好,謝謝好,就延續我們昨天所講的部分有沒有我們最後不是就是 anti 就是那個死亡的部分嗎那那個其實是大家每天其實每個人其實中期一生其實一定必定要要面對到的明顯也都會練習每天你會練習,怎麼說呢就睡著怎麼睡呢就是你的詮釋可以幫我們多闡述一些嘛因為就是對有一些頻繁如我而言有沒有那可能不太理解就是即使我之前說我已經理解了就是慢慢了解你在講說就是那八小時是什麼意義但是那八小時你跟世界沒有什麼互動那世界也是在沒有你的情況下運行那個就類似是御死亡可是當你那八小時的受氣你完全獨處的時候你那時候如果我把它詮釋成就是說你在看書或是你在做你的事情的時候你完全沒有跟就是我們之前所提到所謂的就是跟大家互動完全都沒有所以你將那個狀態稱為就是說其實每一天的那一段時間就是與世界隔離的一段死亡對,所以從世界的角度來看就是我不是一個行動者我也受不到世界的資訊那那就是死亡理解可是這個對於一般人來講好像比較難去難去理解那可是隨著是屬於你自己的方式跟你自己的選擇跟你自己的態度對啊,對啊,確實如此那如果你隨時要整個講因為它將會運動會不會心理我覺得是一種心理上尤其是年紀健長的時候有時候的話就覺得如果也感覺到其實睡覺真的跟死亡有點接近所以這樣的話會有點不太想睡覺會變成說醒著的時候反而每一分鐘都很珍惜好不拖到最後一刻不去睡覺就覺得有點心願未了的話要先做完那種感覺這樣我從很小就是這樣那這樣的話其實會影響到睡眠嗎不過如果你真的就是醒著的時候就已經把心願都了了那當然就可以睡得很好所以前提就是要先把未完成的心願沒有了對我相信因為那個從小到大因為我本來不太相信有一陣子其實我鬧心的時候其實我會睡不著對啊可是經過就是如果真的什麼東西都放下來了如魚心的時候其實其實想完也累了也該睡了我的理解是這樣那如果是這樣子對不起沒事沒事我們就當作聊天如果是這樣講的話就是每天其實都在練習了結心事然後面對有抱對啊不能說有抱死然後至少就是正向的準備就安然的對 明目所以每天都要做這個練習那我們在面對一個一個人就是一身安然的明目的時候然後一樣的我的方式一樣是兩種就是一個就是你一個人怎麼面對然後還有就是說對很多人來講的話當很多時候至少99%的人他比較難以就是這麼的坦然那時候就是說我們可以怎麼樣就是說一起來共同學習成長對 其實每天練習這種就是在睡前把心事都放下來這個是任何人都可以練習的所謂今日是今日比其實就是在講這件事情而且這個對創新也有好處因為當你把心願都了了之後你心裡才有那個空間讓創新的想法進來不然的話隔天還是在重複昨天沒做完的那件事情或者在重複昨天做事情的方法而已所以我覺得就算不是把它當作擁抱死亡或面對死亡來練習而是當作而在心裡留下創新的空間因為你email都會玩了就是沒有話愛那這個也是一個很正向那種練習的方式理解所以這個是您的建議不管是您就你說90%的這些朋友如果他不要把他想成是練習面對死亡那他也可以是把他練習面對創新的可能性對可是就如同剛剛我們坐下來的時候我說我每天都會想一下這時候因為這次剛好就是在跟您互動我都會想說我們每次哪邊有漏掉或是哪一些我有疑問的部分那如果一旦遇到這樣的事情的時候我要真的放掉嗎我自己放不掉必須要等到明天的時候或是因為放的是就明天或是下午再接到明天的時候然後我才有可能就是去解決那然後我自己要思念嗎不然你就可以把它記下來然後不像說寫在你的YouTube的留言或什麼地方像我的做法的話如果我睡前覺得說有一些我沒有做完的那我就是把它當作他還可以做的事情我也是把它公佈出來所以公佈出來之後也不一定要玩如果我醒不來別人看到值得做就去做可是如果是自己的可是那是因為說您是您指的是公公事務你看這個現在不是公公事務嗎是啊但是如果是如果是我的工作我不可能把它寫在YouTube上面有可能這樣的話如果你就是真的沒有醒來的話像個採訪者就會問應該是應該是說那好 那麼如果說假如說我們今天不是採訪的話是在我自己的工作就是我其他的工作的領域裡面是領域就是別人不會幫你做的事情這樣兩個部分一個部分是說就是說譬如說我在公司裡面那這個我可以理解成我不一定要公佈在YouTube上面我可以用我們公用的工具一樣啊 概念是相同的對那如果說是我個人的部分那我們是一樣就是寫一個MEMO下來然後等到我下次碰到的時候再有就是再去請教就好了就是說是採訪還是真正的放下也可以這樣說去把它變成是在你之外的某個東西好那這個是心態上面的一種態度的調整對不對好那第二個就是說我們知道說這一幾年下來有沒有就是那個聯合總醫院的那個院就是我們有有簽署就是那一個就是我的生命有我自己那個叫什麼卡放棄放棄對方一起就有醫療卡對就是說過去我一定要拖到最後一秒那現在的話就是說我不要簽美到我的家人我不要浪費醫療資源然後我其實可以決定我自己這個肉體的死亡這樣這個這些都是從對健康存摺那邊就可以注集的對對自主醫療對是我知道你們說的對另外那個卡那從技術上面來講的話就是說那除了心態上面技術上面技術上面的話呃這個放好除了那兩個方式我們已經知道了那我可不可以藉由您的口有沒有然後來講我也不曉得今天又可能因為今天昨天下雨吧今天有陽光我覺得我今天感覺走在路上然後外面那個行政院的那個馬路有沒有然後剛好在挖路然後我就想說不知道為什麼停在那可是我心情也是滿好那昨天雖然我分享了一個我沿路的悲傷的故事但我在那個可是我昨天我在那邊氣風骨雨的時候等的時候我看我去了好幾次那個你看外面多漂亮啊很漂亮對啊所以我就說就說那我的問題是說就是說那在技術上的話有沒有我們今天在面對就是最後一個來臨的時候有時候就是因為我真的曾經有看過就是說我想他可能因為尤其是今年走的人不知道為什麼就是很年壯的蠻多就走了這樣子那在那一刻的時候自己自己自己在看待或陪伴者在看待的時候你覺得他們應該有什麼樣不一樣的理解跟跟面對這樣自己在看待自己已經不在了這個為什麼不怕死就是因為他來的時候我不在了對啊對啊沒有自己可言你真的死了那一刻已經不在了是那前一刻前一刻就好像你畢竟已經準備入睡那一刻一樣但你這樣太坦然了不是在事實上是這樣事實上是這樣對啊就是說物理上是這樣對就是有人問我睡前一定做什麼我就一定閉上眼睛因為睜著眼睛沒辦法睡睜著眼睛真的是這樣對啊你要關公嗎嗯賬費吧關公嗎賬費吧好我們不炒這個回去我查給人家我錯好了我記得是關公真的嗎對啊他在刮骨的時候嗯他在刮骨的時候他就是那個滑頭幫他刮骨對好我不要跟你開槓其實是這樣可以吧刮骨療毒他是不需要用麻醉嗯對那張著眼睛然後還可以睡然後那個想要上他的這個刺客這個物以為他還醒著對那一段好像是髒話好好我相信沒有關係因為我們之前已經真的好對那所以就是說