 Ahora, ahora sí, el micrófono está encendido. Me llamo... Mijal Sandovski. Y durante los últimos ocho años, he sido director de la biblioteca de Klav Havel en Praga. Muchísimas gracias, Rafal, por tu amable presentación, puesto que nos has ahorrado también algo de tiempo. Así pues, puedo ir de manera inmediata y directa al bloque de resistencia y solidaridad. Es enorme. Es un tema casi infinito, incluso yo diría. Y por lo tanto, ni siquiera sé por dónde empezar. O por lo menos no he sabido por dónde empezar hasta que he intentado establecer un mapa del territorio para mí y para los miembros de esa mesa redonda. Evidentemente, tendremos también la oportunidad de volver a distintas expresiones, la idea de la resistencia en la solidaridad, en los distintos regímenes y diferentes situaciones que nos ocupan más después. Pero en primer lugar, una breve presentación. En primer lugar, vamos a hablar de la resistencia. Cuando nosotros hablamos de resistencia, normalmente estamos hablando de grandes historias. Estamos hablando de los héroes y del tema de la resistencia. Y es importante que así sea. Sin embargo, a menudo no nos queda tiempo para hablar de las pequeñas anécdotas. Es la tarea de los historiadores, entonces, cubrir las distintas capas históricas de la resistencia a medida que van evolucionando lo largo de la historia. Evidentemente, la historia y la resistencia pueden adoptar una forma radical y violenta los distintos movimientos de la resistencia en Polonia, en Checoslovaquia y en otros países europeos. Son casos más polémicos. También algunos de los movimientos de la izquierda radical y los grupos radicales de los años 70 y 80, y los distintos grupos, aunque también se han considerado sí mismos movimientos de la resistencia. Sin embargo, contamos con una experiencia más extensa, por lo menos desde nuestro país, acerca de formas no violentas de resistencia política de estos grupos de la oposición, como, por ejemplo, el Comité para la Defensa de los Trabajadores en Polonia a mediados de los años 70, el Movimiento de 1977 en Checoslovaquia, el Comité para la Defensa de los Injustamente Perseguidos, el Movimiento Solidarnosc en Polonia y en otros países. Y todos son formas de resistencia política, pero igual de importantes o tan importantes en mi experiencia son las formas de resistencia cultural, en forma de libros, películas, documentales, ensayos, poesía, prosa de personas como Cheslav Nichols, La Clajavelle, las películas de Milos Forman y la nueva ola de Chicoslovaquia, André Valla, pero también quizá Juan Antonio Bardem y otros cineastas más cercanos a la historia del país en el que estamos. Y es una perspectiva diferente, la que vemos de Europa Central y supongo que también de otros países la resistencia religiosa que desempeñó un papel bastante importante en la destrucción de los regímenes totalitarios y el papel también de los disidentes y los movimientos de la resistencia o los grupos que contaron con la protección de la Iglesia Católica en Polonia o la protestante en Alemania Oriental y en otros países. Pero en otros países esto no fue así. Un caso interesante a señalar es el de los modos de resistencia de lo que llamamos la zona gris. Y ahí una gran cantidad de anécdotas interesantes acerca de las actividades de la resistencia llevadas a cabo en movimientos como los Boy Scouts Psiquiatría y después a finales de los 80 en grupos medioambientalistas, etcétera, etcétera que también desempañaron un papel muy importante. Pero por otro lado tenemos también una idea original acuñada primero por un disidente checo, Baselab Benda, de la Policía Paralela que tuvo manifestaciones parecidas en distintos países y sobre todo significó evitar un conflicto directo con los regímenes totalitarios y creando en cambio redes libres e independientes del sistema. La segunda cultura, la cultura underground, la educación paralela y las universidades underground y las escuelas que nosotros recordamos economías paralelas también y política paralela. Resulta interesante que tuvieran esta filosofía como una inexistencia muy improbable hoy en día los que proponen la criptodivisa a menudo que refieren la idea de la Policía Paralela y Baselab Bender como un crú de la idea de las criptodivisas aunque que yo sepa, él nunca ha tenido ninguna idea de este estilo. Sin embargo, todos estos grupos representaban el origen y el crecimiento de lo que Baclav Havel en su ensayo más famoso llamó el poder de los sin poder. Distintos tipos de organizaciones y actividades que se iniciaron y los distintos grados de radicalismo que al final se unen para acercar el edificio del totalitarismo. Bueno, esto en cuanto a la resistencia, ¿qué podemos decir respecto a la solidaridad ahora? También una stratificación interesante la que encontramos aquí porque parece que hay dos tipos de solidaridad. De hecho, en psicología evolucionaria nosotros hablamos de dos tipos de altruismo. Uno que es el altruismo recíproco que es un tipo de solidaridad práctica y que acaba la idea de que si yo te ayudo hoy o si ayuda a los otros hoy pues es más probable que los otros me ayuden después en el futuro. Pero después tenemos el segundo tipo de altruismo que es el altruismo moral y a mí me parece que esto lo ilustra muy bien la idea de un filósofo chico Jean Patuchka que fue una especie bueno, uno de los primeros portavoces de la carta del 77 y una de sus inspiraciones que habló de la solidaridad de los sacudidos y la idea de sacudido pues es un individuo cuyas creencias son cada día destruidas por una experiencia moral profunda por el sufrimiento de otras personas el que ha sido testigo, asesinados, etc. Al igual que hemos visto en los movimientos de resistencia en Europa Central y Oriental en los años 70 y 80 pues se derivan de este tipo de solidaridad de los afligidos y la solidaridad funciona en distintas direcciones y a través de distintas fronteras funciona dentro de las sociedades también y en Checoslovaquia