber wahrscheinlich sagst du, nee, stimmt nicht, sondern stimmt genau. Und das heißt, die Gebäudeautomation ist in modernen, wenn man das so nennen möchte, weil wir hatten uns vorher diskutiert, wo es zielführend ist, ist es im klassischen Büroumfeld. Es nimmt jetzt ein bisschen Einzug in die ganz normalen Wohnungen, aber wir reden über multifunktionelle Büros, Büroräume, die eben mit Technik und Infrastruktur ausgerüstet ist, also Fahrstühle, die in Frankfurt die Personen in ihre Büros bekommen, Beleuchtung, Verschattung und diese Systeme werden zum Beispiel benutzt, um mit Lamellen im Sommer eben die Wärme draußen zu halten und im Winter dort einzulenken. Das heißt, man kann sich vorstellen mittels Sonnenstand, kann man eben ermitteln, wie kriegt man Licht ins Gebäude und ein kleiner Elektromotor macht nur diesen Winkel, so dass man sozusagen Energie effizient den Raum beleuchten kann und zeitgleich eben möglichst energetisch im Winter sich die Wärme reinholt. Ist das ein System, in das ich als Mensch eingreifen kann? Ich frag deshalb, weil ich unter anderem auf einer Großformbüroetage arbeite, wo ich das Gefühl habe, erst verbraucht die Schalosie-Energie, indem sie irgendwas macht, was ich nicht will, dann verbrauche ich nochmal Energie, indem ich sie dann zum Beispiel wieder hebe, weil sie geht halt einfach offenbar ab einer gewissen Helligkeit runter, obwohl es mich beim Arbeiten gar nicht stört. Ich mache sie wieder hoch, wo ich so denke, toll, habe ich mich mal bewegt, bin aufgestanden, aber die Effizienz sehe ich dann noch nicht. Genau, also es ist einer der großen Probleme, die genau dieses Interface, wie spricht der Mensch mit der Technik, ist es überhaupt noch verständlich, wenn die Systeme komplexer werden. Wir können kein Atomkraftwerk betreiben und das nimmt mehr und mehr Fahrt auf im Gebäude, eben in diesem Großformbüro. Ja, man kann eingreifen, bei manchen Gebäuden eben nicht mehr und selbst die Großen kann man auch keine Fenster mehr öffnen, also die großen Gebäuden. Ist das wirklich so nachhaltig? Ja, Fragezeichen, es birgt aber auf alle Fälle die Chance, diese Daten zu generieren, um diese Gebäude möglichst effizient im Sinne von möglichst wenig Kilowattstunde pro Quadratmeter zu fahren. Also man kann sich vorstellen, wenn der Sonnenstand mitgemessen wird, werden eben die Jalousien runtergefahren, egal ob du die jetzt oben haben möchtest oder nicht, weil man eben weiß, dass der Wärmeintrag in das Gebäude eben immens ist. Wir diskutieren das jetzt auch gerade durch, weil das eine einfache Maßnahme zu dieser Preissteigerung, wenn das Gebäude mit Gas beheizt wird und das sind relativ schnell umsetzbar Methoden. Gibt es vielleicht Beispiele vom Eureff Campus, von denen du noch berichten kannst, wo wir genauer begreifen, wie diese Automatisierung funktioniert, was das noch beinhalten könnte? Genau, also wir haben ein relativ abgestuftes System. Man muss auch dazu sagen, dass wir dort als Schneiderlektrik diesen Campus mit ausgerüstet haben mit unserer Technik und teilweise auch in Forschungsprojekten dort mitgearbeitet haben. Eins ist sicherlich, dass wir eine Betonkernaktivierung nutzen. Das heißt, wir nutzen den thermischen Speicher des Betonkerns, ähnlich wie eine Fußbodenheizung, ist aber wirklich im Beton. Und es gibt dann eine Wetterprognose, wo wir wissen, in den Übergangszeiten, das eben genau wie jetzt, im September ist draußen relativ kühl. Wir brauchen so und so lange, um diesen Betonkern aufzuheizen und haben sozusagen immer so eine sehr angenehme, kälte Strahlung, also keine Lüftung, die dann zieht, sondern sozusagen eine Strahlung von diesem Betonkern. Und das dient dazu, das gesamte Gebäude in dem thermischen Umfeld, in dem es ist, auszutemperieren. Und da können wir natürlich spielen, indem wir das jetzt sozusagen mit der Wärmung, die wir als diesen Sommer gesehen haben, eben, wenn sie sich höher zu fahren, um dann eben nicht so viel Energie zu verbrauchen. Ich glaube, da kommt auf den Betonkern nicht klar. Ich komme auf allem nicht klar. Das ist jetzt, das ist jetzt diametral entgegengesetzte Position von meiner, das ist natürlich ganz klar nicht. Also ich meine, diese ganze Steuerungstechnik und ein Betonkern, also das muss natürlich alles gesteuert werden. Klar, aber ich kann es auch einfach weglassen. Ich kann es einfach weglassen. Und ich bin immer wieder fasziniert, wie heutzutage noch derartige Sachen tatsächlich propagiert und verkauft und vermarktet werden vor 15 oder 20 Jahren. Haben Baumschlager Ewa, ein Gebäude gebaut, ein Bürogebäude, also kein Wohngebäude, ein Bürogebäude, kann sich jeder im Netz angucken. Gebäude 22, 26. Das ist ein Gebäude, das hat keine Heizung, keine Lüftung, keine Klimaanlage, steht in Österreich, in Lust, in Auge, im Winter minus 35 Grad haben und im Sommer plus 35, also ein Delta T von 70 Grad. Und die 22, 26 stehen für die Innenraumtemperatur dieses Gebäudes übers ganze Jahr. Also die Innenraumtemperatur ist zwischen 22 und 26 Grad Delta T. Ohne Lüftung, ohne Heizung, ohne Klima, ohne die ganze Steuerung, ohne diese ganze Sensomotorik. Also bitte, warum muss ich denn so ein Zeug da einbauen und dann, womit ich noch Immense-Steuerung haben und mit Beton arbeiten, womit mittlerweile eigentlich doch jedes Kind wissen müsste, dass Beton einfach ein Werkstoff ist, der heutzutage, das geht einfach nicht mehr. Ich kann doch kein Beton mehr verwenden, wo wir alle wissen, was Beton an Energie verbraucht, wie er wiederverwertbar ist, welche Ressourcen er verbraucht und jedes einzelne Sandkorn, was im Beton drinsteckt, ist auf ewig verloren. Stefan, warum? Guter Hinweis, also wir bauen auch, genau in die Richtung geht es auch, also das heißt, es geht mehr in Richtung Holz, das sage ich, was ich jetzt geschildert habe, sind Gebäude, die vor 10, 12 Jahren gebaut worden sind. Und ja, wir sind hinten dran, wir sind mit der Entwicklung hinten dran, wir sind mit allem, wir wissen, wie es geht und machen es nicht. Das heißt, ich bin komplett bei dir. Man kennt die Systeme, zum Beispiel wir haben etliche Fabriken und Research-Zentren in Grenoble, gleiches Temperaturniveau, wir bauen dort nichts mehr ein, was verbrennt, also keine