你你明星要那時候人家問您的時候有沒有就是你會說就是就是閉上眼的那一刻對啊那在之前人總有一些牽掛吧或有一些就是說不知如何處理的時候人家就跟睡前一樣就剛剛講到能夠交給別人做的交給別人做不能交給別人做只對你自由意義的把它寫下來就這樣我們不是討論過這段我知道我們也討論過這段但這段對很多人來講不要說是我應該也有很多的疑問吧就是說就是這個是真的一切都想透了他才能夠就是畢竟是少數的人吧那假如說我們是面對普羅大眾的話那普羅大眾有那麼容易就是就真的這麼就是放下嗎因為譬如說我也曾經看醫院的這種你要是不容易放下就多練習每天睡覺就是一種練習大概人生什麼時候開始的時候就是說他要做這樣的練習呢年輕二十歲我從出生就開始對啊從我大概聽得懂的話大概三四歲四歲吧對不對醫師告訴我說我活不到開到年紀的話百分之五十的紀律就化掉了差不多那時候就已經開始練習了但是每個人當然碰到這個機緣是不一樣的有些人是一定要什麼走到城門外面看到像老病死才會就是一個瘦了所以就是我想每個人的緣分不同理解對我每次都忘記因為你就我們在聊天的過程當中我常常會忘記你有你有那個先天性性這樣對 因為手術完算好了沒有錯對所以我就比較就我忘記了對因為你有那段的經驗這樣那如果說一般人其實他沒有這樣的經驗的時候或是說好如果說他沒有這樣的經驗通常是自己的親人或很好的朋友當初的時候他會好像不得不想到對那如果說是對於陪伴者來講那可以怎麼樣去因為我可以自我休息嗎對啊我可以自我練習就是說我現在或許是一個放不下就是一舉例就是說我從現在開始慢慢練習等到我最後一刻的時候走的時候其實我就放就拜拜這樣子那可是對於身旁的人因為畢竟就是說我們對因為有很多種理論那當然就是說我是屬於那種上次我其實又跟您提到屬於那種個體性的人那我被罵過就是罵過不消罵過我這個怎麼這樣然後我覺得我為什麼我在跟你講我要揭露我的生活然後對但是很多人並不是這個樣子很多人他生他會覺得就是說他還有父母他還有小孩然後他還有就是親朋好友這樣子那我們可以怎麼樣就是說不一定要改變社會可是如同我們從開始到現在我們講到就是說就是我們不管在我們在進行很多事情的時候其實就是登錄跟登註的時候希望說登註的時候比登錄的時候的那個世界更好嗎對啊所以如果對你的親朋好友來講就是他可以預先想到說那在你的募知名上面可以說這個人因為不知道挑戰了社會的跳跳框框啊還是就是有活出勇敢的自己能夠以後人以啟發什麼之類啊等等那這個就是你的Legacy嘛就是你要世界更好的部分那他們能夠把這一部分繼續穿過出去那就好像你還在啊一般不都是這樣這樣那貌媚的說那你希望你未來的募知名上面要有一句什麼樣的話還不知道啊都可以還沒有想嗎不用特別寫什麼我是覺得不用特別寫什麼空白對啊全心空白這個是因為你現在跟我講我們對談不不不我想過這件事情那你想全心空白全心空白全心空白這是一個笑法全心空白是寬度跟高度一樣對一個空白我理解我理解我理解一個空白的方形因為有時候剛開始的時候會比較難就是對就是就就就還沒有進入狀況的時候對就我們比較沒有辦法理解你剛剛講的那個就是一個一個方形的墓碑上面什麼都不要刻這樣你要立方體也可以那臉唐鳳梁還是都不要有嗎都可以不需要那你萬一以後你未來遙控你的人或是你的朋友要去看你的事怎麼辦他就自己就是打個hashtag唐鳳梁第一次不是有這樣嗎有有這樣但是好我是可以接受啦那我不曉得就是說對於就是不過這個觀念其實現在慢慢也有了因為有很多時候就是我用過去我們一定要覺得說有一個有一個那個這土葬嘛用土葬的方式但現在其實有所謂的就是你就是來自自然回歸自然然後其實也符合就是說你講的所謂的那個就是環保勇士的概念就空間葬對空間葬上次我看到因為我之前本來是講墓葬的樹葬後來我看花葬對然後後來看到空間葬就覺得這個其實還不錯我覺得這樣超好的連杯都不用有連你的那個空間都不需要有對嗎是好那如果要您好的用好我問了你要罵我就罵好了就是就是如果要請您就是用就是用一句話或是用一段話來為死亡做一個註解你會怎麼樣去形容它就當初好好我OK了你可以嗎對啊事實上是這樣我各位理性上都很OK對啊對啊理性上都很OK都覺得很好也都可以理解對啊只是在那個執行的時候不知道自己會不會有還是有掛愛所以真正就是無掛愛的跟表的心願其實是要有一些要努力跟練習如果說你已經從小就練習到現在跟我們現在才要開始真正認真練習那個功力應該是差練習對對啊那再請問對啊所以你的答案呢就是我同意嘛同意而且覺得一個小說裡的比喻可是對於好那可是對對於日本人來說好對可能沒有看過這個小說對那他們尤其是他們又很更重視我不能對他們更重視那種理解更重視這種就是所謂的不管是秩序還是傳統就是反正就是對他們來講的話就是說那他們可能會覺得這個部分或甚至他們會有輪迴媽媽登出之後歡迎主教祕再進來了是啊登出之後再換個歡迎主教祕訓然後再進來再創個角色那面對不同國情的人譬如說我們之前也談到就是說你禮拜一天的時候參加了一個就是在略社區對論壇那可是這個就是不同的不同的文化就是不同文化不同埋落對不同文化不同埋落的人就是說你要怎麼樣就跟他們講說就是這樣的您的這樣的一種主張這樣子對不過我的主張簡單來講就是登出的時候要比登入的時候的世界然後還更好這是不是我不覺得這是特定於一個文化那所謂人質將死前也善這個在各個文化裡面都有類似的表述我想這是一個所以我不會特別覺得說一定要用我們剛剛講的那些字來描述但是在任何文化裡面一定都存在說那一個人他只要在死前他能夠告訴自己說我沒有白來我有讓世界比我來的時候好那他就可以名目而實這個在各個文化都是這樣所以如果是這樣子的話那我這邊已經用注定要做善人我連小尖小鵝我都沒辦法做了那什麼呢因為因為因為您剛剛講的話裡面您講說就是說就是人質將死其言也善然後還有就是說人質將死然後就是我其實沒有什麼怪我其實就可以名目了那可是問題是說很多時候第一個對如說我剛剛一直跟您請教就是說我還是有怪就是我的父母我的親人什麼的然後還有第二個就是說其實說我就是真的就是善待我自己的個體性那就是我上次跟您分享的那個就是即身手中從即身所負我覺得從擠在剪下那一段裡面他不是把關係剪掉而是說其實我其實就是一個獨立的個體然後父母其實也是這樣子但是對於很多人來講不見得就是說理解不是理解就不見得見得贊同這樣子的一個想法因為有所謂的另外一層就是說就是關係存在那在您的不是這樣子之外有沒有那不是這樣子之外的話那他們在面對這樣的狀態等一下除了您剛剛講的就是說那個練習性態的部分有沒有那在技術上面那他們可以怎麼樣更放下我是覺得沒有一定需要更放下因為如果他還放不下就表示說他還有一些事情要做才能放下如果什麼都沒有處理