por ejemplo a diferencia de Polonia donde el movimiento solidarnosc fue un movimiento masivo, enorme, concentrares de miles de miembros y seguidores el movimiento de la resistencia en Checoslovaquia fue bastante pequeño y fueron como máximo miles o decenas de miles pero dependía de una red bastante amplia de material de solidaridad y distintos tipos de refugiados en instituciones de salud mental y evitar el servicio militar, etc. todo ellos eran expresiones prácticas de solidaridad que contribuyeron a la misma causa y después la solidaridad entre sociedades, entre países en nuestro caso porque es el caso que conozco mejor empieza por las protestas en la Plaza Roja de Moscú después de la invasión de Checoslovaquia por los ejércitos del Pacto de Varsovia y el acto increíble de valentía y coraje por parte de ocho personalidades rusas continuando por una serie de casos de autoinmolación en protesta contra la invasión no solamente del sacrificio en Praga sino también el sacrificio llevado a cabo en Polonia Vasil Bakov en Kiev que de hecho murieron protestando en contra de la invasión de Checoslovaquia y gritando Slava y Krenia que fue uno de los seguidores más precoces de la independencia de Ucrania y también Sandoval en Budapest o Elia Brist en Riga y uno de los ejemplos más documentados de este tipo de solidaridad entre estas distintas sociedades es la solidaridad entre Polonia y Checoslovaquia famosa por las reuniones clandestinas de disidentes con Maklah Havel y otros que ha mencionado Piotr Znamski como el que tenemos aquí el ponente que tengo sentado a mi izquierda en la cima de la cordillera que divide Polonia y Cheka pero no empezó ahí lo precedieron una serie de declaraciones mutuas de apoyo a los grupos disidentes del comité para la defensa en 1977, seguido por una lista larga de actividades conjuntas clandestinas en los años 80, muchas organizadas por un grupo en Rotslav, dirigido por Jasinski y otros. Por lo tanto, se trata de una historia fantástica y por último, y acabaré aquí mi intervención ha habido también expresiones importantes de solidaridad del resto de países países de Europa Occidental que han disfrutado de la libertad y contaban con los recursos materiales para ayudar y a encontrar personas y organizaciones que pudieran ayudar el apoyo recibido de grupos de derechos humanos de intelectuales y escritores reconocidos de organizaciones sindicales y FLC o Solidarnosc por posición a muchos gobiernos occidentales que promovieron la detente y la ospolítica y otras políticas diseñadas para seguir como hasta el momento con el gobierno comunista. Esto no suena, en la situación actual y me parece que este problema está convirtiendo en un problema de modo vista la incapacidad de Occidente para dar apoyo a los grupos antigueras y de la oposición en Rusia, porque debe haber y hay seguro personas que piensan así en Rusia permitiendo al régimen de pudim perseguirlos aislarlos y hacer que sean prácticamente invisibles. Y acabaré mi intervención con otra idea que es el legado de Baclan Havel la obligación para resistir al mal la obligación moral de resistir el mal incluso si nosotros mismos no nos vemos directamente afectados por el mal y esta idea, en mi opinión no puede quedar subyugada a algo que es un deseo comprensible y a menudo de hacer la paz con nuestros enemigos. Tenemos mucho de lo que hablar en la próxima hora y después durante el debate pasaré la palabra al público y tenemos dos ponentes excelentes que nos van a ayudar. La doctora Karma Margaillon, directora de Visual Search en Zaragoza y el doctor Piotrem Nemski que es miembro de la oposición comunista uno de los creadores del Comité de Defensa de Polonia que ya es la primera vez en el país que ha habido una discusión con el director de Visual Search en Zaragoza y que ha habido una discusión con el director de Visual Search en Zaragoza y los creadores del Comité de Defensa de Polonia al que ya me he referido, académico y político polaco que ha ocupado escaños parlamentarios y posiciones gubernamentales, pero más importante para nuestro debate una de las figuras del Comité de Defensa de la Clajave solidarnos durante los años de la opresión comunista. Evidentemente, ambos ponentes muy diferentes y posiciones pero esto hará que nuestro debate sea aún más interesante. ¿Quién empieza? Muy bien. La doctora Margaillon. Bueno, pues se lo habrán cambiado porque no era así. Muchísimas gracias gracias por haberme invitada a participar en esta mesa redonda Buenas tardes dicen castellano, buena tarda voy a hablar en castellano porque mi inglés no es lo suficientemente fluido así puedes hablar en castellano mi generación vivió los últimos años del franquismo en la universidad y fuimos una generación que resistimos, resistimos desde partidos de clandestinidad curiosamente algo diferente a mis compañeros de panel es que aquí el comunismo estaba prohibido por Franco por el dictador entonces hay que reconocer que el grupo, uno de los grupos que más resistió fueron los miembros de partidos comunistas y que entonces no sabíamos nada de lo que era el comunismo real pero hay que reconocerlo así luego ya fuimos descubriendo yo estudié física efectivamente y la primera vez que sentimos nuestra generación que formábamos parte de Europa y manteníamos una relación de solidaridad fue en los 80 cuando nos sentimos unidos contra la destrucción que se ponían las armas nucleares en los años 80 mi ciudad Zaragoza que tenía una base militar estadounidense nos sentíamos amenazados por una bomba nuclear porque era esa estrategia de madness, de locura la destrucción mutua asegurada y en Europa hubo un movimiento muy potente que unió a los distintos países para buscar la desnuclearización fue toda aquella historia de la instalación de los misiles en suelo europeo y rápidamente al extremo de Europa y nosotros los pacifistas efectivamente mi generación vino de la resistencia antidictadura al pacifismo porque nosotros