謝謝你真是接受我們的一個邀請然後我其實也是在試就是因為大家都說可以在網路上call的到你我就會想試試看說當我messenger你的時候會是你真的你還是假的你可是我也沒有辦法知道大家是誰沒有啦 我沒有小編的一定都是我本人真的只要是我回就一定是我本人因為我那個不是一個page不是一個臉書粉絲頁是一個使用者所以事實上我也不可能把帳密給別人真的 然後跟我一樣我們都很愛隱私但是也很公開透明不是啦 我的意思如果是粉絲頁會有好幾個小編一起來管他們在笑我好好好重點是我覺得messenger他就回憶了然後回了之後我就很高興說因為我們的確都想盡很多辦法就是我們很希望更多的不光是政府部門的人或者是只要能夠關心的人一起來參與那我就跟我們的團隊夥伴講大家就很高興說七嘴八舌就說那我們應該問你什麼問題這樣子那所以我也請他們說除了事先給的一些提問是依據您的專業我們也請他們問一些奇奇怪怪的他們我不知道他們有沒有想我們會有很多話萬一你們待會等一下到最後都還是你這樣子所以我們想先請你談談就是說您對台灣的多元族群的語言發展的一些看法因為您是一個多語學習者那我相信你也會寫比較特殊的或者是說一個創意的見解來看這件事情是我仔細是有開發一個叫蒙典的一個專案那蒙典的專案其實當初就是因為我自己對語言很有興趣那又發現說從教育部的角度來看其實各個不同的語言它是散落在各處除了大家比較耳熟能詳就是從編國語字典之外其他的各個互有族群的語言其實有的是放在可能是原名會有的可能是放在某個大學裡面某的是可能還是放在一個大家都已經忘記的網站裡面那有的授權比較清楚像台語的那個藏文詞詞典有一些授權是非常不明像柯佳花的詞典那然後也有一些是好像說方英明教師或者是其他自己在就是阿美語裡面有所貢獻的跟原名會的不管是他的用詞或者是他的文法拼音的政治法都不一樣因為已經有年代了那光是台語可能就有三種不同的就是拼音方法對 那所以這些都讓我覺得說我們透過數位的力量可以讓大家可以比較彼此一致重複彼此做的重複的工作那有一些像各種不同拼音法之爭那其實你只要教電腦一次電腦就可以幫你全部翻譯出來那所以當時就是透過盟點去結合本來彼此之間不太說話的一些研究者那其實從漢語的角度來看就有漢語拼音嗎通用拼音嗎微託碼嗎等等的這些不同研究者那我們就是寫城市去確保說想要看的人可以用他自己習慣的拼音法他習慣的政治法他習慣的這個詞足去看但大家還是可以共用同樣的一個語言資源那很快的就有很多阿美語的朋友們對這個感興趣所以後來我們在專門開了一個網站給他們叫做阿美語盟演那就是包含這個之前也是你們同事的一起去找這個好比方說錄音那足夠多人錄音之後電腦就可以幫忙做語言合成了那做了語言合成的話其實它在學新的詞尤其造新的詞的時候這樣子你打什麼字電腦就幫你合成出那個字來那所以像我們盟這個字因為盟點嘛本來是盟牙的意思就是從土地裡長出來的意思所以他還要特別去找各種不同的發音去像做阿美語盟演在發長出牙的這個字的感覺所以剛才你在講的其實是在介紹你開發的這個盟點對這個社群是一個社群用拋棄掉著作權對各個不同的像蔡忠漢老師的或者是方明堯老師的或等等的這些本來是資本的嘛我們就把它數位化數位化那他隨著歷史不同可能有不同的拼字法我們有寫成詩去把它轉換大概是這樣的一個做法等於是說就算我什麼都不同那我甚至這個阿美語一個字都不會所以一開始的時候那我也可以用聽的那甚至在我們說我們處理的叫開放資料嘛那但是資料像這個字它在英文是data但是其實在阿美語裡面它的發音是完全不一樣的它意思也不一樣是Slada是正方形的意思所以就是它中間會有很多梗很多梗就是它的拼字法一樣但是其實意思不一樣或是說它的發音類似那就可以做出一些梗來那這樣它無形之中又擴大它的傳播力那它這個等一下這個是有點題外話但是它這個聲音其實是很電腦它可不可以在在人性化裡面那所以這就是另外一個叫做common voice就是同聲計畫我在空總這邊剛剛就是微強準備要打開的時候有個叫正淑麗的藝術這樣我們認識很久在這邊有一個計畫叫Sleep其實久就是讓人去念一大堆畫但是那些畫本身沒有什麼意義就是大家貢獻出來一些語料那但是它就是電腦聽你講足夠或多的話之後它就會把你的口音掌握住那講電腦之後在合成發音的時候就會用你聽起來比較順耳因為跟你自己講的話差不多的方式但這當時是一個藝術行動它就是我連續講這些話講多久之後就會有聽的人睡著因為它坐了很多躺在那邊的床雖然有點蚊子但是我就是排名還是最高的就是我讓最多的人睡著對 還在情況對 他們找了很多人來一年各種各樣的文本那其實像這樣就會變成一種參與式的行動就是任何人只要進入這個地方就算你不會這個足語你也可以幫忙去聽這個腔調你覺得適不適合或甚至你學一點點基本的整自發跟發音那你就可以開始就算講的不標準也沒有關係因為電腦只是要它講出來的時候跟人講的一樣順而已那這個就會變成大家一起來好像教一個機器的學徒聽得懂這個腔調的一個做法那它其實聽起來就是我們看到它的正面可是它有沒有可能透過這樣的AI的形式然後變成去模擬你的東西那如果我們有用語音辨識或者是用這些它有沒有可能就變成去哪裡翻然後變成是創造一個這樣可能它就是出音未來就是這樣子那這樣子其實是它有Cybersecurity的問題也不是啦就是說這叫deep fake就是誰都可以冒充我的樣子跟我講的話如果去找網路上面一個叫做John Lennon的首歌叫Imagine那就有一個叫做Kenny AI的公司他就是用這個技術去模擬從川普到歐巴馬到各國的領袖一起合唱Lennon的這首歌但是他們其實是沒有唱過這完全是他們的表情跟語音卻合成的那這個其實我們看動性文到現在已經有一陣子魔界的那個什麼golden嘛也是透過這種不動作補作的技術所以我覺得只要很明確的標明說它是藝術作品是二創那不是本人的發言我覺得這都還好這是為什麼在臉書上如果聯絡我的話要任命有懶夠夠的帳號因為名字叫唐鳳的人很多但有懶夠夠的只有一個這樣OK那就是你就是自己是一個多語的學長然後你自己也說你很喜歡學語但是其實除了我相信是你天父應該還有一些其他的技巧因為像我們很喜歡學多語可是就常常就沒有辦法去記的你有沒有什麼特別的技巧其實我覺得主要就是我會想要學一些新的詞那這些新的詞讓我在跟別人講一些事情上面的時候能夠產生出一些我本來的語言沒有辦法產生出來的意義對那像之前我在講寬頻人權的時候常常講一個說只要在台灣任何地方都有寬頻可以使用那即使是台灣最高的地方那但是我跟國外的朋友們講的時候不管說玉山或者說Jade