然後就自己忽然間放下了那可能對旁邊的人來講有的時候可能也是感到困擾吧因為從旁邊的人的角度看起來就好像說他自己提早登出了那就是那當然就是自殺嘛那但是跟這個強制登出就是被謀殺來講當然哪一個比較慘很難講啦那但是我的意思說旁邊的人一定會不習慣因為是一件突兀的事情對那所以我覺得就是自己把自己強制登出雖然可能感覺上面不像謀殺一樣這個親屬要花很多時間去想說你到底要就是報復呢還是要原諒呢還是怎麼樣因為還有一個殺人犯活證嘛那自殺的話殺人犯已經死了嘛對所以就是說相對來說稍微簡單一點啦那但是但是也是會造成額外的困擾所以我是覺得說如果還有一些放不下那就繼續活著我並沒有鼓勵大家去自殺的意思你如果還放不下你就是把自己的關係經營到一個大家覺得說那你還活著還滿有意義的那個情況但是慢慢慢慢的還是每天睡前可以練習放下這兩個是並行不備的所以就是說我不知道我這樣理解對不對就是說我們除了剛剛您談到自殺那部分其實也感謝您就是有解惑就是也逼迫了補足了就是說我們第二次討論的時候我們有討論到年輕人因為我們那時候有提到就是說年輕人你知道三季自殺的事情那個部分的有一些有一些賣落上面的那個因為今天其實也發生了一件憾事對那可是還有另外一個部分就是說就是一般人有沒有他終究要面對老去老這件事情或是死亡這件事情那的確我們再上一次就是上我剛剛講的第二次的時候第三次的時候其實我們有提到就是說就是老的時候也沒有那你多有一些社會的參與如同您提到的就是說那組跟年輕感覺一樣對但是假設我體力不行那就用腦力等我腦力不行那就用各種別的用這個譬如說慈悲的力量大愛的力量等等那情緒感染力影響力總是還有一些你怎麼做呢可是我們之前有講過就是說不管是說你自己把自己的生活的心得用寫下來或錄下來或怎麼樣讓它進入大家的一個記憶庫裡面讓未來的人可以從中學習雖然你不是包括遊覽社區跟很多人面對面相處但是還是至少有一些人可以從你的生活經驗裡面學習最少最少可以這樣做理解的理解對因為我昨天在聽這段的時候可能因為到後面那昨天的對那個可能理解理解理解我昨天我也在思考這個部分那所以那個行動時間就跌出來了對因為我在面對那個老的那個部分然後在如果說我這一段其實講白一點就是說我前面那段每一段其實我建構好後面那一段其實也就沒有那麼強烈的問題所在那這其實也回應到就是說我們其實第二次談話的時候其實我說您其實就是你的體系其實意以貫之就是很簡單是的一個人這樣子然後這個是您的價值也是不是價值對但你回答了我您自己在練習上就是說在練習上面或技術上面也可以做的事情是啊我這樣理解我不知道沒有問題OK 好那你還是覺得太情人上嗎我是OK的我覺得這是把很複雜的事情其實就是我這樣聽起來我們找到了一個核心這件事情就沒有什麼困擾是啊可以嗎可以因為我昨天有一個結論是說因為就是我昨天討論的時候不是說就是我不是有請教你一個問題嗎就是說沒有要放缸嗎那到最後的時候我就說其實經過這兩戰次的時候到最後我知道說其實我們在談過的過程裡面你也回答我就是說到最後其實你還是會拉維說你想要講的不見得你想要講或是你想要表達的而是說其實你也有你自己的觀點在裡面其實最後還是還是在講那個永續的概念在裡面只是對只是說你在在你做的方式不一樣的地方在哪裡那我們就在講一講就是說那好像都是說就很難就是在往下延伸下去可是後來我們發現其實也不見不盡然因為的確就是說就是說也談不下去的時候其實也滿尷尬你知道嗎尤其還有一台這個東西在這裡尬了對有點尬你知道嗎而且我也很怕你知道你會覺得是工作什麼的這樣子但我也不希望這個時候你在我通常這個時候你就會自我揭露那是因為你也發現我啦其實我們我覺得談話本來就是應該是要說雙方的對啊其實好好學習那是因為我願意相信你現在我當然當然其實其實我覺得談話真的是你已經對我們揭露了很多其實我們也是要回關揭露的是我也可以揭露對沒問題所以我是發現是不是你凡事都可以講是話凡為簡這其實有點簡單有一點簡單而是你都可以很快的找到一件事情的一件事情的本質所以譬如說像死亡大家都會有很多很多困擾的地方然後這件死亡就變成一個很很很麻煩是他不會去不會真正去面對但是因為平常不會特別去想的事情對因為他可能是一個大家把這個簡單的事情變得很麻煩可是那是因為平常不特別去想也是所以就累積一堆不相干的聯想上去對然後沒有真的去處理掉但是你可能對這些事情都是直視他的本質的事情對就是所以就是抓到一件可以可以處理的狀況對可以處理的狀況然後就從那個角度不管你說或者是說如果是別人死了那他在世的時候有讓世界變得怎麼樣更好我從他這邊要做學習我用這個方法也讓世界上面其他需要過得更好的人也過得更好那這樣我也不用特別去後臟他我幫他繼續做這件事比後臟他更重要等等那這些都是就是完全一貫的想法但是我講的這個理性上我全部都可以理解對可是實際發生的時候就不是這樣我們一定會有很多的情緒反應一方面一方面所以你已經對這件事情不會有情緒反應我外婆死的時候我夜死的時候都還好沒有什麼情緒這就是一般人做不到的做不到的事情就是說假如是我的家人經歷了家人的死亡我覺得每一次可能有時候其實是現在就回想都還會有很多情緒的起伏OK我還好你哭嗎完全沒有因為你已經把事情生死可以說就是一般人的日常用語大家就講說看透了而且就是像我外公一百零幾歲就有一天忽然吃得比較少了然後過兩天就睡著早就沒有醒來就這樣這是非常自然的事情對那你要他活到兩百零幾歲嗎這樣那對於如果是壯年因為其實像今年今年來說的話完全同意您的想法跟觀點但是譬如說像壯年我相信就是完人工智慧學校的那個指引講身為另外還有一位世傑這兩位是都是比較年輕就當初而且非常的突然這樣子那如果是這樣的狀況像很快我們會在C-Lab就當代文化試驗場會有一個算是藝術展吧我自己就是在2003反正就是2000年初頭的時候跟李世傑一起有提過一個數位藝術的計劃叫Pyroport那在做那個計劃的時候講的是關於身份證件的這件事情那以及就是如何把所謂的數位主權分散到用個人的方式來主張等等那當時最後那個展覽沒有成功在我們跟證署裡的那個提案在我們認識很多國際的策展人那當然他們現在就是回到C-Lab等於把當年的那一個策展真的把它完成然後也找了很多臺灣黨代的藝術家來做這樣子的題目所以我就會跟當時的策展人有一個對談他們就要我就是對這個對談取一個名字因為新聞稿很快就會出來了所以這個應該可以解密喔那我就把它取名叫做IL空白Y空白A就是存在著就是劉威納斯那個概念對那所以這數位就加了三個漢字就是IL空白Y空白A點點點存在著空白空白點點點這樣所以我們的討論就好像IL一樣還在一樣那他當年沒有完成的那個藝術計畫那我們等於透過這個對談也