Gasterme oder irgendwas fossiles Verbrennt und wir haben keine Lüftungsanlagen mehr, das funktioniert. Warum macht man es nicht, weil der Mut fehlt? Wir selber kommen aus der Elektrobranche, das heißt, es gibt auch diese ganzen Umwandlungsprozesse, die natürlich auch nicht so effizient sind, wie sie sein sollten, also viele der Kältmaschinen, die stehen, funktionieren auch nicht richtig. Es gibt einen riesen Einsparpotenzial. Nichtsdestotrotz, glaube ich, gibt es alle diese Systeme und wir müssen Orte schaffen, wir müssen die zeigen, da bin ich ganz bei dir, wir müssen es propagieren, die sind aber nicht bekannt und tatsächlich baut die Branche konventionell, weil es ist eine wahnsinnig konventionelle Branche, die vielfach eben im Torbohr-Hitzen-Modus-Gebäude baut, veräußert mit Gewinnen, wie die dann 30 Jahre oder 40 Jahre betrieben werden bleibt dahingestellt und ich glaube schon, dass die Branche sich auf den Weg macht, das zu ändern, also das heißt, wir müssen über den Zeitfaktor reden, das heißt, jede Entscheidung, die wir heute in Gebäude, bin ich komplett bei dir, treffen, welche Baustoffe führen wir in einem Gebäude, das steht da für 40 Jahre, für 50. Du hast das vorhin erzählt, du bist in einem Gebäude von 100, ich wohne auch im Altbau, das heißt, wir verlieren die Materialien, wir müssen viel mehr in natürliche Kreisläufe denken, nichtsdestotrotz, ein großes Thema, was ich jetzt noch ansprechen möchte, ist eben die Datenerhebung der Bestandshalter, eben nicht nur Wohnungsbaugesellschaften, sondern eben international Konzerne, die eben diese Immobilien haben und die sich fragen, naja, sind die morgen nichts mehr wert, weil ich sozusagen keine Kredite drauf mehr bekomme und die Datenerhebung, das hat sehr viel mit Digitalisierung zu tun, also Verbrauchswerte erfassen, Schlüsselzahlen, Kennzahlen zu ermitteln und was auch schon erwähnt worden ist, es gibt zum Beispiel keine Schlüsselzahlen der Verbräuche und Strom ist immer dem Mieter und noch eins, in so einem Gebäude wie hier haben wir ein sehr schwieriges Umfeld der ganzen Mitteiligten, das heißt, es gibt einen Besitzer, es gibt eine Hausverwaltung, es gibt mehrere Mieter, jeder Mieter kann mit jedem Stromanbieter seinen eigenen Vertrag gestalten, also auch die Zusammensetzung der Melange, die dann in diesem Gebäude wohnt, arbeitet, die ist so divers, dass es die ganze Sache kompliziert macht. Okay, jetzt habt ihr alle ganz unterschiedliche Schwachstellen, Leerstellen angesprochen, wissen wir nicht, müssten wir, wissen wir, machen wir aber trotzdem nicht, aus Gründen und so viele Beteiligten und so weiter, was wären denn die wichtigsten politischen Maßnahmen, um den Umbau in diesem Sinne anzustoßen? Ich sage noch ein Beispiel, wir sprechen jetzt über den nächsten Winter, wir fragen uns, wie produzieren wir Waren, wie machen wir es warm? Die Altbauten wurden schon angesprochen, wir haben das Know-how, wir haben die Technik, wir hätten natürlich schon längst die Häuser im Bestand umrüsten können, jetzt geht es gerade ganz langsam los, dass einzelne Bundesländer sagen, ein Neubau bei uns muss folgende Feature zwingend an Bord haben, aber das viel größere Problem, ihr alle habt es in unterschiedlicher Art und Weise angesprochen, ist ja der Bestand, was wären jetzt politisch die wichtigsten Stellschrauben, um diese energetische Sanierung oder Gebäudeeffizienz, wie auch immer man das labeln will, anzuschieben und loszutreten? Also man kann natürlich viel definieren, was politisch ist, aber ich bin immer ein bisschen vorsichtig, weil man das immer irgendwie auch andere schiebt, im Grunde ist das viel größere Problem, es ist ein echtes gesellschaftliches und wie gehe ich selber damit um und da muss jeder sich selber an die eigene Nase fassen. Na ja, du könntest ja Anreize setzen, also Förderprogramme usw., da ist gar nicht so viel los, wenn man sich umschaut. Wenn man zum Beispiel mal sich die Frage der Wohnungen betrachtet, Quadratmeter, die Tatsache, dass wir von den 60er Jahren bis heute, dass jeder von uns doppelt so viel Quadratmeter Wohnfläche zur Verfügung hat, die Altbauten über die wir sprechen, haben wir in der Eingangsrede gehört, die sind 100 Jahre alt, 1915 war die Zimmerertemperatur definiert auf 16,5 Grad, 1930 war sie definiert auf 17 Grad. Wenn wir mal uns so ein bisschen entfernen würden von der Diem, die wir im Augenblick haben, die uns Heizungsanlagen vorschreibt, die 21 Grad sicherstellen bei 15 Grad minus draußen bei drei Tagen in Folge und kegib dem Fenster, dann könnte man vielleicht einfach mal so auf Großmütterchen hin und sagen, okay, dann drehen wir das Ding mal ein bisschen weiter runter und wenn es kalt ist, ziehen wir uns ein Bestrickjagd an. Da wäre schon unheimlich viel gewonnen und die Tatsache, dass ja eben eigentlich unglaublich viele Leute in Altbauwohnungen leben mit Mietverträgen aus den 60er Jahren, aber nur ein Drittel ihrer Wohnfläche benötigen, aber ganz klar sagen, ich ziehe doch nicht um, weil wenn ich in eine halb so große Wohnung ziehe, zahle ich das vierfache. Dann sind es Themen, da kann man zwar sagen Politik und ich kann hier noch eine ganze Liste jetzt nennen, also wenn wir mal für einen Dachstuhlausbau nicht anderthalb Jahre auf eine Baugeningung warten müssten, dann würde auch einiges sich sehr schnell bewegen, aber tatsächlich ist es auch immer eine wirklich gesellschaftliche Frage und eine Frage der Anspruchshaltung. Wie warm muss es denn nun wirklich sein? Und ist es nicht vielleicht mal eine Überlegung wert, das Ding drei Grad runterzudrehen? Das ist eine unglaubliche Energieeinsparung oder eben die Fragestellung, wen kann ich denn noch mit dazunehmen in so einer Wohnung? Jetzt berätst du Jana, aber ja auch in den politischen Orbit rein und ich könnte mir vorstellen, dass das, was Dach jetzt sagt, zieht euch mal eine Strickjacke an, das möchte irgendwie kein Politiker auf seine Wahlkampfplakate geschrieben haben. Also wie kriegst du denn dann jetzt diesen Bruch vermittelt? Ich denke, da hat er schon auf jeden Fall einen guten Punkt. Also ich glaube klar ist, dass man jetzt auch an der Stelle nicht sagen kann, die Politik muss richten, sondern dass es letztendlich ein