queríamos partidos estábamos entusiasmados con tener partidos que habían sido prohibidos los partidos nos decepcionaron vino el desencanto y sin embargo en el movimiento por la paz encontramos un movimiento que unía medios y fines un movimiento que tenía un sentido y un significado con sentido para nuestras vidas y decíamos ni con el este ni con el oeste sino defendemos nuestra vida bien y aquí quiero referirme ahora a mi fuente de inspiración para convertirme en pacifista y eso fueron mis abuelas mis abuelas del un pueblo de la provincia de Teruel saben que fue una de las zonas de tierra civil española fue mastura allí estuvo el frente y estuvieron primero los republicanos y después llegó Franco mi pueblo al Cañiz fue bombardeado en 1938 es decir empezó el bombardeo en todos los pueblos de Aragón hasta el mar para cortar y para cortar las líneas de la república y en el Cañiz un pueblito pequeño mataron a 500 personas y nosotros nunca supimos quién había bombardeado porque unos no lo dijeron fueron los italianos no lo dijeron para no cargarse los autos y los otros para no desmoralizar a sus propias filas por tanto hasta que un investigador sacó a la luz toda la historia del bombardeo no lo supimos vuelvo a mis abuelas creo que un reto para este tipo de simposions es recuperar la memoria de las mujeres y saludo para la exhibición de las mujeres que colaboraron a construir Europa pero la memoria de las mujeres europeas es mucho más rica y es una memoria que podemos mirar desde dos perspectivas en negativo lo que ellas sufrieron las barreras que se levantaron para entrar en las universidades para tener derechos que se desnegaban todas las barreras pero también una perspectiva positiva lo que aportaron, lo que han aportado a la historia a mi me interesa más la parte positiva mis investigaciones han ido dirigidas a recuperar las aportaciones de las mujeres a la ciencia de la paz de hecho en la memoria la ley de la memoria histórica democrática aquí en este país estamos trabajando para poner nombre a algún Name some of the research centers to name those scientific women who had to go to exile during the civil war not only men but the first Spanish scientist in the republic that nobody knew about until we recovered them let me go back to my grandmothers what did they teach me they belong to the line of the daily resistance and what did they do and what do many women do during wars which is necessary to recover which is to keep life alive and my grandmothers used to tell me with terrible anecdotes a very positive and they used to tell me the following one of my grandmothers used to live in a house in the fields constructions and the republican troops were there when they had to exit my grandmothers prepared meals for the soldiers who were living and when the Franco troops arrived my grandmothers fed them feeding somebody stops them from being aggressive not only in recovering what the politicians and members of societies have been able to do but also this memory of the daily life and what's important to recover therefore this is a perspective from another paradigm the paradigm which allows us to see different things so my grandmothers' paradigm was keeping life preserving life let me now go back to a writer Bishinia Wolf who taught us so much when she was saying pictures about the Spanish Civil War she said when asked what can women do to avoid were Wolf said the best thing we can do is avoid repeating the words and the methods used by men men in power so going back with remembrance is like preserving social biodiversity because as women we can act as one more man or not I'm not being a sensualist here but it's important to remember the legacy of peace builders a legacy that dates back from 1915 when during the First World War women from different countries of Europe German women from Belgium from the UK and even from the US they gathered in the Hague just measures aimed at stopping the war we're speaking about the first women conference where the International League for Women and Freedom was born so men back then were killing each other and women were capable of opening a dialogue so this legacy this capacity to overcome barriers dividing us is very important because in conflict resolution theories what matters the most is being able to criticize your own group and being able to engage with others and I believe that the memory of European women has to be incorporated in the memory of resistance and solidarity las grandmothers were illiterate one of them was a self-made woman she learned how to write and read and the history of my family again is a dramatic one one of my grandmothers siblings was assassinated during the Spanish Civil War my dad was a fighter in the Spanish Civil War he was dead but he survived so this is the drama we are speaking about this is what the war is about and this is what made me a pacifist this is what brought me to willing to be willing to recover the contribution of women I am the science because actually the first women who started reflecting were in conflict from another perspective were the first judge of Germany the first Dutch doctor the first women who started carrying out a research about war from other paradigms often times said that the change of paradigms in science are always promoted by young researchers who are not contaminated by all paradigms women in many times in history have not been well they have been subordinated and discriminated which means that they have not been let's say forced to think from the logics of the existing powers it is important then to recover the heritage of human biodiversity when it comes to women scientists we have been working and interacting with women from different countries also in the field of pacifism I know that in eastern european countries western pacifism movements where seen in a let's say non es el etodribue el micrófono por favor el ponente no utiliza micrófono necesitamos