把他召喚出來然後其中一對的藝術家們也會在現場吧可能現場也會重現一個他的房間就是他或者那個房間那個地方所以好像可以是跟他當年的那種私訊繼續在對談那所以這也算是一種紀念但事實上比較重要的是他當年想像的可以讓世界變得更好的方法我們繼續執行那這個比後讓他當然來得重要理解所以就是說面對突然而襲的一種衝擊我們其實能夠做的事情就是其實也不拖你剛剛說的對啊所以他們做完的可以讓世界更好吃那我們有空的時候幫他做一下尤其是像現在的數位科技其實更發達的時候其實更有用你其實就像我們其實之前也有講過他是兩面任對有一個部分在業上面伺服門上一個部分的話其實就是在所謂的不管是社會產發設發對產發設發上面理解那既然我們談到就是說名講的那個主題上面我知道有點懸給我一點時間就是所謂的存在有沒有那但是在很多的那個不管是名人什麼人好了因為他第一次的時候我就跟你講說我要撕掉不要切這樣子那也有講很多人在討論存在這件事情有沒有那存在上面他是尤其是存在主義他很多時候其實不管是從哲學的角度從小時候文學的角度他其實都在講就是存在的沒有問題存在是一種痛苦對那當我在面對這樣子狀態的時候我跟你所提的那個部分就是說我是不是就也可以選擇就是我提早登出對這當然是一個選擇但是我的意思是因為很多提早登出的人他並沒有充分告知旁邊的人主要還是旁邊的人準備的時間就是你讓大家都覺得很突然那是造成大家的麻煩但是如果大家都已經預知了已經知道了說你六十天之後完成這些心願之後你就會自己登出或者是多久以後那你給他們充分準備先是他們祝福之下那這個就是相對上來講是比較好的一個狀況我剛剛比較強調的是說不是只是自己忽然覺得放下但旁邊人都還沒有準備好的情況下就登出嘛但是這個反過來講的話他的逢利名廷就是說如果旁邊的人都覺得也不錯他們也放下了那就很好一件喜事就彼此對那在進一步來講的話就是說那回到就是就是那如果說就是因為我覺得其實我覺得那是因為說我知道其實您在年少的時候您的您的成長過程並沒有那麼的順就是在所謂的社會價值底下並沒有那麼順順這樣子那那我如果沒有記錯我在看您母親的宿舍跟您就是說之前美人姐她的美本的時候其實也有看到您的小時候其實那個也是一段很痛苦的經驗那既然就是說我不知道你在面對這種存在有一句話就是他人及地獄知道對那如果是這樣的狀況底下我又要怎麼樣去面對這樣的狀態因為其實還能夠意識到所謂他人及地獄就至少已經是一種自覺而且我們上次有講過怎麼解決就是說你如果是集中在特定的他人或是你貼一個標請把它變成所謂的他者或他群那這樣的話你自己還是現在地獄裡並沒有出來唯一能夠出來的方法是你用一種結構性的方法直到說未來不但我自己不會再放在這樣的狀況而且結構性你做的這樣一點點修改之後未來其他人碰到類似的狀況幾率都減低那只有這樣的時候你才能夠真的走出來對但我後來就是在我自己的睡眠時間的時候對對但這個部分的話他其實我當然知道在你的體系靈敏的現狀裡面其實他這種很完整的那但是我們照顧一下其他的聽眾或是讀者的時候都會說那對他們來講的時候是不是那個我的那個心理數字當然你看輸出很多有沒有網絡資訊有很多那我真對其實我也我也問了如果真的我是一攤爛你的話對你就睡到十小時十二小時你睡到十二小時也可以可是我還年輕怎麼辦你就睡還是可以就睡到二十四小時都可以就是說你可以花任何你想需要的那個時間讀出那讀出一方面是練習死亡當然後面也是說那等到在這個一攤爛你這個情況下真的可以放下聊一些就是外面給你的不必要的這些轉生的時候那這個時候你就睡二十二小時你有兩小時有動力這兩小時你也可以移動到一個不同的文化裡那如果有那種所謂的模糊定待的時候怎麼辦就是說就是因為我們談的大部分其實是說這次他還會醒有沒有那萬一他是一個那種音嗎就知道你會這樣回答我心裡也有答案你原來談過三次之後對就是就是如果是那種灰色地你可能對 如果是那種比較是灰色地我隨便亂舉個例子我舉個例子好了就是就是跟這個沒有但是因為我這個我還一下的想說那個例子來但比如說就是我們一個貧窮縣對那有些人其實他根本也沒收入但但好巧不巧剛剛好就是說或許是他父母留給他的一個房子然後那個房子剛好他不用財富公路數這樣子那可是他也可是他也沒有工作那他這個人可能他就沒有辦法領到補助因為我們剛剛我們之前有聊到社會安全網這一個部分因為我覺得很多東西零所講的東西其實都可以套用在某一件事情上面那但是有一個有一個東西是我後來在發現就是我在我在思考過程當中就是那如果碰到像這種就是灰色地帶的時候那怎麼辦不過這個我們剛剛不是剛剛之前有講過兩個一個是社會部門對因為有些不是透過政府來有些透過宗教系統或社會部門來的這是所謂的社區無助那這是其中一個系統那另外一個系統是他也可以考慮掉就是把那個房子找Airbnb或者就是做一些火花利用但是那個前提是說那個他們他需要他需要那個Airbnb我想到別的事情去了對那他也是必須要電機在所謂的知識基礎下我要知識變現之後我就能夠去達到所謂的我生活的確實就是你如果硬要講的話他如果不是自他連寫個招租都做不到對確實或者是他因為腦神經的特殊性他連識字的可能性都沒有等等這些都都可以談沒有問題但是就說我們這裡面有一個sampling bias就是這樣子的人不會再看這本書我就知道你要講這個我心裡其實有這樣的答案事實上是這樣但我們因為你這本書已經設定一個知識門檻在這裡了所以如果說今天我們不要為了這本書設定一個知識門檻在這裡的時候你今天假設就是很難去就是你在面對就是其實像這個康平郎在這邊寧願是希望就是說不是只有我們溝通上面的互動既然今天透明是要給大家看的時候其實有一個部分即使今天是是文字裡面沒有辦法書寫但是但是如果我今天沒有知識門檻在的時候面對那樣的人有一天他不小心可能他活到我六十歲的時候他手上有一個手機他不小心就按到了這一段視頻的時候那或許他可以有對戰幫助的時候你可能會給他什麼樣的一個不過事實上說我們自己到了九十幾歲的時候也會失智那失智之後也差不多就是連招子或足足不一定都寫不出來的情況所以就與其現在在這邊假設一個不存在的不如就講我們就是我們到最後會有一段時間就好像我們剛出生不久的時候的狀況你說老小所以到最後可能會退行到四歲的 三歲的兩歲的狀況都有可能那所以確實是就是你我也都會最後會有那一段時間只是過長或短的差別而已也是你才所以就說假設它是過長那在那一段長時間裡面確實就是如果沒有一個社會安全網那當然就會過得非常不好的生活品質確實是如此那當然一方面我們當然已經講了就不管是政府 部門 宗教 