Mountain他們都沒有什麼感覺對他們來講Jade就是一個很硬的玉石而已其實它不是一個很有召喚力的東西所以我講到這段的時候就會卡住那後來就是我有去問我們在這邊有一個原住民族的語言教學圈的老師那他又跟我說這個你可以講Savya或者是說Batongan就是Batongan的本來的那個詞那那個感覺就是說這個它突然間有生命就是它不是只是我們把它叫做其實有一陣子叫什麼新高山因為它比某一座山高對 那個不同的文化脈絡那不管你把它叫做Jade Mountain還是什麼它其實都是翻譯過兩三次的對 那但是如果把它叫做像Savya的話那就比較清楚就是說它從一開始就是這個名字而且是對大家有一個文化的影響力它不是事後重新被詮釋的一個名字所以我會覺得說講這個那外國朋友就會問說那這個是什麼意思那我就會開始跟他講說這個就是有靈的這個山靈或者這個靈魂在就是原住民作文化裡面起到什麼樣的作用那所以它不是只是說臺灣最高的地方而已而是說它象徵著一種就是人跟自然相處的精神這樣對 這樣其實也蠻的有一點類似就是我們用一些比較unique的東西去吸引然後可以在背後去講一個故事這樣各個不同的族語的講法都採集到好像有一些也沒有採集到有的他們就說沒有就像Sagiraya因為他們就會覺得他很多語言即是流行他們之前是在阿美族底下所以他們就會覺得他們沒有辦法所以就是用阿美族的講法來講就會變 into解釋然後他們相較的之下也會去談到他們比較關心的是未來的和解而不是過去發生過的事情那就是不知道就是你可能也知道就是我們蔡總統他在不管是2012年沒有當選的那一次他也都提到要道歉到2016年當選的他也真的確實道歉那到現在他明天明天都要在第二任了你自己覺得就是總統的道歉這一件事情對有諸民道歉的事情你覺得整體社會有沒有感我自己很有感我非常感動你自己有感我當時非常感動也包含他有一次我不確定是舊職還是國慶的時候就是唱國歌之前是先由這個原住民族的族語去領唱嘛然後對舊職的時候那那個我非常感動深深感動而且當時我還不知道我會到政府服務所以我覺得那個真的是才是正確的一個看歷史的方法就是有一個先來後到然後是由先來的去指引後到的要怎麼樣子去跟這個徒弟相處而不是由後到的去強行去挪用先來的那我覺得他在那個整個編曲上面包含就是小朋友的那個對型什麼上面我覺得花了非常大的功夫那個真的讓我很感動所以這樣的形式其實是比過去我們其實也曾經請阿梅唱國歌然後那個就很容易被人家講說其實你就是又是把原住民當個龍套然後他錄影的所以就是很不一樣的那樣的思考那除了那個就是我們也可以講說因為它是一個類似結性的東西然後有一個焦點在那邊讓你特別感受到可是在日常生活當中有沒有因為他這樣的道歉然後你感動之後有看到一些不同的東西或是會觸及你想要多了解一下說我們談完的這些歷史脈絡上面的不管是欺壓或者是槍曲然後或者是把文化語言都消失我們感覺上有沒有透過這幾年的道歉之後我們跟原住民主之間的這個關係的了解度更多或者是我們會有更多的慾望想要去了解在台灣這塊土地上不同的族群我覺得我個人有那主要原因也是因為我之前有參加那個新科綱的生意那我是你有參加新科綱我是科發會有參加我的人那在那邊我們就也特別強調就是說其實以前都是說我們變成漢語是最大的事實上把它叫國語所以就是最大的但是就是現代漢語現代漢語是最大的所以現代漢語在台灣學的方法又是用註音那所以就會變成說你用註音註得出來的那其實有些包含上客家話或者是台語其實你註音稍微改一下用方音符號那也是註得出來可是對原住民族的小孩來講他不可能去用註音符號修改去學他的母語他事實上是沒有那麼多的就是因為去對應的那是非常勉強的一件事情那所以大概就是會用羅馬字母那在以前的課綱又限制說你一定要學註音符號那就會變成他用兩套表演系統那事實上對學習是不利那所以我當時在科發會我有一個具體的提案就是希望說在原住民族的地方的話那他們就是先學母語嘛然後再用母語同樣的平行方式可能是漢語平行可能是別的平行法去學漢語那這樣子的話其實我覺得那個學習路徑就會很順暢而不是說你用漢字然後終於符號這個邏輯然後去在其實你最需要就是理解族人文化的那一小段時間就是可能是第一學習階段嘛就是大概七歲到九歲左右的時候你腦裡要先裝一套就是漢語的邏輯我覺得那樣是不妥的啦所以像我自己因為這樣子就是在科發會裡本來就是持這個立場所以後來看到包含那個世界母語日嘛那我有朋友就是邀請我用阿美語去讀原住民族的基本法等等那我覺得那些都是讓我在一次一次的互動裡面更加願意去了解說我可以拿過去到底發生了什麼然後以及未來可以一起怎麼樣子去走那我還記得那時候我去史達基拉雅那邊這個討論這件事情的時候那個有碰到一位就是應該也是原名會的朋友那我就跟他說我們接下來要發展就是類似這個轉外交關係就是跟他說他就是等於是對外交關係然後他就很高興說那是行政院裡面的一個這樣子跟我講的是哪一個對 其實我知道史達基拉雅族可是我沒有記下她的名詞大概他們昨天沒有幾個所以我就變講一個不是 我是說隨便講一個我們都認識意思是我們在這個圈子很很緊密很緊密很吃得開人脈很掛因為我這樣話都不會講的我知道我自己想問你因為我們也文化部也它是主責機關我們通過的國家語言那您像剛才那樣我很贊同就是從竹語先學因為它就是母語的一個部分那但是現在牽涉到假設我們的國家語言這些我們說台灣固有族群的有的叫國家語言的話它就是平等的概念我沒有可能就是像我會個人意思唱一說假設我是阿梅族我就是學阿梅語之後我的連接第二外語我一定是中文說不定是台灣小語言有可能我現在好紅看得好現在變優勢語言優勢語言它並不是多數的但是它是或者是我可以就是我直接加接英文是可是目前我們表面上是有一個就是平等的語言發展法但是其實我們不允許這樣其實它的教材教法我覺得雖然我們新科剛剛有開放然後也包含說你任何科目都可以用竹語來教但是願意把例不像數學或物理這種科目其實它不是只是一個語言的翻譯它還包含文化的翻譯包含說每一個族它的數感量感它發展的方法都不需要用它的脈絡去教所以在以前在體制內的教育教育實驗往往不會往這邊跨但是實驗教育就是直接用公辦民營或是它的方式來辦竹語學校的話是已經有發展這方面教特教育所以這個是合法的其實說它是就是我們也很坦白講很多是快要廢校或怎麼樣它要強調它的特色才發展出來的東西但它沒有變成是說所有的在傳統區域領域裡面的所有的國教體系都能夠用這樣子的方式或是學生願意的話它就可以選這樣的方式來上但是我覺得這樣子才是比較可長久的做法我要說的是我用母語完了之後我用竹語完了之後我下一個假接我不一定要是現在我在講中文對 