que el ponente prenda el micrófono yo creo que ya he hecho uso de la palabra durante mucho tiempo damos la palabra al señor y me disculpo por la pronunciación si es incorrecta tienes que hacer la palabra muchísimas gracias por haberme invitado a esta conferencia es desimposio a veces me siento como un artefacto hace 50 años tenía yo 17 años cuando tuvo lugar en 1968 y no únicamente en Polonia fue un 68 muy heterogéneo en Polonia en Czechoslovakia y en los países occidentales en las universidades occidentales me gustaría continuación abordar una temática que ya ha sido referida el entorno de la resistencia el contexto en el que se produjo la resistencia existen diferentes contextos y diferentes formas de resistencia en plural las resistencias en contra de diferentes formas de opresión o opresores u opresores probablemente la reunión que hoy nos une es excelente ya que nos permite intercambiar puntos de vista puntos de vista diferentes entre España y países oprimidos por el comunismo soviético de entre los cuales Polonia en Polonia la opresión soviética empezó ya en el 39 o inclusive en 1920 se podría decir ustedes hacían referencia a nuestros abuelos o a nuestras abuelas mi abuelo fue voluntario y acudió al frente en 1920 en defensa de Polonia en contra de Rusia por suerte en aquel entonces Polonia se hizo con la victoria en Polonia no había lugar para los movimientos pacifistas debíamos prepararnos debíamos defender a menudo de hecho teníamos que defender nuestra independencia y soberanía con el uso de las armas después de la Segunda Guerra Mundial como dijo Churchill se cayó el telón de acero dividiendo al continente europeo en dos del lado equivocado del lado oprimido por el comunismo y el contexto de la resistencia en Polonia se basa en la lucha anticomunista en primer lugar esta resistencia adopto una forma armada desde los ejércitos informales que luchaban en contra del comunismo después de la Segunda Guerra Mundial en Polonia hasta mediados de los cincuenta la memoria de estos polacos valientes fue abandonada por el comunismo imperante en Barsovia entonces si se trata de hablar aquí de memoria en Polonia la memoria implica recuperar recuperar la memoria de estos héroes de los cuarenta y principios de los cincuenta y después hubo olas espontáneas de resistencia en contra del régimen comunista en Polonia empezando por el año 1956 que fue una protesta reprimida de tanques en las calles de las principales ciudades de Polonia como Posdam y entonces hubo los eventos de 1968 momento en el que surgió en los círculos estudiantes una oposición en contra del enfoque comunista a el patrimonio cultural los estudiantes lucharon aquel entonces en contra de la censura en Polonia en diciembre del 1970 y ya tenía 20 años surgieron varias protestas en varias ciudades polacas, eplón, entre otras que fueron reprimidas duramente por la Policía Armada muchísimas personas resultaron asesinadas en las calles el legado de la memoria de estos encuentros estaban profundamente arregados en nuestra memoria ya en 1976 en 1976 una vez más el pueblo se levantó en fábricas cercanas a Varsovia en Radam y también en otros lugares de Polonia una vez más el régimen comunista decidió reprimir las protestas y en esta ocasión las protestas surgieron no únicamente en Varsovia en otras ciudades no hubo grandes protestas pero es verdad que fue entonces cuando decidimos que había que reaccionar desde la no violencia pero de manera abierta porque sabíamos perfectamente que el régimen comunista la policía secreta comunista estaba a disposición de llevar cualquier organización clandestina fue por eso que decidimos empezar a protestar de manera abierta fue entonces cuando decidimos crear una organización, un comité al que llamamos el comité de defensa de los trabajadores de hecho el nombre del comité a veces hace pensar en que era un movimiento de izquierbas cuando no es verdad pero si queríamos generar un vínculo entre los círculos intelectuales y filosóficos y aquellos que trabajaban en las fábricas fue por eso que decidimos brindar apoyo a todos los perseguidos por el régimen comunista empezamos a recaudar fondos también a contratar asistencia letrada para los juicios para asistir a los perseguidos durante los procesos penales y el Partido Comunista se mostró sorprendido por esta realidad, no sabían cómo reaccionar durante el primer año por lo menos no sabían cómo reaccionar tuvimos ahí un margen de actividad y de hecho tuvimos éxito porque durante años muchos de las personas que eran encarceladas tenían que ser liberadas al cabo de un año gracias a nuestra asistencia letrada entonces este movimiento organizado no violento tuvo éxito en Polonia y después aconteció algo muy sorprendente Karol Wojtua fue elegido Papa Juan Pablo II vino a Polonia en el 79 algo inédito por primera vez en décadas la población pudo reunirse en las plazas de Varsovia y el Papa ofició una misa hubo miles y miles y miles de asistentes a la misa yo estuve sentimos algo extraño sentimos por primera vez de mucho tiempo que no estábamos solos, no únicamente porque el Papa, nuestro Papa había visitado Polonia sino porque estábamos rodeados de miles y miles de Polacos patriotas que pensábamos igual creo que eso contribuyó a generar un estado de ánimo determinado entre muchas personas implicadas, no necesariamente implicadas en los movimientos anticomunistas sino si hablamos de solidaridad el movimiento de solidaridad en Polonia, yo creo que de varias causas de base del movimiento por la solidaridad se desprende de la besita del Papa un año más tarde, una vez más los trabajadores fueron a la huelga primera en Gerdansk y después en el resto del país en aquel entonces en nombre de la solidaridad, en nombre del movimiento se decidió, bueno el nombre del movimiento durante la huelga, sino después de la victoria después de el fin o a finales de agosto del 80 un momento en el que las autoridades decidieron adoptar medidas