 mentre anem preparant les qüestions tècniques. Passo a presentar els participants de la taula. Primer, la Sara i Martín, que és mestre en antropologia social per la Universitat de Barcelona i està fent el doctorat a la mateixa universitat. La seva tesi és doctoral, de fet, verses sobre el patrimoni indol·ligent coronial, depositat en museus catalans. Per tant, és una pesada clau del grup de traficants. Ha publicat algunes de la seva feina del treball de màster en formatmografia i presentes del seu treball en diferents fòrums. Tenim també el Josep, ell és escriptor de colonial, mediador i director d'un casal de joves al centre de Barcelona. En Josep és... escriu articles a diferents mitjans alternatius com la revista Massala i Radioàfrica Magazine. I de les seves obres destacant els títols quan els monters caminen i Nadie Salva les Roses. I després tenim la Montserrat Anguiano, que ella és artista i activista afro-catalana. Cada dedicat i dedica part de la seva obra a la lluita per la visibilitat i el reconeixement de la dona negra i afrodescendent. La Montserrat també ha exposat a diversos centres colonials, galeries de Catalunya, Madrid, València, Galícia, tota la fanínsula i també internacionalment, com a Nova York i a Guinea Equatorial. I finalment tenim en Lluís Ramoneda, ell és el cap de col·leccions i conservadors d'aquest museu, ha participat en el projecte Switch, Sharing a World of Inclusion and Creativity and Heritage, dedicat a l'etnografia als museus de Cultures del Món i la nova cita d'Ània. I en l'actualitat impuls el treball intent del museu que estem fent ara per un tractament de colonial de les col·leccions que tenen. I en relació a l'Origina Internacional de les Col·leccions està treballant en la comunicació de les col·leccions del museu en projectes com Digital Benin, com ens comentaven abans, hi ha entitats com IATSIS, Australian Institute of Original and Torres Strait Islander Studies. Llavors passem a l'Acerai, ens expliqui l'experiència dels tallers de les taules que vam tenir de diàleg i llavors ja després passarem a... llençarem algunes preguntes, obrirem el diàleg entre els membres de la taula i després l'obrirem al públic. Gràcies, Daida. Em sumaré els agraïments, però també agrairé al Jússo i a la Montserrat i al Júis que estigui aquí i a la Daida per moderar també. Intentaré, no vull allargar-me, però crec que m'allargaré. Llavors, si algú n'han pot parar quan estigui passat temps, doncs m'agrairé. A mi m'agradaria començar aquesta presentació sobre les taules de diàleg intercultural, atendent la composició de l'equip de recerca, que és una cosa que ja he esmentat l'Alberto. Com veieu, com sabeu, crec que no ha passat la diàpositiva, però hi havia una diapo molt guai que amb l'equip de recerca... El que veiem és que l'equip de recerca comparteix una característica que no passa gens de saber-se a Buda, i és que està conformat des del seu inici per una majoria d'investigadors i investigadores no racialitzades, sense vinculació biogràfica amb els contextos de procedència, de les col·leccions que són objectes d'intervenció per part de traficants, i amb la població en la diàspora no interpel·la del projecte. Crec que és en aquesta limitació de base on situem el surgiment de les taules de diàleg intercultural, o les TVIs, una limitació que més enllà d'advertir, efectivament, les discriminacions i el racisme estructural d'una institució universitària, es veu una limitació epistemològica, en altres paraules no podem realitzar una traçabilitat exhaustiva d'aquestes peces i d'aquestes col·leccions, amb totes les ramificacions que implica aquest tipus de recerca, perquè no disposem del coneixement suficient sobre aquestes. Podem tenir coneixement sobre els metodes d'adquisició, podem traçar com van ser adquirits i van arribar fins aquí aquests objectes, una dimensió emocional, vivencial i hi ha un coneixement narrat a la memòria d'aquestes comunitats i esporiques que nosaltres no disposem. El projecte, efectivament, partis de la perspectiva dels drets humans i es va ser especial ressò d'una de les reclamacions fonamentals dels processos de reparació i restitució cultural. Els pobles tenen dret a gaudir de la seva propia cultura. Ja ho ha dit també l'Alberto, com sabem a Catalunya fins fa poc no se'ls havia preguntat a aquestes comunitats i esporiques o a les persones que es poden ser interpelades culturalment per tot aquest patrimoni que romanen els museus. Què els sembla d'una banda? Com aquestes són explicades i exposades? I de l'altra, què els sembla que aquests objectes estiguin en museus europeus fora dels seus jocs de procedència? En resum, hi ha hagut una escasa apertura per part de les institucions públiques i els museus de Catalunya d'afècces cibles a aquest patrimoni a les comunitats. Bé, les TDI es van pensar com a sessions... del que es coneix com a fotoelicitació, les sessions de discussió en tornar a un conjunt d'imatges. En aquest cas, dels fons fotogràfics associats a les col·leccions origin colonial del museu de cultures i de la resta de museus objectes d'estudis. De fet, la iniciativa veu d'una sèrie d'experiències previques que havíem vingut desenvolupant en els últims anys l'Observatoria de la Vida Cotidiana, que són l'Andrés i el Pablo, que són una de les potes importants de la coordinació de traficants. Vam començar el març d'en guany amb les primeres tables de diàleg, que es van portar a terme aquí, al Museu de Cultures. Vam començar amb quatre taules, dos amb persones que tenien vinculació amb la col·lecció marroquina i dos amb persones amb vinculació amb la col·lecció guineana. Com una mena de prova pilot, aprofitant una activitat ja prevista i sorgida i coordinada de l'Observatoria de la Vida Cotidiana, un marco d'una iniciativa realitzada en el mar de Barcelona Crea, es van realitzar tres més a Guinea Equatorial, un a Malabo i tres a Bata, tres o dos? Dos a Bata, i finalment dues més a la Biblioteca Museu, Víctor Balague, de Vilanova i les d'Altrua, amb persones vinculades a la col·lecció Filipina. Fins avui hem realitzat, crec que deu taules de diàleg intercultural i està previst realitzar un altre a Banyoles, amb la Comunitat Senegambiana i encara s'està considerant la possibilitat de fer altres. Les imatges que es van utilitzar procedient de la col·lecció fotogràfica, com he dit, i la col·lecció artefactual, dels museus, en què es van realitzar les TDIs. En el cas del Museu de Cultures del Món, es tractava de fotografies que procedien dels fons guineans i marroquins del museu, que procedien també dels propis actius inventaris per a l'enviament d'objectes, mapes amb el sitenarari realitzat durant les expedicions, etc. En el cas d'algunes fotografies, es podien traçar series correspondents a determinades intrahistòries o processos que succeien durant algunes de les expedicions. D'alguna manera, amb el suport dels detalls que anaven proporcionant, diguem-ne, perquè a part de les participants de les TDIs, es va decidir que hi hagués un observador, que formaria part de l'equip d'investigació, i un moderador, que no forma part de l'equip d'investigació, una mica per mantenir aquestes distàncies metodològiques. Aquestes taules que van ser gravades, com veurem, són un rang d'uns 4 o 7 participants amb alguna excepció. La dinàmica consistia en que se'ls convidava a escollir una o diverses imatges desplegades sense un criteri previ sobre la taula, i se'ls suggeria i que se'ls convidava a que expliquessin què és el que es suggeria per la raó que sigui aquestes imatges, una reflexió, emoció, sobre el que s'estava representant a la fotografia, o a les fotografies seleccionades. D'aquí es van derivar debats de diversa naturalesa, que anaven des d'aproximacions a les peces i les situacions fotografiades més nostàlgiques vinculades a la memòria i al context familiar i cultural. S'intercambiaven també informacions més precises sobre els significats de les projectes, tant en origen com en l'actualitat. Fins a