當然可是現在其實好像不允許在實驗教育是行之有年在教育實驗裡面也是有它的空間只是說它等於就變成說它的別的科目就要去用這個竹語來編織也沒有問題只是說我的意思是我們還是會回歸到一個畢竟漢語的掌控很久了所以我都會回到我不說我就說假掌或者是老師就會回到一個時候那你如果不學中文的話你的競爭力會是在哪裡那大家的選擇又很自然去走向我竹語以外的下一個假接我記得只要在地的課發會那所學校的課發會同意的話其實是可以的因為在像課裝有一些地方他們已經在用這樣的方式就是全部與教學那沒有道理說課假話可以而原住民竹語對 它可以先注意教學但是我不一定要學中文對 對 對可以嗎因為我們以我理解至少在小學應該是因為我們1月份的時候我們有幾個我們又去的紐西蘭遺灘然後我們有去的它的就是沉浸式的學校它就是完全中學像那他們就是毛利語為主然後但是他們的第二外語就是學的是西班牙語然後你如果要學英語的話你要去很外面的角度因為它要讓你知道我的一個大門的圈子裡面你就是以毛利語為主那至少它覺得它是可以survive在那樣的環境因為它去學西班牙語的話它嫁接國際也很快或者是說它也不會因此出去它不會懂它那個國家的另外一個語言叫英文那在臺灣我們我不知道它歸了多久漢語變成選修對 就是我不要漢語這個東西因為你既然是國家語言平等發展那我可不可以注意以外我就直接學英語以我的理解或者是課語或是台語以我的理解這個就是在實驗教育法的內容可是這個應該是要正常教育就可以推動為什麼要再實驗我剛剛的意思就是這樣就是我很同意說我覺得就是實驗教育它能夠發展到一個程度但它能夠觸及的人數是有限的事實上它是有一個法定的上限就是百分之十的學生所以如果你要讓另外百分之九十也能夠做到這樣子的事情的話那確實就是你要可能運用就是我們這個課綱比較柔心的特點去等於讓在地的這個課發會讓特定的就是國小所以我還是要從國小開始願意用這樣子的方式去教學然後逐步去往上爭取這個我覺得才比較客氣我之後可能會在如果您願意的話我會很想再討論因為我覺得因為你也對課綱然後或者是說自學等等這些應該就是我不曉得說這個是不是在這個曲折的狀況之下結束一個美好的結果但是其實在台灣應該有很多這樣子它其實它不一定要在這一套體系裡面去強迫學習它很多然後它可以發展得更好它可以更事才事性的去學習然後讓它譬如說好我舉例來說我們從小學英語學了很久但是其實每次碰到要講英語的時候就是一一啊啊就什麼都講不出來那你就會覺得說我們要檢視它的成效它就完全沒有然後代表是一個學習效果上面的檢視的話沒辦法那所以Anyway我覺得這個是可以談的因為包含足語的學習上面我們現在用的方式的確是整個環境上面是不友善是不利的不管是在主流社會或是在原住民的社群裡面那回過回來講就是說您有一個很大家很熟悉的就是您在推動的開放政府那想要知道一下您在談開放政府的時候是不是有一些譬如說原住民的參與經驗那如果沒有的話有沒有想像就是說那未來要怎麼樣encourage或者是說原住民他可以在這個開放政府裡面主動扮演什麼角色或者是你會call for this participation這非常好的一個問題我想先回應剛才講的吧就是說我覺得實驗教育跟教育實驗中間的這個銜接如果能夠有一個就是立法院三讀通過的法案告訴我們說哪些東西實驗教育只要一試驗成功他就可以進入就是課綱的話因為法的位階會高過我們就是國民教育法所以就是他可以明確的去排除他了那所以我覺得像之前有聽說有一個原住民族學校法對不對的這個草案昨天才公聽對嗎 昨天才公聽嗎所以理論上他就可以當這個銜接就是說我們在實驗教育先做到一個程度然後透過原住民族學校法去說服體制內的學校去設立成為原住民族學校然後在那個學校裡面再慢慢去擴增變成就是一般的就是任何國小他都可以申請加入而且不一定是診校加入他也許是一般加入像有點像就是音樂班隨班酷讀對 隨班沒有不是全音樂班或這是什麼特殊班那我覺得這樣子因為對大家來講你從一個班開始或者是從一個年輕裡面的一部分開始他的爭議比較小而且你比較能夠比較得出他這樣子學習的方式的不同所以我覺得這樣子你如果要滲透到更多的就是國民教育的話我覺得這可能是有就是法律 明文去銜接是一個比較好的一個做法就是個人意見不是說我是我也不是立法委員我們每一個都是代表個人意見對 代表個人意見好 那這個是這件事情對就是協作會議的過程裡面先講一下協作會議就是只要有五千個人連署或者是說很多像你剛剛講的我們在公聽會階段有一些法規的預告案那只要每個部會他有一群人只要開放政府聯絡的人只要他願意提出來或者是國法會幫他提出來那我們經過每個月的投票我們就會選出相應的議題然後去進行多方厲害關係人的討論等等所以我們剛剛講的一些就是文化上面的這些爭議這些當然是有討論過可是比較不是原住民族的好 比方說我沒有處理過神珠案那這個就是客家還有其他文化也不包含客家文化跟就是現代的這個動保觀念它的中間的一些進合那我們也處理過金質跟像這樣子的議題就是它慢慢轉型從一種比較經濟性的行為因為有一些比較便宜的進口的像開始出現了那但是這個本土的手工制不像是製茶文化因為有珍珠奶茶的關係忽然之間又重新流行了起來我們現在沒有珍珠奶香所以沒有辦法重新普及變成大眾文化所以他們就會提案說那是不是要做一個無形文化資產跟重要文化資產保存技術的登錄所以我們跟文化部其實有蠻多合作那但是在這裡面目前為止都還沒有這些原住民族文化相關的那原民會以我的理解也比較沒有碰到主要有碰到的還是之前比上說在講那個登山案就有一個叫香山之境等一個案子的時候我們有協調大家去討論說我們如果要開放山林的管制那怎麼確保說它自然的承載力以及原住民族的記憶或者是對這個山的一些尊敬的程度不要因為就是開放管制好像就是破壞掉或者變成不尊重它等等所以這裡面就是多多少少有擦到一些但是大概都是因為那個地方碰到了所以才跟當地的原住民族進行討論但是比較沒有所以原住民族的文化作為主題來進行討論就是我們方法論上面可能因為就是要有五千個人的連署的這個門檻的關係它就是要調動大家的注意力比較困難對大概都是我們這邊調動環保的或者是調動一些交通有關的這些都比較容易對所以這樣子講起來就是你剛才在講說可能目前的方法論上面它很可能是不必於這樣子是因為可能它是一個你要有梗才能動員五千個人對那以前就是有一個像海龜這個被習慣卡到那有這個梗馬上就五千個人然後我們就來討論布交習慣要怎麼禁用對但是我覺得原轉的一個特色就是說它是需要你等於親身去那邊去理解那它很多是口傳的或者是在那個地方你感覺到那個就是場域的呼喚的時候你會特別有感但是你很抽象的看一張照片的時候它很難靠一張照片就這樣子就是傳遞這樣的感覺所以它比較需要花時間它比較聽一些音樂聽一些口傳的歷史或等等但是你要花那麼多時間才能夠關注的時候它很難一下子就是調動大家兩三秒鐘的情緒然後變成五千人趕快做來連署這樣一個情況這個的確是問題對所以我覺得要找出一些大家兩三秒鐘就比較有感的感覺它立刻會覺得說我支持這個它都不用想太多它就是它覺得道德上 