diferentes optaron por la negociación y por la paciencia, por la contención y no por el envío de contingentes hay otra victoria la solidaridad, el movimiento de solidaridad era un movimiento nacional un movimiento por la independencia organizada bajo la lógica de un sindicato pero no un sindicato normal sino un sindicato basado en la solidaridad la solidaridad en 1981 contaba con 10 millones de afiliados 10 millones de afiliados el movimiento por la solidaridad con los trabajadores entonces se trataba de un movimiento de ámbito nacional un movimiento de resistencia al comunismo y que luchaba por una polonia independiente era una aspiración del movimiento obviamente que el pan importa pero en aquel entonces poder oficiar una mesa católica cada domingo era igual de importante que tener un plato en la mesa la mesa tenía que ser en las 9 de la mañana así como la exigencia de poner fin a la censura era otra aspiración inalienable, la resistencia el movimiento de resistencia en polonia significa hoy y significó durante muchos años resistencia en contra del comunismo punto y aparoteo nos dimos cuenta por ejemplo usted no hacía referencia a eso, ¿no? los movimientos pacifistas a principios de los 80 en occidente en contra de las pases militares y de los misiles americanos de las pases militares en Europa Occidental bueno, nosotros conocimos de manera precoz que los movimientos pacifistas occidentales o estaban configurados por personas de buena fe no obstante estaban completamente manipulados por agentes soviéticos eso quedó demostrado anteriormente existen diferentes vivencias, experiencias ha habido diferentes opresores a lo largo de la historia hoy hemos empezado debatiendo sobre definiciones Juan Pablo II visitó Polonia en reiteradas ocasiones durante su papado y él intentó trasladar al pueblo polaco su definición de la solidaridad una definición muy simple basada en San Pablo que decía adelante y de alguna manera ayudando sobre llevar la carga de unos y otros la solidaridad en algunas ocasiones se confunde o se inbrinca con las obligaciones morales las obligaciones morales son algo diferente una combinación entre la solidaridad y la obligación moral es mucho más profunda gracias muchísimas gracias gracias también por concluir con esta referencia a la moral opino que es ahí donde encontraremos la solución porque desde fuera tenemos como en esta mesa redonda existen diferencias significativas y un desacuerdo para usted el comunismo tiene un caliz más bien positivo desde su punto de vista el desarme, el movimiento por el desarme nuclear era positivo desde nuestro punto de vista era muy negativo y se desarmaba de manera unilateral cosa que no tenía ninguna intención de hacer la unión soviética, ustedes serían derrotados y nosotros caeríamos con ustedes entonces habría alguna vía de reconciliación de esas dos perspectivas ayer en la cena me vino a la cabeza una historia porque todas las resistencias y las solidaridades están compuestas por historias historias que sugieren un mínimo común denominador hubo un señor, Frankchikert Krigel que nació antes de la guerra en Czechoslovakia él era físico y era un comunista de preguerra el Partido Comunista que no ostentaba ningún poder en Czechoslovakia y en diciembre del 36 se sumó a las brigadas internacionales de España y luchó en el frente como físico logró variositos y tras la derrota de la causa republicana cruzó los Pirineos a Francia no pudo llegar a Czechoslovakia ya que ya había sido ocupada por los nazis con lo cual se desplazó hasta Shanghai y se sumó al ejército chino en su lucha en contra de los japoneses después se fue a la India y ahí se alistó en el ejército que luchaba en contra de los holandeses no los holandeses los alemanes perdón y después de la guerra regresó al Czechoslovakia lamentablemente formó parte también del Partido Comunista que asumió el poder tras un golpe en 1948 en Czechoslovakia un golpe de estado y durante un tiempo tuvo que hacer gala de fidelidad y talinismo progresivamente fue cambiando su punto de vista sobre el comunismo y se pasó al reformismo en el 68 era un reformista líder radicado en Praga cuando los soviéticos invadieron Czechoslovakia en el 68 fue arrestado con Alexander Tuchet y el resto de líderes comunistas fue trasladado a Moscú y estuvo arrestado en Moscú y resultó ser el único miembro del hidrado comunista de Czechoslovakia que rechazó firmar el protocolo por el cual se cedía a Czechoslovakia a los soviéticos que los soviéticos lo hicieran desaparecer el resto de la delegación rechazó irse sin él con lo cual pudo regresar a Czechoslovakia y se convirtió en el principal signatario del Movimiento 77 de Derechos Humanos que introdujo una brecha en el movimiento comunista eso creo que tiene que ver con lo que nos comentaba Piotre al final de su intervención sobre el poder de la moral y sobre lo que dijo Slavens con la obligación de resistir desde la justicia lo que nos ha pasado a nosotros desde la perspectiva de nuestros padres, abuelos o lo que ha pasado en España y lo que ha pasado en la injusticia en contra de un sistema republicano electo y lo que ha acontecido en los dos países en los 70 y en los 80 fue una injusticia derivada de un sistema comunista cruel en Europa central y del Este la moral de la historia siempre la misma Quisiera decir que podríamos encontrar un terreno común si vamos a experiencias profundas de las personas porque por ejemplo para usted la carta fue un camino a la liberación para poder construir el espíritu de que no estamos solos, etcétera pero para nosotros, para los españoles la iglesia fue aquella institución que bendecía la dictadura se prefiere la iglesia, por lo tanto es diferente el señor tiene que encender su micrófono para que podamos escucharle desde la cabina si no nos llega el sonido el hermano de mi abuela fue asesinado por comunistas, anarquistas, etcétera durante la guerra si alguien se lo puede indicar se lo puede indicar