好 政委先說一下我們這次訪問的一個原因就是因為臺灣在這次的科技防疫做得非常好科技部希望說我們中心可以寫一些關於科技防疫臺灣做得很好的地方可以向我們國外的駐足然後今年的相機可以單位宣傳因為這一次的防疫就政委鄰居中擔任非常重要協調的角色所以我們希望可以用一些經驗分享讓更多人可以知道臺灣做的好地方可以買些所以我們竟然要用不用英文講不用好好就是因為這次我們防疫的部分其實在國外被很多的國際的媒體點名的讚譽包括政委鄰居本身也是被日本的媒體甚至在多次的國外的訪談當中都有分享這次科技防疫的作為當中做的很好的部分其中之一是即時口罩地圖其實在當時大家還一片混亂的時候起了很大安定明星的效果當時您是怎麼樣有這個構想的契機讓政府跟民間的單位可以串起來合作口罩實名制的部分其實現在已經進化到四點裡了您覺得還有什麼可以在優化的一些空間呢是在當時就是最早的時候我們暱叫0.0的時候就是在超商雖然一個人只能買一次但是您沒有辦法跨超商去確保說一個人沒有在一個超商賣完之後馬上騎摩托車又跑到下一家超商買的情況所以確實是有幾天的亂象就是所謂的口罩之亂那在那個時候就已經有一位吳占偉他是台南的一個工作者他的好想工作是平常就有一些開發者在那邊聚集所以他的那個工作是事實上也是科技部一個相關的專案所支持的那在這個過程裡面他就發現說他的很多親朋好友都在Line或者其他通訊軟體上面不斷地向彼此回報說這邊還有這邊沒有了這邊還有這邊沒有了那其實就造成了很大的一個訊息溝通的成本所以他就說不如就他來加一個簡單的網站讓他的親朋好友都可以在上面註記說這邊還有口罩而這邊沒有了所以就在超商階段的時候他就做了占一個超商地圖但是因為媒體一報導之後他本來只是給他的親朋好友使用的就變成全台灣的人都在用那一瞬間他就欠了Google大概60萬的API的使用費那所以只好趕快把這個占收起來但是就是我也是有連到他的那個超商階段的口罩地圖所以我也是就是害他欠Google錢的人之一那所以我完全的了解說其實在那個時候大家非常需要這種我們可以說是精神衛生方面的讓大家能夠安心表示說我父親雖然我最近的兩家沒有我稍微遠一點三家還有的這樣子一個狀況所以就在當時我們在檢討超商階段要進入1.0就是要舉行政制的時候我記得那是一個禮拜一嘛我就在中午去罰吳戰衛的這個地圖拿去給我們的院長看那院長看了之後他就一下子就了解了他了解說那這個就好像是我們導航一樣紅色的就是沒有存貨的藥局嘛雖然離你近但是其實不要去那綠色的雖然離你遠就好像說我們導航是一個比較遠的路但事實上他不載車就是說他還有存貨所以你應該要去那邊他可以起到這樣一個指引的作用所以因為那樣的關係所以他馬上就指示說那我們也應該要在藥局的階段也納入像這樣子口罩地圖的一個開發那因為民間的時候已經有兩個了一個是吳戰衛一個是江民宗的所以我們就沒有自己在去開發任何的地圖相反的我們是用所謂開放資料Open Data這樣子的方式去請健保署去協調辛苦的藥師們願意把他們的庫存紙資料不是每天而是每三分鐘把它使出給所有的社群朋友來使用也因為這樣的關係到現在已經有超過140種不管是一開始的地圖到接下來給市長者比較發揮使用的表格語音助理或者是當時有一位叫機管家是一個Line的對話機器員等等因為對很多長輩來講他用Line要比較方便比他下載給用程式要方便也就是說各種各樣不同的使用者都可以用自己最輕鬆最好用的方式去知道說他附近哪些口罩還有庫存所以這是當時1.0時候的狀況當然在接下來就是我們的線上預購就是2.0我們的超商預購也就是3.0其實我不確定4.0是指什麼但是可能是互臺灣駐世界的響應口罩這個活動已經有非常多的朋友們來一起響應我們的外交的活動這些都是大家就是社會創新的結果其實沒有哪一個是我想出來的大概都是社會上像吳展偉這樣子先想出來之後我只是進行一個增幅的活動就是他因為他個人的財力或者他的人脈的限制他可能沒有辦法支持全國的人來用他的作品做那