情義上各方面它就立刻可以引動這件事情一個反射的動作就是說這件事情不對對它不應該再發生或者是說這個東西它就是錯的它應該要改變那你覺得有什麼事情你這麼聰明這麼Creative有沒有什麼事情你覺得或許可以揣摩看看你是說揣摩看看讓大家覺得就是要號召在哪對 觸動我的心我們才來做這件事不管是用情感勒索或者是說用一些績小情的道德呼籲情和勒索OK我自己之前因為有跟一群做那個區塊鏈的人這個一起混我現在就是一面當真偉但另外一邊在創業就是有一個分藝力組織叫做 Radical Exchange叫做中文叫做激進改變或原本書叫激進市場中文才剛出那我是跟一個叫Vitalic Buttering就是它是以太坊這個區塊鏈的發明人那所以他蠻有錢的因為他自己已經銷票那所以他的想法大概就是說希望我們可以就現有的這種主權國家一定都有什麼專案銀行一定都有自己的司法一定都有他自己的一些行政的方法等等那在這個國家跟國家的邊界裡面他去想像一些新的做法那因為比特幣跟以太坊一開始就是去顛覆中央銀行的概念那所以他們就可以在這個基礎上面去發展和普通社區貨幣或者是說社區的一些就是你是對這個土地的智能合約甚至是所謂的自然的人格化就是一條河或者一座山然後透過區塊鏈把它做成法人格或什麼之類他們在以太坊裡面有很多這種瘋狂對不起非常有創意的這樣子一個做法其實瘋狂跟創意是一起兩年沒錯就是說你什麼要一條還有進董事會呢對這經驗很瘋狂可是一個公司進董事會也是很瘋狂的事情那對那台灣也有法人董事嘛那我的意思是說在這個過程裡面我就有接觸到說他比方說之前有一群朋友做了相應比較大物幣他就是一個社區貨幣的觀念但是他是等於綁定當地的文化那你如果沒有發揮文化影響力的話那其實你在這個貨幣系統裡面就不算沒有產生價值那他的目的就是不要讓新台幣或者隨便什麼貨幣去充膽他們那邊的團體經濟對那等於是說把傳統上勞動合作社這個概念他勞動合作社還是他的股金還是法幣嘛所以你還是受到法幣所影響但是如果你這邊換成一個有文化意義的社區貨幣那你就可以確保說只有當地的人覺得有文化價值的才能夠變成就是共同生產的部分那我覺得這個對很多人是有召喚力的就是對很多人來講就是他受到現有的經濟系統或現有的這種分配系統他也是覺得說那我在這裡面好像很難有議題的設定權但是就像現在在國外也很多人就說我在公海就圈一塊然後自己燒個島然後自己就當這個無人島的島主了那我說實際上的不是那個就是洞瓷在那邊但是就是說我知道你很認真在講這件事對 大家都是有說那我來跟一群朋友一起設定一個分配秩序跟一個治理秩序的這個概念那所以這種就是我們虛擬國家或什麼這樣的概念在練拳是能夠調動很多的年輕人那我覺得從原住民族的角度來看不管是對原住民族的這個創作權或者是對原住民族的就是自己的包含從執行同意到就是自己的部落事務等等這些權利或者到傳統的這個勞動合作社要怎麼樣在網路上面重建類似的合作的關係等等我覺得這些都是蠻有梗的就是你可以變成一個榮譽族人嗎或者是說你透過加入這個你只產出族人所認同的文化輸出然後你也變成好像虛擬的一個族人的感覺這不牽涉到文化認同的族人他並不是學員對 他完全不牽涉到人學員但是等於是說我做的這些事情然後我學了語言我參加了這個合作社什麼那我就可以變成一個榮譽什麼什麼族人那這個其實對很多朋友來講你在現實世界裡面有一個對應比你純粹在空想世界要來得悠悠就是你在空想世界每個人都可以是一個聖記室但是在現實世界就是教宗才能夠任聖他有五個國家的那種院士我是不是太厲害了是對 但就是說你在空想世界裡面去加入一個什麼族或者是一個什麼族的貢獻他畢竟是有他的極限那但是如果是我們對應到實際的原住民族的話他就是比較有跟而且也比較有梗那我們看之前就是達伯比的一些行銷不管他實際最後做的怎麼樣我覺得他是起敵大家就是那種短時間我就會認同對 一個做法你們有沒有認同還是你們根本聽不懂我覺得是一種弄同參與的對對就邀請大家進入一個對我在看他們有沒有我要看他們有沒有聽得懂什麼叫鍛鍊我聽不懂會不會寫去排練這個就是很任性的概念那個reliance的那個概念對 是這樣子所以像你現在在做這件事情譬如說因為以這一次的那個疫情 pandemic 來講他其實有一個義大利還是哪裡他有一個小鎮他就是完全用這個形式他們就發展他們自己所以他們在一個整個經濟很可能受到衝擊之下他們就是預先拿這個東西出來然後對所以他有一點類似這樣子的概念他就是讓確保說我知道我們就是透過大家一起我們一起把這件事情撐過那但是他在這個過程當中又造成了那個we as a people我們在一起的那樣子的一個作用OK對像我最近也有就是負責一個那個公賴局就是那個口罩的電商那所以就是從口罩1.0到3.0那現在當然就是比較趨緩了那我們就看到說有60多萬人而且不一定是國民是只要在這邊有居留權的他其實只要健保卡就算了對那有響應了大概464萬片那這個其實我覺得也是一個類似社區貨幣共同貨幣的感覺因為每個人就有點像是無條件基本收入一樣就是每兩週就會領到9個或者10個token那這個token你可以把它變成真正的口罩或者你可以放棄你的選擇權那去換顯靈權等等那這個其實也是類似區塊鏈的一種操作那重點倒不是說就是實際上是幾片好像我也只能響應六片對但是我們會看到非常多人他真的是願意貢獻他可能的心意然後他希望他的心意能夠擴散到全世界讓大家看到那這個叫無形之中這60萬人不管是裡面有顯明的那30萬左右跟秘密的那30萬左右都會特別覺得說那我們是一個共同體對那反而不是說你掏出5塊錢10塊錢感覺你的貢獻就不如那些掏出50萬的人那麼多因為每個人就是都只有那麼久片可以去響應大家感覺上就是更平等的我的point是這個對可是比較eco-value的在contribute一件事情對他不受法兵影響年齡有錢也沒有辦法響應更多那不要再精進下一個口罩現在是到幾點級了現在很多人說響應這個是4.0這樣齁他還有一個我自己覺得的缺點因為我沒有辦法選擇譬如說我很想把它懂內的是不管是巴西或者是美國加拿大澳洲原住民社群其實他受到很大的傷害對但結果只有加拿大的原住民主受得到對可是我們過去到那邊之後他國家的分配上面其實又不見得會分配到這些譬如說美國navajo