Zusammenspiel von allen Akteuren braucht und natürlich auch den Mietern oder den Bewohnern der Immobilien. Wir müssen alle auch schauen, dass wir letztendlich weniger Platz auch bewohnen. Das ist in den letzten Jahren auch die Quadratwitterzahl, die wir alle zur Verfügung haben gestiegen, damit natürlich auch entsprechend die Verbräuche. Also das ist natürlich auch ein relevanter Punkt, aber es kann natürlich auch nicht nur bei den Verbrauchern oder bei den Mietern letztendlich auch liegen. Wir haben auch einen kleinen Spielraum, haben klar können, die sind ein bisschen kälter in der Wohnung lassen, aber wenn es darum geht, die ganze Gebäudeinfrastruktur anders aufzustellen, sind die ja schon raus und haben eigentlich keinen Recht mitzuspielen. Was wir schon auch immer wieder hören, jetzt gerade auch von unseren Kunden aus dem Immobilienbereich ist, ist es tatsächlich einfach einfacher ist, auch einen Neubauer zu machen und deswegen auch der Bestand tatsächlich, um sehr herausfordernden da schon. Du hast es auch gerade angesprochen, einfach die Genehmigungsverfahren wesentlich schwieriger sind, es viele Auflagen gibt, die es nicht besonders einfach machen, eben auch mit Augenmaß, vielleicht ein Altbauer, der eben entsprechend natürlich, man muss mit der Struktur arbeiten, die da ist und hat sehr, sehr viele unterschiedliche Auflagen, die zu erfüllen sind und das macht es dann umso schwieriger, also ich glaube, das würde schon auch einiges erleichtern, da einfach mit Augenmaß auch zu agieren. Aber was würde das denn heißen mit Augenmaß agieren, von den ganzen 1000 Bauvorschriften und Verordnung, jede zweite Streichen, also wie würde man das auch hinbekommen? Na ja, das Deckenhöhe dann auch mal 5 Zentimeter niedriger sein kann als vorgegeben, z.B. im Bürogebäude, weil dort eine entsprechende Lüftung eingebaut werden muss. Also es ist jetzt z.B. eine Vorgabe in Bürogebäuden, das sie eine gewisse Höhe haben muss, damit das Arbeitsklima entsprechend ist und ich denke nicht, dass da diese 5 Zentimeter oder die 3 Zentimeter, wie sie sich viel ausmachen, also da einfach mehr Spielraum auch zuzulassen, je nach dem, was da auch die unterschiedlichen Kriterien sind, die man abwägen muss bei solchen Entscheidungen. Was würdest du sagen, Stefan, zur Frage, wie man, also Doug hat ja jetzt sozusagen an die Bevölkerung appelliert, ich habe nach der Politik gefragt, wie hängst du da die Gewichte? Ja, ich wollte mich auch gerade noch auf die Frage einklingen und die gestellte Frage beantworten. Da gibt es eine ganze Menge Hebel, also ein Hebel ist natürlich erstmal komplett veraltete Bauvorschriften zugeholt. Also teilweise ist unsere Bau-Nutzungsverordnung auf einer Grundlage der 60er Jahre, also wo es zum Beispiel auch eine starre Nutzungstrennung einfach gibt, hier Gewerbe, dort Wohnen da arbeiten und das ist vollkommen überholt, weil nur mit kompakten Baukörpern, nur mit kompakten Baufflächen, mit kurzen Wegen, mit einer Nutzungsmischung, schafft man es dann eben auch natürlich den Flächenverbrauch, das Thema hatte ich hier vorhin schon, außen und den Neubaubedarf halt einfach runterzufahren und es erleichtert zusätzlich auch noch eine ganze Reihe weiterer Problematiken wie den demografischen Wandel. Also wenn medizinische Einrichtungen direkt vor der Nase verfügbar sind, wenn Lebensmittelbedarfe gedeckt werden können direkt vor der Nase, dann ist es natürlich auch viel einfacher für die Bevölkerung als wenn das irgendwo auf dem Land immer weiter draußen ist und dort dann passiert. Also das ist ein Hebel, der getätigt werden muss, es muss Verpflichtungen geben von der Bundesebene auf die kommunale Ebene, wo es dann natürlich mit der kommunalen Verwaltungshoheit dann muss ich sagen auch an Grenzen einfach kommt. Also gerade was, da zückt schon wieder das Mikrofon. Gut, ich beeil mich. Ja, wo es dann einfach an Grenzen kommt. Also ich nenne es ganz gerne immer so den Bürgermeisterwettbewerb im Kampf um irgendwie neue Bewohner, Bewohnerinnen, weil jede Kommune irgendwie nur in ihrem eigenen Süppchen schwimmt und eben nicht den Weitblick hat, aber eben auch gar nicht den Weitblick haben kann. Also das kann man ja gar nicht erwarten. Aber das muss dann halt eben von überregionaler, von Landesebene, von Bundesebene dann eben eine Steuerung geben, dass eben wirklich nur noch das zur Verfügung gestellt wird, was irgendwie nachweislich benötigt wird. Also wir haben irgendwie Bevölkerungswachstum in der Kommune, okay, dann haben die halt einfach mehr Gestaltungsspielraum und bekommen dann eben mehr zur Verfügung. Und es muss halt einfach Verpflichtungen geben. Wir haben jetzt auch schon ein bisschen über technische Systeme gesprochen, die Natur ein Stück weit auch wieder in die Stadt zurückzuholen, weil natürliche Klimaanlagen sind sehr, sehr günstig, schaffen auch ein sehr, sehr gutes Klima. Fasaden, Begrünung, Dachbegrünung schaffen es mit vergleichsweise wenig Aufwand einen großen Impact zu generieren. Und Bremen ist da zum Beispiel auf kommunale eben ein gutes Beispiel. Die haben das sogenannte Begrünungsorts gesetzt, wo es verpflichtend ist, bei Neubauten, bei Flachdächern, ab 100 Quadratmeter Größe auch eine Dachbegrünung vorzusehen. Und das muss Vorbild sein und das bundesweit. Wir müssen weg von Leuchtturmprojekten und rein in die Fläche. Ihr seht, glaube ich schon, dieses Thema hat, ich beschwebe da und dieses many layers of shit durch den Kopf. Also es gibt sehr viele Akteure, sehr viele Problemlagen, die sich dann auch noch durchkreuzen. Man weiß gar nicht, wo man zuerst irgendwie reingehen soll. Ich frag mich, ob ihr Fragen habt oder sagt, ey, guckt noch mal dahin, weil ich glaube, berührt haben wir jetzt schon ganz viel, aber wo wollt ihr noch mal tiefer reingucken? Ich würde gerne vor den Fragen würde ich noch ganz kurz gerne, was er denn? Ganz kurz, gibt es Fragen aus Online, Sarah? Sonst würden wir die vorziehen? Ja, okay, dann hören wir die erst mal, weil wir so ein bisschen auf die Uhr auch gucken müssen. Genau, es geht. Hallo? Ja, das wird hochgezogen. Okay, super, perfekt. Genau, um Platzprobleme. Wenn man es vermeiden sollte, noch mehr zu bauen, gibt es denn an zukünftig weiterhin