reflexions crítiques sobre les lògiques colonials d'aquestes expedicions que tenen continuïtat avui dia en les formes d'aquestes lògiques colonials, en les formes de conservar, de Catalunya i d'exposar en el museu etnològic i de cultures del món i també en altres museus. Evidentment, les temàtiques tractades d'aquestes col·leccions, de l'esforç de les col·leccions i de les col·leccions objectades de debat, de les formes en què aquestes col·leccions van estar conformades a fins i tot d'acord amb les relacions colonials i neucolonials de Catalunya i Espanya amb els contextos de precedència de les peces. Ja que ens estem centrant en les DDIs realitzades al muec, m'enfocarei en els casos concrets de les col·leccions gineana i marroquina. En el cas de la col·lecció marroquina, sobretot d'uns quotidianos, que ens semblaven significatius, si estallaria teixits, ceràmica, joies, amulets i que van s'obtinguts a partir d'una política de compres, els socs i contactes de confiança de l'antic director de l'aigua espanyella i dels seus col·laboradors al llarg de les cinc expedicions organitzades al marroc. Però, probablement, el que tenia més força en aquestes taules, en les fotografies colonials, no, que formaven part de la col·lecció local als mercats i a diferents dependències del protecturat, com casernes de la Guàrdia Indígena i centres d'internament o prostívols, que servien precisament per sortjar el rebuig de la població de xerça a fotografiar. Moltes d'aquestes imatges, de fet, estan associades a un dels objectius centrals de la missió del museu, la realització del que anomenaríem escultures antropològiques, un objectiu en què l'art i la ciència es donaven la mà. Aquestes escultures, que confaccionaves per l'Audal Serra, un dels col·laboradors estrella del museu etnològic de Barcelona, el que va acompanyar l'August Pañella en moltes de les expedicions etnològiques del museu. Aquestes fotografies, de fet, reflecteixen vellos que feien els expedicionaris de l'administració colonial i dels dispositius de dominació de la metròpoli per assolir la tasca etnològica del museu, i no només reflecteix els dispositius de dominació colonial, com la fotografia és una tecnologia d'aquesta violència exercida per l'antic director del museu i els col·laboradors a l'empara de l'estructura del poder del protecturat. Un exemple clar, el tenim en algunes de les sèries de fotografies que fent-les dialogar entre elles permet no traçar visualment els procediments d'obtenció de models per la creació d'aquestes escultures antropològiques. Aquí he pres la decisió de no mostrar les imatges perquè, com explicarem endavant, l'ús de la fotografia colonial... Ha donat lloc a un debat d'encar-hobert sobre la realitització en què podríem estar incorrent des de l'equip de recerca amb la reproducció i posada en circulació crítica d'aquestes imatges. Però, per exemple, sí que m'agradaria explicar que ens trobem en aquestes tables i hi havia alguna sèrie molt interessant que no mostraré, però explicaré i ara també veurem alguns dels debats que es van generar a les TDIs. Una sèrie de quatre fotografies. Una primera fotografia on veiem un retrat de quatre noies, 100 fotografials per l'Euspanyer i Aulo del Serra. Només, per la descripció de les imatges, es va prendre a una escola de rehabilitació, és a dir, un centre disciplinament social d'enador durant l'expedició de 1954. Una segona fotografia amb el retrat d'una noia que ja sortia a l'anterior fotografia, també del mateix any, posant davant del Museu Arqueològic de Tatuán. I en tercer lloc, una tercera i una quarta fotografia amb un cap i un bust, que és el que va realitzar l'Aulo del Serra, d'aquesta mateixa noia i que es conserva actualment al Museu. I llavors sí que m'agradaria posar als vídeos... I antes he de dir, que potser hi ha un tejado en plan rota-zotea... Podria ser el pati del col. Los peinados también llaman la tensión, pero sí el uniforme, parece un uniforme. Sí, yo diría que es un uniforme escolar, porque he hecho de ti una foto de casa igual de mi madre. Con el mismo uniforme, creo que... A ver, no quiero generalizar, pero... ¿Puedrías mostrarla? ¿Estáis con vueltas? ¿Qué te da la tensión de esta foto? Pues diría que las cuatro niños... ¿Quieres saber, imaginada, el año y... en qué lugar está hecho la fotografía? Y supongo, a ver, yo creo que es... el uniforme del cole, del colegio, y de las cuatro niñas que estuvieron juntas. Pero no sé, entonces me gustaría saber. Parecen hermanas. Bueno, yo me imagino que son hermanas. Y antes he de decir, a lo mejor está en un tejado en plan rota-zotea, pero no. Podría ser el pati del cole. Los peinados también llaman la tensión. Pero sí el uniforme, parece un uniforme. Sí, yo diría que es un uniforme escolar, porque he hecho de ti una foto de casa igual de mi madre. Con el mismo uniforme, creo que... A ver, no quiero generalizar, pero al menos en el pueblo de mi madre sí que... ¿Y cómo lo es? Bueno, cerca de casa. Sí, también, sí, uniforme escolar, porque en nuestra época también se amó todos por un uniforme y... ¿Lantas? ¿Lantas? De aquí, sí, realment, que sembla que no tiene interés, però sí que estan fent suposicions sobre que... perquè no tenien la informació encara, doncs havia pres la foto. Però després, quan pregunten i se'ls donen tota la informació, és interessant com canvia el debat. I passaré una mica més endavant. Por ejemplo, la derecha me da mucha la atención, porque también podría ser mi madre en la época, que me llama la atención. Entonces, sí, lo conocí. Olvidarlo ya. ¿De habitación de qué tipo? La contenta, donde está, o quizás por el hecho de que haga una foto, en cambio, la izquierda no... ¿O no tuvo un buen día o no sé? Bueno, sabiendo que está en un centro, pues no sé. Es como que una es tímida, la otra está sonriendo por la foto, la otra no sabe qué hacer y la otra pues está fadada. Diferentes estados de animación. ¿Qué ciudad? ¿Qué ciudad? Bueno. ¿Cómo lo has sabido? No sé. No es montaña que está detrás. Bueno, hi ha més francaments i és una pena, perquè no els puc posar a tots de fet, no sé com vaig al temps. Vaig bé. Bueno, després ja hi ha temps, podrem posar més, si voleu. Però d'altra banda també tenim l'STDI sobre la col·lecció guineana. Aquesta afegia algunes complexitats perquè fa la selecció de les imatges per la pròpia composició del fons. Mentre que la col·lecció marroquina es constitueix d'objectes procedents, sobretot d'unes expedicions molt concretes, organitzades pel museu, la col·lecció guineana és més diversa. Quan a la procedència de les peces. En aquest cas tenim no només una col·lecció important de peces que procedeixen de diferents expedicions del museu, sinó també de estructures com Icundè. És centre de com era, de climatació animal, Icundè, que era bata, on treballava com a conservador Jordi Sabatepi, primatòleg i etnòleg i molt més conegut per ser qui va portar afloquent de Neu a Barcelona. Aquest centre ja ho ha explicat l'Alberto. Em sembla que només s'ocupava de l'adquisició i exportació de animals a la península i altres indrets, sinó també de la recolecció de peces amb interès endològic, que després eren enviades al museu. Més enllà de la tasca del museu, ens trobem també en col·leccions realment problemàtiques, com va ser el cas de la col·lecció d'objectes i postals fotogràfiques de Miguel Núñez de Prado, entre el 25 i el 31, però també la col·lecció de les missions claritians que s'encarregarien de portar al museu de la missió catòlica de Santa Isabel, entre altres. En aquest cas, les fotografies reflectien molt bé, entre altres coses, per exemple, aquesta impossibilitat de s'agrada l'expropiació dels recursos naturals i dels recursos culturals en la tasca d'acumulació compulsiva dels museus, que les pròpies participants s'encarregan de posar sobre la taula en aquestes discussions. Ens trobem també en imatges molt, entre altres coses, amb imatges molt incòmodes que es van posar sobre la taula, com la mítica fotografia de Juan