 La fin de la croissance, elle était inéductable, mais elle n'était peut-être pas très grave et que passer à un certain niveau de richesse, on n'était pas obligé de continuer à agrossir, à grandir en termes de démographie et d'économie, et qu'on pouvait atteindre cet état stationnaire qui pouvait tout à fait désirable et qui ne signifiait pas la fin du progrès humain. Et nous, on a transposé ça dans le domaine de la ville, on pourrait dire, en fait une ville c'est pareil, elle pourrait arrêter de s'étendre, elle pourrait arrêter de croître, d'ailleurs on pourrait prendre par l'absurde en disant, si elle s'arrête pas de croître, est-ce qu'elle peuvent croître indéfiniment et à un moment couvrir l'ensemble de la Terre comme la planète 30 Hours dans Asimov ? Non, ça va s'arrêter forcément avant. Et le fait d'arrêter de croître, ça veut pas dire que la ville s'arrête potentiellement de bâtir, de se transformer, de rénover, de réhabiliter, de s'adapter au changement climatique aussi. Et donc c'est du travail quelque part pour les maîtres d'ouvrage, pour les architectes, pour les concepteurs, pour les bureaux d'études, pour tout le monde, mais différemment d'aujourd'hui. Et est-ce qu'on peut réussir ça et selon quel paramètre ? Nous allons redevoir penser nos modes d'aménager ou de ménager nos villes et nos territoires. Et comment faire face à un secteur économique qui est parmi ceux qui consomment le plus de matériaux et qui aime le plus de polluants ? Pour répondre à ces questions, il va falloir se donner quelques éléments de l'espace, des flux, mais aussi de nouvelles idéologies. Est-ce que nous pouvons mettre fin à l'étalement urbain ? Pour parler de ce sujet j'ai le grand plaisir de rediscuter avec Philippe Biwix, que j'avais déjà reçu il y a environ 30 épisodes sur les villes Sobres et Lothèques. Philippe est ingénieur centralien, directeur général de la REP, une agence d'architecture pluridisciplinaire. Et il est également l'auteur d'ouvrage que vous connaissez certainement, l'âge des Lothèques, le bonheur était pour demain. Mais surtout, aujourd'hui nous allons discuter d'un nouvel ouvrage dont il est le coauteur, la ville stationnaire, comment mettre fin à l'étalement urbain, qui est coécrit avec Sophie Jean-Té et Clémence de Selva. Bonjour Philippe, re-bienvenue au broadcast. Salut Aristide, merci pour cette invitation renouvelée. J'étais super excité quand j'ai vu le titre, j'ai vu stationnaire, moi ça a commencé à faire des tilt et puis quand j'ai lu, c'était encore mieux parce qu'il y avait des chiffres, ça m'intéresse toujours, il y a des statistiques, il y a des très belles illustrations, mais peut-être de ton côté, quelle était pour toi et tes coautrices la motivation d'écrire ce livre ? C'est dans le sous-titre, c'est clairement la question de l'étalement urbain, je trouve qu'il a recamonté en puissance, c'est 15, 10 dernières années avec toutes les punchlines qu'on connaît, le nombre de mètres carrés par seconde, le nombre de stades de foot, le nombre d'hectares, le nombre de départements tous les 10 ans etc, avec d'ailleurs une fullitude de chiffres qui commencent à converger maintenant avec la mise en place de l'observatoire et des fichiers fonciers, avec une exploitation un petit peu meilleure maintenant des données, enfin pas meilleure, mais jusqu'à présent il y avait des sources qui étaient très peu concordantes, on fait un peu le point d'ailleurs dans le livre là-dessus et avec finalement quand même une sourd d'inquiétude sur la question de la résilience de ces grandes villes, de ces grandes métropoles, de ces mégapoles, en restant avec un focus assez français, parce qu'on est assez modeste, on se dit que la contextualisation, je pense que l'étalement urbain aux Etats-Unis, le pays frontière, à Phoenix ça les dérange pas trop, il y a peut-être d'autres sujets mais pas celui-là, alors que je pense qu'en Europe de l'Ouest effectivement au contraire c'est quand même plus prégnant. Donc voilà, ça part bien de cette inquiétude là et de fait de dire fiamment, est-ce qu'à ces échelles-là, de villes qui sont déjà très très grandes avec effectivement un métabolisme très violent, très difficile, en plus quand il y a des petits quacks dans les chaînes de valeur mondiales, très efficaces, mais quand il y a un peu de crise sanitaire, comme chose comme ça, on a bien vu que ça posait des questions et donc on a eu envie de parler de ça. Alors le sous-titre est un petit peu menteur sans doute parce qu'on ne résout pas complètement comment mettre fin à l'étalement urbain, mais on dresse sans doute un peu le tableau de toutes les pistes possibles qui ne sont pas que des pistes techniques ou technocratiques, qui sont aussi des pistes sociales sur la question des parcours résidentiels, sur la question de la sous-occupation, etc. On y reviendra sans doute. Et puis on a bien aimé cette idée de stationnarrité. Alors ça a un peu donné froid dans le dos à notre éditeur au début, sur la ville stationnaire, on a quelque-ci que ce truc, ça va être un peu compliqué, ça va pas se vendre, on verra bien, si on arrive à faire mentir le truc. Mais c'est cet hommage quelque part à John Startmill, cette communiste du 19e siècle. John Startmill, c'est un personnage assez étonnant, son père était déjà un ponte pour info, il dit dans son autobiographie que sans son père, David Ricardeau n'aurait pas écrit son œuvre majeure, qui a presque fondé l'économie politique au début du 19e, donc c'est la maison où il avait de quoi parler. Et puis il disait déjà, je crois, plus tard que dans le texte en grec ancien, entre 6 et 10 ans, c'était vraiment qu'il a eu une éducation un peu étonnante. Mais ce gars donc, il traverse un peu le 19e siècle. En fait, il y a beaucoup d'économistes qui ont travaillé sur la stationnarrité, sur l'état stationnaire en économie. Chacun pensait qu'à un moment, la croissance ne pourrait pas continuer pour différentes raisons. Ricardeau, c'était parce que les terres allaient produire de moins en moins, que le rendement allait animiter. Marx, c'est parce qu'il y avait l'érosion du taux de profit. Enfin, moi, je vais pas vous faire un cours d'économie, je n'en serai pas capable. Et mille lui, il avait cette spécificité de dire qu'en fait, la fin de la croissance, elle était inéductable, mais elle n'était peut-être pas très grave, en fait. Et que passer à un certain niveau de richesse, on n'était pas obligés de continuer à grossir, à grandir en tant en termes de démographie et d'économie. Et qu'on pouvait atteindre, donc cet état stationnaire qui pouvait tout à fait désirable et qui ne signifiait pas la fin du progrès humain. Et nous, on a transposé ça dans le domaine de la ville. On pourrait dire qu'en fait, une ville, c'est pareil. Elle pourrait arrêter de s'étendre, elle pourrait arrêter de croître. D'ailleurs, on pourrait le prendre par l'absurde. On dit que si elle ne s'arrête pas de croître, est-ce qu'elles peuvent croître indéfiniment et à un moment couvrir l'ensemble de la Terre comme la planète Trantor dans Asimov ? Non, ça va s'arrêter forcément avant. Et le fait d'arrêter de croître, ça ne veut pas dire que la ville s'arrête potentiellement de bâtir, de se transformer, de rénover, de réhabiliter, de s'adapter au changement climatique aussi. Et donc, c'est du travail quelque part pour les maîtres d'ouvrage, pour les architectes, pour les concepteurs, pour les bureaux d'études, pour tout le monde. Mais différemment d'aujourd'hui, est-ce qu'on peut réussir ça et selon quel paramètre. Donc, ça, c'était un peu le point de départ. Et puis, finalement, on a essayé de traverser un peu toutes les promesses aujourd'hui ou tous les leviers sur lesquels on compte pour faire attérir les villes, pour les réinscrire un peu dans les limites planétaires. On entend souvent cette idée de dire que les villes, c'est le problème. Donc, si c'est le problème, c'est aussi la solution. Il y en a plein de solutions. On peut les densifier, on peut les technologiser, on peut écho-construire. Et on s'est baladé un peu dans toutes ces leviers-là pour finir en conclure que ça n'allait être pas très, très simple et qu'en fait, le mieux, ce serait peut-être de construire moins et de réussir à construire moins pour construire mieux. Et qu'à ce moment-là, on pouvait commencer à faire des choses intéressantes. C'est drôle. Bon, vous inquiétez pas. Si vous êtes architecte, si vous êtes urbaniste, vous allez avoir un travail, plus de matière grise, moins d'énergie grise, le slogan du futur. Comme tu dis, je pense que c'est la première phrase d'ailleurs de l'ouvrage qui est ce paradoxe que peut-être, enfin, autant pour l'économie, je l'ai toujours entendu, tiens, dans une planète finie, on ne peut pas croître indéfiniment. Autant pour les villes, c'est vrai que j'avais jamais fait le rapprochement, mais c'est évident. C'est-à-dire que si on continue à bâtir, où est-ce qu'on arrive, quoi ? Et on ne s'est jamais posé un moment pour se dire, tiens, il n'y a rien de logique au fait d'étaler, d'étaler, d'étaler. Du coup, c'est vrai que Ernst Friedrich Schumacher, qu'on ne cite pas dans l'ouvrage, mais qui n'est pas loin derrière, son maître à pensée, D.O.Poldkor, il disait qu'en quelque chose ne va pas, c'est quelque chose d'être trop gros. Il recommandait d'ailleurs, dans les années 50, aux États-Unis de se découper en petit pays qui ferait la taille d'un canton suisse. Donc, ça, ce n'est pas fait pour différentes raisons, évidemment. Mais cette idée de croître comme ça, en fait, quand on prend un peu les chiffres, donc Schumacher disait, rien n'a de sens. Si on le projetant sur le long terme, ça devient absurde. Et effectivement, si on projette l'étalement, les chiffres sont un peu variables, mais