nation就是受到很嚴重的影響我完全同意那有沒有可能就是當然就是我們在選擇上面又可以選擇一個我覺得非常很棒我就是除了因為就有點像我們捐款常常就是我們沒有特定用途然後但是有一個就是我就是對 原住民主我就是只是給原住民或者是說一些國家的我覺得這非常棒他可不可以這麼做我們像我們跟紐西蘭因為NSTAC裡面有專門的原住民Chapter 19對第一世界有這樣所以我們可以是等於按照那個關係去捐贈但我們跟加拿大好像就沒有跟NARVA後面沒有跟美國跟加拿大其實沒有但是因為相較之下他們的住外管在臺灣的都是跟我們很熟悉那這一次其實加拿大他有一些他們認為他們是soullination他們有主動跟我們請求可是那個時候是我們在臺灣都還覺得國內的需求大家會比較狂恐說國內都不夠不安全所以我們那時候的建議就是有一些individual來的我們都是跟他說他透過外管的外交單位因為我們對 就外交單位所以外交單位有進來然後一些討論所以我們送給加拿大的那一批裡面有一部分就是給Albert他跟Winnerpick那邊的一些原住民社區那是因為他們有individual request然後像在美國NARVA和Nation像我一個朋友他是NARVA和Technology的校長那他們就很penning然後他就問我說他們是有錢買不到所以他就問我對 我的意思是說因為我們現在透過Technology對那透過Technology然後當然到他們那邊難道我們真的能夠指定NARVA和Nation嗎為什麼不可以我不知道我覺得當然可以我覺得比較好的方式可能就是people to people對可是現在我們沒有辦法但沒有關係很快會開放所以所以因為我們沒有辦法都一直像譬如說那個義大利的那個神父他這樣一Call然後大家然後就集中到那邊去那但是我們的確因為我們會比較關心世界原住民各地的狀況然後我們也有一個這樣networking在談各地他的災情比較嚴重那的確譬如說他的那個running water其實沒有所以他也要一些什麼吸收如何他都沒有那這些其實相較之下我們就會覺得我們很幸運可是我們同時也會覺得說因為他有一些醫療人力他的受傷所以我們可能這些物資的確是捐到美國很多或者是賣到美國很多可是他其實沒有辦法去給這些沒有辦法發生的弱勢people to people來處理然後就像昨天那個就是陳指揮官也說了嘛就是各個口罩生產廠他只要全部徵用的我們還是保持一天1500萬那這個有滿足之後從第1500萬開始就已經可以自由的就是內外銷那這個內外銷具體哪一天可以輸出再說但已經可以開始生產了那所以我覺得這個我覺得可以分開來看就是一方面是說如果你有這種people to people的需求的話那也許就可以開始去跟口罩生產廠開始去談就是說我們這邊其實一筆錢那就是指定用途那你越早去談當然你還得出口的時間就越早這一個那另外一個就是說我們如果跟他們的原住民族已經有原住民族對原住民族的外交關係那我覺得這個到時候我們外交負責無旁貸的就是如果他們提出需求我們應該透過就像Trump 19那樣早期來滿足我們目前真的有正式簽類似比較這樣其實就只有紐西歐其他大概就沒有不過他們想好像沒有很需要對他們狀況還蠻好對他們就對於我們他們就他們自己就很對啊他們就是他們學我們的model但是比我們更嚴厲是啊對所以他們現在move到label 2所以可是我們還過不去是啊好最後我等一下你們有沒有什麼要問的我先你們一定要這樣子嗎我不能當那個最後的亞洲嗎最後的亞洲好是這樣子讓我想過的來想一個問來就是因為和解小族我給你這樣子沒有啦反正你只有也不會入名重點又不是我們這邊有一集來這邊這邊好請坐請坐不會是這樣的就是然後我真的一直很緊張那沒關係你可以看這個來那我看你我們是啊是這樣有一個脫稿的題目我們都有一個脫稿題目對就是是這樣就是因為其實和解小族有一個工作就是你剛剛其實有提到就是邀請整個社會大眾的共同參與那原名議題其實大家對於他的想像都會認為那是原住民的事情那其實原轉開始執行之後對於第一線的我們其實也聽到了很多民眾的對於這件事情的當然是抱怨勝過於讚美那我在這邊想要有一個請求我想要請俊偉可不可以讓就是有一個鼓勵對於我們第一線的工作人員不管是曾經參與過的原裝或是還在這個路上不歸路上的或是未來對於這個議題有興趣想要共同參與的人然後有一個就是鼓勵的話OK啊講話沒有問題很棒啊沒有錯這是需要衛生室嗎沒有我沒有我沒有哭的對 我就是想要在這邊然後想要跟您有一個這樣的一個請教可以啊 當然我覺得我們做的工作都不是我們就是這一輩子會看得到全部的結果的我們本來就是為了後代做就是大家只要是做教育工作已經是這樣子那何況原轉它是對整個社會的教育甚至是對全世界都有啟發的這樣子一種教育所以本來我們的工作的內容或者我們工作的成果就是會在可能六七代以後才會看到結果所以有這樣子的一種體認的話我覺得現在不管就是大家會覺得很急切或者是說明天可能會有很多不了解很多反彈等等那但是你只要去想說我們現在在做的這些事情不管是你收到了這些抱怨或這些批評你只要想說那我對他的回應哪些對於期待以後還有價值那哪些回應他只是當下有點意氣勇士意氣之爭其實期待以後看來都差不多只要是能夠用一個比較遠的一個角度來看的話自然在心裡面就會很明白知道說我在做哪些是勇序的那哪些只是當下的那當下的也不是不能做因為畢竟人還是要正常這個情緒發揮但是就是說可以花比較少的時間做那花比較多的時間做在對期待以後還有貢獻的事情上我還有一個我想要剛剛有提到就是足與教育的部分然後也因為您的其實我覺得今天來訪問您我覺得其實從您的身上看到的是台灣的很多可能性尤其在教育這一塊然後想要好緊張就是想要替因為我們其實很多朋友對於還有很多朋友是在自己在一條族群文化的路上包括比瑞他其實也是很鼓勵自己就是自己也行動幫跟孩子們花不少的深呼吸就是跟孩子們就是很努力的在用就是任何的機會講自己的語語是那我覺得這樣的媽媽或是家長們甚至在這塊路其實還在也是一個不歸路老媽就是一都是一個對 