María Bonell i el governador de Guinea entre el 43 i el 49, allà sent un barcana de platja de Bata, ha segut una cadira i s'ha transportat per 3 o 4 guineans. Jo crec que, en realitat, per fer un resum, destaquem 3 eixos temàtics en els debats, sorgis entre els participants. On podria ser els significats i els usos socials dels subjectes? Aquesta dimensió més emocional també de les peces, les transformacions i les continuïtats en els usos. Un sauneix que hauria de veure amb la crítica de la propia institució museística sobre les lògiques d'acumulació del museu, ha marcat un sistema d'extractivisme colonial, del qual la institució és areva, un espoli material, però també del coneixement associat a les pràctiques vinculades a aquests objectes, recursos, etc. Sobre les lògiques colonials vigents en les formes de Matxamà, de Catalunya i d'Esposada, forma descontextualitzada i crítica a aquestes col·leccions, sense conèixer com van arribar fins aquí, i explicant el mar de quins processos van ser adquirides. I en aquest segon ells també podríem situar el debat sobre les possibilitats de reparar i restituir que es va plantejar en les diferents TDIs de manera també molt diferents. I un tercer eix, un últim eix que apunta a assenyalar, crec, les continuïtats de les violències colonials en l'actualitat que troben també les seves materialitzacions museus, d'unes maneres de projectar una imatge de l'altra, impulsant un relat sobre aquestes col·leccions, però també cal dir-ho de la institució universitària dels seves formes de recerca. M'agradaria posar alguns vídeos de les TDIs de la col·lecció d'Ineana. I que han disfrutat d'altres desgraciadament. Pues un poco esto es lo que yo veo aquí, no veo más. Sí, porque ahora en esa foto estoy viendo la tala masiva de árboles, porque hay más joves guineanos de mi país, por ejemplo, mi padre es carpintero. Y mi padre me decía, no, que si ese palo es tabaca, que si ese es morero o marera o no sé qué, y eso va y eso es pino, y no sé, y me quedaba como, vale, pero los contaba que ya no quedan muchos de tabaca. Yo digo, bueno, pues me gustaría que también les hayan contado a chavales de Barcelona de Cataluña, que parte del aeropuerto de Barcelona se ha construido y es como que ellos ahí contemplando, como han dicho el trabajo ahora de los demás, porque los que cortaban esa madera son negros, las que la atababan también eran negros, y después te dicen, son maderas que salen de la tira y no se vuelven a plantar más de estas. Como que a un tiempo volvemos a perder parte de nuestra naturaleza, los árboles que se están talando y se están llevando. Yo cuantos árboles de tabaca vuelvo a contar más por el bosque, ninguno, pero están aquí reforzando un puerto, ¿sabes? Sí, a nosotros se nos quita y a los de aquí no se les cuenta, como que no había un poquito de tabaca. Bueno, són molt interessants per aquest vincle, no entre l'expoli, no dels recursos naturals, però a l'hora també d'aquest expoli del coneixement, dels propies població local. Esta imagen, si yo la veo en un museo, siento que está puesta para alimentar el supremacismo blanco. Si no se me contextualiza un texto o si no se me ofrece una contraparte de esta imagen, siento que es como un anuncio de los que vemos a niños, a africanos, en los que se pide dinero. ¿Por qué? Porque yo conozco la contraparte de esta imagen. Y la contraparte es el nacionalismo guinano venciendo al franquismo español y el colonialismo español, teniéndose que ir cuando Francisco Macías llega, es elegido presidente por el pueblo de Guinea-Cuatria. Y estas son las razones por las que en España se silencian todos los relativos a Guinea-Cuatria. Las razones por las que España se tuvo que ir en contra de su voluntad de Guinea-Cuatria, porque cuando conoces el proceso de desconheización de Guinea ves que España va alargando, va alargando, que se autonomía, que se provincia, que se autonomía, pero no se quiere ir, pero el nacionalismo guinano recurra a las nacionalismas. Y el nacionalismo guinano juega su favor la época de los años... Està clar que aquestes taules s'han revelat com espais importants per poder escoltar els objectes des de la perspectiva, de les persones que... o com vulguem dir-li. És important que deixi de ser el museu que faci parlar aquests objectes i que siguin precisament les persones vinculades a aquest patrimoni o aquesta cultura material, les que puguin fer parlar en els seus propis termes, en un exercici de recontextualització i de resignificació des de baix, perquè hagi estat una iniciativa vinguda des de dalt, de les institucions. Sí que m'agradaria... No sé com vaig a temps. Sí. Es van derivar dos debats fonamentals a partir de la realització d'aquestes primeres TDI, i que una mica també ja ha comentat l'Alberto. Tenen a veure també un procés d'autocrítica intern i que, de fet, es van replantejar aspectes centrals en la forma d'abordar la recerca i la difusió dels resultats o dels diferents productes que es arriben de la investigació. Per això, de fet, es van organitzar dos seminaris interns. Un va ser un seminari sobre l'ús de la imatge, en què es discutirien malestars, que tenien a veure amb el tipus d'imatges d'arxiu, que estaven posant en circulació amb aquestes TDI, i que van ser expressades explícitament per a algunes de les participants de les TDIs. La selecció i circulació d'aquestes imatges van llegar un debat complex dintre del equip de recerca. Quines imatges podien mostrar? Fins a quin punt no estem reproduint violències epistèmiques a l'hora de demostrar imatges de persones que van ser retratades sense el seu consentiment, és a dir, la coacció de les institucions en què es trobaven. Com podem mostrar una imatge sense reproduir aquestes violències? Aquestes imatges colonials poden esdevenir eines per la creació de narratives alternatives sobre el passat colonial. I després un altre seminari sobre la participació de les comunitats esportiques, que això és el que ha explicat Alberto, on parlarien sobre quina havia de ser el nivell d'intervenció de les persones d'aquest procés, i que es podien fer un altre experiment. Després de la participació del museu i la nostra societat, tot un seguit d'interroganç, que més enllà de tractar les imatges com a testimonis, planteja-ho desapiamment sobre com poden esdevenir eines per la participació i la creació dels relación, d'intervenció de les persones d'aquestes comunitats. Tot i que en un principi estava plantejat que aquestes... que d'aquestes taules de diàleg sorgís un grup consultor encarregat de la selecció de les peces, que finalment serien objecte d'aquest estudi de procedència. A partir d'aquest procés d'autocrítica i de certs malestars comprensibles, que es derivarien d'algunes de les taules i que tenien a veure amb el que es podia entendre perfectament d'instrumentalització de les comunitats, vam entendre que els mecanismes de participació de les comunitats al projecte no podien reduir-se el paper de consultors i consultores o de assessors, sinó que era necessari si la intenció del projecte era fer passes per descomunitzar les maneres d'investigar que aquesta participació fos estructural, vinculant sense obviar per descontar les limitacions de les quals ja participa la investigació en aquest sentit. Es va creant aquest grup d'observació, acció i sangiment, les funcions del qual ja he explicat molt bé l'Alberto i no el repetireu. Per últim, ja per acabar, m'agrada que ha ressaltat també la importància de portar aquest debat als contextos, molt els països, dels quals proceden aquestes peces. No estava previst i es va fer d'una manera molt improvisada, es van poder organitzar diverses taules a Guinea Equatorial, a Bata i a Malabo, al mar d'un viatge de presentació del projecte d'institucions guineanes. Aquest intercanvi es va haver fonamental que s'estableixi en la mesura del possible per, en primer lloc, posar-los en coneixement del llogat que arromen amb els seus catalans, que avui ja té un valor per a aquestes