社會等等總之就是會有一些支持系統那當然希望技術的突擊可以讓一個人可以支持更多人等等我們上次的處理過那但是如果全部都掉下去就是沒有街道的話那確實我也認為說那我們透過這樣的對談能夠給這樣的朋友或我們未來這樣的狀態幫助非常有限可以說是沒有的真的喔我反而我想要給你另外一個答案對因為剛剛不好就是前一陣子剛好碰到法國人也不是法國人應該是那個我們其實在這一塊我們反而就是社區的力量其實是做得還滿好的是各地像龍山或是那個旺華對有很多風聲社區就是我剛剛講社會部門的這一塊對我的意思就是如果都掉下去我剛剛講了很多層如果每一層都沒有接住那真的是很不幸那這個時候來看這本書或者是滑手機看到這段YouTube很可能是最不可能的選項之一但是日本的讀者也好台灣的讀者也好應該可以理解到說全部都掉下去現在已經不大了在台灣跟日本來講對但是會變成無形當中會變成就是公務門的就是做社工的那一群人對或做法國的那一群人其實他們相對來講非常非常辛苦所以就是為什麼我們現在正在用公務的預算去確保說它可以專注在它的個案上而不是在重複天報就是不同的系統或者是在很多資本和效等於這個操作上它到暗家的時候可以不需要做重複的調查可以有一個供用的一個Bashboard第四一個就是Situation Awareness讓他們知道實際發生的脈絡等等甚至是本來在不同社會局的相關的資料因為有些人可能他是出行本來在台北工作等等可以是整合成一個掀起預警的狀況等等所以我剛剛是說讓社工一個人可以當好幾個人用或者是讓社區的這些關懷的專業關懷者然後專業主任者可以一個人數位技術人可以幫忙的地方也就是說我們正在做的事情所以這個就是說你不斷的一直在提及的就是說其實林鄧也角色就是比較像是公普中的公公普並不是我自己透過這個錄影去接觸這些人但是有能力接觸這些人的每一層我想辦法解決他們的工作上的困難以及透過數位創新讓他們一個人可以當好幾個人用理解理解謝謝你還有要問就是技術上面沒有這是我們今天談的就是關於死亡的部分然後還有就是因為你結合你之前就是有講出登出登登出登入的部分然後當然就是如果再我再繼續講存在的話我可能等到如果我們很熟的時候我們再聊OK如果你其實覺得現在有是最佳時機就可以順著這個安全我覺得沒有用整個都是汗是嗎對另外就是另外再來就是說因為我其實就是我每次來就是我其實有大概跟你講我又想了幾個幾個那個大的方向這樣因為細節其實從我們對話裡面其實就是你會有你的自己的一套觀點裡面而且我其實我上次有跟你們分享過就是說因為這陣子其實有好幾本在書寫你的書我有跟你談過我的想法他都知道知道對然後再來就是說就是有一個部分就是說今天我準備的是說就是今天有一個我們就是剛剛講到的那個就是那個誰那個那個LBMB有沒有他就是那個美國那個有可能是對大多數那個IPO的那個安子那另外一個還蠻大的消息是那個就是前那個葉倫他其實被聘請就是是要當什麼什麼就美國他們你你應該知道這件事吧就是說就是所謂的呃女力跟女權你覺得兩個人差異在哪裡因為對好我先問到這裡然後再延續你說講你說的力是力量的力力量的力對那一般來講我們講女力的時候講的是說呃比較能夠在性別敏感的情況下去用比較呃或者是陽剛和性別角色呃對一個人的期待的方式呃去進行領導但通常是這個意思嘛對那女權講的是一些比較基本的嘛呃一開始講的是好比上說對這個在日本跟台灣是完全不一樣對呃好比上說換復星的這種事情對那或者是說呃呃就是所以所有重大的呃這些委員會等等至少要三分之一的特定性別比例等等的這些事情呃所以這兩國我想是互相加強的嘛這邊講的是制度性的東西那這邊講的是呃可能就是我們平常在相處的時候可以多參考一些呃不是傳統的領導或者是傳統的工作方式嗯傳統像這邊講的是副權主義的工作方式嗯那在這個的話你覺得就是說台日上還好台灣台灣的這個部分其實我們我們是在世界上算是非常的進步的是啊當然對 那這個部分的話就是說你覺得就是在十年前十年後就是在現階段其他的改變就是你你就你自己的觀察的差異比較大在哪裡對我覺得當然最大的差異就是性別主流化的這個推動因為這個推動是整個公務體系每一個決策的時候不管是編一筆中長程計畫的預算或者是要通過一個法律的草案都必須要透過新評會而且裡面超過一半是民間的朋友那這樣子的情況下是有民間的朋友來帶著公部門呃來看到說我們每一個工作都有可能造成性別更平等或更不平等那所有這些平等或更不平等都已經有量化放在重要性別統計的那個資料庫所以就算這個中長程計畫已經執行完畢繼續算就是已經細到包含什麼校長的性別比例校務主任的性別比例等等等等所以就是說每一個 theory of change就是讓事情更好或更不好的這些法案在一開始的時候當然大家都很痛苦覺得說我是金管會的我是勞動部的我在做這個法案跟性別一點關係都沒有為什麼一定要來填這個影像評估但是後來慢慢大概就前一幕發現說自己的方式去看的時候你真的會看到說它有很多你意想不到的第二就是次發性的次發性的後果那這些如果在一開始沒有廣泛的去問的話那真的很容易因為在決策的人都是特定的性別所以就忘記其他的這樣子一種角度所以慢慢的就是本來只是在說要做影像評估但是後來就變成敏感性主流化這些概念慢慢大家都瞭解那這也就是為什麼後來我們在做創新的時候公務體系可以這麼快就等於變出相應的所有需要調適的東西那是因為在不管他們之前在哪個互惠已經長達13年左右的時間都已經就是把性別主流化這個概念等於已經內化變成他們工作的習慣但是這個在10年前剛剛開始出現這種性評會外部委員真的要投票起來總是比部長多一票等等這些就是體制外剛進入體制內的時候當時還是非常衝撞的非常的已經判斷的等等但現在就是CDO也已經跑了幾輪了大家都覺得本來就應該這樣就是已經到就是公務員都很無自然的這樣子一個情況所以10年真的改變很大那您可以幫我們舉一兩個例子雖然我知道說您之前也有提到滿多例子但量化的例子當然可以舉很多這也是其實也是我的問題就是說為什麼對那就是說為什麼就是說這也是我的一個問題就是說一兩個例子這是一個部分第二個就是說難道就是說我們都是用量化的因為我們已經看到進步了所以我看到結果了可是在早期的時候其實它是什麼量化開始的那你覺得到現在其實你也有回答其實它也有質變了我的意思就是說量化的話譬如說一定要數到三分之一或四分之一就看趴數了譬如說現在國會是百分之四十幾那總統百分之百那所以我的意思是這些量化的好處就是說你在任何地方都可以看到說如果你做一個政策不小心讓這樣子的量化往往回退大家是不接受回退的每一次一有回退還會叫什麼內閣手掌比例社會馬上滑然說你為什麼可以做一個政策讓它回退到底是檢任官的持家者不友善請假規則不對全序規則不對還是說女性作為持家者還是一個牢固的什麼什麼之類馬上這些討論就開始出現所以為什麼有重要性別統計在乎那麼重要就是因為任何一個回退的時候都會出現這種社會討論大家都會有一種我們只能往前進不能往回退這種感覺那這種感覺一旦變成大家說廣泛任何就是直變所以就是說在這一點上面我們好像真的比日韓來得進步當然因為韓國好像是在今年有沒有或甚至中國大陸大陸他們來比應有沒有就是他們其實也是今年才會講出所謂的女力之間而且他們是從那種就是所謂的綜藝節目開始而不是從那個我們不一定說就是Top