文化不歸路然後我覺得今天是我覺得是當然也因為現在法規有些還在努力當中然後有些人其實心裡面有一個想要就是很簡單的用方就是想要說在自己的土地上面說自己的話這樣子的想法就是可能對他們來說是還是很就是很遙遠的一個距離我想要就是想要請您可不可以也分享一下就是也是一個打氣就是給這些還在努力當中的不管是族語工作者或者是家長們一些就是新的可能性的看法跟希望新的可能性的看法跟什麼你怎麼會這樣我請這個意義是什麼我再拿世界導演你的你的所指的就像英文一樣就是特別的詞我好像聽得懂很開啟意義是什麼因為應該是好重點但是我覺得在你的教育你的學習的過程當中你自學的過程當中我們真的看到很多的可能性尤其是真的是很大的正能量的那個希望真的是希望所以我們今天來訪問你也有很多朋友知道都很開心然後他們也很想來那這些朋友其實背景都可能是也是都是在族語文化的工作就是這個族語文化的教育裡面在奴隸當中可是也因為現在的法規可能還有很多需要突破跟翻轉甚至改變的路上所以我就覺得說想要請教說是不是也可以如同剛剛一樣就是也給我們可以給這些還在奴隸當中的伙伴們一些想法或是一些打氣一些打氣這樣你不然可有沒有建議你先沒有我想我想他可以他的腦部接受你要的可以嗎要打的意思你有感受到我多少有的事你要回應自己的玩家對 我想就是我經常會引一句話就是Lennac Owen會說只是萬事萬物都有缺口那缺口就是光的入口那我會講對太多心了對就是說我想我們現在的這個情況不管是歷史正義或者是轉型正義都存在非常多的缺口其實稍微翻閱這個中天報告就可以充分的感覺到就是能夠彌補到的地方雖然有記錄下來但是更多的是缺口就是大家還不確定到底要怎麼做或者是他已經斷裂了比較久所以你不知道怎麼樣把它長回去等等這些部分那而且我們現在所謂的多元民族多元文化或者多元歷史的這個觀點那或者按照我的講法就是這個公民之國真的在花之中就是因為我們那個國號沒有說你要用什麼發音所以我都是叫中華民國Anyway就是說在就是大家肯定這個新的多元史觀的過程裡面其實就是所有有自己的認同的族群都可以在這個過程裡面進行這個形塑那這個形塑的過程其實是蠻痛苦的那就是是包含過去的痛苦包含現在的痛苦包含未來因為一下子還沒有辦法理解對方怎麼看這個社會那的這個痛苦這個痛苦的程度就有點像是說我常常說為什麼那個撒比亞會長高就是因為這個太平洋海板塊一直在就是撞這個歐亞的這個板塊那當然它會造成很多像地震這些事情但是也讓我們知道說只要我們的心靈上防震結構做得好那每一次的這樣子的衝擊其實都是讓我們用更高的這個視野再看我們的社會所以我會覺得說這個是很重要的就是我們在臺灣已經沒有像以前的那種代理文化價值代理的那種強權等等那像這一次的防疫也其實像那個陳部長之前有跟我們分享說他也沒有用任何所謂的發責或什麼東西都是靠大家自發的去提醒大家來照顧好彼此的身體那這個就是我們在講的這種公民社會的力量或者說社會部門的力量那也就是為什麼我們不需要運用封城的就是手段因為你一旦用到封城的手段的話那就回到那個代理的價值了變成封城的人說了算那其他人就只能待在家裡那但是臺灣我覺得就是因為大家有這種彼此守護雖然不一定能夠理解為什麼對方這樣但是至少我也願意來守護他的健康來守護他的尊嚴那大家都能夠彼此守護的情況我們的這個安全網就比較不會有波動而且大家會開始檢視說有一些號碑上說就是健保制度還沒有含過進來的人或者是說即使他有健保但是他就是平常不知道他怎麼使用的人等等那我們都不能夠忘記他這樣子我們的防疫才能夠做得周全我覺得經過這一次我剛剛講就是說在彼此有不同的世界觀但是透過這種痛苦的磨合甚至激烈的爭吵但是到最後大家都決定出來那我們就是共同體而且會願意彼此照顧那我覺得這個就是任何願意持守住他的那個看世界的角度不會因為別的角度的所謂進步而被犧牲掉那這些持守的力量我覺得是最重要的那所以也就是非常尊敬大家持守自己的這個族群的語言的這個角度跟文化的角度我覺得持守的越多就讓我們未來這個就是遇上可以長的越多台灣有你真好還要摸一下你現在怎麼摸他哈囉我今天在收工謝謝我給你用錢金對給你用錢金他都看見自己的腳有很虛可以直接用可以呀當然因為其實我以前跟人們剛剛也在講對謝謝就是用通用拚這件事因為本來自己在討論的時候就覺得說其實不見得不要選中所以我覺得他的路徑我們都是用那個音樂對啊就用拉丁字母其實我們會非常地像我們去遊戲欄的時候他就完全就是用英文詞的人想辦法去想他們的跟子彼的念就可以對啊可是這個感覺上是比較難去調整因為假設這些小朋友真的是之後要進入所謂的國中 高中那你要怎麼去不過國中也沒有再用尊義符號就是我例如說就是他們的學章對啊所以我覺得是要改變那個教學者的方面對就是我們的示範體系一直以來就是量子降化下去的話對啊變為優點對啊所以我才覺得說剛才講的那個就是原住民族學校可能是從實驗教育三法到我們的就是國教中間的一個過渡法就是說因為這邊其實已經有十字有教材有教法他的困難是他很難滲透回這個示範體系所以我覺得中間還是需要有某種橋樑不一定是這個專法但是我覺得這個設計是很重要那目前大陸師兄的有感情他只是我一直在是嗎他只是要回應你他有感有感的他對不起然後孩子後載他後載的那裡都不要借我站起來不像我站起來他會是拼到這個階段所以直接就這樣上去是我先想到的是有關那個像盟典對啊就我看就是有他們的還有其他樣子對啊他們的那個可以去接觸的人老師講的是這類數位有興趣就是其實現在台灣原住民各學區他們是有數位過場對啊所以剛老師剛剛講的不管是打入必然什麼那種對想法可能我們這個民間當然是我們這個在有學這些東西的人可以理解可是你要回推到如果去做的時候你要去說服的是這一群是蘇若茶的對啊那你的意思就是他的開放的主題做proposal其實不見得對原住民有效我同意啊我同意啊確實啊那有沒有什麼可是我覺得可以去一批就是比如說在這邊北區就學的這些學生讓他們知道這個概念之後他們其實有機會把他帶回去因為是公務人員因為他當中間的轉移對啊我同意啊概念轉移像我們之前有做過一個那個VR就是虛擬實情的專案那當時我是在雖然人在巴黎或在太北但是高雄應該是美術學院的朋友有參加那他們在當時做的就是去回復到就是可能找一些七八十歲的一些長者然後把他們所在的那個地方在VR裡面透過一些歷史照片把他建模回他們當時的那個生活狀態那然後他們把他就是就是拍360度的照片之後就是這些長者然後你在 