麼久但是我們可以去協調比較活往這就是另外一個科技部的資源去提供需要的流量頻寬等等所以當然這個Google後來我們也很感謝他就是面臨了吳展偉的債正如同他面臨了別人的債但是就是這一部分的錢他畢竟Google附也有一個極限所以事實上在就是上月月月底那個部分他已經是沒有繼續營運了就最早的吳展偉版本的口罩地圖現在是開放原始嘛任何人都可以自己架起來但是Google已經沒有在付他的流量的費用了但是江民宗的那個版本就還在繼續營運而且他後面的所有流量頻寬等等都是由國王中心來捐助來支持所以我們也非常感謝國王中心的捐助所以未來他往什麼方向發展完全看社會上有哪些創意只要你創意這個拿起電話簿1922讓我們知道我們就會想辦法把你來創意生活那其實到目前為止雖然很潘石建的這一個台南事件還是CPC他們還在追溯的一個部分整體來說台灣的防疫是做得很成功那你覺得台灣在這一次防疫的成功關鍵是什麼呢那接下來新科技以及開放資料還可以在這一波防疫當中提供那些助益對我有稍微歸納就是在就是The Web Conference裡面用所謂的Fast Fair Fund就是快速公平趣味這三個元素來解釋台灣這方面的趣味的時候的創意那我想快速的部分無庸置疑現在大家都知道有一個網友叫做No More Pied他在PTT上面貼了一篇所謂的互國身文就是當李文亮醫師就差不多正在被他醫院約談的那個時候他的這個爆料他的吹哨就被PTT這個網友貼了那這位網友不但沒有被約談而且事實上就立刻引起了機關署的注意那機關署的防疫醫師們也實際上看到李文亮醫師所PO出來的那些數據第一階到說這不像是造假這看起來就像是SARS重新發生所以才能夠那麼快的在1月1號開始就開始去做從武漢到台灣的班級方面的檢疫等等這些活動意思就是說從我們的角度來看民間的言論自由或者新聞自由等等這個就像陳時中指揮官在記者會說的每一個記者都像偵探一樣是我們最好的夥伴新聞自由並不是防疫的一個困難或者是挑戰相反的我們就是因為有新聞自由跟言論自由我們才能夠去讓所有人都能夠充分的知道實際的狀況是什麼一擊如果有發現到一些機關署沒有注意到的浩比奧迪文洋理事的爆料的話能夠透過這樣子言論自由的平台第一時間就讓我們的機關署知道所以這是快速的部分那當然快速的部分反過來講也要表示說我們聽取民間的社會創新相當的快速浩比奧說之前就是不是有一個小男生說帶粉紅口罩不敢去上學等等那很快就有一個社會創新出現就是那不如每個人都來帶這個粉紅色的口罩把這個口罩顏色是沒有性別的那就在這個主義一出來之後隔天就這個集結會上面所有人都帶粉紅色口罩然後合影等等那這個其實絕對你如果是用這個一般的由上而下的這個官僚的思維的話根本不可能想出這種主義來但是就是因為我們有這個社會創新的快速反應的傳統所以才能夠讓民間的這些好主義我們指揮官看到他覺得非常棒那他就自己開始戴上粉紅色口罩這也是一個我們快速去聆聽就是社會上面的聲音的一個例子那在公平上面我們剛剛已經講口罩地圖他是表示是所有人都可以實際去藥局的刷了你的健保卡拿了酒片口罩你等了幾分鐘你重新更新一下那個網頁你就會看到說真的那個藥局的庫存減少了久那這件事情就表示說這是一個參與時的驗證它不是只是靠大家盲目的去相信政府或者相信其他的集合的組織而是每個人都可以透過自己參與的方式來知道說這個及時的庫存它確實是準確的但是有另外一個更重要的就是說有很多朋友我們運用這樣子的資料去進行了分析所以我們就會看到像口罩儀錶板等等的這些開發會出現來告訴我們說在哪些地方我們配送的過多了哪些部分配送的不足哪些部分因為大家的工作時間都很長長過鑰匙所以下班之後大概都沒有口罩可以拿等等那這些如果不是有就是我們及時的每三分鐘公開的這樣子一個開放資料的話其實民間就算是想要幫忙也是按摩能助是沒有辦法做出這種有點已經接近像股市或期貨分析這樣子的就是供需比的這樣子一個系統所以未來的話我想在這方面我們還有非常多可以加強