Platz in Großstädten für alle Menschen? Also wir haben das ja jetzt schon. Wie sieht das aus? Was denken Sie dazu? Okay, das Mikro wurde doch nicht hochgezogen, Sarah, kann ich noch ergänzen, aber ich glaube, wir haben dich trotzdem verstanden. Du hattest ja diese Studie aus Darmstadt angesprochen, dass man jetzt gar nicht unbedingt auf die grüne Wiese gehen muss und da alles zu betonieren, sondern dass es in der großen Stadt Platz gibt und in der großen Stadt Berlin auch nicht so knapp, aber vielleicht kannst du es doch noch weiter ausführen? Ja, also einmal natürlich die Thematik, die ich vorhin schon angesprochen hatte, dass eben Aufstockungspotenzial genutzt werden, dass es Umnutzung gibt, jetzt vielleicht Corona kann ja auch eine Möglichkeit bieten, dass halt einfach immer mehr Menschen im Homeoffice arbeiten, vielleicht gar nicht mehr so viele Büroflächen benötigt werden, die dann möglicherweise für Wohnflächen umgenutzt werden könnten. Das kann eine Chance sein, aber da hat es vorhin schon mal ganz kurz anklingen lassen, sich ja auch ein demografisches Problem, dass ja verwittwitte Menschen auf dem, auf der Wohnfläche wohnen, auf der sie vielleicht früher zu fünf zu sechs gewohnt haben, mittlerweile alleine oder vielleicht noch mit Partner und dementsprechend deutlich mehr Wohnraum beanspruchen, als sie vielleicht brauchen, aber da haben wir dann das strukturelle Problem, dass natürlich, wenn sie alte Mietverträge haben, nicht für einen Mehr an Kosten in kleinere Wohnungen ziehen, Studien besagen aber, dass die Bereitschaft da ist, umzuziehen, wenn es die Möglichkeiten gäbe, vor Ort, in dem gewohnten Umfeld, dem gewohnten Neu, was zu finden und da muss es dann einfach Hilfestellungen geben, da muss es dann einfach Möglichkeiten geben, das dann auch umzusetzen, dementsprechend muss Wohnraum auch ein Stück weit flexibilisiert werden, dass es halt einfach in verschiedenen Lebenszyklen, verschiedene Ansprüche abdecken kann, das sind beispielsweise Lösungsansätze. Also da möchte ich tatsächlich direkt einhaken, weil da kommen wir sogar auf unser Thema nämlich die Möglichkeiten der Digitalisierung. Also es gibt nachweislich genug Quadratmeter Wohnraumfläche in Berlin und es gibt Initiativen in Oldenburg und in anderen deutschen Städten, die leider noch nicht so weit verbreitet sind, da gibt es einfach eine Internetbörse, wo Leute, die zu viel Wohnfläche haben, anbieten Wohnen gegen Hand. Also da sind Leute, die sagen einfach, ich habe hier 120 Quadrate, ich bin allein steht, ich habe Schwierigkeit mit dem Einkaufen und da steht noch der Flügel von meiner Frau und dann wohnt da dann über, vermittelt über solche Internetplattformen dann die Musikstudentin drin, die sich riesig freut, das sind Flügel hat, der Mieter, der Altmieter sich riesig freut, dass jemand hat, der da nochmal Klavierspielen für sich mit einkauft und schon geht es. Also da gibt es tatsächlich sehr viel mehr Kontaktbedürfnisse und auch Modifikationsmöglichkeiten, aber das ist eben die Schwierigkeit, das ist auch die Schwierigkeit, was man in dieser Runde sieht. Hier reden Experten oft über die Frage Bauen. Das sind andere Themen, das sind soziale Themen, das sind sehr viel politischere Themen und das ist normalerweise, ich bin auch Architekt, Politik interessiert mich auch nicht, ärgert mich nur, weil ich nicht zum Bauen komme, aber wenn man das wirklich ändern möchte, dann muss man an solchen Stellen viel eher und viel intensiver eingreifen. Diese Börsen gibt es ja in Berlin durchaus auch, also bei den kommunalen Wohnungsgesellschaften nicht unbedingt so im Bereich Mitwohnen, aber im Bereich Wohnungstausch, ich bin verwitelt, habe eine riesen Fläche, such was Kleines, die Familie, die fleißig sich reproduzieren ist, ist in einer kleinen Wohnung, hätte gern was größeres und da kann man dann sozusagen auf kurzem Dienstweg tauschen, aber ich glaube die Matches sind da ziemlich gering, ich weiß nicht, ob das schon mal ausgewertet worden ist. Wir sind bei der Frage nach dem Platz, bei der Frage nach dem Nachverdichten oder wie Dag jetzt gerade nochmal sagte, nach dem sozialen Bedürfnis, was ja auch im Wohnen immer drin steckt, habt ihr noch Antworten auf die Frage nach dem Platz, der zu finden ist? Ja, ich glaube, das ist eine ganz spannende Frage eben, wie wollen wir eigentlich auch gemeinsam zusammenleben, was natürlich auch die Frage der Quartiersentwicklung, aber auch der Nachbarschaft angeht, wie gestaltet man mehr Familienhäuser zum Beispiel in Zukunft und braucht jeder zum Beispiel sein Arbeitszimmer oder das sind jetzt zum Beispiel auch Konzepte, die jetzt immer mehr entstehen, ist es nicht eigentlich eine gute Idee, einfach Crewworking Spaces im Haus zu haben, zum Beispiel fünf Arbeitsplätze, die man einbuchen kann oder Gemeinschaftsräume eben zu nutzen, also einfach auch, ja, die privaten Wohnräume auch in der Grüße zu reduzieren und dafür einfach mehr Begegnungsorte und Gemeinschaftsräume zu schaffen, ist denke ich auf jeden Fall etwas, was in Zukunft mehr gemacht werden sollte und auch eine Wohnqualität in der Nachbarschaft erhöht. Vielleicht von meiner Seite geht alles in die gleiche Richtung, wir erleben ja, dass viele große Unternehmen diese Homeoffice-Plätze jetzt zugelassen haben und jetzt merken, warum bezahlen wir denn diese teuren Büros in der Innenstadt, das ging noch zwei Jahre super, da kommt auch eben keiner mehr, das heißt die Flexibilität geht auch, wie kriegen wir wieder Person und Geschäftlichkeit in den öffentlichen Raum, wie werden die Areale der Zukunft gestaltet und vielleicht um ein Beispiel zu nennen, wir sind ja auch verpflichtet, Nachhaltigkeitsberichte zu verfassen, wir werden jetzt in Paris mit unserem internationalen Headquarter umziehen, wir halbieren die Fläche fast und haben dann geben den Mitarbeitern an die Hand ein System, wo sie in der Region, in eben Co-Working-Spaces, Meetings abhalten können, wenn sie zu Hause keine Möglichkeit haben, schreibt sich zu haben, sich da einzumieten, das eine ist, dass wir weniger Flächen haben, aber die Flächen verändern sich, das heißt die Büroflächen werden in Begegnungsorte, Meetingräume, Showcases und dieses klassische, das jemand im