pour faire simple, si on dit qu'on se balade à entre 20 et 30 000 hectares par an, alors peut-être qu'on est plus proche de 20 000 maintenant, selon les études de fichiers fonciers, ça reste encore plus 30 000 si on est plutôt sur les séries historiques. Mais peu importe, on ne trompe pas là-dedans. Mais alors, c'est essentiellement des terres agricoles. Des fois, il y a un peu de passage par des terres naturelles, parce que parfois, l'agricole, il y a de la déprise agricole. Donc, certains trucs sont plus exploités dans des herbages, je ne sais pas, alpins ou pyrénéens. Ça devient des terres naturelles. Mais globalement, le flux principal, c'est des terres agricoles vers des terres artificialisées. Si on prend cette fourchette d'artificialisation aujourd'hui dans un pays comme la France et qu'on le projetait sur quatre à huit siècles, alors désolé pour la fourchette un peu large, ça dépend un peu du chiffre. Ça fait que 100 % des terres agricoles sont artificialisés dans quatre à huit siècles. C'est évidemment totalement stupide, idiot. Il n'empêche que ce qui se passe, c'est qu'aujourd'hui, on est bien en train d'artificialiser les terres agricoles, que globalement, on le fait à des endroits où la ville croit. Les villes, elles sont souvent dans les vallées, elles sont souvent autour des fleuves, elles sont souvent sur des terres qui sont les meilleures terres agricoles. J'aime bien la logique suisse d'ailleurs d'avoir un petit peu catégorisé les différentes terres, en fonction de leur valeur agronomique. Celle-là on n'y touche pas, celle-là éventuellement on peut y toucher. On n'a pas encore fait ça, on a juste une terre agricole et finalement, qu'elle soit. Mais en tout cas, on est dans des rythmes qui sont à long terme insoutenables. Alors évidemment, on n'est pas sur les chiens de 2050 ou de l'année 100. Mais en gros, c'est ces terres agricoles, chaque hectare qu'on artificialise, il va mettre longtemps avant de devenir potentiellement une terre productive pour la production alimentaire, peut-être jamais. En tout cas, ce sera vraiment sans doute dans un siècle, voire en minéraire. Le sol, il se produit lentement. Et donc, quelque part, chaque hectare entame notre résilience alimentaire, la capacité de quelque part de population au futur à se nourrir. Aujourd'hui, ce n'est pas très grave parce qu'on a un système quelque part très mondialisé. On déforeste à le bout de la planète pour nourrir nos animaux, etc. Mais voilà, c'est quand même quelque chose qu'on voit partir. Finalement, moi, je me suis toujours intéressé aux ressources non renouvelables et en particulier des ressources métalliques qu'on extrait du sol. Il y a une autre source non renouvelable. C'est le sol lui-même, le sol agricole. Et donc, on a eu envie de tirer ce fil-là, c'est clair. Et du coup, tu parlais de quelques chiffres. Mais qu'est-ce qui fait qu'on consomme ? C'est quoi la cause principale de la consommation de l'espace ? C'est juste les bâtiments résidentiels, c'est d'autres fonctions ? Qu'est-ce qui fait qu'on consomme autant et pour quels usages ? Alors, j'ai plus les pourcentages exacts en tête, mais on a le cavambert qui va bien dans le bouquin. Mais en gros, c'est quand même essentiellement d'avant du logement. Il y a encore pas mal de logements sous forme de maisons individuels, mais pas que. Il y a aussi du logement petit collectif, etc. On a des infrastructures qui vont aussi avec ces logements pour les desservir, les routes, les écoles, etc. Tout ce qui peut être bâtiment public. Et puis, on a aussi des activités économiques. Alors, ça peut être du bureau, mais ça peut être aussi de l'industrie, du hangar, etc. En ce moment, par exemple, c'est beaucoup de la logistique et du data center. C'est finalement les clics des hyperurbains qui consomment pas beaucoup de sols et d'espace parce que sont finalement dans une bonne densité au centre des métropoles et puis peut-être même qu'ils n'ont pas de voiture et qu'ils prennent que les transports en commun. Mais quand ils vont cliquer et qu'ils se font livrer, il y a tout un interland dans les bouts urbains souvent invisibilisés. C'est des gens qu'on ne connaît pas, qu'on ne croise pas, qui prennent leur job à 5 heures du matin et que sais-je. Il y a aujourd'hui une vraie pression sur ce type d'activité, en particulier dans les logistiques et centres de données. Mais pas que. Et puis d'ailleurs, d'autres questions s'ouvrent avec les questions de reterritorialisation par exemple d'une partie de la production qui est souhaitable parce que là encore, on est sur des histoires de résilience. Donc depuis 2020, cette idée est tout à fait intéressante. Ça rejoint des idées de type ville productive qui sont aussi très à la mode, on pourrait dire, en tout cas, très explorées aujourd'hui. Et bien voilà, comment on accueille ces activités. Et donc aujourd'hui, il y a un arbitrage entre une tension entre le logement, les équipements, le tertiaire, l'activité et tout ça doit rentrer à la chaussette dans les pourtours de la ville. Je pense que ce qui est aussi intéressant, c'est de comprendre évidemment, on parle de quel type de flux. Tu es à utiliser le mot métabolisme urbain qui est rare et qui est j'étais super content. Les villes ont un appétit assez gigantesque, non seulement les villes mais le secteur de la construction. Est-ce que tu peux un tout petit peu brosser ? C'est quoi l'impact matériel mais aussi environnemental de ce secteur de l'aménagement de la construction pour avoir des ordres de vendeur ? Le secteur de la construction, c'est un poids-lourg climatique, c'est clair par les matériaux qui l'embarquent. L'essentiel des granulats du sable, c'est pour le bâtiment et les infrastructures, travail public, VRD, etc. On a deux bons gros matériaux qui sont le ciment et l'acier, tous les deux 13 émetteurs de gaz à effet de serre. Si le ciment était un pays, ce serait le troisième pays après la Chine et les États-Unis, en termes de mission de CO2, si c'était la COP 21, il serait 3e et il serait à peu près 7% et il serait troisième exéco avec l'acier qui lui est aussi un émetteur. Dans les deux cas, on a une émission de CO2 quelque part par la nature même du process industriel, c'est-à-dire que pour faire du clincaire, donc quelques composants essentiels du ciment à côté de l'argine et de trois autres petites poules de perlimpinpin, on a en part du carbonate de calcium, le calcaire, donc on va libérer, on va chauffer et on va libérer un CO2, donc une molécule de CO2. La nature même fait qu'on rejette un CO2. Pour l'acier, c'est un peu différent, on doit réduire le minerai de fer, donc un oxyde de fer. On va donc utiliser du coque de charbon, en gros pour faire simple du carbone pur ou presque, qui va accrocher un oxygène et donc ça va aussi faire une émission de CO2. Donc à cause de cette nature presque complètement chimique du truc, ça fait deux gros émetteurs de gaz émetteurs. On pourrait rajouter d'autres matériaux énergivores, que peuvent être l'aluminium, que peuvent être le verre. Alors la différence c'est que l'aluminium ne sert pas à que dans le bâtiment, l'acier non plus, ça sert aussi beaucoup dans le domaine du transport. Le verre, il y a aussi d'autres applications, tout ce qui est emballage, etc. Par contre, effectivement le ciment, pour le coup, il va à peu près ces bâtiments et travaux publics, l'infrastructure qu'ils vont avec, donc évidemment pas que ce qu'est lié à l'étalement rhombam, mais c'est quand même accroché à ça. Donc on a une ville qui en fait évidemment est très… Alors le secteur du bâtiment ou le habité, si j'utilise un verbe comme dans les lois maintenant ou dans les conventions citoyennes pour le climat, à se loger, des besoins pour se transporter. Le besoin de l'habité, évidemment les émissions de CO2, elles sont aussi liées au chauffage et dans une moindre mesure à la climatisation, mais globalement quand même dans les émissions de CO2 de l'industrie, etc. On a quand même la construction est quand même un gros-gros foseur et c'est parce qu'on continue à construire beaucoup, que finalement on a encore beaucoup d'émissions de CO2 et beaucoup d'extraction de ressources pour nourrir ça. Donc la question, c'est pourquoi on construit tant. Alors c'est là qu'on entend dans un débat un peu incroyable, enfin pas incroyable d'ailleurs, mais aujourd'hui on construit à peu près 350 000 logements par an en France pour donner un ordre de grandeur. Ça varie légèrement évidemment d'une année sur l'autre un peu selon les différents dispositifs fiscaux éventuellement ou autres, mais ces 350 000 logements, ils correspondent à peu près à 180 000 personnes de plus sur le territoire. Donc le solde, des gens qui partent en expat, de ceux qui arrivent, des naissances, des morts, voilà ça fait à peu près. C'est une très faible augmentation démographique, de l'ordre de 0 à 3 % de la population, ça va être à peu près comme ça. Les projections d'ailleurs en 2050 sont très très modérées et du coup, un habitant égale de logements mis en chantier. Alors évidemment c'est un peu facile d'utiliser ça parce qu'évidemment il y a des gens à côté qui vont dire non en fait on construit 350 000 mais il y a du mal logement, il y a des zones tendues, en fait c'est même 500 000 qu'il faudrait construire et faire un choc de l'offre pour faire baisser le prix de l'immobilier et en fait on s'aperçoit que pourquoi on est dans ce phénomène-là, il y en a grosso modo 2 ou 3, il y a d'abord le fait qu'on a plus de mètres carrés par personne, plus de mètres carrés par personne ça correspond peut-être à un certain enrichissement quand même, peut-être en termes de confort, si on peut se le payer on a un peu plus d'espace, un peu comme les