persones. No només és el punt de vista patrimonial i artístic, també és el punt de vista ritual i cultural i altres. En segon lloc, involucrar-los en el diàleg sobre les fórmules i criteris en què els processos de reparació o restitució d'aquest patrimoni haurien de tenir lloc. Es parla, per exemple, de debats molt interessants sobre la funcionalitat de les peces en l'actualitat, altres maneres de pensar en la restitució i la reparació, concretament sobre els usos que es podrien fer d'elles en cas que aquestes peces tornessin. Es van fer moltes preguntes sobre el contingut d'aquests museus. Hi ha molt d'interès en conèixer els resultats de la investigació i moltes de les peces que hi ha contingudes al museu. Jo crec que acabo aquí. Si no no passa a la Montse i al Jussuf o al Lluís, no sé ara... Gràcies. Moltes gràcies, Serai, per... crec que l'explicació ha estat molt bona i ens ha quedat clar, jo crec, molt bé tota la feina que s'ha fet. La línia, l'Alberto comentava això, que tenim aquests tres grups per una banda de les institucions museístiques que tenim aquí representades i que han expressat i que he d'aclarar la seva voluntat d'acció respecte a tota aquesta temàtica, però com que també tenim aquí, representants d'aquestes comunitats diaspòriques, i ha sorgit, també s'ha comentat, tant l'Alberto com la Serai, han parlat de tot aquest procés que s'ha fet en el projecte per entendre quina era la vinculació que han de tenir aquestes comunitats. Jo volia començar preguntant-li el Josep i la Montserrat. Quan ells van rebre aquesta invitació a forma part d'aquestes taules de diàleg, tenint en compte que això és abans de molts d'aquests canvis que s'han parlat, que es creen algúes i tot això, quina va ser, o sigui, com ho vau rebre? Si vau pensar que potser també era una altra instrumentalització, si quina va ser la vostra experiència, o sigui, si ens podeu també... Ara que tenim l'oportunitat de realment donar veu des d'aquesta altra banda, crec que és interessant també què penseu vosaltres i com ho vau viure. Hola, se'm sent, se'm sent bé. Hola, bona tarda, soc la Montserrat Anguiano, soc artista, i jo havia participat ja amb ells en fons debats aquí, molt interessants, i com ho vaig rebre? Jo, sincerament, d'una manera molt grata. Vaig dir, home, ja tocava, anem bé, anem per bon camí, perquè és un més important que jo penso, per ser conscients, estem parlant de colonitzar l'art, pesant descolonitzar els nostres ment, i sense donar aquesta relevància i aquesta importància que tenim, les persones que fos una part implicitament de la comunitat. És en el meu cas, jo soc d'origen de Guinea Equatorial, jo n'escolto aquí, i penso que sincerament és el moment, si volem fer grans passos, és el moment de que siguem nosaltres, la pròpia comunitat, que expliquem les nostres històries, que se'ns pregunten nosaltres, perquè evidentment tot això està fet de molt bona voluntat, no ho dubto, però que hagin tingut la deferència, honestament, que cada vegada es fa més, de convidar gent de la Diaspora, per mi és un punt molt positiu, i penso que per aquí estem anant, penso que és el camí. Sí, una mica en la línia, jo sí que, clar, a favor, era que em van contactar persones que conec i que em fiu una mica de la seva mirada. Dita això, sí que és cert que sempre hi ha aquesta sospita de que no, com deia l'Albert, de que no sigui una qüestió que dic com un bolet, o com una experiència florero. A la vegada crec que aquí hi ha una qüestió de narratives. Crec que l'acadèmia, o depèn quines fundacions, o depèn quins donvingues diners, hi haurà paraules, hi haurà narratives, hi haurà formes d'expressar el projecte, sempre estarem dins d'un marc lògic que no voldran incomodar. En canvi, la població, la gent que participava, sí que és capaç d'estirar i de confrontar. A mi em fa molta gràcia, perquè parlem molt de restauració, parlem molt de restitució, però jo encara a mi ningú m'ha explicat fins on volem estirar aquestes paraules. Quin serà l'objectiu final i com ho farem, que realment aquestes paraules agafin la seva importància. Aleshores crec que amb aquestes taules sí que es permetia que les participants poguessin cullar fort i d'alguna manera confrontar, i que jo no quedés només en una experiència de tokenització, sinó que fos un debat polític. També hi ha altres coses que jo crec que tots els punts de partida són interessants i projectes així són pioners i s'apren sobre la marxa, i ara ho estava explicant, però hi ha coses molt simbòlics i molt fàcils. Taula de diàleg intercultural. Jo la interculturalitat aquí no la veig enlloc, perquè eren taules de comunitats concretes que eren tots provenien en una zona geogràfica per parlar d'unes obres que venien del mateix lloc. Aleshores crec que amb aquests petits detalls, que amb aquestes coses que van aparèixer en aquests debats, es facilita que no se'n supereu una altra vegada amb la mateixa pedra i que aprenem d'aquests arros i que realment siguem molt més constructius i que tinguem una mirada més àmplia. Ara li pregunto, potser comencem pel Lluís, en aquesta línia del que comenceu. En quina mesura creieu que aquestes activitats, això al final és una eina, aquestes taules de diàleg, poden contribuir de manera efectiva un procés de reparació. És una eina més que forma part de tota una sèrie d'activitats que en final se suposa que ens han de conduir a uns objectius que s'han de formular i que hi ha cada classe, però creieu que fer dos, tres taules, deu és igual, és suficient per aconseguir aquest objectiu, hi ha prou representativitat, per exemple. Com creieu que això pot contribuir realment? Perdona, la Montse vol dir una poset i després donar la paraula a Lluís. Jo és el que deia, i això és el més important, començant per aquí, siguin tres, siguin deu, i això és l'inici, això és el principi d'alguna cosa que estem construint. Si no sóc començat per aquest principi, otro gallo cantaria, però jo penso que s'està fent bé la feina, i això, sobretot, el que hem dit, que siguem nosaltres qui parlem, que se'ns consulta, és el que estem fent, realment. Doncs jo que penso i a bogo és perseguir així, cap a aquest camí, penso que ha sentit les opinions de persones, com hem dit abans, per a gent afrodescendent, jo penso que per aquí és un bon punt de partida, i a partir d'aquí ja, bueno, però sempre això és molt important, que mai s'oblidi, mai s'oblidi, si volem realment reparar que no ens obliden de nosaltres mateixos. Estic completament d'acord amb el que ha dit la Montserrat i el Josef. Jo crec que ens hem d'aprendre, exclusivament, des de point de vista d'un inici de dinàmica, de treball. Estem a les bessaroles, jo crec que hem de dir-ho, estem a les bessaroles, el museu està des de fa uns anys donant, té una certa trajectòria, de tocar aquests temes, però discontinua i no completa, diríem, per exemple, estic pensant en l'apartement d'educació, estic veient, és un apartement que ha incorporat molts d'aquests temes, però hi ha molta feina, feina i molt que m'hi acorren, i, evidentment, el que es deia, considerat per reparat alguna cosa, és una cosa tan greu, com és una relació d'esigualtat i d'ocresió, com és la colonialitat, no es pot resoldre fàcilment, ni es pot dir que s'ha resolt fàcilment, i sobretot ni tan sosplendir des de la institució, que s'ha resolt qualsevol part, art i part, d'alguna manera, del tema. Per tant, fins i tot l'evaluació d'això, que jo entenc que hauria d'haver-hi potser un procés també d'evaluació, és a dir, dinàmiques, però veure avaluar com el museu també i les institucions estan digerint i estan comparant-se amb el que es treballa i el que es diu i tal, ens hauria d'anar apropant-ne a una escenària més positiva. Si diria que és el començament, diria que ara també és veritat que el museu ha tingut la sort en aquests últims anys de que hi ha algunes dinàmiques que l'han portat, l'estan portant cap aquí. Comento només si et sembla que puc. Sí, sí, sí. Des de fa uns anys el museu va començar a