《東京新聞》還有《質問》那裡有什麼文字嗎?這樣的 我們這邊之前給您提交了一個就是採訪剛要的一個有關的內容文字上的黃子維先生那邊送過來不知道您看到沒看到有看到OK 那我相當的那民主書記的未來という電話的取材我考慮過了 よろしくお願いします因為我們這次也是在文字裡邊給您介紹過主要就民主主義的未來這個大的方向講跟您那邊聽幾句您的寶貴的意見 看法很樂意有空嗎 所以那 早速那個質問我 開始了那現在我們開始的話就問題的那個按大致內容給您那邊一個一個提下然後是這樣的因為它那邊日語的話還是難一點我那邊是中文可能把那個給您念一下然後您方便的話然後您按那個順序回答然後可能有件難的地方我再給它翻譯一下它就是這樣應該可以好的 那如果有追問的話也就很歡迎隨時提出追問不一定要被這個紡缸所限制然後那如果您有質問那如果您有答案的話您也不需要再提出其他問題希望您可以再提出這一點還有一般的讀者解釋得比較簡單解釋得比較簡單具體的答案解釋得比較簡單這樣 太會一個小玩意我們社裡邊的一個事情就是因為您那邊是那個就是相當於日本的話就是數字大臣就是技術方面是非常厲害然後但是就是這樣因為一般的我們這個報紙的話都是給一般的普通那個市民看的盡量的話希望讓他們更容易理解您這個觀點您的想法所以有些比較專業的術語就是稍微請您簡單一點或者說您可以再說的長一點讓我們那個好理解一些就這樣我會盡量不用任何就是專業技術性的一些詞彙好那麼大家可以再說一些比較容易理解的話我們可以再說一下好それでは開始了Odori-san的想法IT技術活動的Digital Mesh Shugiというのは一般的什麼樣的問題大致上還是要我們給您提交的採訪剛要的問題第一個的話就是首先是您一直所提倡的充分利用IT技術的這個數字民主具體的話它的構想和內容大致是什麼樣的一個情況請您介紹一下我待會是會用比較短的段落然後我講一個小段落您就先翻譯這樣可以嗎對OK謝謝我們在中文上在台灣我們是說數位數位民主那但是不管是說數位還是說英文的Digital它的意思對我來講都是把人跟人聯繫在一起而不是我們一般說的IT就是資訊技術在你們那邊叫信息技術主要是把機器跟機器連在一起所以我想我不能說是所謂的IT大臣說是數位大臣是可以的好 這樣所以我現在說的話因為我自己說Digital Mesh Shugi以為是說但其實我最大臣是物和物之類的技術用更多的技術用更多的方法利用出的技術所以我是這樣想那在民主的過程裡面最重要的一件事情就是互相傾聽因為如果不能互相傾聽的話那麼社會上各種不同的立場往往會被民主的進程這個過程把他描繪成好像51%的人贏了49%的人都輸了等等這樣的情況所以民主社會那種內容的國家比如選舉的話51%的人贏了49%的人贏了民主社會很多人贏了當然要堅持保留那種大臣而為什麼這樣呢就是因為在以前的代議民主制裡面人民可能兩年一次也好四年一次也好只能上傳相當於每個人大概兩個位員三個位員這樣子的頻寬就是投票了那因為這樣的關係我們對於社會問題對於政治問題的比較完整的見解往往沒有辦法充分的被這種方式來分享一般民主的政策是要把民主的政策自己投票自己的代表選擇但是代表選擇那後來我決定的事情我自己也沒有能夠感受得到所以那是問題最後一句所以藉著數位技術的輔助我們就可以確保說隨時隨地每一天任何人有任何關於這個社會事務或公共事務的好的想法的時候這個想法從它提出到社會上擴散到政府把它做成政策的這個進程不需要等兩年也不需要等四年可以在甚至二十四個小時裡面或最多六十天裡面就成功地把它實踐出來讓不同立場的人找得到共同的價值這個就是數位民主對我的意義所以這個民主對於我自己對我一番最大的意義我認為現在的選舉制度是一人一人選舉制度的代表二年 