voitures, on grossit donc il y a peut-être un peu des faits rebonds, on pourrait dire aussi dans le bâtiment. Il y a le fait que ces mètres carrés, ça contribue aussi aux mètres carrés par personne, il y a un phénomène de décohabitation donc globalement on est de moins en moins nombreux par foyer, on était un peu plus de 3 dans les années 60 et aujourd'hui on est à peu près 2,2 donc ça c'est toute une série de choses qui sont liées au vieillissement de la population, qui sont liées au taux de l'iverse, qui peuvent être liées aux gardes alternées, qui peuvent être liées aux enfants, qui peuvent faire des études plus loin, qui tout court, il y en a plus qui partent faire des études et éventuellement avec Parcoursup et ils vont se balader dans toute la France ou ailleurs donc ça a plus de besoins de logements étudiants ou on est seul etc. Donc tout ça ça contribue au fait à ce phénomène de décohabitation et puis le troisième phénomène c'est la métropolisation, c'est le fait que effectivement il y a quand même encore des zones qui, même si ça commence je pense un petit peu à changer depuis la crise sanitaire mais ça reste quand même vrai, des zones qui sont plutôt encore en perte de population, ça on ne peut pas, je pense qu'on ne peut plus appeler ça l'exode rural. On a voulu y croire pendant un an mais les chiffres pour que... Bon maintenant voilà c'est plus complexe que ça et puis même la définition, même des aires urbaines, l'articulation avec la campagne devient un peu plus complexe maintenant au XXIe siècle, mais voilà il y a quand même effectivement des zones qui se continuent à se vider ou en tout cas qui n'accueillent pas de cette très légère croissance de la population, il y a des classes qui ferment et tout ce qui va bien et puis au contraire des métropoles qui sont effectivement plus créatrices d'emplois, qui ont travaillé aussi pendant des années et des années sur la question de marketing territorial, à tirer la créative classe mondiale, apparaître dans le classement de Shanghain et se regrouper avec Chef Aki parce que sinon c'est pas bien et puis en fait qui sont un peu victimes de leur croissance quand même quelque part, me semble-t-il, enfin en tout cas une partie d'entre elles parce qu'elles sont devenue trop grosses, trop saturées, trop embouteillées parce que peut-être les offres d'équipements, les offres culturelles, les offres de services, les offres d'espace public, les offres d'espace vert ont pas forcément suivi, les aménités ont pas forcément suivi le nombre de logements construits donc ça crée quand même parce que les parties de transports en commun se retrouvent saturées presque immédiatement après leur mise en service, il y a un peu tout ça qui peut se créer et donc voilà c'est des cohabitations, métropolisations, les deux mammelles du bâtiment très haut public pour faire simple et qui du coup créent ce truc un peu incroyable de dire que finalement eh bien quand on fabrique 350 000 logements, en fait on fabrique un tout petit peu plus, il y a quelques démolitions passons les détails mais on va faire très simple, 350 000 logements, il y en a 250 000 qui vont être des résidences principales, à peu près 50 000 qui vont être plutôt des résidences secondaires ou des appartements de tourisme alors il y a beaucoup de fantasmes un peu sur le fait que les longères normandes et les belles maisons bretonnes, les résidences secondaires empêchent les gens d'habiter et sur place c'est une réalité et il y avait un vrai problème sur la question de la littoralisation et des populations qui arrivent plus à se loger vraiment à la où elles habitent mais globalement il y a aussi beaucoup dans ce parc de résidences secondaires beaucoup de trucs qui sont juste des petits appartements à la grande mode et à la peu de haise voilà où on installera pas grand monde donc je pense que le logisement potentiel de gens qu'on pourrait, de résidences secondaires qu'on pourrait remettre sur le marché il existe mais en tout cas 250 000, 50 000 et puis de 50 000 autre c'est vacant c'est-à-dire en fait on crée du vacant en même temps qu'on crée du bâtiment neuf donc structurellement on crée des bâtiments qui vont pas être occupés ou c'est oui voilà c'est ça c'est ça c'est vu de l'espace on recule on se met en position géostationnaire et non on crée des logements qui vont plutôt être pris alors après il y a le tertiaire donc là je pense que peut-être qu'on bureau dans un mode post-covid été travail peut-être que là il y a quelques trucs qui sortent qui sont peut-être pas complètement remplis ou en tout cas qui vont vider des trucs d'à côté très très vite mais là non on est plutôt voilà sur des zones où on va effectivement remplir ce qu'on construit et puis des zones où on va créer continuer à créer du vacant parce que c'est une offre inadaptée parce que les géographiquement pas au bon endroit parce que ça peut être des formes urbaines qui sont pas celles qui font rêver les gens je sais pas si vous êtes même dans une petite ville ou une ville moyenne bah peut-être vous avez pas forcément envie d'habiter la ville du centre ville avec la route nationale ou départementale qui passe au milieu avec les 38 tonnes et voilà avec des gros murs des petites fenêtres alors peut-être vous pouvez vous faire construire une maison catemure comme comme disent nos amis belges voilà pavillon avec la petite piscine même si c'est hors sol pour pour les gamins je sais pas quoi donc il y a aussi ça qui c'est pas juste le fait qu'on est idiot il y a tout un une série de d'évolution de référentielle culturelle d'envie sociale qui sont aussi créées par par les envies des autres je crois qu'on en a parlé sur l'épisode sur l'héliothèque c'est la logique mimétique on ne désire que ce que désirent les autres donc j'ouvre pari match et j'ai plutôt envie d'une belle bara qui avait vu sur mer dans les hauteurs de nits c'est tout ça mais voilà globalement c'est bien salier alors c'est une trajectoire qui est peut-être en train de s'infléchir légèrement parce que cette problématique du vacan il y a à peu près 3 millions de logements vacants en france en réalité il y en a sur ces 3 millions faut manier les chiffres avec précaution toujours il y en a 2 millions qui sont vacants depuis moins de deux ans donc en réalité c'est plutôt de la vacances frictionnelle c'est plutôt des on hérite les indivisions les j'ai pas quoi des travaux la vente etc donc faut si on prend que le vacan vraiment long celui qu'on aurait vraiment remettre dans le circuit c'est plutôt un tiers donc de l'ordre d'un million n'empêche un million de logements c'est voilà un équivalent de 3 ou 4 ans de 3 ou 4 ans de production complète de logements et puis surtout c'est en termes d'évolution dévoilavique c'est 10 ans ou 15 ans d'évolution dévoilavique donc c'est c'est vraiment majeur donc voilà effectivement construit beaucoup et il va sans nous faire construire moins même donc juste pour rappel il y avait quelques chiffres que je trouvais quand même assez important qui était donc on extrait environ 320 millions de tonnes de gravier juste au il ya deux épisodes on avait une personne qui parlait de l'extraction qui qui existait et 120 millions de tonnes de recyclage des graviers comparé à ça c'était le béton 18 millions de tonnes par an et l'acier c'était quelques quelques millions de tonnes de quelque chose comme ça donc juste comme ça on a un peu des ordres de grandeur c'est quand même c'est c'est plus du tiers ou la moitié des flux qui sont nécessaires pour pour le métabolisme de la france quoi et puis attention à ce qu'on appelle le recyclage parce que les granulats recyclés bah c'est recyclé pour mettre sous la sous-couche routière quoi donc c'est bien parce que ça évite de prendre du granulat de première monte pour faire des sous-couche routière mais voilà c'est c'est aussi un système qui reste un système linéaire essentiellement donc il ya des il ya des petites avancées techniques des trucs intéressants pour utiliser des granulats dans vraiment le même fonction quoi quelque part pour refaire un béton mais c'est ça reste encore très très marginal très énergivore aussi il faut séparer le le le granulat du ciment enfin en partie au moins rebrouiller bon donc c'est c'est compliqué et partons maintenant dans les les solutions proposées et comment celle-ci peut être peut-être contre productives ou fausse ou en tout cas partiellement vrai il ya trois grandes familles de solutions qui sont aujourd'hui proposées par que ce soit les décideurs politiques les administrateurs des villes même les urbanistes architectes donc c'est vraiment un peu la doxa qui existe aujourd'hui la première c'est la densité la rendre la ville plus dense va rendre la ville plus écologique ou en tout cas plus économe en ressources moins polluante tu utilises avec tes collectes éco-autrice que d'abord tu définis un peu mieux la densité parce que c'est un espèce de concept polymorph qui a plein de tenants et aboutissant et après tu dis ben est-ce que réellement on peut avoir les deux est-ce qu'on peut être et dense et écologique qu'est-ce que comment on aborde ce sujet là oui alors je bon je effectivement la notion de densité je pense à nous amener trop loin là pour le dans le cadre de l'interview mais bon ça va il y avait eu des travaux très très beaux travaux de maintenant qui s'appelle l'institut par les régions sur les questions de formes urbaines et de densité avec des choses assez étonnantes qui montrent que finalement des maisons mitoyennes par exemple un peu un peu dans une trame un peu serrée ça peut être aussi dense que des grandes tours avec retour finalement un grand espace public et nécessaire à ces tours et des parkings etc que finalement une des formes les plus