participar en projectes internacionals que debatien amb altres museus d'endologia, aquest tema, i va ser el primer contacte que hem tingut amb els conceptes de col·laboració, dies prou en profunditat. El primer projecte va ser aquella que tenia amb el Teck & Keb, on vam coincidir amb altres museus europeus que estan molt més pistats que nosaltres, perquè havien tingut els debats ja abans. I aquí cal dir que una mica, jo crec que Alberto ho ha situat, de fet, tot això és una onada, una de les boïments d'escolonitzadors que ens està arribant des dels 50 o 60, i està arribant en l'onada aquesta, que ara està en marxa perquè queda molt per canviar. I els museus europeus, la van rebre alguns d'alguns europeus abans, ells tenen fins i tot molta la pràctica, per exemple, de grups focals, com el que heu practicat i tal, és una pràctica de fet habitual. De fet, en el Teck & Keb, el museu ja va fer una experiència similar que es deia de diàleg amb Àfrica, i no estava santada, clarament, amb la decolonialitat, però sí que amb un concepte que es debatia, de forma paral·lela, el de decolonialitat, que era el d'autoritat, el qüestionament de l'autoritat del museu. Que ve del mateix, tots els moviments de la crítica, les situacions i el colonialisme que s'han donat. I aleshores, això era, de fet, la crítica a l'autoritat i el reconeixement de la diàspora i el paper de la diàspora eren pràcticament els dos eixos del Teck & Keb. I això, de fet, de manera ja, va ser la primera entrada en aquest debat, i en definitiva el que ha estat acte és d'això, de considerar que el museu ja no té l'autoritat, d'alguna manera, no ha de tenir, com a mínim, la única autoritat, segur que no, mal, i que l'autoritat ha de ser compartida i que no és fàcil de fer. Això no és fàcil de fer i no ho hem resolt amb aquests diàlegs. Ni segurament amb tres més, ni en cinc més, però sí que, si hi ha alguna manera de fer-ho, és anar avançant en aquest sentit. Jo crec que sí que estem en el que reconeixem que estem a les ossegoles des del punt de vista de la institució, no dels moviments socials, que sí que d'alguna manera i l'acadèmia, sempre està una mica més endavant. Jo no sé si t'oblies a fer alguna cosa. Ara que has comentat això del tema de traslladar o compartir aquesta autoritat amb les comunitats, què penseu? Perquè els museus sí que estan organitzats, són una institució. En canvi, les comunitats com a tal no són una comunitat organitzada, és bastant virtual. Com creieu que es pot fer aquest diàleg entre un cos organitzat amb uns protocols molt... i amb una comunitat que en certa manera és virtual perquè no està estructurada? Una cosa, volia fer una punta sobre això que estàs parlant, sobre l'organització d'aquesta comunitat, i jo crec que sí que ens estem començant a organitzar nosaltres. És que el com molt recent, però jo només feu a la punta des del principi 2015 amb Ramonto, que va aparèixer el Black Barcelona, que suposo que coneixem. Això ja va ser una manera de començar-nos a organitzar, i jo, per exemple, no em vull extendre, perquè hi ha una família catalana a Barcelona adoptada per una família catalana, no havia conegut mai a gent negra, tot el meu entorn era blanc, fins que vaig anar a aquestes trobades i vaig conèixer gent com jo de la Diaspora, gent afrodescendent d'aquí, catalans i espanyols. Des del 2015 jo em remonto, fins ara i cada vegada hi ha més organització, està a la FN, coneixem, està en... no ho sé, organitzacions de gent, senegalès, organitzacions, tota això està ressorgint, això s'està cuinant, i jo crec que és bastant palpable allà, i s'està materialitzant, no oblidar, jo crec que té tot el sentit, o sigui, sí que ens estem organitzant, crec que no és algo... jo t'entenc, eh? L'aïdo que vols dir, però sí que hi ha organitzacions, no sé si coneixeu un espai cultural que es diu Periferia Cimarrones, on s'organitzen gent afrodescendent, gent africana, i es programa cultura de persones racialitzades, o afrodescendents, o afrodescendents. Penso que això és el... i s'està donant el seu lloc, no? Sembla que ara els medis, els mitjans comencen a interessar-se, queda molt, com hem dit abans, exòtic, això de que ens estem organitzant, i que fem uns espais... Per què s'ha tingut que fer això? Per què no trobem el nostre lloc? No se'ns ha donat el nostre lloc. Per això deia que és molt important el que s'està fent aquí, avui, perquè s'està donant veu, això és el que he dit, per qui s'ha d'anar, i sí que existeix aquesta voluntat d'organitzar-se, i això, que volia dir, això és només el principi. Ara ningú esperarà, jo penso. Ara parles-hi, però reformularia la pregunta, que quan parlem de comunitat, de què o de qui estem parlant? Sí, jo crec que és difícil, és una mica com comentava, perquè en realitat, jo crec que confem que tot aquests discursos que sí que estan a dalt, que repeteixo l'acadèmia o gent organitzada, com periferia a Cimarrones, que és gent molt empoderada, i que ja està generant contingut, com fem que aquests discursos arribin a la població que no està tan organitzada, o joves, o persones que acaben d'arribar, o persones que busquen referents. Òbviament, aquí jo crec que tothom podria... Podíem fer una pluja d'idees i tothom podria aportar la seva, però després sí que és veritat que hi ha una complicació per aportar-ho a terme. Jo sí que crec que, per exemple, en aquests museus, jo trobo una manca de personat racialitzat, o una manca de... Si m'equivoco amb corregeixes, o que les guies de les exposicions puguin ser persones que també siguin racialitzades, o que tinguin a veure amb l'origen d'aquestes peces, o d'aquestes obres o d'aquestes exposicions. Crec que també s'ha d'acompanyar molt en material pedagògic. Jo, per exemple, acabo de veure això, i crec que és un molt bon material, però a mi em sobta que surti, que m'encanten, no vull que ningú pensi el contrari, em barca l'edat bud, i olgato cárcel, i tot molt com dones blanques, amb ulls blanques. Trobo a faltar una ximamanda, una legilès limani, una... Saps? Beus de dones o homes, més igual, però que siguin també relacionades amb el contingut d'aquestes publicacions i que no siguin totes indoeuropees. Jo crec que sí, que a punts de partida hi ha molts, després és la voluntat, i realment voler atarrar aquests discursos i que arribi a una població més general. No sé si serà potser un patisme, perquè hi havia el tema de que es van fer les taules aquí, i després es van fer a Guinea, si pots resumir una miqueta quines diferències hi havia, o no, entre les taules fetes aquí i fetes allà, perquè llavors la pregunta que volia fer era aquesta. Tenint en compte que hi ha diferències, entre les taules realitzades en els països d'origen i les taules realitzades amb les persones de la diàspora, com podem utilitzar aquesta informació. Al final, el posicionament, per exemple, respecte un possible procés de restitució, pot ser molt diferent en un lloc o en un altre. Si pots fer 5 cèntims i llavors, i a altres, si voleu comentar una mica sobre això. No ho tinc molt sistematitzat, però sí que de fet el que... No sé si l'ús que hem de fer d'aquesta informació, a l'hora de pensar en possibles... Ah, se m'escolta igual. Hola. A l'hora de... Qui no s'ha de fer d'aquesta informació sobre les diferències que hi ha entre les taules aquí i allà. Potser li deixaria més aquesta resposta als museus. En realitat, hi havia molts punts en comú, però hi havia diferències substancials, que sí que eren interessants i que no les podré... No puc fer un llistat d'aquí ara, d'aquests temes i d'aquestes diferències. Però, per exemple, aquí em donava la sensació i les persones de l'equip que no sé si heu vist... Que, bueno, que segur que heu vist els vídeos, potser podeu fer alguna cosa més, però em donava la sensació que les TDIs de la comunitat dinerana aquí... Hi havia un coneixement, potser, més... més profund de tota aquesta qüestió de les reparacions, la restitució i de la necessitat de les comunitats als museus, i, diguem-ne, cares