的尤其是接下來我們到紓困跟振興的這個階段那有哪些符合大家所需要使用的紓困或者振興的方案我們有一個一戰士的網站叫做1988.Taiwan.gov.tw等等這些都是接下來我覺得公民科技社區可以幫忙的地方而且我們那個網站也是完全開放原始碼出來任何人都可以改做成自己想要的版本就已經有我認識的朋友已經正在把它改成在手機上面可以運行的約定一下App那樣子一個WebApp的一個版本那第三個就是趣味的部分趣味的部分當然我覺得這一次總裁的幫助是非常的大的我們陳指揮官的記者會當然收看的人是非常的多但是大家看完之後為什麼還會記得就是因為有一支可愛的衛福部的發言權把他所講的每一句話都翻譯成狗狗的這個迷因那這個迷因在這個line上面在其他上面的感染力都非常的強所以我會覺得說如果不是有就是總裁或者是一些其他的公部門的小編的話我們也不一定能夠那麼有效的去觸及到社會的方方面因為畢竟有時間看整場記者會的人還是少數了這個重點摘錄用梗圖的方式摘錄我覺得是非常重要的那我們也很高興看到民間的社群這個創造出我們都沒有辦法做到的那個高度比像說利用針設計師的那個品牌這個Who Can Help Taiwan那個當然是已經超過我們任何小編的這個設計能量不但讓台灣在國際上面更有能見度事實上這本身也變成一個迷因你可以看到有樂高的版本有動森的版本有各種各樣子的版本好像大家忽然之間都發現說真的 大家到台灣Can Help.us就可以看到台灣在整個時間軸裡面具體能夠貢獻的部分而且每一個部分都有相應的梗圖跟迷因 那這個也是數位技術接下來可以幫助我的地方去幫我們把台灣Can Help這個訊息更加清楚地傳播出去那像在今天同時也是那個台內訪民送來還是這件的事件其實各國他們也很想要知道台灣能夠成功防禦的原因然後在他們當地可以做出一些舒緩疫情的一些方式那您覺得說在歐美研究的疫情台灣可以給各國政府的幫助那以及開放政府的資料是否也可以同樣印證在國外然後給予類似像台灣經驗的這樣成功的防禦對 後面是一個很好回答當然是可以的就是像江民宗的地圖事實上是韓國第一個上線的口罩地圖就是江民宗顯得雖然他不會講韓文但是API是無國界的所以韓國的公民科技社群就拿著我們台灣的健保署的API回去說服他們的藥局相關的這些單位去說你看台灣這邊都是幾分鐘就公開我們韓國怎麼可以每天才公開呢所以他們就成功的說服了之後就直接接到了這樣一個視覺化的部分但是這個部分他們一開始也沒有韓國人已經有寫好的版本那但是江民宗已經有了就一大堆三角形的那個版本所以事實上很多韓國人第一個使用的口罩地圖也是台南的江民宗開發的那所以很明顯的這已經是一個跨國的協助了那又或者像說日本東京決定跟那個Cover Japan就是類似我們G-0B的社群合作去推出一個儀表版讓大家都可以一目兩瞭的看到東京目前疫情時期的狀況而且它是用這種模組化的方式人們都可以加新的儀表版的元件上去那這一部分他的中文翻譯也是G-0B的朋友們來幫忙那我也有把裡面繁體的那個體從就是肩體的體或者合制和字的那個體改成就是正體字的那個體那改了一個字結果就是人家就是東京都知識就在推特上面感謝我那但是這個是蠻好處的因為這個就讓大家都可以看到說其實這個既不能叫做第二軌外交因為它不是純民間的可是也不是第一個外交不是我們外交官先去談的是我先用個人的就是開發者的身份去幫助他們那邊的資訊社群那雙方都是跨國的一個社群那但是呢在反過來我們在一個地方看到的有用的儀表版事實上不只是日本很多地方使用台灣這邊也有基督醫社群的朋友就用日本的這個儀表版架了一個給台灣人看的這個儀表版所以這件事情就告訴我們說開放式創新就是拋棄掉專利權跟大部分的著作財產權只留下一些民權的這樣子一種做法它是立刻就可以打破國際的獎金而且讓大家來解決一個相同的問題那回到你問題的前面一部分我覺得台灣最能夠分享給大家的除了屍體的那些醫療口罩那個也是很重要啊那外科口罩之外就是全社會動員All