denses c'est l'osmanien où on atteint effectivement des densités de logement ou d'habitants électarques et tout à fait au kilomètre carrés qui est tout à fait impressionnante sans avoir sans subir une impression forcément de d'énormes saturations enfin en tout cas pour pour les je pense pas que les parisiens de l'hyper-centre ce soit se pleine tant que ça sauf les jours de départ en vacances peut-être donc voilà déjà il y a cet aspect là et en plus même en allant au-delà de la question de la densité purement disons de logement ou d'habitants par hectare il y a des questions de densité vécue de densité d'activité de densité perçue aussi parce que il y a plein de manières de vivre ça donc ça c'est déjà complexe ce qui est sûr c'est que il y a eu en fait un double phénomène pour moi à la fin des années 90 début des années 2000 sans vouloir faire de l'archéologie de l'urbanisme j'en serai bien incapable la femme éco-autrice peut-être un peu plus mais il y a eu la prise de conscience d'étalement urbain donc il faut moins étaler donc on a commencé à décliner dans des politiques publiques des choses qui n'étaient pas forcément contraignantes mais enfin il fallait quand même justifier des besoins d'étalement dans les scottes les plues etc pourquoi il y avait besoin de consommer et pas plutôt que de construire ce de l'existence etc et puis il y a eu la fameuse courbe de newman et ken mercy dans les chercheurs australiens qui avait finalement cette courbe un petit peu classique la qui avait lié les formes urbaines et les densités des grandes villes avec un usage de la voiture et donc bon sans surprise plus les villes étaient étalées plus il fallait utiliser la voiture et faire deux kilomètres en voiture et donc les villes européennes elles étaient là les villes australiennes étaient là et puis les villes américaines elles étaient tout en haut donc elles étaient très énergivores et en fait il y avait cette idée bien sûr plus la ville est concentrée bien plus je vais finalement pouvoir offrir des services de transport en commun services viables parce qu'il y a d'abord il faut quand même une densité de population suffisante donc ça a été aussi l'idée de tirer des lignes de tramway ou de métro et puis de faire du développement urbain autour de ces danses du coup autour de ces stations etc et donc c'est les deux aller bien vont bien ensemble et donc ça colle plutôt pas mal et finalement bah après peut-être 15 20 ans de cette politique là d'abord on s'aperçoit que le talement urbain il s'est pas beaucoup calmé on a finalement à la fois densifié et étalé on se rend compte aussi que peut-être que la ville très dense ou plus dense bah elle consomme un peu d'espace à l'extérieur pour son métabolisme c'est justement les datacenters ou les hauts logistiques on t'en parait mais carrière et du coup exactement l'ensemble des matériaux nécessaires à sa construction lancement de la traitement des déchets enfin il y a vraiment toute la série et puis surtout qu'en fait bah cette densification alors elle donc qui finalement réclament de monter un peu en hauteur on peut dire ce qu'on veut et puis évidemment monter en hauteur bah c'est pratique pour le prix du foncier qui augmente mais finalement le prix du foncier il augmente parce qu'on peut monter en hauteur enfin un prix du foncier finalement il se détermine par rapport aux droits à construire et pas l'inverse donc eh bien qu'en fait c'est c'est c'est très consommateur de matériaux c'est très consommateur d'énergie grise et je pense que c'est même consommateur de d'énergie d'exploitation quoi parce que voilà dans une tour bah il faut des surpresseurs pour monter l'eau il faut ventiler il faut des recenseurs il faut des dispositifs de sprinklage que c'est voilà tout un environnement technique qui voilà qui est consommateur de matière qui est consommateur d'énergie et puis il faut fonder évidemment les bâtiments beaucoup plus profondément et donc on a on on intuite parce qu'il n'y a pas grand chose il y a quelques articles qui traînent mais qui sont vraiment très très compliqués puis qu'on pas qui sont pas vraiment open source donc qu'on pas qu'on pas partager leurs hypothèses de calcul donc c'est difficile d'aller mais voilà l'idée d'intuition c'est de dire finalement bah en réalité quand on prend les matériaux qui sont qui vont être les matériaux par mètre carré qui vont être incorporés dans les différents types de bâtiments bah finalement la petite maison en fait elle est bien plus légère au mètre carré que la tour quoi et en fait dans notre livre on a été prudent parce qu'on a dit la maison peut-être le petit collectif est moins lourd et après ça repart et ça monte avec la tour et en fait on est en train de s'apercevoir avec des feedbacks qu'on peut avoir quand en réalité même la maison serait même plus légère que le petit collectif d'abord le petit collectif il y a des espaces de circulation par exemple des escaliers voilà entre un escalier vous êtes chez vous et un escalier vous pouvez lire un livre dans l'escalier chez vous quoi c'est vos mètre carré et vous pouvez lire aussi un livre évidemment dans l'escalier de la résidence où vous habitez mais c'est pas le même rapport à ce moment là de fonctionnement de rapport au logement mais en tout cas voilà il y a cet aspect là donc une partie des surfaces quelque part est perdue les surfaces construites en hauteur est perdue même si on est sur du petit collectif de deux trois quatre étages et puis on a aussi le fait que finalement une maison c'est surtout du creux il n'y a pas besoin de beaucoup de besoin de descendre beaucoup de charges donc finalement on peut même les construire en terre c'est un des hypothèses qu'on a pris un peu plus loin on parle de l'orage pense de l'éco-construction alors que pour du petit collectif il y a quand même quelques quelques charges à descendre donc il faut quand même un moment un peu du voile béton et donc finalement qu'il est beaucoup plus lourd et qu'il y a un tech beaucoup plus de matériaux donc finalement voilà globalement plus on va aller vers des formes urbaines collectives et hautes et bien plus on consomme de matériaux et ces matériaux ce sont les champions climatiques dont on parait tout à l'heure donc qui sont eux-mêmes émetteurs de CO2 d'énergie grise donc voilà deuxièmement attention peut-être oui une certaine densité et l'air des pavillons avec mille mètres carrés de terrain et peut-être terminé il faut effectivement on peut encore faire des maisons individuels parce que ça c'est plein de gens qu'on veut mais on pourrait les travailler un peu différemment avec des mitoyennes en bande etc pour pour gagner un peu ça se passe déjà ça commence mais c'est pas systématique mais ça se passe mais par contre voilà il y a un moment où le niveau de densité ou le niveau de densification devient en fait à mon avis délirant et et permettra pas d'atterrir en fait à la neutralité carbone en 2050 parce qu'on a des des objets qui sont significativement trop énergivores à la construction au maintien à l'exploitation et voilà peut-être même à l'entretien quelque part tu parles d'ailleurs du concept de contre productivité de l'hitch et aussi bah comme tu le disais bah c'est une densification pour repousser tout le reste donc réellement est ce qu'on est danses ou pas donc il y a la deuxième option au lieu de enfin disons dans si fit ça ne suffit pas où ce n'est pas bien bah peut-être qu'on peut changer les matériaux de construction qui eux sont lourds et aussi intense en carbone donc la promesse de l'éco-construction de l'architecture bioclimatique du réemploi des matériaux alors est ce qu'il y a des potentiels de ces approches là est ce qu'il y a des limites comment comment ça capart de la question donc là un vrai enfin on a essayé d'être à la fois peut-être provocateur dans le titre et dans deux trois expressions mais c'est vraiment pour faire réfléchir tous les tous les acteurs de la vie mais aussi le grand public sur ces sujets vraiment complexes l'idée est pas de dire enfin l'idée n'est pas du tout de dire c'est pas bien tout ce qui se passe dans les dans les envies justement de développer les biomateriaux le le réemploi l'utilisation de matériaux recyclés tout ça ça va dans le bon sens évidemment on voit bien enfin tous les jeunes archis qui sortent leurs diplômes sont vraiment sur des choses qui sont toujours très très engagées enfin en tout cas moi ce que j'ai pu voir donc c'est très intéressant et les progrès techniques sont assez impressionnants parce que c'est vrai qu'avec les techniques de bois on arrive maintenant à faire des immeubles je ne sais plus combien d'étages je vais me tomber en disant ça mais c'est peut-être 15 ou ouais voilà exactement je vais dire ça donc c'est c'est vraiment très impressionnant alors du coup c'est pas que du bois il y a des trucs dedans et des cols et des machins donc je ne sais pas faut pas aller trop trop regarder de toute façon globalement c'est très intéressant voilà mais la question c'est est-ce que c'est quelques projets emblématiques qui sortent avec des maîtrises d'ouvrages engagés des promoteurs des maîtrises d'ouvrages publics etc est-ce que ça suffit entre guillemets à faire atterrir l'ensemble du secteur quoi et c'est là qu'en fait on se retrouve avec des sujets un peu de volume je rappelle un peu que finalement au 19e siècle on était presque tout enfin au début du 19e siècle tout en biomateriaux etc ben oui et puis qu'à un moment on s'est extrait finalement des limites surfaces de production de ces biomateriaux grâce finalement aussi m'emportent l'an de convertisseur Bessmer dans la production d'acier de masse voilà et donc ça ça a permis effectivement de construire beaucoup plus beaucoup plus haut