Büro sitzt, ist vielleicht schon seit vor gestern alt. Zeitgleich ist das ein Impact auf die Mobilität und die Verkehrsdichte, die in den Städten ist, weil die Leute dann viel näher an kleinere Orte kommen, wo sie auch zusammenkommen, aber eben nicht mehr diese Pendlerstädte mit diesen Transfer-Mobilitätsthemen sind und ich glaube, dass alles hilft, inflexible Systeme zu denken und auch da auch noch mal die Zeit, wenn wir im Gebäude 50 Jahre denken, kann eben auch die komplette Nutzung sich in fünf Jahren verändern und wir müssen eben auch über, wie kommen die Leute abends in die Innenstadt, in eine total verweiste Innenstadt in Frankfurt, wie macht man das attraktiv, ohne die fünfte Pizzeria-Kette dort anzusiedeln und das sind schon Fragen, die uns alle angehen, weil wir es ja merken, dass es anders auch funktioniert, gerade wegen dieser Homeoffice-Geschichte aus Corona. Gerade coronabedingt haben wir das ja ganz oft gehört. Ich kenne das auch aus dem Bekanntenkreis, dass Leute, die ein Unternehmen haben, sich verkleinern, weil sowieso seit zwei Jahren da fast niemand mehr ist und die irgendwie so Tumbleweed durch ihre Großraumflächen wehnen sehen. Ich frag mich aber trotzdem, wenn wir das dann nach vorne denken, also da wird die Hälfte der Fläche frei im Hauptquartier in Paris werden das Wohnungen, da habe ich Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass dann wirklich, was ist ich bei Price Waterhouse Cooper am Potsdamer Platz in dieses Tortenstück, dass da Wohnungen reinkommen, in denen irgendjemand wohnen möchte? Ja, das ist eine gute Frage. Das heißt, der Zirkus zieht quasi weiter, was entsteht mit diesen Brachflächen und das ist tatsächlich ein Thema, was die Immobilienbranche umtreibt. Wie können diese Flächen so attraktiv gemacht werden, dass es dort Leute gibt? Wir haben mittlerweile Verträge auch, wo die Leute im Homeoffice sitzen, die Leute wollen aber Begegnungsorte. Wir können ja auch gar keine, wir können sozusagen gar kein Image kreieren oder ein Gesellschaftsgefühl als Firma, wenn sich die Leute nicht irgendwo treffen. Das funktioniert ja so nicht. Also Menschen sind es gewöhnlich auszutauschen und ich glaube, wir müssen mehr über Begegnungsorte sprechen, die wesentlich flexibler arbeiten und das alte Gebäude, ich weiß es nicht, was da reinkommt, ist eine spannende Frage. Wie vorhin schon gesagt, das Thema hat unheimlich viele Aspekte. Dann bleiben wir jetzt mal dabei, da muss ein Umbau stattfinden auf diesen Büroflächen. Gucken wir mal in die Branche, kann die denn so einen Umbau effizient nachhaltig, energieeffizient, kann die das stemmen? Ich meine, wer jemals versucht hat, sich irgendeinen Handwerker für irgendeinen Problem beim Haus zu holen, weil es fehlen Fachkräfte überall, wer keine Ahnung, sich eine PV-Zelle kaufen will, du kriegst sie noch nicht mal geliefert selbst, wenn du sagst, ich montier es mir selber, also sowohl in den Lieferketten als auch in dem handwerklichen Bereich, fehlt ja ganz viel. Ist die Branche denn bereit? Wir haben schon über Politik gesprochen und über uns als Wohnende, aber ist die Branche denn fit, diesen Wandel mitzuvollziehen. Vielschichtig, also ja und nein, also wenn wir, wir müssen natürlich schon mal erst mal wieder die Gebäude betrachten, da sind wir nämlich auch wieder bei dem Gebäude Typus, die, die da eben angesprochen worden sind, es sind relativ moderne Gebäude und relativ moderne Gebäude sind, wenn man sich die Qualität von Gebäuden anschaut, einfach misst. In jeder Beziehung, egal ob es energetisch ist oder ressourcenmäßig oder nutzbar. Ein guter Altbau hat eine multifunktionelle Nutzbarkeit, da kann ich viel mehr machen. Wenn ich jetzt mir ein Gebäude angucke aus den 17, so einen wunderschönen Stahlbeton baue, da kann man nicht mehr, da kann man nicht mehr viel machen. Und wenn man was macht, wird es dann wieder sehr kompliziert. Es ist durchaus möglich und da sind wir wieder bei dem Thema der Digitalisierung. Wenn wir solche Gebäude digitalisieren und dann auch mit Methodiken arbeiten, da kommt der Holzbau sehr stark in den Vordergrund. Das haben wir teilweise gemacht, wenn wir Bestandsgebäude, wo große Hallen oder große Teile drin waren, dann haben wir die gar nicht weiter betrachtet, sondern wir haben Boxen reingestellt. Und die sind maximal möglich vorgefertigt, die fährst du auf die Baustelle und dann steckst sie zusammen. Da hast du, wenn du in einem Gebäude arbeitest, meistens die Schwierigkeit, dass du nicht weißt, wo du es reinkriest, da musst du halt in einem Fenster aufbrechen oder sowas. Aber Tatsache ist, dass je mehr Bestandsgebäude in einer digitalisierten Form vorher bearbeitet werden können, desto mehr kann dann auch eine Vorfertigung stattfinden. Und diese Vorfertigung, die ist gerade im Anmarsch. Und da ist es dann auch wiederum erforderlich oder ist es nicht so sehr erforderlich, mit so viel Menschen zu arbeiten, weil so ein Ding kann mit weniger Menschen dann zusammengestellt und aufgebaut werden als so ein Ausbau, den man dann wirklich per Hand macht und so weiter. Also da ist die Möglichkeiten da, die Technik ist da, aber das haben wir hier auch schon mehrfach gehört. Die Baubranche ist auch ziemlich rückständig. Ja, gleichzeitig ist das jetzt auch nichts Neues, aber die Perspektive ändert sich schon hin zu einer Lebenszyklusbetrachtung von Gebäuden. Auch natürlich, was das Thema Energieeffizienz und Klimaschutz angeht, ist man natürlich auch schauen, was okay, wo kommen die Materialien her, wie energieintensiv ist der Bau etc. Aber auch, wie verhält sich das beim Rückbau in der Nutzungspalse, ist es eben flexibel auch umzugestalten und so weiter. Also das ist nicht schon etwas, was man beobachtet, dass es dort auch einen Umdenken gibt oder diese Perspektive eben stärker eingenommen wird. Und ich denke, da ist ein wichtiger Aspekt schon welche Art von Gebäuden man sich anschaut. Also ich habe zum Beispiel auch mit einem Unternehmensimmobilien, Unternehmen gearbeitet, die eben Gebärbimmobilien vor allen Dingen entwickelt haben und für die war ganz wichtig, dass die Immobilien wirklich flexibel auch zu gestalten sind, weil die immer sehr individuell natürlich je nach Unternehmen