que encienda su micrófono, si, era un sacerdote pero yo me refería a la institución contaba con el apoyo de la dictadura pero lo que tenemos en común es la opresión de los pueblos por los comunistas, por la dictadura o por alguien, por lo tanto el terreno común es la lucha y la resistencia contra la dictadura y nosotros buscábamos la libertad y ustedes buscaban la libertad y hay muchos caminos para ir a Roma como decimos en castellano y su camino fue no se la escucha una de las diferencias es porque como usted ha dicho estaban luchando contra la dictadura en España, pero si, tiene que hablar al micrófono es que si no no se la escuchan, ni en inglés ni en castellano si, muchas gracias muy amables, oh, estupendo ustedes estaban luchando contra la dictadura en España una dictadura indígena nosotros, estábamos luchando contra el comunismo como opresores internacionales y eso en mi opinión cambia las cosas muy bien es verdad que había algunos posos comunistas establecidos por comunistas rosos en Polonia pero eran traidores de la nación la nación estaba en contra de ellos y eso es diferente a eso me refería la vida cotidiana la vida cotidiana de su pueblo y mi pueblo que carecían de libertad, carecían de derechos esto es frecuente para usted, para su vida cotidiana, la opresión si, pero si, lo siento y no acepto que los pacifistas sean ingenuos tenemos una propuesta y la propuesta es para el futuro pero entiendo la reticencia que usted tiene ante las grandes ideas y las ideas tan grandes en Polonia había vehículos tanques, aviones, etc porque tenemos que estar preparados había una guerra creada por los rusos los rusos poscomunistas no hay micrófono, lo sentimos si puedo ofrecer otra perspectiva es ahora si ahora si ahora si se escucha si me permiten ofrecer otra perspectiva lo que para mi esta ausente de estos debates es la complejidad moral de las amécdotas nosotros volviendo al pasado a la memoria y al recuerdo tenemos que hacer frente a recuerdos dolorosos de nuestra historia y algunos tienen que ver con la relación entre chicos lobaqueia alemania, los nazis los alemanes durante la segunda guerra mundial hicieron atrocidades bien documentadas contra nuestro pueblo asesinaron al 92% de los judíos, etc después de la guerra retribución expulsamos a 3 millones de alemanes y habían estado viviendo en el país desde hace siglos y algunos evidentemente eran colaboradores nazis pero la mayoría de ellos, o gran parte de ellos eran mujeres, niños, personas de edad no culpables de nada por lo tanto era un ejemplo de culpa colectiva y desde 1989 hemos trabajado mucho en ambos bandos para poder explorar qué es lo que realmente sucedió en esos años quién cometió qué y cuál fue la culpa alemana cuál era nuestra culpa en esa culpa, etc, etc y el resultado es una imagen mucho más plástica de la historia de la memoria y me disculpo por tener que preguntar esto pero en mi memoria y conocimiento imperfecto de la historia española en los años 70 a mí me parece que una cosa que destaca es que hubo injusticias cometidas por ambos bandos civil y por el bandó republicano de la guerra civil a menudo no era una cuestión de luchar contra Franco sino contra el resto de facciones en el interior del campo republicano por lo tanto, mi pregunta para usted es la siguiente ¿Cómo de profunda es la perspectiva de los historiadores y el público español o hasta qué punto están dispuestos a entrar en estas complejidades, porque habrá complejidades en este sentido ese trata de una pregunta compleja y es verdad que ambas partes cometieron crímenes durante la guerra por ejemplo las historias y anécdotas de mis abuelas ha habido muchas y quizá por este motivo quizá estoy traumatizada pero es que es así no pensaron que éramos niñas entonces pero la pregunta es que después de la guerra Franco y su dictadura y después de la dictadura después de la guerra hay muchas personas que perdieron sus puestos de trabajo en la universidad tuvieron que ir al exilio y perdieron todo lo perdieron todo porque solamente los ganadores de la guerra pudieron estar en puestos de poder es verdad que en este país no hemos superado el trauma porque volvemos a estar divididos y hoy en día hay personas que dicen que la República era lo que usted ha dicho que la República fue responsable de muchas de las cosas que sucedieron incluso antes del inicio de la guerra hay muchas posturas diferentes por lo tanto algunas personas dicen que abrir las tumbas es abrir las heridas y ese es el debate porque algunos países como por ejemplo Alemania creo que tienen una visión común del pasado nosotros no, no tenemos esa visión común no sé qué piensan ustedes respecto a esto nosotros no tenemos esta visión común tenemos que reconciliarnos con nosotros mismos por este motivo creo en este legado este legado de los pacificadoras tenemos que reconciliarnos con nosotros, con ustedes y he ido a una obra de Teatro en Madrid estos días de Federico García Lorca la canción del primer deseo y la obra refleja muy bien la obra explica el asesinato de personas que salían de misa de la iglesia durante la guerra civil y la obra también refleja cuantas personas todavía no tienen el cuerpo de sus antepasados pero sí que hay una escena de dos más diciendo somos madres y tenemos los mismos deseos es que esto no vuelva a suceder y por este motivo siempre pienso que las armas no nos salvarán las armas no son la solución a veces es necesario pensar nosotros las armas no son la solución a menos que alguien esté a punto de matarte entonces no hay opción no, no voy a traer en ese debate no escuchamos al ponente si no enciende el micrófono o si acerca el micrófono hoy en día el año pasado después de la invasión rusa de ucrania decidimos de manera espontánea o en polonia respaldar a los ucranianos con todos los medios posibles esto se basa en por un lado nuestro interés polaco porque nosotros sabemos que ucrania el estado de ucrania si desaparece de nuestra frontera