etc et aujourd'hui on veut se réinscrire dans ces limites quelque part on disait attention et puis en fait sans toucher le volume à construire et en fait alors on en a ça a vraiment été compliqué sur ce chapitre là sur le bois parce que du coup on se pose la question est ce qu'on aura déforé encore si on va alors est-ce qu'on a suffisamment de bois alors il y a pas mal d'études qu'on était faites on a un peu été décortique et ça problème c'est qu'elles ont été faites avant de se rendre compte évidemment que le changement climatique était en train de voilà on pensait avoir une forêt qui était assez en forme notamment quand j'y en forme pas forcément d'un point de vue de la biodiversité partout mais d'un point de vue de la production de bois il y a beaucoup de par exemple de peintre ou glace qui ont été plantés dans les années 50 et qui sont en train de donner vraiment toute toute leur capacité de capture carbone et de grossissement donc ça ça va encore nous entraîner dans les décennies qui viennent mais et en réalité cette forêt on s'est en train de s'apercevoir qu'elle n'est pas en forme parce qu'elle est en train de subir des contrecoups climatiques plus rapide peut-être que ce qu'on pensait il y a dix ou vingt ans que il y a des sécheresses que il y a des bioinvasions voilà des maladies etc donc ça a un vrai sujet mais même en prenant des volumes à extérieur possible d'une forêt d'aujourd'hui qui ne serait pas qui prendrait pas des coûts trop trop fort mais en fait on s'aperçoit que assez vite que les rapports de volume vont on peut pas tout écho construire en bois que ce soit les immeubles de bureau plus toutes les maisons plus plus ses équipements enfin et où est-ce qu'on va chercher tout ça à un moment où le bois d'autres secteurs le l'orgne parce qu'on a aussi qu'on coût à la biomasse évidemment qui peut être un des énergies renouvelables bilottables on a capture de carbone la capture de carbone puis de carbone on a le on a la chimie éventuellement c'est à dire un moment le secteur chimique se demande comment sortir de la chimie du pétrole et du gaz et donc utiliser la ligne du bois pour décomposer finalement c'est à la fin c'est toujours du carbone de l'hydrogène de l'oxygène et de l'azote un peu de chose près quelques autres trucs donc c'est des mêmes molécules de basse que finalement que le pétrole et le gaz donc il y a ça aussi donc la concomitance de tous ces trucs fait que ça risque d'être un peu un peu compliqué et donc encore voilà c'est là qu'on en vient un peu nous à notre construire moins pour construire mieux c'est entendu pour construire avec des matériaux intéressant alors une fois qu'on a dit ça là on était un peu c'est on a fait ce un peu ce focus sur le bois avec des questions de de structures alors même les maisons qui rend le truc un peu compliqué c'est-à-dire même les maisons qui ne sont pas en bois elles ont la charpente en bois elles ont des volets en bois elles ont le parquet en bois elles ont plein de trucs en potentiellement donc pour faire réussir un peu à faire une modélisation c'est quand même plus compliqué que ce qu'on pourrait croire en progresse mais il y a quand même tout un champ tout un gisement bien entendu de biomateriaux sur les matériaux isolants chanvre paille résidus divers et variés de poignes sur agricoles où là il y a quand même voilà des volumes qui en mon avis sont hyper intéressants et dans lequel on peut piocher pour aller faire soit de la construction neuf soit de la soit de la rénovation thermique ou de la réhabitation la même chose pour les terres voilà et puis il y a la construction en terre ou à mon avis on est on est comme la construction bois il ya 15 ans ou 20 ans je sais pas on est vraiment au presque au prémisse et en fait il y a alors ça s'appliquera pas il n'y aura pas les progrès je pense technique qu'on peut qu'on a pu réaliser sur le bois donc on ne montra jamais en r plus quatre en construction terre ou alors il faudrait des vraiment des épaisseurs en fait on commence à faire des blocauses quoi mais par contre voilà sur des trucs de type r plus un peut-être r plus deux ou mixé avec le deuxième étage qui est en bois on pourrait imaginer du petit tercière voilà la petite voine et tous les petits trucs qu'on poussé avec le cabinet du médecin la pharmacie à côté la boulangerie et je sais pas quoi tous ces trucs là en fait aujourd'hui on les construit finalement en parpa en brille quoi tout à fait imaginé des consoles en terre alors c'est c'est pénible à terre parce que le bois il vient titiller des fantasmes des constructeurs des concepteurs des fantasmes presque centenaire qui sont l'industrialisation du bâtiment à le bois c'est génial c'est un les gauches prépare tout à la maison j'arrive et je monte tout à toute vitesse et c'est super parce que du coup je suis moins longtemps surchantier j'ai besoin de moins de monde moins de travail et donc productivité comme on a fait de la productivité dans l'industrie on a fait un peu dans le bâtiment on a moins fait donc c'est pénible et donc là le bois tout le monde s'excite grâce à ça la terre c'est le contraire c'est terrible en fait non c'est presque l'inverse de la productivité parce que il faut s'adapter à chaque ressource local alors c'est pas forcément de la terre et ainsi tout un peu venir de quelques kilomètres ou autre mais et puis ça reste quand même très local local ça reste local local c'est plus compliqué c'est plus de main d'oeuvre c'est potentiellement d'ailleurs de la pénibilité ça dépend des techniques mais faut voilà s'il faut tasser entre des branches etc donc c'est quand on regarde les opérations c'est c'est vraiment du voilà faut prendre en compte cette question aussi de pénibilité mais sur le travail mais et donc ça plaît moins c'est plus difficile le risque technique on pourrait dire au financier il est plus gros mais ça n'empêche moi je pense qu'on doit vraiment investir ça et que notamment sur tout ce qui est maison individuelle et petit et petit tertiaire on pourrait vraiment aller économiser énormément de carbone quelque part en utilisant la terre je vous invite j'avais fait un épisode avec bici matériel ce qui au fait une des entreprises à brussell qui récolte la terre pour faire des matériaux de construction il y en a plein il y en a paris aussi enfin ça commence à émerger il y a la brique de terre cru il y a plein exactement donc c'est intéressant je pense que ça commence à être validé maintenant il y a aussi l'offre la demande enfin voilà on est en tant que personne on se dit ok j'ai envie de rénover chez moi j'ai envie d'utiliser ces matériaux on sait pas comment s'y prendre alors que je demande à quelqu'un de faire ça avec de l'isolant par l'extérieur en en plastoc voilà c'est facile on s'est sûr on a toute une structuration de filière et tout mais je pense que ça fait partie en somme qu'on a parlé dans l'épisode de tech mais de la aussi du rôle de la puissance publique de cette capacité prescriptive pour faire lancer soutenir faire démarrer des filières alors qu'il peut être aussi avec des questions de formation derrière et voilà de dire en maîtrise ouvrage publique déjà on favorise ces choses là pour faire émerger des acteurs et leur donner un peu de un peu à manger pour ensuite que ça puisse se déployer plus largement et donc il faut multiplier les expérimentations en avis sur ça quoi et comme on disait oui on est fait certainement que c'est un créateur énorme d'emploi enfin parce qu'il y a de la main d'oeuvre on peut pas la substituer c'est pas magique alors troisième sujet tabou ou intéressant depuis quelques années on parle de la zane zéro du zane de la zane zéro artificiel et à son net ça commence à être prescrit dans la majorité des métropoles dans la majorité des villes qu'est ce que ça veut dire réellement la zéro artificiel et son net est-ce que ça fonctionne ou pas on va voir si ça va fonctionner bon ça va dans le bon sens je pense qu'il faut saluer la prise de quelque part la prise de conscience de la puissance publique voilà après il y a un exercice démocratique qui mène à une qui mène à une loi voilà donc c'est c'est intéressant ensuite évidemment on peut râler sur la manière dont ça se met en oeuvre ou pas il y a beaucoup de aujourd'hui de débat et d'attermoiement c'est pas encore tout ça n'est pas encore transcrit complètement dans dans toutes les couches un stradette scott plu pour les amateurs mais bon c'est ça va venir effectivement c'est en train d'arriver donc la zane c'est où le zane nous on dit de la zane bon voilà on a féminisé mais on peut choisir je crois que c'est plutôt le zane qui est pratiqué mais c'est pas grave on fait pas comme tout le monde vous êtes inclusif voilà c'est la deux co-autrice donc on féminise si on peut donc c'est là finalement c'est un peu comme le zéro émission net zéro émission net bah c'est de dire en 2050 on a encore des émissions résiduelles on réduit considérablement les émissions et puis en face de ça on va avoir des pluies de carbone naturel ou artificielle je pense qu'il faut qu'il soit plutôt naturel mais enfin bon après si on verra bien si il y a des technos intéressantes artificielle qui sort je pense pas mais on verra voilà et donc le bilan des deux fait qu'on est à zéro émission net donc la zane bah c'est une transcription territoriale concept là on pourrait dire donc c'est il faut réduire là aussi considérablement le flux d'artificialisation alors il y a des étapes c'est plutôt réduire de moitié d'ici 2030 par rapport à une période de référence et puis de réduire encore plus mais là sans vraiment dire combien à raison 2050 et en face de cette artificiation résiduelle et bien d'avoir la renaturation donc ça veut dire des choses qui seraient artificialisées