Down而是說就是它不是從所謂的那個公部門開始是啊所以我的意思是說早年就是SEEDLE的那些前輩他們採取了一個就是進入體制但是去拆那個體制就是比公務員多一票的這個做法這是非常重要的那這也是展現出說不一定總是要透過抗爭的方法也不是完全只是監督而是就是我行我來的這個狀況開門造劇我們現在做很多開放政府的國家行動方案的工作那其實新品處都是類似領頭羊的角色就是一旦這個部會不知道該什麼跟民間共創我們就說你去看新品處新品處就是就是開放政府的敲處那這件事情重要的另外一個原因是因為因為這些前輩他們完成了他們當時的整個想法之後他們的時間所以就可以去幫忙好比想說多年性比亞等等的別的題目那這也是非常重要對這個是就是等一下我也想跟你請教那剛剛我們講的是公共門的部分他也慢慢其實也發售到民間上面民間企業那當然民間企業裡面有沒有我們其實也不難發現就是說其實在過去並沒有那麼的平等跟公平可是像現在就是說比如說媒體宣布的人算因為媒體園其實眼望全部都是女性怎麼連結比較居多比較居多大成吧對就是比較居多這樣可是在其他的領域裡面其實他慢慢起來當然也是就是瞭瞭算是比例比較少那我想請教一下就是說那如果說我們到私人企業裡面你怎麼樣去看就是說所謂的男性的領導跟女性領導力當然這話題很多時候大家其實都有討論過那那您覺得他的差別或您的觀察裡面他也沒有比較進步我是覺得當然所謂男性或女性領導力他是首先放在一個文化脈絡裡面我的意思是說如果你在阿美族的話女性領導力跟男性領導力這兩次的意思絕對跟我們在一般就是害人的狀態是完全不一樣害人家母權這個社會對 所以我的意思就是說我覺得並沒有放逐私海而接準的所謂男性領導力或女性領導力這個都是在特定文化架構上面才存在的一個東西而且他很多時候是一種一種展演就是說你有能力去執行在你的文化架構上面去做的所謂的男性領導力的這件事情即使你生理上面是女性但是你有能力去做這個所謂男性領導力的Performance這對你也沒有壞處只是說你不要被卡進去好像說你成為領導人就一定要去符合陽剛氣質但是你偶爾能夠展演陽剛氣質總不是一件壞事反而我也是一樣就是說生理的男性他如果需要的時候能夠展演嬰柔的領導氣質這絕對也是好事對我來講我並沒有在腦裡覺得說有一半的人跟我不一樣所以這樣子的情況下我來講就各種各樣不同的氣質我們講20種國家語言超過20種文化每一種裡面都有他自己的男性或者女性的領導風格所以在我腦裡是非常多種領導風格那這些風格如果都能夠展演的話那你碰到事情來的時候你就可以是跟他有個良好的一個見面那這個才是比較重要的所以就是說其實我們不要去講那個跨跨跨跨是一別或跨什麼其實根本就是就是把氣質兩個都摘掉我們就是身為人的那個以人為出發的那個角色去面對我們說也有的角色對對對就是與其說男性的領導力或女性的領導力你可以說人性的領導力對就是人性的領導力對沒有錯那所以就是說從從您小到大然後帶從創業到公司部門然後再到就是說你歷經了各種的職位有沒有哪一個角色你覺得因為我剛有看到就是說假如說我豁出了那個所謂的跨或界限因為我覺得根本不需要有跨就有界限講白一點是這樣那您在哪一個角色上面是你覺得比較舒服的或甚至就是不一定是罪或是或是怎麼樣就是你覺得在哪一刻你其實是覺得是最最快樂的你說現在這個階段還是迴響全部的39年對迴響全部的39年那不然就是說我覺得我可能比較私心一點我分兩個層次因為我們前面講很多公公利益如果是你前面的部分還沒進入公體系哪一個角色是你比較舒服的那進入公體系這四年你又是哪一個角色是哪一個哪一個對哪一個角哪一個階段哪一個偏客你是不是比較舒服是在加入公公利益之前最覺得感到自由開心的偏客就是都會憑校長跟我說你們可以不用來學校了教育局那邊我幫你有收尾證文書沒有收尾證文書就是收尾證文書對對對那個偏客那真的是完全一種解放的感覺所以那應該是加入公公利益前最快樂的一個偏客那從那個時候開始你說我的定位不再是中二的學生那當時我二年級對而是那時候對小二跟中二對那anyway那就不是中二的學生那而是一個你要說就是網路上面的一個貢獻者一個contributor那這個contributor的身份我是很開心這麼小就有這種contributor的感覺是啊因為當時的感覺只有在下課的時候可以contribute那我上課的時候必須跟著學校那個節奏走所以等於是說我一天16個小時行的時間裡面我有一半的時間被卡住那我只有一半的時間可以做貢獻那等於都會平常這樣一講我就等於全部的時間都可以讓他來做貢獻所以等於就加倍的貢獻對那所以我覺得這個是真的非常開心李醫師你來你因為我記得您有跟我提過就是說因為在過去就是說您接觸古城法接話的時候然後您覺得您從上面您還有網路網際網路對的世界裡面可以讓你自己多元治學這樣子那所以就是說你會產生就是你覺得就是你過去受治愈人今天就是你私愈人嘛所以現在就是全部開放出來但是那個時間應該是在你自學之後但是那你我好奇的是說你會有貢獻的那個意識我不是好奇你的年齡而是說他既然就發生在後面你做了這件事情的時候你在在那個時候你覺得最舒服你的時候你怎麼就已經會有那樣的意識存在不過我接觸的我希望是12歲所以小學六年級小二的時候十幾歲1212對可是他沒有時間差對不對沒有時間差我是先當然是取之於網路沒錯12歲13歲但是到14時15的時候就已經開始做貢獻理解所以他是一起他的那個思想理念跟行動是一起的就是中間可能差一兩年而已對OK好那後面OK就是在入格之後有怎麼樣子的一個定位讓人家自己比較開心當然我覺得之前在這邊發生過一個訪問這個訪問應該是北德的一個記者問我說覺得說台灣是不是一個證明證明是說即使是這個Chinese也可以做做數位民主我就說台灣是一個證明說homo sapiens也可以做數位民主對那對我覺得不是一定那個片刻可是那樣子的互動是讓我很開心就是因為我對自己的定位現在又更廣了不是只是網路上的貢獻者而是在實體世界作為一個智人做一個homo