Photoshop可以修讀嗎所以他們就在VR裡面重現他們年輕的樣子對然後他們就等於是讓這些長者當擔任導覽員那對他們來講他們並不是進入電腦世界他也不用去學電腦鍵盤什麼他就是戴一個很簡單的眼鏡他就進入他年輕的時候的街道那他看到的就是很多其他的學生那他就是把自己當成就是當時生活的人一樣就好像說我要跟你介紹我家這樣子的方式去行走他們當時的街道那在現在狀況都不一樣當然都讀跟都改建都什麼但在VR裡面他就可以留下他當時年輕的那個聲音然後去介紹什麼的樣子那這樣大家就可以進入他們的那個世界等於是好像穿越回他們的那個年代一樣那我覺得這個對於長者來講是很有就是說服力的就對他們來講就不是只是你給他看幾張老照片而是說以他最自在的方法就是以他年輕的時候講話的口音等等去跟在VR裡面的互動所以要講說數位技術是要來配合人不是說要人去配合數位技術我們剛剛講到的很多像盟店什麼他都是在手機上面做主要的載體那對長者來講其實手機並不是最自然的但是說不定就是你給他一個就是一個眼鏡他戴上之後他就到一個就是他年輕的時候已經認識的一個地方那這個時候他直接開始在那邊不管是唱歌或者是累積一些就是我們當時是很盛行但現在已經沒有的那種就是日常的對話那他們甚至幾個人在那邊日常的對話那你也可以很容易的就把就是現在年輕的聽眾觀眾帶到一個他們當年的那個場景裡面去那我覺得尤其是我之前有跟那個莎顧琉有討論過我覺得他覺得說都是教育都不是靠中間這個挑扁蛋的時代而是挑靠扁蛋兩邊的時代就是可能剛剛講的只是六七十歲的這個時代去教可能六七歲的小孩而且教的時候也不是用文字來教而是把他們的時機帶到就是他們自己平常生活的那個場域然後讓他去了解到說這生活的方法那莎顧琉是說這個等他們教完了那也差不多就他們就過世了然後就傳承到這一代所以那但是他們教的又是他們的阿光阿馬北的東西所以就等於五代的記憶就可以傳承過來那他是一直很反對說在第一學習階段就是七歲到九歲的這一段就是硬生生跑去教漢語那因為這樣子的話等到你有空也類似像外國語這樣回來學的時候第一個長輩不一定還在那第二個你了解他的框架就會是一個外國語的框架那對於這種需要靠身體或者是靠口傳的東西是不利的因為那時候你已經是用書寫來工作主要的傳遞知識的方法所以我覺得這個VR可能是更友善的一個解決方案可能不是靠手機因為手機一定是以書寫為主您應該當教女主席對你是幹嘛你以為我在下面用力嗎不要這樣其實你記不記得之前請看你來的時候就是那個紐西蘭他們毛利有三所就是毛利大學那其中有一所他們就在講的他其實也是這樣講他們也是發展的這種VR然後他的講法就是說因為其實那個講法跟你剛才說的Sakura是一模一樣是因為中間這一層就是他就是被歷史施以的就是這樣對那所以這一群只要他不反對的話這個嫁接就直接讓他們來那所以他也提到就是說像他們也發展的這種VR就是的確直接他們去虛擬那個過去的地景然後讓年輕人可以去看但是他倒是沒有提到就是說其實其他年長者他們看到的對對對他們想的比較是說我們就直接從年輕的這一代然後讓他們有機會去看因為他說假設年輕人花很多時間在做這些事情然後他也覺得比較興趣那我們就把他有興趣的工具再去放在他們面前輸入我們想要他們學的東西就有點比較那樣的概念那另外一個就是手機上面他其實另外有一個就是那個奧克蘭尼宏大學他們他的副校長他就提到的就是他說以他來講他手機頂多就是拿來打電話對可是對其他的不同世代的人手機他代表了很多很多尤其是一個學習的大概主要都不是打電話對他說這是學習的錯誤所以他說那既然是這樣的話我們怎麼utilize這件事情讓年輕人可以在這邊學到他所以他們就會發他們就會create很多app譬如說他們的這個馬賴就是那個局會所裡面然後每一個那個圖騰柱裡面都會有他的這個祖先來源的那種神話故事他就直接就是我走到哪裡我按下去就是這個故事然後他也很多語就是說他也各種語言因為那你閉眼睛去看然後那種聽的聲音其實是不一樣的那我們都想一想就是說其實台灣常常會講一件事情就是原住民叫做傳統然後傳統跟科技是不能嫁接的可是不應該是這樣當然不是這樣子然後其他的地方他都已經可以說我就是透過科技我不是讓科技來宰治我但是我利用這個東西去學習那可是在台灣真的的確很少他就會常常造成就是說什麼叫做你有部落回不去可是我都常常想台灣就明明這麼小怎麼會有那種部落回不去就是像這些我覺得是一個觀念的轉化可能會讓我們快很快速很多讓我們把遠轉的這些議題說是我們想說讓台灣的一個共融或者是多元共融的社會的那個腳步可以加快一點所以最後你看冷氣都已經關了是不是有什麼那個好啦這樣子因為你是很推暢開放政府然後他某個程度上面就是有需要更多的人來一起來參與去完成一些事情那我們在談的遠轉這個議題其實某個程度我們很希望透過社會溝通也會希望有更多的人來一起參與這件事情那之前蔡總統他也講過就是一個人走一百步跟一百個人走一步他就後面比較難因為你就是你要號召一百個人來共同走這一步可是他更有意義那我們自己的團隊裡面也講過說如果以原住民的人口是百分之不到2.5%現在是2.4%再加上我們會講說原住民以外的大概就是98%可是我們要怎麼樣帶動這98%走向去了解這2%的人那你有沒有想想就是說可以幫我們想一下就是說從你就開放政府的這樣的一個理念怎麼樣把他結合原轉的概念來處理這樣的一個臺灣的未盡職業對我覺得有一個很重要的概念就是說這98%只是還沒有變成這2%對 2%就是說你要把它看作是一個每個人都有這個潛力每個人都有這個潛能那就像我們對就是我們公共政策網路參與其實我們也不是一下子就做到說有超過一千萬的訪客來用我們的就是倡議的這個平台在一開始也是只有可能1%不到的人知道有就業平台的存在那所以為什麼在一開始持續那麼長的一段時間甚至常常被人講說是就是就是只有少數人會用的平台等等那我覺得重點不是說去拘泥在那個少數跟多數是去問說到底有什麼樣子的事情能夠讓這些多數的不太關心的人能夠也自己認同然後變成來積極參與的人那舉例來講像我們之前有一個案子是叫做要在恆春的機場他們希望內政部派黑鷹直升局去那邊當救護車用那這個聽起來是一個就是也是有一點天馬行空的想法那但是他想要講的就是說因為在地就是很多發生就是事故傷害什麼時候都後送那後送的距離很遠但是如果什麼都後送在地的醫生也很難累積他的能量那所以就會變成惡性循環那所以他們其實只是借著這個梗吧就是說黑鷹直升局來當救護車用可以省20分鐘的後送來凸顯在地的恆春的醫療資源不足的這個情況那為什麼我們會覺得這個很特殊就是因為大部分的在上面參加的人其實是第一給不一定是恆春人他很可能是去恆春旅遊那第二個是說他也平常也不會用手機去做什麼網路參與也沒有經過開放政府他會來連署純粹只是說他的那個民宿的門口就有一個招牌然後就說你知道什麼你如果去浮