三年那是很有名的人類的選舉制度我自己選擇的可能但是人類的選舉制度有什麼問題完全沒有感受所以我現在在這個時刻上在二十四個月一十四個月如果有問題民主和一般的市民完全自我驕傲那是很可能的這就是我的意義那是人類的選舉制度現在的選舉代表選擇民主主義的問題還有民主主義的技術如何活動增加民主主義更好這就是我的意義所以也是剛才您介紹的數字民主涉及到第二個話題這是一般的問題現在社會之中的話因為是以選舉方式來選舉民意代表這個民主主義制度中確實存在了一些不足和問題您覺得這具體是哪些另外就是如何通過充分利用就是您這邊提倡的這個數字民主的技術來進一步完善民主主義制度然後為大眾模糊更好的數據還有結果就這樣請您再介紹一下具體意義我想任何一個民意代表就算他非常非常多的時間投入於傾聽他的選區的民眾但是基於他本身的個人的經驗也好或者是他的可用的時間也好其實不太可能說他的選區裡面所有的民眾的聲音都能夠很充分的透過他來在議會裡面或者是在民主程序裡面表現出來所以某種透過直接的參與來再現每一個人實際的這些想法跟感受的方式就可以彌補這個代表其他人的不足那在英文的話我常常是說re-present可以去補充re-present的不足啊所以我剛才提到的民主民眾一人一人的表現選擇的代表不論是如何真正的工作真正的工作人們的時間也有限自己的時間自己的精力自己的力量所以這種限制就是用網絡的技術同時任何場合都能夠完全利用舉例來說在臺灣只要有五千個民眾透過線上連署的方式去設定一個議題從逐步的禁用塑膠吸管在內的一次性的參據到增加在離島或者是比較偏鄉地方的醫療的權利等等各種各樣的議題它只要一成案就是超過五千人的連署那麼在兩個月之內最多該管的這個部會的首長就必須要逐點地去回應而如果他是跨部會或沒有部會願意來處理的話甚至我們辦公室也會去實際到那個地方去進行協作的會議那這些都是去讓民主的平寬增加的一些方式但是在中間我們並不是排斥掉在地的議員或者是立委而是也要他們進來這樣子的討論那這個環境為了這個環境例如很小的島那民主的醫療制度和改善這樣的話題例如五千人以上的大家的署名如果有機會這些題目必須要在行政上討論的題目一種制度其實是可以討論的所以如果有什麼問題例如我們的公司可能會提出很多方法那這樣子這樣子形成出來的共識就不是非常精細但是是大家都覺得雖不滿意但可接受這樣子一種價值上面我們就做粗略的共識或者說 rough consensus這樣子的好處就是政府不用自己什麼都管而是市民社會裡面任何人有新的想法的時候只要它是在這個價值之下它就可以自己想出更好的方式去普及這個共同的價值的地送所以這個制度的其實是可以使用的民主制度的可以使用的可以使用的這個責任是可以使用的這是在行政政府也有限制度的限制有的地方有力量有的地方有力量也有的地方每個人每個人自己參加的意識一起出售每個人自己參加的意識每個人自己參加的意識所以這些參加的意識每個人的市民每個人自己都可以做出那種想做的方式去調整這個制度所以可以自己參加的這個制度那大家可以做出這個方式在任何地方都可以做出這個方式那稍微再加那例如台灣的Mask的事件那是那是一種例子這樣他有一個小的追問在您的時間就是像您剛才介紹的就是民眾都可以自發參與的就是最好一個是咱們利用數字技術的一個優勢所以說在疫情期間的話有一個咱們就是口罩的一個活動咱們也是對對對您可以說這也是一個比較成功的一個例子可以這樣子說因為畢竟民主不是只是影響政府的決策也包含市民社會用各種各樣的方式做出對公眾有利益的一些做法這個我們叫做社會創新好比像說在台灣現在很多人是因為口罩是彩虹色的或者是口罩是粉紅色的而更願意戴口罩那這當然也是很好的社會創新也有助於流行病的預防跟維持所以那民主是一人可以參加的但是政治民主制度同時別於是必須要有很大的政治判斷那就是這小時候市民市民也有利益還有小時候小時候市民也有利益然後自動信證例如這個MASCO那樣的但是對不起還有一句但是在維持這樣子的預防能力的時候很重要的就是每一個人都要知道說這個的後面的科學的原理是什麼為什麼戴著口罩保護自己的嘴啊臉啊不要被自己的手碰到這個是有價值的有作用的等等所以我在講的不是只是說民間有一個好像很流行的一個麥口罩的方法或者是一個大家取得口罩的方法更重要的是在這個中間讓我們的科學知識的傳播變得有趣那這樣子科學的傳播就比謠言的傳播要來得快這個是一個基本的它底下的一個基本條件所以戴著口罩的話所以說本身是一個基本的方法所以說大家可以一般的利用縮法當然是可以的還有本身的科學的那些口罩的東西是什麼樣的那些女生的知識就像是保證的那些利用縮法確實是這個戴著口罩的利用縮法的確實是可以的價值那3番就出現了那這個那3番就出現了那3番那3番就出現了那3番就出現了那這個就出現了那3番就出現了這樣的第三個問題的話就是這樣的是實際上因為特朗普總統就是之前的美國的前任的特朗普