dann auch entwickelt wurden, aber auf der anderen Seite auch immer wieder umgestaltet werden mussten und da war das Thema eben, wie kriegt man robustes Gebäude hin, was nicht übertechnologisiert ist, was man eben auch nochmal umgestalten kann, eben auch sehr groß und wurde intensiv diskutiert. Aber das klingt auch für mich so nach drei Wünsche. Auf einmal kriegt man das überhaupt hin, die Flexibilität, weil das, was an Infrastruktur reingebaut ist, ist ja in gewisser Weise fix, aber vielleicht habe ich auch Schwierigkeiten, das mir vorzustellen. Zumindest war es ein wesentlicher Aspekt, der mit Bedacht wurde, dass man eben die Infrastruktur so baut und auch eben technologisch so gestaltet, dass es nicht übertechnologisiert ist, dass man entsprechend flexibler auch noch umgestalten kann. Habt ihr Fragen hier im Raum? Du hast eine? Oder guckst du ratlos? Und gibt es weitere? Dann gibt gerne mal ein Handzeichen. Okay, da hinten sehe ich noch eine. Bitte. Ich versuche es zumindest nochmal. Meine Frage vom Anfang. Der Sound kommt hoffentlich im Internet an. Also ich steige einen mit einem ganz kurzen Beispiel und dann versuche ich das jetzt zu übersetzen. Meine Eltern haben seit, weiß ich, einem Jahr oder sowas eine PV-Photovoltaikanlage auf dem Dach und seitdem kriege ich also regelmäßigen Abständen, so zwei interessante Kurven immer geschickt. Die eine Kurve ist nämlich, wie viel Strom gerade generiert wurde und die andere Kurve ist, wie viel Strom verbraucht wurde bei denen im Haus. Und auf einmal sind Dinge, ich versuche jetzt nicht zu viele Details zu erzählen, aber die haben natürlich viele elektrische Geräte rumstehen und so. Und durch diese Kurven ist jetzt ein interessanter Prozess in Gang gekommen, dadurch, dass sie gesehen haben, was da alles irgendwie Strom verbraucht. Und sie den Ahrgeiz hatten eigentlich nur noch ihren eigenen Sonnenstrom zu verbrauchen. Haben sie angefangen ernsthaft Strom zu sparen und haben so ein bisschen so ein Sport daraus gemacht. Jetzt in gewisser Weise irgendwie ein Luxusproblem, aber auf der anderen Seite auch ein ganz herrnfester Beitrag dazu, Netze, Übertragungsnetze zu entlasten, tatsächlich Strom zu sparen und so weiter. Und jetzt nochmal meine Frage aus der Perspektive eher der kleinen Mieter oder der Einzelpersonen in ihren Immobilien. Seht ihr einen Raum dafür, wenn wir uns so Internet und digitale Phänomene angucken, dann freuen wir uns immer eine riesig Doll, wenn Leute mehr Zugriff, mehr Transparenz haben, mehr Zugriff auf Daten, besser eigentlich selber Dinge entscheiden können, dann kommen vielleicht Empowermentbegriffe oder sowas da rein. Aber und das ist ja zumindest etwas, ich verstehe deine Position total in Bezug auf digitalen Schnickschnack in Häusern. Aber zumindest an der Stelle sehe ich doch auch positive Effekte gerade, wenn ich sehe auf Tellrahmen, wenn sich da BürgerInnen zusammentun und einfach mal Verkehrsflüsse in ihrem Viertel angucken und darüber berichten können und auch informiertere Entscheidungen treffen können. Und wenn du jetzt über Energieverbrauch sprichst, meine Vorstellung so wie viele Wochen ist es denn eigentlich wirklich bitter kalt in Berlin? Kann ich nicht so ein Counter haben, wo ich sage, ich gucke mal gerade, wie spiele ich mit meiner Temperatur und ich müsste dafür natürlich wissen, wofür, wie viele Kilowattstunden laufen in meine Heizung rein. Kurz meine Frage an euch, seht ihr Szenarien, wo genau vielleicht die Einzelpersonen, die die Immobilie bewohnt durch digitale Spielzeug oder bessere Klarheit der Daten auch zu einem aktiveren Teil werden kann von diesem nachhaltigen Wohnen? Ich würde tatsächlich meine Eltern gerne noch zur Illustration nachschieben. Da läuft jetzt die Spülmaschine nur noch tagsüber, wenn der eigene Strom geerntet wird, auf keinen Fall mehr so wie früher letzte Tat am Abend Spülmaschine zu klappen und Nächten zu laufen lassen, das ist gelaufen. Also nochmal diese Frage, helfen uns mehr Daten, sag ich dann mal zu einem mündigeren oder eigenverantwortlicheren Handeln? Ja, also erstmal diese Transparenz und Sichtbarkeit, es erzeugt genau dieses Phänomen auf allen Ebenen in der eigenen Wohnung und so weiter. Ich möchte aber den Bein nochmal aufnehmen zum Thema Energieversorgung, weil das gerade aktuell ist, haben wir jetzt heute noch gar nicht angesprochen. Jetzt ist der Aufschrei groß und die Leute merken auf einmal, wie wir Wärme herstellen. Und irgendwie kann man da irgendwie, wenn ja die Heizkörper hier funktionieren. Und ich glaube, dass wir auch durch die Digitalisierung und Sichtbarmachung die Leute dort erziehen, nicht erziehen ist das falsche Wort, aber dass wir die mitnehmen und dass wir jeder in die Eigenverantwortung gehört. Und dieses Energiesparen, das ist so ein bisschen, wir kommen auch mit der Energiewende nicht weiter, wenn wir nicht diese Dezent, wir müssen zu dezentralen Strukturen, wir müssen möglichst wenig verbrauchen, weil ansonsten sagen wir, wir sind immer effizienter und können mit Ökostrom so viel verballern, wie wir wollen, das kann ja nicht der Sinn sein, sondern wir müssen in die Dezentralität und müssen eben diese abhängig, da ist das Kraftwerk, wir verbrauchen es weg hin zu kleinen PV-Anlagen, dass jeder selbst verantwortlich sagt, ja, den Strom habe ich selber verbraucht und da auch wieder ein steuerlicher Ansatz, da hilft tatsächlich Regulierung, weil der Preis wirklich besteuert wird und dem Marktmechanismus unterliegt im Moment. Aber ja, auf alle Fälle kann ich unterstützen. Also je mehr Transparenz dort reinkommt, desto mehr machen die Leute mit. Also ich glaube, Widerspruch kriegst du jetzt hier vorne nicht, deswegen frage ich euch drei gar nicht dazu, aber würde gerne nochmal diesen Aspekt aufgreifen, dass wir ja hier in der Mieterstadt sitzen und diskutieren und ich vermute deine Eltern, wie meine im gepflegten Eigenheim, dass selbst bewohnt wird, ob viel zu großer Fläche, weil die Kinder sind schon längst weg, aber man bleibt halt dennoch da. Wie sieht das denn in Berlin aus? Da kann ich ja höchstens so ich einen Balkon habe, da so für mein eigenes gutes Gewissen, was irgendwie mit Klettband dran knuppern, aber so ernsthaft Strom ernten