sapiens也是有所貢獻難道都是在小時候的時候那時候其實你能夠做實體的貢獻者的時候其實那時候你不想嗎不是人是比較沒有機會嗎理解可是到了就是說您創造的時候您到美國的時候到時候還就開始辦黑客松等等之後當然有但是就是說那個時候還不會有就是北德日報的記者或電台的記者來問我說你在做的這個是不是全世界都可以有做學習還沒有到這個程度其實這也是我想跟您請教就是說我們在過去的時候其實一直在講就是說還有您後面我們前面講溝通跟對話溝通還有就是傳播散播的力量散播出去不過我們現在用YouTube散播出去有沒有對那您剛剛有提到就是說實體的那個世界裡面那所以就是說像比如說這是我想請教的就是說您自己在決定就是說那所以像比如說您會答應就是說像那個日本這樣子的一個台日版的出版是不是也是有一個部分是不是也是希望就是說您的那個傳播力能夠往外我其實主要就是累積素材對我來講並不是特別一定是用什麼方式往外但是我確實是後面有一個想法就是說其實我現在還想不到怎麼用這個素材總是未來有人想得到的所以是未未來而開放但是並不是說我指定他要用一個用途隨之為什麼我就是比較坦然因為覺得說不管這個最後變Podcast變成書變成漫畫變什麼東西都無所謂因為如果有人覺得這個對他有用那他就可以拿去用那所以這件事情可能是當然我也很開心那這個同樣的也不是看他是特定的社群的成員才可以使用好比像說新聞創作的社群然後出版社群等等而是即使是饒舌、月手或隨便誰都可以來取用所以但是為什麼就是因為你的時間也很寶貴然後禮拜天的時候你看你還在忙公司這樣子有時候視訊然後那為什麼一下子就是要就是就是就是答應四家的那個日方的那個出版這可以分享不過是詢序的吧詢序的吧不是同時同時也沒有那麼多時間所以我覺得還是有一個累積就好比像你你會說你會說你前面至少前三本看過兩本了嗎或者是就是大概看過了對那這個意思也就是說他們的工作是你的工作的一個基礎你的工作是在這個基礎上面繼續問下去對那我們之前在就是收過之後有稍微有提到說所謂的理想的採訪其實並不是一個人或者兩個人在一段時間裡可以完成的事情我們在進行這樣子的採訪工作的時候總是好像那個無限遠的地方的胡蘿蔔那就是好危險之間這個對就是對一個Horizon對就是一個水平線水平線有一天天際線跟水平線感覺上好像可以融合但是那是一個視覺的幻覺其實不是那樣子的對但是我們總是要在這種幻覺裡面才能夠去持續其他人已經做的採訪工作繼續往下做因為這個其實是總因為這是離開的時候我們就會提到那個你回答那個問題對那我這邊想說你講那個天際線它不會也有鏡頭嗎可是你前面那句話又講了又是說它是沒有鏡頭那我就覺得我在那邊因為地球是圓的你對著天際線走是走不到天上的對我又想到這一層但問題是說對就是視覺上面我往往走可是我可以跳到火機上對我想我昨天想到是自個對很好因為你的方式很好用對非常棒確實就是說我們現在畢竟還是在地球上然後我們的工作也是在現有的不管是新聞學或者是採訪報導的這個概念裡面我們並沒有開始進入影視然後真的一起唱rap那都是確實像火星那是另外一組而且有開機者會對就是說我們是有一個軌道這個我承認但是但是這個軌道上面我覺得願意花這麼多時間也是因為說它是累積性的對並不是說求美真的問題你全部都拿來再問一次好像也只是希望我看出自告再給出一樣的回答當然不是如此不是對不會我只是想要更理清楚你的想法看我有沒有想錯對 就是往那個Horizon繼續推進但知道說不可能到達所有理想的採訪了解但是這個素材的話其實我剛剛其實也有一個很大的收穫我本來想說所以其實它其實它那個自由的定義其實蠻多的就是開放給大家然後其實你也正在想就是說那大家可以怎麼樣去供造據說有人然後跑去大港變電音蛤對啊就是我們我們電話的片段據說會有人去SampleSample完之後就會跑去大港開場變成一個電音但剛剛不是那個下個月就是因為我有接到那個快了嗎他們現在還在Bomb吧是不是明年年初其實我不太記得我昨天有我跟朋友我今天早上看到那個記者會的韓對是不是全部對不對YouTuber上面全部嗎對當然全部所以就是到底會Sample到我們的那一段我們也不知道對就像我之前也有提到說他拍的那個就是電鍋乾蒸口罩的那個影片撥片三撥片最近最近也有扣在YouTube上可能你有看到說就是各族的語言也都有翻譯起來那是另外一位藝術家他跟原名會合作居然我們國家語言裡面其他的部分都補上我也不知道他會做這件事情他也沒有問過我但最後他有貢獻貢獻我們就把他貼出來其實滿美妙的對其實這也是我今天來的時候在那邊其實我你昨天有提到回答其實我不會問你回答因為在我的在我的腦海裡面我不會有回答這兩個字對因為其實你只要有說心情不好的時候好好心情不好的時候看看人群你就會發現其實台灣其實還滿滿美的是可是生活當中當然會有美不了就是你要碰到駐東寧剛就是我們有講到疫情其實在別的國家還是很嚴重那當然在那個貢獻的狀況底下其實有時候還有生活當中的疲累可是那是大家都有的狀態對好再回顧頭來就是一樣說的這個這個我們剛剛談的的脈絡有沒有就是說那我們剛剛講就是幸福時刻有沒有在不管你在過去的那個職場上面還有現在在公部門的位置上面你也可以產生更大的影響力那所以對對你來講的話就是說那你對於快樂的定義是什麼呢不過我剛剛講並不是更大影響力我講的是說能夠互動的社群增加了增加了對 從網路上的一小群國民黑客變成基本上homo sapiens都算對那不一定是影響力因為影響力這個字比較比較可惜是說我們同時用它來翻譯influence跟impact導致我們很難討論一個而不討論另外一個對但我剛剛特別講的比較像是impact而不是influence理解理解就是那個像蝴蝶山中的力量對不對是嗎而influence講的是依然不依法嗎impact像依法不依然嗎那我講的是依法不依然的那個部分對這個可以再幫我們講得更清楚我覺得這蠻好的其實我們可以藉由英文字反而因為在之前其實也有講到competitivenesscompetence什麼對那這個我剛剛有聽清楚可以再幫我們就是完整因為說不定不是我們用別人用對他們可以那個influence跟impact我覺得其實理解也蠻好的很好其實通常我們在講impact如果是英文的語境講的是公共利益當然有時候公海也用impact對他知道會心壯地球也會叫impact對對但是通常啦可能九成九中性的對其實通常我們說impact investment講的當然不是說我足夠會心來壯地球所以通常還是公益的意思對那他講的是公共利益而且是末端可感知的公共利益而不是只是你做一些活動outcome而是說真的你有讓某些人他的生活因此而改變像我剛剛講安全網接不住的人你可以多借一些這個就是impact但是在中文很不幸的影響力也可以講像個人影響力就是說我講了一句話之後有多少人會參才這句話簡單講就是這樣他指的比較是好像是關鍵的議題的時候總是會有些關鍵的想法的一些領導者所以這個時候又叫thought