crítiques, i anàvem molt més en aquesta línia d'obrir el debat sobre com s'hauria de reconfigurar els discursos museístics, en les possibilitats d'aquestes reparacions. En canvi, em donava la sensació també que a Guinea, tant a Bata com a Malabo, tenint un coneixement molt més proper, molt més quotidiat del context, hi havia el debat sobre si restituís o no era molt més complex, perquè crec que es veia molt més clar com no és tan fàcil parlar de tot el tema de la restitució en termes, com deia abans d'Alberto, bilaterals, d'estat a estat. De fet, ens va sobtar moltíssim aquesta reflexió d'algunes de les participants que deien directament que potser no seria una bona idea, que certes peces tornessin a Guinea, si m'equivoco amb corregeixes, que certes peces tornessin a Guinea precisament per tipus d'ous, ja no pel tema de la conservació que també es va esmentar, però crec que és un debat molt més complex, sinó per al tipus d'ús que es podria fer per part de l'estat guinea d'un determinat tipus de peces que encara podien tenir funcionalitat ritual. No sé, s'incidia moltíssim en tot el tema dels usos, i els significats dels objectes que encara s'utilitzen allà, evidentment, perquè molts són d'us cotidià. També es parlàvem, hi havia també persones, participants que estaven molt al dia, els havat sobre la restitució de fet, no sé si tinc temps per posar un fragment de vídeo. És que se m'ha oblidat abans, és molt interessant. La compraventa entra a les confiscacions, entra a moltes coses en el concepte de exploració, que és l'idea amb què jo manejo tota aquesta institució. Dos, el procés de restitució no és un procés que es decideix de la noia. És un procés llarg que implica, efectivament, que se sap que és el que té un valor per restituir-lo i en quines condicions el propietari o sufrutuari actual estaria disponible per devolver-lo i quines són les condicions i les característiques que reunen aquell que reclama la restitució. Jo penso que el tercero és efectivament acceptar que aquells vies que tuvieran algún valor religioso cultural aceptemos su muerte y que, si se restituyen, se restituirán como objetos de historia con ese valor histórico y ese valor artístico. Yo es lo que vengo manejando desde que estoy tocando un poco el tema de la exploración. Ja està, no sé si respondo. Aquest fragment està dins d'aquest context i de lo que estem parlant, però crec que s'ha de treballar molt aquesta idea, perquè també depèn com també podem seguir allargant aquesta idea d'egemonia cultural, que nosaltres ho fem molt bé i si les peces tornen, vés a saber. Crec que aquí... jo crec que falta en veus que crec que tu ho nombraves alguna vegada indisciplinària, o sigui, de la indisciplina, de que parli en aquestes veus que no tenen aquests discursos aprensos, que siguin més d'això, que ho hagin viscut en la primera persona, però sense ser veus que nosaltres autoritzem, perquè ja et dic que gent que ha estudiat o que sap del tema o que està polititzada. Jo sempre vaig pensar que en aquestes taules de diàleg ha tingut molt més sentit que estigués ma mare, persona alfabeta, etcètera, però que segurament totes aquelles peces o gran part de les peces que ens van mostrar ja sí que sabria trobar-hi certa traçabilitat i cert humanisme en aquelles peces. En el final nosaltres ja estàvem teoritzant d'una manera dins d'aquesta lògica acadèmica. Llavors, això sí que sempre m'incomoda una mica, de com fem el que deia abans, com aquests discursos de dalt baixin i com els discursos de baix pugin. Llavors aquí, evidentment, m'interessa molt aquesta veu i crec que és una veu autoritzada i m'agradaria veure tot el vídeo, perquè segurament té molt d'interès, però crec que també podem caure en aquests discursos de gemònics, de ja està bé que es queden allà. Perquè si es queden aquí, d'aquí de manera es queden. Hi ha un gran museu de colonial i farem una traçabilitat que posin noms i cognoms a tot. Una cosa que també tots sabem és qui són els propietaris o qui són els museus que tenen aquestes peces o aquestes col·leccions. Però tots els artistes o artesans són anònims. Això és de més, genera molta incomoditat. És una cosa que veuria com algú molt positiu que realment posessin nom a aquestes coses. A veure, jo crec que un dels dents problemes que hi ha d'aquí a l'equatorial és que la falta de cultura, la falta de... Crec que no hi ha una motivació a conèixer realment quin és el passat i anar cap a un present o un futur diferent. Ja... No interessa tampoc que el poble sàpiga massa. Llavors els intelectuals, allà, estan perseguits, molts estan perseguits, ja han tingut que marxar. No sé si serà el cas d'una escriptora a la Melibeo Mono, si no m'equivoco, la van ficar a la presó. I gràcies a la pressió, perquè clar, és el que deia. Ara ja ningú ens callarà. Igualment jo vull creure això. Llavors es va lluitar perquè... i la van treure, vull dir. Però és això, és molt... S'hauria de fomentar una miqueta, això, l'interès del poble, ja deixant a part els intelectuals, que l'interès és obli, però com fer que la gent, que la població de Guinecuatorial, Malabo, Baton sigui, prenguin consciència i interès i... Bé, això. Interessantíssim tot el que dieu. Jo abans és que una cosa que m'he deixat de dir, que dins de la sort que hem tingut una mica de trobar unes dinàmiques que favorien la reflexió de... de tot això, no només de la criminalitat. Una altra és que institucionalment... digue'm allò que deies, com ho farem, no? Doncs bueno... i remediablement de trobar socis i aliances. Vale? Per exemple, una aliança és amb l'acadèmia, no? Sí, clarament, amb aquest treball que estan fent. L'altra és internament, a l'Ajuntament, es dona el cas que hi ha un departament d'interculturalitat que fa una tasca que encaixa força amb tot el que necessitem de mecanismes de canvi i de reflexió. De fet, això es va concretar amb un projecte que es diu Màscares, que va ser com una espècie d'anàlisi que va fer interculturalitat sobre el museu i on va sortir molts elements crítics. El museu va voler que diguessin que es fessin, potser és això, que tenien moltes ganes de col·laborar amb interculturalitat. I, de fet, alguna de les conclusions... faig la sèrie que lliga una mica amb el que dieu. Alguna de les conclusions d'aquest projecte de Màscares és que el museu, amb tot el tema de compromís, que sigui contra l'eurosentrisme o de col·lunials, incomoda més mantenir les peces d'algú en el museu i, evidentment, obligant-te. Hi ha una tensió que provoquen per obligar-te a fer una lectura i agraiem a compartir autoritats, entrar a un discurs... hi ha la interculturalitat ho diu clarament, un discurs reflexiu, contestualitzat, crític, etcètera. Que el diàleg sigui una cosa permanent i no un fet allat. Que hi hagi equitat, que hi hagi prioritat a la diversitat. I tot això, a més, són reflexions que el museu està recollit i que segurament es plasmaran d'alguna manera amb alguna planificació més concreta. I és que, evidentment, el segon peric és que es queden i no fan res. Continuen com sempre, no? Això és evident. Però entenc que, més enllà de cada més que algunes peces, igual, serveix clarament a la conclusió de que és millor tornar a les i tal. Però m'agrada, i això també ho deia, observar la persona que intervenia, que no s'ha d'entendre com una cosa senzilla i sobretot s'ha d'evitar a caure en el període... Bueno, doncs tornem i ja s'ha tancat el tema. Passem, no? No. El tema està allà. Per tant, el tema estarà sempre allà. Jo entenc que l'existència de les col·leccions i de la necessària reflexió és com un compromís obert i continu. Que sempre, evidentment, que ha de tenir aquest enfocament crític i de càmbia. Aprofito que m'odero també per fer un petit apunt. El que s'ha comentat, que hem vist un fragment, però lògicament vam fer les taules tan a Malabo com a Bata. En els dos llocs vam tenir impressions molt diferents. En aquest cas, el Cial sí que tenia més discurs, a part d'aquests advocats, i té també un discurs