kann ich ja nicht, also da wird ja ein Riesenpotenzial verschenkt auf den Dächern. Ja, also zum Beispiel ein kommunales Wohnungsunternehmen, was ich jetzt auch ein bisschen besser kenne, ist glaube ich auch mit einem Leuchtturm jetzt grundsätzlich auch in Deutschland, die machen sehr, sehr viel Mieterstromprojekte und da nutzen die eben die Flachdächer in Berliner Osten, da gibt es ja viele Plattenbauten und haben da entsprechend Foto-Roteig-Anlagen und geben den Strom eben vergünstigt dann auch weiter an die Mieter. Das ist ein sehr schönes Modell, einfach wo die Mieter dann auch direkt mit einbezogen werden. Bei euch regt sich da noch was? Ja, also da möchte ich ganz, ganz wichtig was zu sagen. Ich will jetzt gar nicht so sehr in die ganze Detaillierung von diesen Energiegeschichten. Aber eins ist ganz wesentlich, der allgemeine gesellschaftliche Wunsch in Bezug auf die Nutzung von produziertem Strom und die gesetzlichen Vorgaben, die sind lichtjahre voneinander entfernt. Also das, was hier immer so erzählt wird, wenn die Gesellschaft dann oben die Solaranlagen drauf hat und die Mieter können es nutzen, es funktioniert alles nicht, das funktioniert vom Gesetzgeber her nicht. Wir haben eine Entwicklung gemacht für einen der großen Investoren in Berlin, Ziegert und da ging es darum, dann Foto-Roteig zu machen. Ich habe den von Anfang an gesagt, engagiert euch einen guten Juristen, der euch sagt, ob und wie er das machen könnte. Er sagt, das ist ne Macke, wir bauen da die Dinger auf und kriegen die Mieter. Das ist ja, nee, nee. So, dann haben die den Juristen engagiert, der hat die 128.000 Euro Beratungskosten gekostet, um im Endergebnis ihnen sagen zu, geht nicht. Also weil die gesetzliche Grundlage dafür fehlt, weil in dem Augenblick, wer ist denn dann der Produzent, wenn das eine Gemeinschaftsanlage ist. Also da ist tatsächlich unglaublich viel, ich sage es ungern, aber da ist wirklich unglaublich viel vom Gesetzgeber und so mit von der Politik zu regeln und da sehe ich im Augenblick echt schwarz. Absolut, da passiert überhaupt nichts. Also diese ganzen Mietgeschichten mit Solarstrom und so weiter haut gar nicht hin. Stefan, hast du, also jetzt haben wir hier Licht und Schatten, wie positionierst du dich so dazwischen? Die negativen Worte möchte ich nicht zum Schluss stehen lassen. Ja, ich würde vielleicht eher den sozialen Aspekt, da sind wir dann ja auch wieder bei der Ausgangsfrage quasi aufgreifen wollen, dass es auf jeden Fall was bringt. Jana hatte sie ja mit den Mieterstromprojekten angesprochen, dass es halt einfach was bringt, sich in der Gemeinschaft zu organisieren, dass man halt einfach vielleicht den kurzen Weg zum Nachbarn geht, dass sich mit denen zusammenschließt, mit denen zusammen tut und wenn der Vermieter, die Vermieterin merkt, oh, da ist Musik drin, da ist auf jeden Fall ein Umdenken. In der Gemeinschaft haben wir schon ein gewisses Mitspracherecht, eine gewisse Stärke und die sind natürlich auch auf eine gewisse Zufriedenheit angewiesen, natürlich je nach Größe der Vermieter. Etwas mehr, etwas weniger, aber das diese gesellschaftlicher Aspekt. Das kann ja auch eine Nachbarschaftshilfe quasi münden und auch irgendwie die Identifikation zum Ort, zum Objekt, zum Wohnumfeld stärken, dass man sich einfach engagiert und Grundraussetzung ist natürlich erstmal klar, das Bewusstsein zu wecken, das Bewusstsein zu schaffen, eine Informationsgrundlage zu haben und dann gemeinschaftlich agieren zu können. Also vielleicht nochmal die soziale Aspekt. Ich weiß, es gibt noch eine Publikumsfrage und ich weiß nicht, ob aufs Leidow noch was los ist, Sarah. Okay, dann Christian, glaube ich. Ich würde gerne zum Abschluss nochmal kurz die Frage auf den Aspekt der Zeitlichkeit bringen und zwar klang das schon so ein bisschen an, der Lebenszyklus von Gebäuden wird vielleicht gerade irgendwie in 30, 40 Jahren kalkuliert, auch sozusagen klassische Immobilienkonzerne arbeiten mit einem Investmentrate von 30, 40 Jahren, da muss das Gebäude sozusagen abgezahlt sein und sich refinanziert haben und ob das sozusagen nicht das Kernproblem ist, wenn wir über nachhaltige Entwicklung und nachhaltige Gebäude sprechen. Also klar, Legislaturen arbeiten in Zeiten von 4 bis 5 Jahren, aber wenn wir uns sozusagen anschauen auch von dem Hintergrund einer digitalisierten Lebens- und Arbeitswelt, dass wir sozusagen einen ganz, ganz anderen Zeitraum denken und arbeiten müssen und das ist sozusagen nicht nur 30, 40 Jahre, sondern vielleicht 50, 60, 70, 80 oder 100 Jahre. Also wir wissen nicht, was in diesem Zeitraum passieren wird und das heißt sozusagen, wir können jetzt Pugnosen anstellen und sagen, es werden circa 180.000 Einwohner an bis 2030 nach Berlin ziehen. Das heißt, wir brauchen einen neuen Wohnungsraum. In 20 Jahren kann es wieder ganz anders aussehen und da ist aktuell so, dass das Planungsrecht überhaupt gar keine Antworten bietet. Also es gab oder gibt immer wieder Modellprojekte in Berlin, die versuchen sozusagen das neu zu denken, also Leben und Arbeiten flexiver zu gestalten. Das Beispiel von Corona und Home Office kam auf, aber es braucht ja komplett neue Formen von Leben und Arbeiten, um wirklich nachhaltige Gebäude zu entwickeln. Das heißt, wo es sozusagen viel, viel flexibler Gestaltungsmöglichkeiten gibt, dass wenn akut Wohnungsnot ist und sozusagen das Wohnraumbedarf gibt, dass dann sozusagen diese Gebäude als Wohnraum dienen oder wenn es mal wieder irgendwann mehr Bürobedarf gibt, vielleicht ändert sich das ja auch, diese Gebäude entsprechend auch flexibel genutzt werden können. Und da bietet ja aber zum Beispiel aktuelles Planungsrecht keinerlei und auch die Politik hat, denke ich gerade noch wenig Antworten, um sozusagen diesen Gestaltungsspielraum zu liefern. Und die Frage wäre vielleicht sozusagen, müssen wir nicht ganz an das Überzeitlichkeit beim Bauen nachdenken und ganz andere Arbeits- und Planungszeiträume ansetzen, um wirklich nachhaltig bauen zu können. Aus meiner Sicht gar nicht so schwer. Also ich meine, natürlich müssen wir anders denken, die 30 Jahre sind im Grunde natürlich auch viel zu wenig, aber wir müssen wirklich nichts neu erfinden. Wir müssen einfach nur