significa que nuestra frontera se la conrusia por lo tanto nos estamos defendiendo a nosotros mismos en campo ucraniano esto es un primer lugar pero por otro lado hay también una idea bueno, no es una idea nueva sino que es una idea ya antigua de cooperación polaco-ucraniana sobre la inclusión de ucrania la Commonwealth polaca durante la prevena república cuando teníamos una Commonwealth Lituania, el Gran Ducado de Lituania y tuvimos muchos problemas entre nosotros la memoria es un entorno necesario un telón de fondo necesario para que estas ideas formen parte de una base de acción práctica significa también que tenemos que recordar recordar aquellos centenares de miles de polacos asesinados por los nacionalistas de ucrania en el 43 y 44 durante la Segunda Guerra Mundial cuando la parte oriental de Polonia estuvo bajo la ocupación alemana pero la minoría ucraniana allí era una minoría activa nacional y decidieron la limpieza étnica de los polacos por lo tanto, eso es algo que tenemos que recordar y ellos lo tienen que reconocer y esto es necesario para una futura cooperación y creo que nosotros podremos pasar página en este momento tan difícil e importante sí, sí, sin duda la historia no explorada acaba volviendo a acecharte es la experiencia que nosotros hemos tenido y todo el mundo ha tenido y yo no quiero repetir cada vez lo que Santa Yana dijo pero si no recordamos nuestra historia o no la tenemos en cuenta estamos condenados a repetirla la primera gran lección es que les he prometido que habría ocasión para que el público pudiera preguntar o hacer alguna contribución en el momento si son tan amables de utilizar un micrófono podremos traducir gracias, quisiera explicar una historia y no solamente a ti acerca de una visita realizada los años 90 estuve muy involucrado con la oposición en Cuba que tenía mucha contacto que decidió en los años 90 que deberíamos o que él debería enviar una delegación de disidentes de Europa Central y del Este a Latinoamérica para convencer a los países europeos para que pudieran entender lo mejor que Cuba es una dictadura porque a menudo en Latinoamérica a Castro se le vio como un héroe contra los americanos por lo tanto yo formé parte de esa delegación y otros estuvieron ahí presentes y el primer día tuvimos una reunión y hablamos de cuál era el mensaje que queríamos transmitir y vimos que había un desacuerdo muy grande acerca del señor Reagan y por eso llegó al punto que usted te ha mencionado hace momento para usted en Polonia, en Checoslova que hay en otros países un héroe que trajo la libertad o eso pensaron ustedes y nosotros pensamos veniendo de Alemania Oriental que en este sentido teníamos opiniones distintas más parecidas a la suya por eso he planteado aquí esta cuestión y yo les dije cuál es la perspectiva de los latinoamericanos respecto al señor Reagan porque ellos habían experimentado que el señor Reagan apoyaba los sistemas autoritarios incluso con Pinochet incluso bajo la dictadura militar en Argentina y esta es la perspectiva que tenían del señor Reagan que no es la misma que la suya ustedes estar habían perdido pero si van a América Latina y les dicen que el señor Reagan es un héroe de la libertad ellos les van a cuestionar y por lo tanto quería darles esta opinión no es tan fácil incluso si hay una perspectiva diferente incluso en esta época e incluso en la personalidad del señor Reagan por lo tanto en mi opinión la cuestión del comunismo nosotros estábamos juntos en contra del comunismo pero en cuanto al armamento nuclear no ha sido así y solamente quería mencionar esto para dejar claro que es mucho más difícil es algo muy distinto muy diferenciado gracias gracias por este comentario Marcus no creo que tengamos tiempo para debatir ahora los aspectos positivos y negativos de Ronald Reagan y su política pero sí que reconozco tu contribución por favor me llamo soy director de la revista de historiadores en bucares entiendo muy bien lo que usted doctora Margallona dice entiendo su trauma de la guerra civil española y entiendo muy bien lo que usted dice señor Naimski porque vengo de un país excomunista y conozco que la revolución de romania fue una de las más atroces los últimos años de la dictadura de Chauchescu y la revolución de romania fue sangrienta en mi país por lo tanto entiendo ambas perspectivas pero me pregunta es la siguiente doctora Margallon ha visto usted un movimiento pacifista que pueda detener a un agresor en la historia de la primera guerra mundial, la segunda la guerra civil española no funcionó sino que animó al agresor y por otro lado firmamente que lo más importante es saber quién es el agresor y quién es la víctima la población española fue la víctima de la guerra la víctima de la dictadura en nuestros países nosotros fuimos víctimas de la dictadura comunista por lo tanto cuando vemos a una mujer atacada por un violador alguien que intenta violar la mujer es la víctima y el violador es el agresor y lo más importante para nosotros algo moral para nosotros es que no nos confundan quién es la víctima tenemos que defender el agresor y ayudar a la víctima, gracias of course you are right evidentemente que tiene nuestra razón el agresor tiene que ser parado tenemos que pararle las manos y no juzgo a nadie que defienda ni a los ucranianos ni a nadie ni siquiera yo si me atacaran pues tengo que reconocer que tendría que defenderme pero, esta es una cuestión y otra cuestión es que debemos recordar que los discursos construyen la realidad y si siempre defendemos las armas nunca saldremos de las armas por lo tanto tenemos que entender a aquellos que se defienden pero manteniendo nuestro discurso como una manera diferente de cooperar y de convivir en paz y mi pregunta es ¿cuántos esfuerzos se están llevando a cabo para construir por ejemplo un alto fuego o una negociación cuántos esfuerzos por lo tanto tenemos que mantener los dos discursos no solamente el discurso del envío de armas y lo digo