潛這個如果這個得什麼心臟病或怎麼樣你知道這個在方圓多少公里沒有人來救你嗎你如果這個關心這件事的話你確定之前啊就趕快先連署伸張自己的權利對用fear是一個最好的玩意對對對就是用這個這個恐懼動員恐懼動員這個很有用啊一下子就就五千票對那我們實際上帶了非常多的部會去那邊然後確保說包含線上的有一些曾經在恆春支援過醫學中心但是現在已經去國外生造的朋友那他透過直播什麼我們不是說我們用數位技術去取代面對面討論我們是把面對面討論透過甚至像360直播去帶到全世界大家關心這件事情的人面前那所以他一聽到他就知道說啊這個要解決的事那他就打字說我在那邊的時候甚至我連小朋友的就住的地方也沒有這個也沒有宿舍什麼之類那你這樣情況下要好的醫療人員或護理人員留在這邊就不可能嘛所以至少要解決住宿的問題啊等等那又會像在台北的立法院像中央病委員當時他就也是視訊進來說與其他人這個他可能都已經生重病了還肥倒高雄不如你在那邊把醫療器材都備置完整然後請高雄的人來這邊就是練習之後你把醫生肥倒高雄都還比較快那所以就是當你擴大這個參與到大家都共同的像你剛剛講的就是我大家都怕說去那邊發生三長兩短嘛這件事情至少感受大家是共同的那這樣你就很容易一傳十十傳百五千個人就變成一萬個人變成兩萬個人都關心這一件事情但你說他們是不是很抽象的去關心什麼離島啊偏鄉啊什麼發展啊花東基金啊大概都不是他們就是關心說我下次去很撐的時候發生事情的到底會不會怎麼樣那你這樣舉的這個例子可能在原轉裡面不太適用請說因為原轉這件事情很多我覺得一般的非原住民朋友他會覺得說原轉這件事情是跟他很難有關係的譬如說他很可能看到的都是你要土地啦你要你這些語言你要你的什麼什麼那我當然我會很支持你這個是多元發展可是他沒有辦法對我有任何情緒勒索或者是對我有那種恐懼動員可是為什麼沒有辦法呢如果你好比像說我們說Gap Year嘛現在說十八歲到二十歲就是先出去這個見見世面然後再上大學這個怎麼落實另外一回事啊可能要先把成年跟定義下修因為這樣才不需要媽媽簽字但是總是會有一天是會有人就是高中畢業之後他會先等一陣子等個兩三年然後再去念大學或者再去就是審造那這個Gap Year我覺得看紐西蘭的例子或是紐西蘭的例子其實是他找尋他的第二任同或他真正的那個任同就是他的成年禮在哪裡發生所以我剛剛舉恆春的例子一個很大的原因就是因為我覺得島內移民這件事情就是當一個年輕人他第一次掌握他能夠自己居住跟朋友一起居住的這個時候那之前我們也看到像東華大學很多朋友們他就是因為做田野那他自己本來的任同也不是原住民族但是做到第二年就自己任同發生轉變等等的事情所以我的意思就是說一開始他可能只是因為觀光或者因為節慶因為歌舞因為音樂因為什麼東西去那邊可是他到那邊之後就像恆春一樣恆春其實能夠吸引人的東西也就是那幾個但是當大家都去的時候就會有一個群聚的一個效應那這個時候他就會產生一個文化那這個文化才會去把你剛剛講的就是一開始大家都覺得跟我沒有關係可是我如果每個暑假都去然後到最後18到19歲的時候我的任同就開始發生轉變那那個時候我就會開始互碰一般的去說服我的朋友說大家要關心這個文化因為他已經沒有我的文化了或至少一部分是我的文化那如果一開始他那個排除性越強那就像是什麼東西重症都厚鬆到高雄一樣他不會形成一個很存在的嘉義科他不會形成很存在的醫護網那這樣子的話他當地的人當然就是我去那邊也只是去實習那我一實習完就走了因為我的小孩或者我的長輩沒有辦法在那邊獲得就是任同嘛對 那所以就是說我覺得年輕人他17、18歲就是最浪漫的那個時候他如果願意就是變成榮譽族人剛剛的那種概念那下一步就是說在那個族裡面要讓他的小孩或者他的長輩也有一個位置那這個位置怎麼怎麼協商是一回事因為就是有點像是你也不能一下子全部開放不然馬上就被就被就是沖刷了對 那但是如果你可以稍微看一些扣出來的話我覺得他對這個你剛剛講的2%慢慢變3% 5% 10%非常的幫助因為這樣的話很多人就會開始有很多的國園認同他會覺得是說那他的從幾歲以後他就開始切換到他所認同的那一組的文化去他才願意開始學一點語言這個時候這個語言消失對他就開始有切身的感覺所以他的質量是互相在依賴當中轉變對啦 就是這個意思時變跟量變是同一個系統是這樣子對 所以我覺得你要有一個就是懶克的那個那個何姐小姐麻煩你繼續當手摩什麼的那個Ju Hu 你有沒有什麼要很那麼客氣鼓勒呢鼓勒呢OK那我繼續問一個你平常聽什麼音樂聽什麼音樂都有聽你聽過哪些原住民的歌手的音樂這個不限制哪一組不限制OKOK是嗎OK我有聽那個賽爾特的OK那個不知道算不算那有算啦算歐洲算啦賽爾特那個算對然後那台灣呢台灣的呢台灣的你現在硬要我講我不一定講出來好 沒有關係不好意思好 沒有關係我們下次我們可不可以送他一些這個台灣的原住民音樂因為很好聽好啊我不一定喜歡聽因為你說你聽的種類蠻多的你喜歡哪一類哪一類要不然你有沒有什麼叫做唯一不聽的都沒有不聽的都很喜歡怎麼這麼不跳對對對都很喜歡很不跳好那另外一個問題就是你看寶總嗎什麼東西寶總寶總是什麼那你都一定沒有拍了你知道寶總是什麼你知道那不如你解釋一下好寶總是寶總音樂學校的寶總那本的對日本的那個兩年兩年的專業學校寶總舞團表演上是由女孩子對是由全女團的知道了知道了對我沒有看過他們表演好棒這怎麼了這有什麼聽義嗎是 我只是我也想了解就是說他除了想怎麼創業想怎麼入味然後開放政府你的娛樂是在做什麼這樣子我娛樂就是在網路上面去擁抱小白就是有人發表一些比較白目的言論的時候我跟他有一些比較正面的互動最後把他能夠邀來是會重新實驗中心這個時候主要的娛樂這樣所以我這個這也是一種娛樂那個我們大家都學習一下有抱白有抱小白對當作一種精神按摩對也是一種我們應該有用正面的想法那你剛才有提到就是說因為你一方面當政委可是你因為要賣他專業這應該不行吧可以因為他是我們還特別去請全序部做了一個解釋就是因為他是非營利組織而且我也沒有收錢而且他在工作跟我的政治是有關係而且是院長批准這四個都成立的情況現在是合法的我現在建三個不同的非營利組織的職位而且任何公務員都可以不是只有政務官沒有可是你說到有創業創業就不太一樣創業的組織不一樣可是你的創業是非營利他是非營利組織好的好謝謝謝謝雖然你願意給我們到七點可是我們有自己的誇沒有不是這樣子沒有很歡迎跟我們可是我想因為你寧願擁抱小白也不想要那個那個溫度的沒有我們不是還有十二個小型對我很想我很想很想那就先留著嘛對不對我幫他買用對我們分幾副好 擔心