aujourd'hui et qui reviendront qui redeviendront naturel ou agricole je n'en sais rien donc et ça donne la zéro artificiation net donc l'idée est assez sympathique voilà encore une fois il n'y a pas de soucis mais nous il nous semble que la mise en oeuvre va être complexe douloureuse et puis finalement même à terme pas forcément fonctionner c'est à dire que si on considère qu'il y a un flux d'artificialisation qui restera à terme il faut qu'on ait un gisement de terre à renaturer qui soit lui aussi pérenne. Or justement ces terres à renaturer qui sont aujourd'hui artificielles c'est celle sur lesquelles ce sont les friches sur lesquelles on peut dire c'est déjà artificialisé donc c'est là que je vais aller construire donc ça participe du zéro artificialisation il y aura des questions de coups de dépollution il y a des questions d'incertitude des phénomènes biologiques c'est quoi une renaturation et puis c'est quoi une renaturation sur 50 ans et 50 ans plus tard on voit bien il y a déjà ce mécanisme de R.C. de éviter réduire compensé qui est lié à l'impact qu'on peut avoir sur des projets à partir de certaines tailles on se doit de compenser c'est des mécanismes qu'on met 30 ans à se mettre en place littéralement entre les premières réflexions qui arrivent des états unis dans les années 70 et la transcription réelle en commence à peine à vraiment compenser. La question de tenu dans le temps des terrains qui sont censés compenser la disparition telle ou telle espèce ou de telle ou telle zone du mille à 50 km de là franchement qui peut garantir ça comment dans un moment où en plus quelque part les frontières climatiques vont bouger de plusieurs kilomètres par an en termes de régime des pluies en termes de température enfin c'est un peu un pari quand même un peu risqué et donc nous sommes que du coup un manque de gisement finalement et puis un manque de maîtrise des processus de renaturation qu'on veut une ou alors quelque part on les constate partiellement ces phénomènes de renaturation à une friche qui a été laissée à l'abandon bah bono malan voilà il y a des trucs qui réapparaissent quand même un peu on voit bien d'ailleurs qu'on fait des diagnostics sur des terrains mais voilà il nous semble que c'est ça il y a un moment où le truc va pas fonctionner aussi bien que le zéro émission net où on peut dire là il y a des pluies de carbone finalement régulier ne serait-ce qu'au niveau planétaire des océans là-dedans en fait on a on a plein de double comptage dans la compensation enfin c'est vraiment une très casse gueule quoi on parlait de voilà il y a des gens qui parlent de la ZAD comme la quatrième compensation après la compensation agricole et compensation des zones humides c'est vraiment effectivement un millefeuille très très complexe donc voilà c'est là qu'on a jeté un peu cette cette idée de zéro artificiation brut du coup voilà alors ça fait voilà après on se rapproche de la ZAD de notre dame délande non je plaisante mais bon voilà c'est de dire finalement mais en fait à un moment de toute manière il faudra bien arrêter d'artificialiser tout court parce que encore une fois voilà il y a un moment il n'y aura plus rien à renaturer de toute manière enfin on n'a pas les faire des shrinking city je sais pas quoi en 2050 pour se retrouver des endroits à renaturer parce que voilà est-ce qu'on est en train de construire aujourd'hui les friches de 2050 ou de 2060 il y a un côté un petit peu virtuel à tout ça alors que au contraire l'artificialisation d'aujourd'hui elle est tout à fait matérielle visible et perceptible donc c'est un peu voilà cette idée là après on comprend parfaitement que tout le monde est dans un champ de contraintes hallucinant les conseils municipaux on a comme besoin de sous pour faire fonctionner voilà bon qui sont les propriétaires éventuellement des terrains qui vont passer en zone constructible dans les pays élus en fait tout ça on sait que tout ça est toujours un exercice très très délicat très complexe et avec beaucoup de pression juste on s'est amusé à faire un calcul un musée ça nous a pas amusé du tout mais on aimerait bien d'ailleurs que je sais pas merci par exemple face le travail pour de vrai à notre place mais voilà en prenant juste le flu voilà un flu moyen de quelques dizaines de milliers d'hectares pendant 20 milliers d'hectares qui donc passent le terre agricole à constructibles et on se disant quel cul but ça fait alors évidemment une cul de but affreusement inégalement répartie bien sûr parce que c'est ça ça descend pas dans tout le secteur agricole mais ça ça fait un montant qui est de l'ordre du revenu de tous les agriculteurs français c'est qu'en fait on en disant ça on est assez prudent en fait c'est peut-être même deux fois les revenus c'est un truc assez dingue c'est à dire que si on faisait un truc qui n'est pas possible pour l'instant évidemment dans nos dans nos républiques bourgeois hérités de 1789 et protectrice de la propriété privée jusqu'au moment où on peut éventuellement être expulsé pour pour utilité publique mais de se dire fièrement si on communalisait c'est c'est ces terres et la plus valu qui serait réalisé sur les terres qu'on accepte d'artificialiser encore parce que il faut installer un hôpital une école j'en sais rien il y a tel besoin tellement il faut vraiment le faire mais de dire à ce moment là cette plus valu elle est captée elle serait pas captée par le propriétaire historique qui a peut-être hérité de ça il y a deux générations sans payer d'ailleurs beaucoup puisque c'était des terres agricoles à l'époque et c'est que cette plus value était captée par la science publique et réinjecté dans dans le secteur agricole pour mener la transition agricole et bien on aurait on dégagerait l'équivalent des encore une fois des revenus des agriculteurs journais c'est un truc de malade donc donc on voit bien que les forces en présence si on n'aille d'ailleurs pas un mécanisme d'accompagnement de l'agriculture qui finalement tient depuis 50 ans comme ça alors c'était soit parce que ça permettait de prendre sa retraite ça permettait d'installer son fils ou sa fille ça permettait de construire un nouveau hangar pour tel ou tel truc voilà donc ce flux là va s'arrêter en 2050 si je comprends bien un peu de chose près et puis va réduire de moitié en 2030 et bien si on installe pas des choses des mécanismes de soutien à l'agriculture alors que ça fait 50 ans que le modèle y fonctionne sur ça et les subventions européennes on va quand même avoir un sujet quoi donc voilà on invite un peu à regarder ça de près parce que ça ça rend finalement cette question de calmer l'artification plus ou moins crédible et ce qui bah comme tu disais évidemment il ya plusieurs instruments qui sont nécessaires pour remettre tout ça en place donc comment tu envisages cette ville stationnaire ce cet état stationnaire de l'aménagement du territoire est-ce qu'il y a certains points clés qu'on devrait se se se dire qui devrait exister tant pour repenser repenser avec un e mais aussi avec un a ménager à ménager comment on fait cette nouvelle ville enfin pour qu'elle puisse satisfaire à des besoins plutôt à que construire construire construire c'est quoi cette ville stationnaire déjà bon on n'a pas voulu chercher la ville idéale c'est la ville de platon avec les 50 des 5 40 citoyens ou foyers qui est parce que c'est c'est le multiple de 2 3 4 5 6 7 8 9 et c'est pratique pour repartir des impôts et les charges et je sais pas quoi et services militaires donc non bon il ya autant de contexte qu'il ya qu'il ya de ville voilà et puis il y a aujourd'hui des villes qui sont en décroissance mais plutôt en mode décroissance subie shrinking city et c'est encore vrai ou qui sont encore en désespérance avec des trucs confirmés dans les 70 ou 80 et où on a encore voilà une population qui n'a pas forcément parti la profession qui n'a pas le cas pas de boulot qui n'a pas de perspective etc et puis on a des zones d'endue et puis on a toutes toutes les formes possibles imaginables nous ce qu'on a voulu dire d'abord c'était de commencer par ce pose la question des capacités existantes de l'incroyable patrimoine bâti qu'on a n'a rien alors on revient encore sur le vacan de tout à l'heure mais c'est pas que le vacan c'est aussi la sous-occupation donc en France il ya des logements sous-occupés et suroccupés alors sous-occupés évidemment selon des définitions qui sont discutables mais bon nous on est on s'est collé sur des définitions de lincez qui correspond à la comparaison en gros entre le nombre de pièces et et le nombre de et le nombre de personnes dans le dans le foyer pour faire simple je sais pas si vous êtes seul dans un 6 pièces bas c'est sur un peu sous-occupé même si vous même si vous êtes très content et vous avez moyen d'inviter dans votre 6 pièces à clair mon ferrant je sais pas quoi parce que c'est mais en l'occurrence voilà il ya quand on a quand on tous les les programmes publiques on pourrait dire aujourd'hui se focalise sur cette question du vacan parce que du vacan il y en a dans des zones un peu des peuples mais il y en a aussi dans les grandes villes et même dans les zones tendues c'est comment on remobilise ce ce vacan il ya aussi la question de la sous-occupation qui est bien plus importante puisque en fait on parle là plutôt de 8 millions de logements qui sont qui sont sous-occupés selon les définitions de lincez alors après il y en a aussi lors d'un million un million et demi qui sont suroccupés donc faire le bilan entre les deux mais en tout cas voilà globalement pour des choses de manière ultra stupide et évidemment complètement vraiment idiot d'un point de vue de la mise en oeuvre c'est pas possible mais voilà si on voulait