of Society Mobilization的這樣一個概念因為如果不是全社會動員而是光靠著公部門去所謂的這個可以是幼稚不可以是直直的話那其實人民就很難用隨機應變的方式去按照他們手上有現有的材料去打造他們自己的就是防護艙那舉例來講像在捷克嘛大家都就是用自己縫口罩啊我等等的這種方式因為他們有一陣子就是外科跟醫用口罩都相當的不足但他們就是參考的我們在台灣以及其他的就是有用口罩的地方的一個經驗他們去把口罩告訴大家說這是一個多多少少可以保護你自己因為你帶了比較不會去摸自己的罪但是主要是保護別人的這樣一個東西所以如果你碰到你有戴口罩在碰到沒有戴口罩的人你就可以告訴他說你應該要就是多關心一下自己的健康但是事實上你就在說你應該要保護我這樣一套所謂mask for all的這樣子一個梗啊事實上這本身也是hashtag他們就拍了一些短片等等去流傳結果就變成是說雖然大家都沒有疫苗但是就好像物理疫苗一樣變成捷克的那個曲線當時就這樣子下去了所以雖然R0在每個地方都還蠻高的但是我們是可以改變R的就是隨著時間踢過去我們只要越多的全社會工動員這個就是R題就是在那個時間點的R其實是可以去壓制它那壓制它的關鍵就是在每個人都知道基本的流行病學所以其實像我們這個陳建源副總統在好好錄的那個流行病學我也看到說他們正在想辦法把它翻成各國的語言那事實上已經有英文字母了變成各種各樣的版本那大家都可以來就是像我們的副總統學習流行病學員他畢竟是那本教科書的作者嘛所以這個也是另外一個台灣給幫忙的地方是的那其實剛剛提到那麼多都跟開放政府這個架構有關係這也是你上任以來一直想要推動的整個就一直在推動對 一直想要推動就可以那像之前除了防疫之外你也解決了報稅軟體跟不同軟體系統這個汗格的一個狀況事實上還是同一個軟體口罩R2.0就是報稅軟體稍微改一下下面所以您可以說這一波疫情之後對於我們其實本來預計在5月推出的第一版開放政府國家行動方案它會有一個顯著上的進步嗎有 其實我們國防會就是這一個方案的主責的部會每次提到開放資料等等的時候都很難找到一個讓大家具體有感的這個例子那為什麼是因為每一個部會它關心的大概就是那個部會相關的資料所以如果你去跟環保署去做討論當然它對於空氣盒子對於水品質對於什麼非常地有感覺但它對於PTX就是高工具或者是國道等等的這些資料可能它平常就沒有那麼多的第一手的經驗那如果你去跟今晚會去討論說銀行之前互相串接OpenAPI它當然是非常棒非常地有經驗但你去跟他說你要把LIDAR或者是把整個城市建模然後分享出這些資料甚至像文化部還可以去做創作運用今晚會的同仁可能就不一定知道你在講什麼所以就說你很難找到讓每一個部會都有感覺的開放資料的實踐但是這次因為口罩地圖說真的每一個人都用過不只是地圖本身就已經有上千萬的使用者了也包含它周邊的包含賴機器人等等這些應用所以以至於說當我們講到這就是口罩地圖的精神或者說這就是口罩地圖開發的方式的時候等於所有人都是厲害關係人而且大家不管1.0,2.0,3.0總有自己雖然即時沒有在用總有認識一兩個人這樣在用吧所以這個時候就讓我們開放政府這件事情我們要解釋為什麼透明不是只是政府資訊公開法事後你每天或者每季產生報表而是你即時的透明參與為什麼不是只是辦一場公聽會而是民間有創新的時候你就全力支持但是不去主導那這些基本的想法都因為這個先活的例子當然我們還是要搭配上每個部會自己業館相關的資料相關的這些做法去推動他們自己的議程但是至少我們有一個共通的與會讓大家都可以一下子就了解說原來透明是要即時的透明原來參與是整個創新組織的參與而不是單獨單獨代表來的這樣一種參與其實我們今年也是非常想要參加不是OGP這一個國際的組織相較於不斷的中國我們在開放這一塊其實以法令來說它是一個很好的驗證這對我們參加這個組織是會有幫助的嗎當然沒有幫助事實上我已經正式獲得那個組織邀請也會在那個組織的線上會議裡