més correcte o més estructurat, d'alguna manera. Però també vam tenir el privilegi de tant a Bata com a Malabo, per exemple, comptant amb gent que ara ve al cas concret a Malabo d'un senyor que era trobador d'en Bet. Era una persona que tenia una vinculació molt específica amb molts dels objectes ritual. I, realment, quan va saber, perquè també hi ha un tema real, és que la gent, lògicament, tampoc té el coneixement. Si vas per aquí o a Barcelona, i preguntes a qualsevol català pel carrer, segurament tampoc sabrà moltes coses del patrimòdic català. Però quan va saber una mica... Doncs hi ha aquestes col·leccions, aquests objectes, estan als museus, estan tal... Realment va tenir... Va entrar en xoc i les paraules textuals que va dir era una aberració, que realment aquest material estigués, aquest patrimoni estigués a Barcelona. Per una banda, sí que ha fet la puna aquest, de que quan es dona o conèixer que té una de les feines, la gent, lògicament, té reaccions. Després que també vam tenir l'oportunitat de veure petites iniciatives de gent que s'està organitzant i de la societat civil, que s'està organitzant també per tirar aquest tipus de projectes endavant. I després hi havia una demanda molt específica de la gent que fa recerca, que estudia en antropologia, història o el que sigui, que realment que a la primera vegada que vegi en segons quins objectes, sí, a través d'unes fotografies i que no tinguin accés, doncs també era un problema, perquè això també el que fa és que tota la recerca també es polaritza en el Europa i la gent en aquest cas, a Guinea o al Marroc, no pot avançar en els seus estudis perquè no tenen accés a aquest patrimoni. Llavors hi ha tot aquest tema associat també de no només el tema físic del patrimoni que està físicament desplaçat, sinó que, a més a més, el pensament, les reflexions i tot també es dificulta molt més perquè no té accés a aquest patrimoni. No sé si voleu comentar alguna cosa més o si no obrim l'altor de preguntes per part del públic. M'agradaria molt breu. Crec que per mi el gran objectiu d'aquest projecte és que això estigui a l'agenda política, perquè sí que és cert que hi haurà administracions que sí que destinaran certs esforços perquè hi hagi un departament d'interculturalitat amb un personal que farà tots els malabars que puguin per generar un contingut de l'Òstia, però en realitat no està a l'agenda política ningú, per això. Per mi el gran objectiu seria que, a banda dels objectius propis del projecte, és que això pugui cap a dalt i realment es generi un debat i que la societat, en general, també pugui debatre. També hi ha una cosa que m'incomoda molt, que és la interculturalitat. Jo crec que no existeix la interculturalitat perquè és com un marc teòric superbúnic i que totes les cultures s'entenen a fer. Jo prefereixo parlar de la transculturalitat, perquè les cultures evolucionen i no són fòssils. Aleshores, si jo que vaig néixer al Marroc, però que vaig arribar amb dues setmanes i ja em considero, d'alguna manera, més català que marroquí o no, més igual, perquè al final la meva identitat és una suma de moltes coses, plantejo aquestes obres quan seran catalanes o quan o mai seran catalanes o no. M'explico. Perquè les persones sí que poden tenir aquesta identitat que és més o menys líquida, però aquestes obres o aquest passat colonial no l'acceptem com a pròpi. Com deia l'abans el Gèfri, generen narratives diferents per a obviar aquesta realitat. I això és una cosa que jo crec que també s'hauria de debatre de com reconeix per fi que Espanya va ser un país colonitzador i que va haver-hi aquest saqueig i que va haver-hi aquestes expedicions. Canvia, m'agradaria que m'expliquessin que és una expedició i llavors a partir d'aquí generar un relat i que incloure això dins de la cosmografia catalana, espanyola o la que sigui. Pobrim el torn al públic? Jo puc començar fent una pregunta. M'ha semblat molt interessant tota l'explicació i volia introduir una pregunta en torno a la qüestió que hem parlat algunes vegades, no també, que és la bretxa cultural. Quan parlem de restitució, el sentit que li donem a la necessitat, potser, de l'existència i iniciatives de restitució és la pròpia reflexió de quin sentit té que la història i el patrimoni d'una comunitat o d'un país estigui un país estranger perquè això dificulta l'accés d'aquestes comunitats i de les persones que hi viuen, en l'accés al coneixement de la seva història. La política està en una voluntat d'escursar aquesta bretxa cultural, però també d'altra banda, i a través de l'experiència que heu explicat, l'existència de museus en les nostres societats tampoc implica que no existeixi aquesta bretxa cultural, perquè els museus tenen uns viatges de classes centralistes, podríem llistar. I, de fet, jo volia preguntar, justament, existeix aquest museu, que té un patrimoni de comunitats filipines, guineanes, marroquines, etc. Però quina relació prèvia tenia vosaltres amb aquest museu, el coneixement d'aquestes col·leccions i les comunitats? I també quina reflexió hi havia, és el propi museu, sobre aquesta realitat que és evident, i que és un problema que té una amplia, no també trajectòria de reflexió. El tema de la qüestió de la bretxa cultural, que implica, diríem, l'acumulació d'aquest patrimoni d'un país en un altre, però també que la realitat de l'existència de la pròpia institució no implica que la nostra societat no existeixi també a aquesta bretxa en la relació amb el museu. No sé si m'he explicat bé, però... No sé si hi entes del tot bé, però sí que evidentment que és cert el que dius que de la bretxa aquesta, cultural, en relació dels museus, que jo crec que els museus és un problema que tenen ja quasi i independentment del tema de la reacció de col·leccions, que tenen problemes de públics, d'arribar a la gent, etcètera. No sé si hi ha per aquí, hi ha sobres amb els viatges culturals o la classe vingitot, doncs encara tot això té una dimensió més estructural, que és el que en el fons jo crec que hi ha. Clar, aquí hi ha potser els rímis de l'institucional, des de l'institució sí que són pràctiques, potser aquí altres departaments són els que estan més en el peu del carno d'això, pensant en el Departament d'Educació, de Comunicació, etcètera, el de programes públics, naturalment, tots els programes públics, i que d'una manera, en la mesura que vagin assumint aquests debats i que sigui positiu la benza o l'assumció de les reflexions que dèiem, potser sí que s'estan en condicions de superar, però no sé dir-te jo quines fórmules, i que no em sembla tan poc senzill, la veritat. No ho centra particularment en la qüestió colonial, sinó que crec que és una tema més estructural dels museus, però sobretot això, l'existència d'aquest patrimoni aquí i el desconeixement per part de les comunitats, de l'existència d'aquest patrimoni, i l'importància no de fer aquest tipus de detallers de diàleg per donar-lo a conèixer i intentar escursar aquesta bretxa, però és això que la reflexió de la pròpia institució no implica tampoc la inexistència de la realitat o la reproducció. Jo que treballo amb joves sí, o sigui que veus que realment les institucions compaden ser un museu, són els païs que no els criden, o sigui que no se senten atraïts per aquests museus. També jo crec que insisteixo molt que hi ha una qüestió de narrativa, hi ha una qüestió de realment que el que es trobin allà que ho puguin entendre cada escola seva manera i encara que sigui d'una manera abstracta, però que d'alguna manera es pugui aterrar. Veiem això, veiem que hi ha aquesta falta de referents, aquesta falta d'artistes racialitzats o de discursos diversos, no vull caure en el victimisme ni en la queixa, ni molt menys, però sí que no veig que parlem molt d'una ciutat multicultural, que bonica és Barcelona, però després de les institucions no ho veus reflectit. I això un jove està clar que no ho veurà. I jo crec que el focus, jo crec que el principal, perquè és on més hi ha la bretxa, seria... això