voilà remplir entre qui met tous les logements juste à leur taux nominal comme il faut ni sous occupé ni suroccupé on pourrait on pourrait accueillir accueillir je crois 10 millions plus 10 millions de personnes sans construire un mètre carré évidemment c'est pas n'importe où et puis on retrouve la route nationale de la petite ville au centre pas isolé du logement pas isolé de la rue principale de la petite ville planquée au fin fond de la meuse bon voilà mais j'ai rien contre la meuse je précise le contraire donc donc donc l'idée c'est évidemment comment on va remobiliser ça et évidemment c'est c'est en travaillant des leviers qui vont pas être que des leviers justement techniques mais plutôt des leviers sociotechniques ou comportement aussi ça passe par exemple par la question de du parcours résidentiel aujourd'hui peut-être vous avez un rêve d'acquérir un pavillon vous allez mettre 20 ans embourser et puis à un moment les enfants grandissent ils s'en vont le pavillon devient peut-être trop grand il y a le ménage à faire faut tourne la plouze 2000 mètres carré tous les week-ends et puis un moment peut-être on se sentirait mieux dans un petit appart au centre ville avec le kiné en bas la pharmacie je sais pas quoi voilà et pourtant on le fait pas et parce que alors pour plein raison on peut avoir des droits de mutation parce que le prix il y a aussi de la sous-occupation bah dans les dans le logement social mais on propose aux gens de les re-loger dans des trucs qui sont plus chers et pas à côté de chez eux donc du coup il s'accepte pas donc il y a tout cette question de la fluidification du parcours et de dire qu'en fait l'horizon c'est pas d'avoir sa grotte à soi qu'on a acheté autant de parcours de vie qu'il y a de situations personnelles mais comment là on peut favoriser ça il y a des questions autour de la densification douce il se passe plein de choses aussi sur le fait de dire ce tissu finalement péril urbain il est là donc c'est pas la peine de lui jeter des pierres en disant ils sont méchants ils prennent leur voiture enfin c'est non au contraire ça peut être un espace d'ailleurs où demain il y aura des potagers urbains où demain il y aura des maisons de réparation où il peut se recréer une socialité qui n'est pas là aujourd'hui parce que voilà on est à l'air de numérique et d'autres trucs mais tout ça ça peut bouger dans ce péril urbain on peut faire de la densification douce on peut faire voilà peut-être des grandes maisons peuvent se couper en deux on peut construire on peut découper des parcelles enfin il y a des choses qui peuvent être intéressantes à faire j'ai bien aimé les travaux par de profils qui ont travaillé sur ces sujets là et notamment sur la l'idée peut-être d'articuler d'un point de vue économique le fait de pouvoir un peu découper et densifier de manière douce et finalement de générer un flux d'argent qui pourrait aller à la rénovation thermique parce que il y a aussi cette question là c'est que le premier problème c'est le c'est le bâtier existant et que toutes les trajectoires qui nous amènent à neutralité carbone parlent de de rénover en rythme de croisière pendant 30 ans de 800 000 à 1 million d'eux de logements c'est à dire plus de 20 à 25 fois ce qu'on arrive à rénover aujourd'hui donc ce qu'on ne faut pas confondre en fait le nombre de gestes unitaires de rénovation ma prime rénov c'est 800 000 aussi je crois mais c'est 800 000 changements de fenêtres ou isolation des combles ou changements de la chaudière c'est pas 800 000 rénovation complète qui va falloir c'est ça donc donc là aussi d'où va venir l'argent etc comment ça va se réaliser donc ça peut être une idée d'articuler ça et puis ensuite il y a un troisième truc c'est de dire qu'à un moment bah oui s'il y a des villes ou des aires urbaines qui accueillent des dizaines de milliers d'habitants par an on a beau remplir les cases ça commence à déborder et donc il y a un sujet de dire finalement les villes elles vont avoir besoin finalement d'un autre d'une autre échelle d'un aménagement d'un aménagement du territoire qui voilà puis se font des peut-être sur les nouveaux comportements sur un peu de thé et travail je sais pas quoi et de dire on arrête de dire on a des champions mondiaux qui sont les métropoles et qu'on met en avant et on trouve ça trop génial et il faut qu'elle soit plus grosse parce que sinon dans le concert européen des villes et bon et son aine et on les entend pas on s'en fout en fait et au contraire de dire bah non les verres d'une ère d'ailleurs le mot est en train d'arriver de coopération territoriale et de dire évidemment quand j'ai besoin voilà la puissance publique avec plein de choses ça peut être du fiscal ça peut être des investissements sur des nouvelles universités des écoles je sais pas quoi bah au lieu de les coller à des endroits qui sont déjà tendus et des grandes métropoles eh bien on commence un peu à articuler tout ça et de contribuer à une revitalisation pas du tout évidente parce que la grande ville a toujours attiré c'est un endroit où on fait carrière c'est un endroit où on rencontre plus de gens c'est un endroit mais de faire en sorte qu'il y ait une offre médicale une offre culturelle une offre en emploi en service dans toute cette échelle des soupes effectuées des villes moyennes des petites villes les bourses des villages voilà pour effectivement essayer d'essayer d'ésemer intelligemment la population évidemment ça se décrète pas on n'est pas en union soviétique ou voilà mais voilà il y a je pense des envies aussi il y a en mon avis voilà ça c'est question la démarre ça me fait penser par exemple à l'île de Henri d'Landès avec ce qu'il s'appelle repupler les campagnes assez intéressant sur sa propre expérience et tout l'intérêt en fait de la vie à la campagne et que c'est une échelle aussi plus résiliente on est plus proche bah aussi des processus de la vie donc on y a plein d'intérêt à tout ça et qui peut s'articuler tout à fait avec l'urban d'ailleurs une manière ou d'une autre donc voilà c'est un peu sa l'idée alors on sait pas comment faire ça enfin on a jeté quelques pistes mais évidemment voilà c'est un c'est un projet sur sur une génération quoi en fait déjà d'être capable de dire non mais en fait les métropoles pourquoi elle croise est-ce qu'il faut qu'elle continue à croître est-ce que c'est une bonne chose qu'elle croise parce que finalement on se gargarise de cette croissance comme étant le fait qu'elles sont moteurs de la croissance économique d'abord de la création d'emploi qui est évidemment très importante mais entendu mais et voilà qui nous amène finalement à ouvrir des écoles et des collèges d'un côté et à vider des classes et à fermer des classes de l'autre voilà un peu un côté non durable en tout cas j'allais dire stupide mais j'arrête pas de dire ce mot trop souvent ce soir mais voilà et qu'il va falloir vraiment repenser profondément l'aménagement du territoire tu as parlé du coup que c'est peut-être un projet d'une génération quelle quel conseil tu aimerais ou message tu aimerais passer peut-être à cette nouvelle génération de personnes qui bossent dans ce milieu là qui finissent leurs études par exemple ou qui sont déjà en train de travailler à tes collègues ici mais aussi à des collègues qui ne sont pas qui ne bossent pas ici avec toi c'est quoi peut-être les quelques messages à retenir pour la ville stationnaire pour la prochaine génération alors j'entends deux ou trois un peu en un pro le premier c'est peut-être d'abord de pas prendre peur c'est-à-dire que ce truc là c'est un peu imaginé de dire on arrête de faire grossir les métropoles et puis on va réutiliser les boules les villages ouais comme on fait ça encore un truc de plus à se prendre parce que finalement on pensait qu'on allait juste à l'art besoin de faire l'isolation par l'extérieur de tous nos jolis bâtiments je sais pas comment on la fera d'ailleurs cette isolation par l'extérieur quand c'est du bâtiment osmanien ou sur l'extérieur on peut pas et à l'intérieur on n'a pas envie de perdre les des mètres carrés à 20 000 euros donc bon on verra bien mais je suis pas sûr qu'on est encore complètement la solution architecturale ouais c'est ça ouais peut-être des nouveaux matériaux très phare peut-être bon mais pas prendre peur en disant c'est encore un challenge de plus qui se rajoute à mon avis en fait c'est pas qu'il se rajoute c'est qu'il s'articule très bien avec les autres challenge qu'on a il s'articule bien avec la question de la transition agricole parce qu'il faudra quand même un peu plus de monde et campagne on va pas remettre les gens avec des fossiles dans les champs c'est pas ça mais quand même globalement quand on a des plus petites parcelles etc normalement c'est ça demande un peu plus de bras de bras et de cerveau donc ça s'articule très bien avec ça ça peut s'articuler très bien avec la question des énergies renouvelables des questions territoriales justement de dire est-ce qu'on tartine des panneaux solaires et des aéoliennes pour ceux qui sont dans les grandes villes mais moi c'est moi qui me prends les aéoliennes bah non justement on va habiter là aussi on a nos trucs ça s'articule potentiellement pas mal avec la retard avec une certaine re-territorialisation une partie de la production et quand j'ai re-territorialisation multiscalaire c'est-à-dire qu'il y a des choses voilà produire plus localement un certain nombre de choses et puis produire plus dans un pays puis produire plus en Europe etc voilà donc ça je pense que ça peut voilà ça peut s'articuler pas mal avec la question de la démobilité on sait que dans les transports bon on va pas tous pouvoir se balader avec un SUV électrique ou à hydrogène bien sympa et tout