面去分享我們剛剛分享的這樣子的一個經驗因為他們也想要去告訴大家說你政府的集權政府這個比較王您剛剛所講的就是稍微比較數位集權的這樣的做法高強度的鎮壓言論等等因為確實也有一些政治實體覺得說你要防疫成功就得靠這個他們事實上也正在散播這樣子的趨勢所以我們這邊也要有一個相應的趨勢就是說承然那也許是有點用但是它事實上是會放大那個社會裡面本來就有那個維權的性格但是我們這邊因為是全社會動員事實上你如果去問街上說這個防疫是不是因為政府的關係什麼之類大家會說政府做得不錯但是我覺得政府做得還不夠嚴他說什麼這個戴了口罩就可以豁免社交距離我們都是又戴口罩又保持社交距離就是說事實上民間自己或者是地方政府它執行的這個程度是遠比我們的 CECC就是我們重要社會中心要來得更嚴格的所以每一個人都會覺得說之所以能夠守到現在這樣子是因為我做了比政府要求還要多的事情這個功勞應該主要還是人民那你去街上隨便問大概都是這樣子的一個看法所以這就表示說我們的民主的性格我們公民社會動員的這個能力它並沒有因為疫情的關係而被所謂國際民退沒有被這個國家這個機構所吸取掉或者是所掠奪掉相反的我們在這個過程裡面大家之間彼此的互信尤其是政府相信社會部門政府相信說我們公佈這一些 open data我們剛剛講這些開放原是嗎我們不會被亂搞不會被這個人民就是做一些不恰當的使用等等最後都證明是有道理的就是大家都是往建設性的方式使用很少有人或幾乎沒有人去往迫害性的方式去使用這些開放資料跟開放政府相關的一些做法所以這個故事就告訴全世界說你可以在防疫的過程裡面繼續去發揚你的民主繼續去讓民主深化那當然如果你本來是一個維權國家你就不一定要聽我們這一套但是你如果本來是一個民主國家的話臺灣的經驗就可以告訴大家說你不需要放棄掉民主你也可以做好防疫那最後一個問題的部分就是因為之前其實很多資同權的軟體我們因為遠距或是線上引發了一些自然的疑慮那知道這問題這邊對於資安跟開放這這一塊的看法是什麼開放政府當然它是建立在可新來的網路的連線上如果我每一次公佈開放資料任何人都可以來篡改的話那也沒有什麼開放資料可言了所以我想資安是一個基石資安跟所謂的寬頻人群就是任何人都可以接取到這兩個是缺一不可的這個上面才有開放資料跟開放政府的這些活動那但是我們確實就是有觀察到說因為大家對於遠距的軟體等等在疫情的時間裡面有非常依賴他的這個情況所以如果有一些特定的軟體公司他本來是說他把世界分成好幾區那你在這一區的活動不會傳到其他的區區他公開這樣講了但是又在他自己設定的過程裡面按照他們的講法是個誤會就是一些操作適當等等導致說我們從外面看起來事實上他就沒有再就是遵守他自己跟客戶說他有的分區的這樣子一個限制那確實是會造成我們自然處這邊的一些不滿那當然自然處後來也有再繼續跟他們溝通但目前這個禁令是還是持續維持的所以我們也很快的就提供給包含像以我所知很多的校長這個教育工作者甚至補小老師等等看到我公開推薦這個GC Meet的這樣一套開放原始碼的軟體之後有很多老師就直接在學校把那種就是已經快要報廢的大概也沒有人在用的電腦上面直接畫GC Meet然後就跟他說真的很好用而且他就確保說他的這個資料流向一定都是在校內因為他就流向那一個電腦然後再流向校內其他的電腦他事實上是完全在內部網路裡面使用他絕對不會跑到外部網路去那一方面是在當然自然上面問題但二方面也表示通訊品質也變得比較好因為他不用跑到就是北京啊或上海再跑回來對所以這樣子的話他的延遲也變得比較小等等那我們當然有個公開的讓大家可以測試使用的就是 Meet.pdc.tw的這個網站就是我自己架的GC Meet也要請行政院自然處跟季服來做自然相關的滲透測試等等的檢測那目前都沒有發生有任何的問題的情況所以歡迎使用那為什麼能夠這麼這個完全不怕貧寬成本的這個歡迎所有人來使用呢因為這個貧寬也是國王在附那今天的採訪問題就到這邊謝謝政委好謝謝 謝謝大家謝謝