incidi amb els joves. També crec que també caiem en l'error de que tothom va als instituts, de que tothom és com si fos un cul de sac i tothom vol entrar als instituts com un elefant té una cachereria i oferi mil coses i etc. Llavors també sobressaturem aquest recurs. Aleshores jo crec que sí que hi ha... Insisteixo, no veig que a la gent de política els preocupi si els museus estan buits o no. El se preocupa que el dia de la peatra de inauguració puguin anar-hi i fer-se la foto. Jo crec que aquí hi ha un... Doncs que a nivell cultural hi ha un desviatge, però perquè no li interessa ningú, en realitat. Una cosa que m'agradaria apuntar i que reflexionem, perquè quan parlem d'obres d'art, que són art tribal, de més, ho considerem i es diu com artesania, i no com una peça d'art. Vull dir, aquí ja... Vull dir, per mi això és molt... Ja ens està indicant la diferència que es fa en quan sabem que en moltes de les obres d'art, de pintors com Picasso, Modigliani, mira-ho, estan influenciades directament, copiades, apropiades, com vulguem dir-li, d'aquest art africà, aquest art tribal, i perquè una cosa és artesania i l'altra és art contemporària. Vull dir, jo no sé si sabeu, però un dels negocis que mou, un negoci que no m'agradaria dir, que mou més diners és l'art tribal, però són peces d'art totalment anònimes, i gent que comerce amb aquestes peces d'art es lucren totalment, és que no sé si es podeu arribar a imaginar la quantitat de diners que mou. Llavors jo aquí donaria, si us plau, una mica de consciència i ser realistes també són obres d'art. Vull dir, a part, de l'horigen de moltes obres d'art. Alguna paraula més? Em sap greu, perquè volia ser greu, perquè no volia preguntar res. El projecte em sembla molt interessant i em fa pensar moltes coses, però sobretot volia agrair la taula. M'ha agradat molt tot el que heu dit. M'ha agradat molt veure l'experiència d'escoltar i de parlar amb gent d'aquí i gent d'allà amb aquestes taules, però sobretot agrair-vos la presència als membres d'aquesta taula, coses que heu dit m'han interessat molt i les he trobat molt ganes, perquè fan pensar també, ens ajuden a fer pensar i us agraeixo molt. Simplement, que volia fer saber que ningú et preguntava res, doncs per vos arribar a molt agraïment a tots. Gràcies. Perdoneu, eh? Jo no sóc la pregunta, de tot el que m'ha estat parlant, que explicava la feina que tenim, si em permeteu l'expressió a la cuina, a l'hora de documentar i treballar i fer recerca sobre les col·leccions que estan en aquest museu i que, evidentment, tenen procedències molt diverses, donacions, compres... El que passa és que... Heu-sí senti que en parlàveu a la comunitat, no sé, un dels fracassos de tots els museus, però del nostre, evidentment, perquè ara estem parlant d'això, és aquesta proximitat. És una línia per a nosaltres important, però no només amb les comunitats origens que ara viviu a Barcelona, sinó amb el veí de la cantonada. És a dir, l'esforç de aconseguir trencar aquesta barrera que presenta els museus com una cosa elitista i que, en realitat, els museus han de tenir una altra funció molt diferent. I més igual, a més igual entre cometes, a tu dic, si estan visitant aquestes sales i consideren els objectes art o els consideren per la seva funcionalitat. Vull dir que més igual amb el sentit que el que vull és que la gent s'apropi, que la gent ens escolti. I quan dic gent, és que no m'agrada utilitzar la paraula comunitat, perquè les comunitats sembla que siguin parlant, no sé, de núclees tancats i no existeixen d'aquesta manera tan clara. Però reconec que és una de les dificultats que tenen els museus i aquest en particular. És a dir, com puc saber com es diu la veïna de la cantonada. Més igual si és racialitzada, si és de vuit con noms catalans o no. És a dir, és aquest treball amb la ciutadania en general, i puc els oferir realment a qui no hi ha cap barrera. Això heu de venir a treballar i a fer coses al museu. Simplement això. Si us voleu contestar, contesteu, però ja veieu que no era ben bé una pregunta. Jo sí que t'agraeixo molt que la reflexió sobre la paraula comunitat, perquè a mi sí que és una paraula que m'incomoda molt, la comunitat magravina, que en realitat ja podem discutir mil vegades que si existeix o no existeix una comunitat magravina. Dir-te que vosaltres tenim un hàndicat i aquest hàndicat es diu turisme. O sigui, jo crec que aquí el que passa on esteu vosaltres situats és que la gran majoria de la gent que transita a aquests carrers són turistes. Per tant, ja m'agradaria que vegi... Saps que hi haguessin veïnes racialitzades o amb 8 cúnoms catalans que estiguessin aquí visquen en aquest territori. Com? Algú, clar. Algú que la seva preocupació és que no la desallotgin. Però no segurament. O sigui, jo no sóc esper en accessibilitats als museus, però sí que hi ha moltes pràctiques que sí que poden afavorir que s'hi existeixin més gent. Per mi una és que en comptes de mencionar Margaledat Buto o Algato Carthuc que sigui mencionar a una escriptora que visqui aquí al barri. Ja sé que et donen més catxers i menciones a una premi Nobel que no a una escriptora que estigui aquí al costat. Però també hi ha aquesta cultura de proximitat que se'ns oblida i volem ser grandil·loquents i comença a veure a casa brata olada. Jo sí que ho volia fer. Aprofito. Faig una pregunta. En quina mesura des del museu fins ara s'ha hagut una col·laboració directa amb gent interpel·lada directament per les col·leccions que es tenen en el museu. Precisament per aquesta feina que ho heu explicat d'iniciar com aquest procés d'escolonització del museu d'escolonitzacions, etc. Fins ara s'ha incorporat algú i sinó d'aquí al futur hi ha plans d'aquella incorporació de persones. Sí. A la plantilla. O al formal. Sí. De la mateixa manera com s'ha explicat l'Alberto en el projecte Traficants s'ha ideat aquesta forma que podria ser una altra. Es va arribar aquesta comissió d'algú que té un paper actiu, decisiu. Faig la pregunta. Si us heu plantejat en algun moment tenir alguna figura d'aquest tipus o incorporar, com deia el Josep, que hi hagi personal que hi hagi realment aquesta diversitat en l'equip del museu d'alguna d'una altra manera o si entra part del vostre... O sigui, a veure, no estem en aquest punt. No s'ha plantejat això encara, el que ha explicat l'Alberto i el que ha explicat l'Alcoas. A mi m'ha apuntat ràpidament. És un tema que m'ha interessat moltíssim. Jo crec que en parlem i us deia que aquest procés és molt inicial. Per exemple, l'informa que en Masca és la col·laboració que hem fet amb interculturalitat és relativament facent. Cada és bastant fresc. Aleshores, plantejar mesures d'aquestes que són com més estructurals i són a més complicades justament per institucions de l'administració que en el sentit que crea organismes intermitjos per nosaltres no és senzill. Volia dir, segurament, arribar a consensos a molts nivells, segurament, de la institució que pertanyem. A mi, particularment, no em sembla malament el que s'està plantejant a l'Alboas. Això no ho hem discutit, no ho hem parlat. Després, el tema d'incorporar personal sempre és un problema. No d'incorporar personal pertanyent, jo què sé, a col·lectius o situacions o que sigui representatiu de la diversió d'aquestes d'aquestes. Amb vosaltres som 4 grats i és un problema estructural. O sigui, ja veiem que ja ho he comentat a la vector. De fet, estem aquí, en bona part, per un seguit de polítiques que ens han deixat amb una austeritat bastant important. No és fàcil de resoldre un museu aquest tema. No és fàcil. No és un tema que hem discutit. Però és un tema complex també. Com per abordar-lo només des del museu, perquè som una institució molt de panent d'altres estructures. Ningú més vol comentar alguna cosa més? Doncs donem part per tancar d'aquesta taula moltes gràcies a totes i tots per formar part d'aquesta taula al final i poder compartir aquesta d'experiències. Gràcies Serai per tota l'explicació. I ens veiem demà.