sa verre en 2050 donc il faudra faire des beaucoup plus petites voitures beaucoup plus de vélos beaucoup plus de véhicules intermédiaires entre entre le vélo et électrique et la petite voiture enfin il y a plein de choses qui il y a une faultitude d'innovation mais faudrait aussi faire moins de kilomètres et d'une mobilité qui est aujourd'hui essentiellement pas que mais en tout cas majoritairement contrainte une mobilité domicile travail les 30 minutes pour aller au boulot les 25 minutes pour aller déposer la petite à l'école de musique les 45 minutes pour aller voir un spécialiste dans la ville donc tout ça aussi donc revitaliser les voilà y compris dans l'offre médicale alors il y a différents niveaux parce qu'il ne peut pas mettre un IRM dans chaque quartier dans chaque quartier mais en fonction des niveaux des spécialités il y a des choses à faire donc cette démobilité elle peut être aussi très intéressant donc ça est venir justement nourrir la neutralité pour le coup la baisse de l'impact environnemental et transport tout ça s'articule très très bien en fait voilà et donc je pense que et puis la question de la résidence ou à mon avis effectivement dans une grande ville on sait justement pour des questions de flux logistique de stockage et autres peut-être que voilà c'est plus facile finalement de stocker de sacs de patates pour l'hiver à chaque fois il y a plein de manière la résidence alimentaire elle prend plein de plein de formes donc donc voilà ça c'est le premier truc c'est de dire finance c'est pas un truc en plus à gérer c'est en fait c'est presque un les anglais dire un inébleur c'est-à-dire à facilitateur peut-être d'autres enjeux de la transition on pourrait rajouter aussi la question de la rénovation voilà des bras de gens qui peuvent rénover l'existent il faut aller là où il est l'existent la deuxième chose c'est que les choses bougent en fait tout ça ça demande évidemment des référentiels culturels des habitudes et des presque des innovations économiques sans doute des innovations politiques aussi pour être capable d'un petit peu de mener ces débats publics pas du tout évident et moi je trouve que le avec des petits coups d'accélérateur de type covid-19 que bon je fantasme pas covid-19 et je reconnais tous les drames qui a pu avoir ça c'est pas le sujet mais par contre voilà ça montre que parfois l'histoire accélère un petit peu et que voilà des choses qu'on se racontait il y a dix ans ils ont menacé de la science fiction ça devient possible aujourd'hui et donc donc voilà moi je me je projette ce qu'on a fait en dix ans dans plein de domaines pas que le domaine écolo mais entre autres le domaine écolo et je me le reprojet sur dix ans et moi je suis assez enthousiaste quoi je pense que ça peut bouger pas mal alors une plaisanterie parmi d'autres dans le bouquin on parle de démarqueting territoriale qu'on a beaucoup ce mot et on s'est inspiré de il y a des villes voilà qui commencent à faire un petit peu de démarqueting au sens touristique marcelonne venez et puis les calangues de marseille effectivement alors c'est même pire parce que depuis cet été en fait ils ont mis en place le QR code donc en plus ils se sont mis des écolos anti numériques à dos enfin anti numérisation du monde à dos parce que voilà finalement si vous êtes pas voilà sur ces trucs là ne se partent pas tout c'est vous pouvez plus du tout l'éviter la calanque je ne sais plus laquelle ils n'ont pas tout fermé mais bon mais cette idée de dire voilà vous avez une photo et non mais ne venez surtout pas en fait c'est bondé quoi bon bah cette idée là de dire peut-être à demain des métropoles frais du démarqueting territoriale donc on en a fait un petit avec bordeaux nous en bordeaux n'est pas au bord de la mer il y a plein de gens moi je travaillais longtemps avec beaucoup de pays européens quand je me suis installé bordeaux c'est super tu vas aller à la mer et tout à côté non bordeaux n'est pas plus au bord de la mer que nante quoi il y a surtout des embouteillages pléthoriques c'est la folie donc ne venez surtout pas c'est vraiment pourri voilà et donc ça c'est l'idée de dire que je me plaisante un petit peu mais c'est je pense quand même que voilà cette question de l'attractivité territoriale côté attracteur mais aussi repoussoir finalement bah qui est devenue par la mégapole parisienne pour le coup on sait qu'en île de france c'est plutôt le solde démographique qui fait la qui fait l'évolution de la population et qu'on a plutôt un solde migratoire pour le coup les gens quittent et le rêve la moitié de la population en tout cas dit dans les études qu'elle souhaite quitter donc les métropoles ne sont pas encore là parce qu'on a une échelle qui est dix fois inférieure le million versus les 10 millions pour simplifier mais voilà on vient quand même un peu à ces concepts là et donc je pense que c'est intéressant de dire bah voilà il y a aussi autant de parcours autant d'envie autant de diversité chez les gens que dans les villes et dans les formes urbaines et que bien voilà il y a des gens qui adorent les métropoles très dense et puis il y a aussi des histoires de parcours de vie quand on est jeune on est peut-être un peu plus on aime la foule on aime je sais pas quoi se se se frotter dans les boîtes de nuit et puis il y a des âges où c'est moins important et puis il y en a d'autres au contraire on a envie peut-être d'être un peu seul que je sais pas donc c'est c'est tout ça qu'il va falloir essayer d'articuler et tout ça de manière un peu démocratique et sympa bon voilà c'est c'est un je pense que pour les gens qui sortent d'école ouais ça va être un super projet et de dernier point c'est la commande la commande c'est que tout ça on en avait parlé je crois pour un peu aussi enfin c'est qu'à un moment donc tous les moins il faut que les les qu'une partie des bataillons des environnementaux de demain rejoignent la maîtrise d'ouvrage c'est pas juste on n'a pas juste besoin de super concepteurs on a aussi besoin de maîtrise d'ouvrage courageuse qui est capable de travailler avec des programmistes avec des aimaux sur les quels sont les vrais besoins le juste dimensionnement la sobriété à la source la multifonctionnalité la chronotopie enfin tout ce qui peut permettre d'économiser les maîtrises carré parce qu'on a parlé un peu la sous-occupation du logement mais il y a aussi la sous-occupation de bâtiments publics sous-occupation sportive d'équipements sportifs le truc le pire quand on a construit quelque chose et qu'on a embarqué du carbone qu'on a embarqué de l'énergie pour c'est la question de la durée de vie d'abord est-ce qu'on embarque le bâtiment pour 30 ans ou pour 100 ans et puis comment est utilisé le bâtiment est-ce qu'on l'utilise une heure par jour ou 20 ans par jour donc la bête la pire finalement d'un point de vue environnemental pas seulement pour des questions sociales qu'on connaît des questions climatisation qu'on connaît c'est le stade de foot catarique ou un quelque part parce que ben mais presque juste parce qu'il va pas être utilisé enfin ça on aurait pu dire le stade de foot brésilien pour ce qui va être très peu utilisé c'est tout presque jamais donc il a embarqué en fait un coup carbone qui est voilà qui presque qui n'est pas à la hauteur des quelques soirées ou des quelques journées où il va être utilisé c'est quand même très très dommage donc effectivement on peut continuer à construire réparer la ville au sens pour utiliser cette belle expression de Sylvain Griseau et Christine Lecompte mais de l'adapter au changement climatique mais aussi de la réparer de manière urbaine parce que tout est pas forcément parfait formidable dans nos villes aujourd'hui et donc consacrer toute cette énergie qu'on consacre neuf le consacrer à la réhabitation et avec de la maîtrise ouvrage courageuse et d'évolution de la commande et de la nature de la commande on peut faire des choses assez incroyables faut trouver des complices voilà entre entre mettre d'ouvrage mettre d'oeuvre bureau de contrôle assurance enfin voilà pour pour faire émerger ce monde du finalement qui soit essentiellement et avant tout de l'entretien un monde de la maintenance à l'âge de la maintenance reprend un titre de magazine ou ce mec et rica qui est sorti un ou deux ans je sais plus on va être plutôt dans le prendre soin dans l'entretien dans le transmettre en le faire durer et ça marche très très bien évidemment dans le domaine du bâtiment puisque c'est un actif qui est là pour durer oh bah j'espère que vous vous êtes emballé que ceci ne fait pas peur que c'est vraiment quelque chose en effet c'est assez faramineux vertigineux mais voilà je pense qu'il ya plein de choses même nos métiers vont vont changer très certainement on ne sera pas quoi faire demain mais surtout on aura peut-être des villes où on a envie d'habiter et envie de rester merci beaucoup Philippe pour encore une fois cet entretien prochain de vous sur le projet ça marche pas tout de suite pas tout de suite et puis merci à vous toutes et tous d'avoir écouté jusqu'au bout n'hésitez pas si vous avez des questions si vous vous lancez dans ce type de projet de les partager avec nous on est curieux je pense qu'il ya pas un mal d'expérimentation terrain qu'on doit apprendre et qu'on doit partager et puis dernière petite note personnelle il ya un petit projet qui se lance en ce moment qui s'appelle le le portail résilience territoriale que je soutiens personnellement et que voilà si vous voulez les soutenir également ils ont un financement participatif en ce moment je pense que ça rentre pas mal dans ce qu'on nous avons raconté aujourd'hui il y en a plein d'autres n'hésitez pas engagez vous et puis faites bouge des choses merci à Philippe