leadership那這個時候這個influence講的就不是他到底把多少人的生活改變得更好講的是有多少人願意復述他的話簡單講是這樣對我剛剛特別要你清的是說當我講的影響就事實上是你講影響力而我點頭的時候我點頭是impact改變理解對所以我們需要這樣子才能夠更理解清楚那樣的不一樣細微的狀態對因為即使我想的是impact只是在您的理解裡面在您的理解我傳達出來一個音樂訊息裡面其實就變成那樣子了對啊就是說它有消除奇異就是說它是 ambivalent所以其實對我來講我可以說我跟你都了解了可是聽眾未必聽眾說不定就想是就是自己附那邊去是所以現在就要做一個消除奇異的活動對沒錯對消除奇異對我非常贊成這個因為其實智慧上太多消除就是那個奇異性在很多時候其實大家的立場是一樣尤其是最近最近有一個很很無聊的心目好那我們在回過我們在就是接著我們所講的那部分對我們在消除奇異之後有沒有對剛剛我們講幸福對不對那就是我剛剛其實也講出來就是說快樂這兩個字對啊剛剛已經其實已經講了就是說你把C-FOO這邊去掉之後剩下來的這個就是說是一種滿足的感覺覺得說我滿確實的知道說有音派這個音派不一定是我個人親手做的一個空間或者是說傳遞到我身上我只怕傳出去增加它基本傳染數等等的這些情況但是實際上面是有一種滿足感覺得說真的就是我登出的時候世界又比登入的時候好一點這樣子那這個是很開心對所以幸福開心快樂對我來講還滿足感那個其實都是一樣的對啊對啊就是一種就是一種最簡單的譬如說你最喜歡吃太學化合物蛋白質跟吃脂你太學化米飯都可以有些人很簡單譬如說他在口譽上面那最簡單的口譽上面他當滿足那就是一種快樂那你最簡單的快樂是什麼就是太學化合物蛋白質吃脂後面那個吃脂蛋白質跟吃脂吃脂好那個是最簡單的跟最大的工藝不一定是工藝最大的而事實上我們就從SDG藝術到時期就好了瀟灑貧窮瀟灑肌肉在最一開始然後有一個健康的身體然後就是有學習的權利對不對然後接下來是性別平等嘛然後有乾淨的用水有乾淨的水資源包含下水道跟下水道然後有接近的能源可以使用有良好的工作然後有工業跟創新的然後可以消除一些國家跟國家之間跟國家裡面族群跟族群之間的不平等然後有永續的成像然後有就是負責人身上消費俗話所循環經濟嘛然後接下來是氣候變遷的對策然後有接近的海洋生態然後陸地的生態然後保持和平跟開放的治理模式然後全球的夥伴關係所以大概就是從最寄取個人到最抽象的GSTG就是一倍到十七就這樣對因為這樣好像被反映了我們一定會把那十幾項給我背下來對這個很容易我有一個口訣那個口訣為什麼要有一個口訣可以對自己來說就這個平基建教性 靜 能 良公平 承認氣 海 陸 和然後最後全球夥伴這樣好背嗎還蠻好背的那你在處理這些狀況的底下有沒有聽起來就是剛剛我們好像一直在敲人群你或是從以前到現在有沒有然後你你脆弱的時候或是斜傷的時候因為我其實我有準備一題就是說斜傷的時候然後那時候你有舉一個例子就是說就是禮拜天的時候參加那個會議就我要錄影他們只要over the record炸看起來完全就是不相容的對但是後來就是說之前有些人講好最後就是把你那一段就是接取說了這樣子可以播放現在也播到YouTube上對然後但是就是說那個還是很peaceful這樣子你的人生當中除了成長戰爭之外現階段就是說斜傷必定有有有bug的狀態像我們剛剛一坐下來就好像有玩笑的話說你先講你先講沒有但是你先講你先講的時候其實那個按鈴波掏胸有有沒有會搶個負擔也是這樣對搶個負擔也是這樣的時候你覺得我處理我處理對我覺得是這樣以後我就比較那在就是在你現在的生活當中你好像就是說你最近要發就是就是那個比較脆弱的狀態或是說就是說你務必一定要跟人家bug那個狀態底下你好像沒有什麼衝突的狀態這樣子因為我選擇一邊戰人家提出更好的理由我就幫他辯護那大家就會發現說怎麼我個人立場換我不是立場換了你的想法真的比較好這個昨天我們有談到然後昨天有舉例子我記得我昨天在這裡的時候是只有講概念我們昨天對因為我們昨天講概念比較多因為昨天我們有演述就是那可以幫我們舉一個例子就這個其實對於就是普世的人其實是滿有用的他不管他在哪公務門或是在那個算算比較選美一邊戰跟換位思考已經又不一樣了又到另外一個換位思考其實是一次還是只選一邊戰對那選美一邊戰他比較是可能像你說火星或國際太空戰的那個角度對所以選美一邊戰是在腦裡要同時能夠選美一邊戰那這個不容易其實一般一個很好的主持人專業的那種就是生意試圖的人的主持人腦裡能夠有二十邊就已經是一個極限就房間裡有二十個人你隨時要能夠知道從他的角度看起來另外十九個人是什麼樣子這個大概是人腦的極限再上去就很困難你就要開始把他們分取分組對那所以我說選美一邊戰也不是真正意義上說我現在就是到一個會場會場裡面有五千人我真正能夠選五千邊戰我不是有那種能力沒有那種能力對那但是就是通常我們還是可以用一些技巧好比像說像剛剛講到的十七個人去發展目標其實它是十七個不是價值如果你在腦裡可以選擇十七邊戰幾乎差不多點撲撲撲因為很難主張到就是同時違反這十七個價值有很多人支持的事情對那所以這是一種解決方案那另外一種解決方案是說那大家就互相moderate就是自己互相協調像我一樣講都用slide那就是因為說如果專門來鬧的他也不會管什麼遊戲版的目標但是他也拉不到票就是不會有人按它散所以到最後其實你看到浮上去的每一個都還不錯就是都是反映了在場的共識跟共同價值所以就是說在你跟每一邊中間多多少少還是可以有這些mediation那這些mediation它只要是pro-social就讓大家更互相支持而不是antisocial就讓大家更互相撕裂那這樣的話它自然慢慢就會累積到要舉實際的例子的話好比像說像烏龜的那水那寶那管或者是說我們說現在這個為什麼三倍券的軟體可以瞬間寫出來它是報酬軟體蓋的報酬軟體為什麼那麼好蓋那是因為說南洋刀爆炸的人是來一起寫的對 之類就是說反正祝你行一來那當你一來你願意出現在現場我就挑你那一邊站我沒有任何本位主義我沒有說我本來的做法比較好真的有做法比較好而且我不支持你而且幫你增幅但是我本來的那個立場也不是我的立場是公務員的立場五區國稅局的立場財資中心的立場我並沒有放掉我還是覺得那些是重要的只是說我會讓新來的這個人知道說那 但是你這邊也是我的立場我不會變成說好像新生這邊去成就那一邊這樣好 我們時間到了好 到了對經驗超快對好 這邊還有一個詩詩謝謝這邊一邊再邊謝謝