en este país, un país en el que durante la guerra civil la república quería armas, nosotros queríamos armas y la democracia europea no envió armas a España, pero en este legado de las mujeres internacionales para la paz y la libertad no pidieron armas para la España republicana, querían que Alemania Italia no respaldara el alzamiento de Franco por lo tanto esta es la coherencia de una línea de pensamiento y no tenemos solución, usted tiene razón sino usted toza la razón, es cierto pero quiero mantener el discurso como pacifista lamentablemente no nos queda tiempo es que tenemos que pasar el micrófono a nuestra siguiente persona centro de gerenciidad resistencia realmente no quiero faltar al respeto a su historia familiar la historia de su abuela o suscrencias en el pacifismo, puesto que respaldo yo misma para la paz, sin embargo la afirmación de que cuando estamos frente a un régimen totalitario la manera de responder es el pacifismo es una afirmación muy preocupante y por eso este tipo de régimen es no responden con represión a la reacción de las personas, es muy interesante e importante entender esta característica siempre vienen de hechos preplanificados que se llevan a cabo toda la población en masa sin tener en cuenta su conducta no es lo que has hecho, sino que eres tu categoría, por eso sufres la opresión por lo tanto en el caso de mi propio país y de cualquier país ocupado por la Unión Soviética después de la Segunda Guerra Mundial es esta pero te voy a dar el ejemplo de mi país porque se el conozco mejor nosotros tenemos un número total de 300.000 de 3 millones es decir un percentaje grande y estos eran padres y no estaban implicados en vida política o sea que eran víctimas inocentes y esta cifra es más pequeña, mucho más pequeña en comparación con el número que se preparó antes de la ocupación y en la actualidad hablando de Ucrania tenemos exactamente el mismo modelo porque estos planes ya se hicieron anticipadamente a las personas se les dividió en cuatro categorías algunos tenían que morir otros tenían que ser deportados, etc. por lo tanto es muy importante no pasar esto por alto el final del régimen totalitario llegará y la única manera de hacerle frente es pararlo y no permitir entonces es la única reacción posible a un régimen totalitario a lo mejor hay otras situaciones de movimientos por la paz a favor de la paz y esta sería la primera esta sería una observación, la primera me temo que tenemos que dejar la palabra a otras personas bueno, eran sobre el terreno lo siento, lo siento pero es que me temo que haya un comentario y muy pertinente pero es que me están diciendo que tenemos que acabar por lo tanto última pregunta para ese caballero, perdón ok, Iñaki Iñaki Tocino de aquí de Barcelona yo tengo una observación breve pero es lo que se acaba de comentar y con ración a las observaciones de la doctora Magaldón me corregirás si me equivoco si usted habla del pacificismo y creo que se refiere a que si no hubiese ningún ruso dispuesto a ir a la guerra, no habría guerra pero eso no deja de ser utópico no, si nadie quiere ir a la guerra eso es una utopía creo que eso es el mensaje que usted intentaba tras la dar yo tengo una pregunta para usted entonces el doctor Naimski a mi me sorprende a ver si era una pregunta difícil, lo sé cuando usted dice que los polacos comunistas eran traidores me recuerda a Franco cuando decía que aquellos que iban a favor de la República no eran españoles, los llamaban la anti-españa no creo usted que su posición de alguna manera hace que la reconciliación sea imposible yo no digo que los polacos comunistas no fuese en polacos, desgraciadamente lo era, y añadiría a lo anterior que conocido a un comunista demócrata o partidario de la democracia he conocido a varios excomunistas a disidentes comunistas que cambiaron de punto de vista y se hicieron demócratas y patriotas polacos pero ser comunista en Polonia es incompatible con el patriotismo polaco si se me permite una última observación sobre la cuestión de género de la guerra desde el punto de vista la víctima en la guerra civil español la fue mi padre por ejemplo mal barato 7 años de su juventud luchando con armas en contra de la guerra en el servicio militar en Galicia, en nuestra Galicia no su Galicia todos los soldados de Cataluña de Aragón que tuvieron que luchar en Galicia o estar en servicio militar bueno en el caso de la guerra en Ucrania las mujeres y niños han tenido que abandonar el país mientras que los hombres se han visto obligados a luchar algunos hombres querían poder defender su derecho a no matar quienes son las víctimas, también los hombres no únicamente las mujeres, gracias debo reconocer que hombres que no querían luchar en el frente pero tenemos pocos casos documentados al respecto ¿Es top va de futuro? Bueno, Pioter me disculpará me gustaría concluir haciendo reflexión a otra cuestión de gran complejidad histórica que afecta a España, Polonia y Czechoslovakia en Polonia el comunismo fue un fenómeno principalmente importado a Polonia no era un país industrial a finales de la primera guerra mundial y tampoco contaba con un gran movimiento comunista Czechoslovakia en cambio era una de las regiones más industriales de Europa y tenía un partido comunista propio importante antes de la guerra había ya en Czechoslovakia intelectuales que creían y no por haber sido adoptenados por Rusia, sino que tenían convicciones comunistas como probablemente fuera el caso en España por norma general, yo no culpo a aquellos que quizás por error, pero de buena fe apoyaban los ideales comunistas antes de la Segunda Guerra Mundial cualquiera que apoyase el comunismo después del 68, desde mi punto de vista pues algo falla después del 33 mejor visto estamos de acuerdo en eso está muy bien concluido con ese punto de consenso gracias, ha sido una mesa interesante gracias al público, gracias Dr. Ramagallón y a otra nons que me disculpo una vez más por la pronunciación