durch Berlin hier uns die Altbausubstanz angucken. Die Dinger sind im Schnitt 100 bis 120 Jahre alt und die sind in der Vollnutzung irgendwie. Also es ist nicht und diese haben Mischnutzung. Also wir haben in dem Gebäude, in dem wir stecken, das ist ein Gebäude von 1911, Denkmalschütz haben wir komplett durch saniert, energetisch, baubiologisch, dach ausgebaut, Fahrstuhl saniert und das Ding hat eine absolute Vollnutzung, funktioniert wunderbar. Kannst du ganz flexibel die Grundrisse erinnern? Wir haben damals schon richtig gut nachgedacht. Also wir müssen einfach mal gucken, was ist denn eigentlich da und dieses, dieses ewige irgendwie wir neu erfinden und das ist jetzt ein Co-Working-Space und da kannst du auch sagen, das ist ein Gemeinschaftsbüro. Und diese gemeinschaftlichen Arbeiten gucken wir mal an, wie sind die Genossenschaften ursprünglich organisiert und die Genossenschaftswohnungen mit den dazugehörigen Arbeitsbereichen ist alles da. Einfach nachmachen oder weiterführen. Dann möchte ich aber doch mal den Weib aufgreifen und eine Frage nach Zeitlichkeit euch einstellen. Wie denkt ihr, wohnen wir in, sagen wir 20 Jahren und ist das das, was ihr euch auch wünscht für das Wohnen in 20 Jahren? Also womit rechnet ihr und was denkt ihr? Wollen wir hier an? Ich glaube, es wird sich ein bisschen, ich glaube, wir werden relativ ähnlich sein. Wünschen würde ich mir, dass wir kürzere Wege hätten, dass wir diese fünf Minuten statt haben, dass wir mehr Plätze haben, wo Personen und dass wir die Plätze den Menschen zurückgeben. Das wäre der Wunschgedanke. Man bewegt sich da sehr langsam hin. Das heißt, wenn man die Zeit würde ich denken, dass sich weniger verändert, als wir alle hoffen, mehr Grün und mehr flexibleren Nutzung in Arealen. Das ist meine Vision. Bitte. Ich finde ich gut, teile ich. Meine Vision wäre noch auch in Gebäuden, eben mit klimaneutralen Gebäuden, mit Materialien, die erneuerbar sind, also Stichwort Holzbau, denke ich wird sich auch weiterentwickeln. Sicherlich auch noch darüber hinaus andere Sachen. Kannst du vielleicht euch noch drauf eingehen? Aber ich denke auch, was zwingend notwendig sein wird, ist, dass wir eben auch Wohnungskonzepte verändern und eben überlegen, okay, wie viel Platz braucht jeder Einzelne und wie können wir gemeinsam eben auch Begegnungsstätten und Räume und Orte schaffen, die wir teilen und dann eben auch in den Soziales miteinander fördern? Okay, das ist der Wunsch und die Wirklichkeit ist Deckungsgleich, mit der du rechnest? Ich denke, wenn man sich wünscht, dann geht es auch in Erfindung, oder? Okay, stimmt. Sobald es ist, haben das die Eltern früher immer gesagt, genau. Stefan, bitte. Da schließe ich mich dem anderen Stefan erst mal an. Also ich fürchte, es wird sich jetzt in den nächsten 20 Jahren jetzt nicht gravierend was ändern. Deshalb würde ich auch eher bei meinem Wunsch bleiben, wo ich mich auch wiederum anschließen kann, wo ich dann aber auch appellieren wollen würde, dass wir uns halt einfach quasi am ältesten Baumeister überhaupt an Mutter Natur orientieren und uns hinbekommen, nur noch so viele Ressourcen zu verbrauchen, wie tatsächlich nachwachsen oder hergestellt werden können und eben nicht mehr in dieser endlose Gesellschaft, in dieser endlose Schleife lang, sondern dass wir halt eine Kreislaufwirtschaft hinbekommen in vielen, vielen Bereichen. Thema Müllabfall hat man ja noch zum Beispiel noch gar nicht angesprochen, dass zum Beispiel aber auch die Kreislaufwirtschaft, was hier einzelne Baumaterialien beispielsweise angeht und natürlich der ganz, ganz große Wunsch, dass die grünen Flächen dieselbe Bedeutung und Priorisierung erfahren, wie die Bauflächen in unseren Siedlungskörpern, denn die brauchen wir in Zeiten der Klimakrise, in Zeiten der Biodiversitätskrise genauso dringend und sind im Endeffekt ein wesentlicher Faktor, damit wir und unsere zukünftigen Generationen auch gesund und wohlbehalten in den Siedlungskörpern leben können. Im Siedlungskörper, sehr schön. Wie sieht der Siedlungskörper der Zukunft aus, den wir kriegen und den ihr wünscht? Möchte ich gar nicht so sehr darauf eingehen, weil all die Punkte, die hier genannt worden sind, die sind ganz nett und die sind auch ganz richtig und es geht auch schon alles und da gibt es auch schon genug Beispiele. Ich möchte auf eines hinweisen, was mir auch innerhalb dieser Diskussion viel zu kurz gekommen ist, wo ich mir also ich bin nicht der Überzeugung, ich bin mir ganz sicher, dass ich da ganz schnell sehr viel ändern muss. Wenn wir über Energieeffizienz bei Gebäuden sprechen, reden wir immer noch vollkommen fälschlicherweise auf die Energieverluste, also auf die Wärmeverluste im Winter und wenn wir uns nur mal schon die letzten zwei, drei Jahre angucken und das dann mal noch in die Zukunft hoch spielen, dann wissen wir ganz genau unser Hauptthema wird der sommerliche Wärmeschutz sein, aber nicht irgendwie die Frage Stellung, ob ich im Winter das warm genug habe oder nicht. Wie gesagt, wie Eingangs gesagt, im allerschlimmsten Falle ziehe ich mir da eine Stricke an und dicke Socken, aber was mache ich denn, wenn ich in meinem Schlafzimmer, in meinem Wohnzimmer oder in meinem Büroraum zwischen 35 und 40 Grad habe? Und das ist zum Beispiel, und da bin ich ganz bei ihm, alle Naturdämmstoffe, alle Naturbaustoffe sind in der Lage, sommerlichen Wärmeschutz hervor zu rufen, alle künstlichen Dämmstoffe, Styropor, Mineralwolle und so weiter, können dies nicht. Und das ist ein Thema, von dem ich ganz sicher bin, das wird ganz schnell gehen und zwar unter Druck, die ganzen Planer, die ganzen Architekten, Bauingenieure, Energieber, der Bauphysiker, die müssen ganz schnell lernen, wie man Materialien verwendet, wie man planen, wie man baut, dass die Gebäude im Sommer überhaupt nutzbar sind. Okay, habt vielen Dank, ihr beiden Stefan, Stark und Jane, für die Expertise heute Abend euch fürs Zuhören und eure Fragen. Ich hoffe, im Ansatz wurden einige davon beantwortet. Ich glaube, alle haben wir heute Abend nicht geschafft, aber vielleicht sprechen wir uns dann in ein paar Jahren nochmal und gucken, was aus Wunsch und Wirklichkeit geworden ist. Schönen Abend euch, besten Dank.