總統的話他的政權的四年時間的話不僅是在美國的國內然後在全世界的範圍內的出現了比較嚴重的社會的分化還有分裂美國國內的話之前也是剛剛的國家的議會大堂被襲擊這種很嚴重的事態包括在緬甸的話一度出現的民主政府也被軍事政變推翻然後有一部分學者指出這也是某種意義上可以看出來是現在民主主義的一種局限性所以說您怎麼看呢如何為了克服和解決這些現實問題我們應該採取什麼樣的對策然後來處理我覺得最主要的方式就是要深化民主如果大家市民社會已經有很好的想法但是受限於兩年一次或四年一次的選舉制度在這個過程裡面沒有辦法很好的把他的想法跟不同的立場的人的想法融合成剛剛所說的粗略的共識的話那當然就會去選擇一些比較在民主程序以外的行動方法所以像我剛才所說的連署制度就是用網路去替代馬路不是說我們剝奪掉大家上馬路抗議的權利而是說大家上馬路抗議之前是不是至少在網路上面先就是論事的從部長那邊先取得實際的狀況以及先寧寄出協作共同的意見這樣要抗議的還是可以抗議但是至少就是往有建設性的方式來抗議現在是現在押響了現在美國政府當然有很多問題確實是民主制度所以現在的限制現在的限制是可以看得出來的所以我現在主張的其實民主制度是為了改善這些問題確實是有很多問題特別現在想要說的現在的民主制度問題剛才提到的選票的問題代表是2年 或3年間反映了這個認譽中的問題如何解決解決難以解釋大家都想得到現在的國民如果有問題如果有問題我會問有些問題但是在陸上出現有些問題有些問題那些問題有很多問題當然那些問題不一定是對的但首先建設性的交流和問題那些意見如果有問題那些問題就沒問題了所以在陸上的形式首先是網上的形式一件問題我已經有很多問題所以正常的問題還有政治的問題最後一句因為這也是一個客觀環境的改變在以前有網際網路跟行動裝置普及以前人民跟政府這種互動的方式雖然說平寬並不高但是人民跟人民之間組織的速度也並沒有那麼高所以還在可以接受的範圍裡面但是現在因為社群媒體的關係人民跟人民之間互動的頻率變得非常的高所以當政府跟人民互動的頻率沒有跟上的時候就會有一種好像一定要採取比較激烈的行動的這種感受所以當然是把民主的時脈調快而不是去逼著人民說不能夠快速地彼此互動現在說的是根據貿易技術和激烈技術的方式民族和民族的區域人間的交流會變得更差但反而共產黨和民族的區域那時候的交流會變得更差所以在這種情況下問題是有的這是市民和政府的問題但是市民和政府的關係為什麼會有問題和解釋所以在這個情況下市民和政府的交流會變得更差所以在這種情況下不會有很好的派對如果用激烈技術和激烈技術那當然會有很好的派對就是這樣好 再一次那稍微提問一下市民和政府的交流會變得更差在中國的原格的年輕人市民全員的PCR檢查在共產黨和政府的交流會變得更差在共產黨和政府的交流會變得更差在日本的民族和民族國家民族和民族國家的交流會變得更差在民族和民族國家的交流會變得更差在中國的年齡民族和民族國家的交流會變得更差省市的貸款比民族和民族國家更優異的一件事那是什麼想法在民族和民族國家的交流會變得更差在民族和民族國家的交流會變得更差那是什麼想法現在是第四個問題實際上是這樣在中國國內大陸這邊是政府這邊是比較嚴格的城市的管控然後對城市居民全員強制核酸包括進出的自由是控制很嚴這些強制性的措施雖然某種意義上確實是有一定的效果在控制疫情上而且政府這邊也利用這來宣傳共產黨統治的優勢性所以說而同時的話在歐美 日本這些相對民族主義國家裡面感染情況卻是在一步步的在加深台灣方面現在是控制疫情比較成功從您這邊的角度來看因為現在實際上社會上也存在一部分意見就認為疫情之下就是像中國政府這樣不太重視個人自由強化今天是社會的這種國民等於社會體制的國家反而比較民族主義的這種國家體制更有一些優勢您怎麼看這個看法另外就是對於信奉信仰民族主義的廣大的那個人還有國家而言的話如果去回應還有去對應這個趨勢呢不過在你們1月出你這個題目的時候到了現在去比較的話不管日本還是美國的情況並沒有上升事實上下降了對 事實上是有一點點那我以前也說過南洋國民族少許民族的交流改善的面對於日本的所以我都很貼心慢慢來他也是實際上情況有一點點有一點點變化對那至於說就是在北京周邊的狀況也有一點變化這我就不特別說了所以這個敘事可能沒有辦法那麼清楚的把它當作一個前提了那不過我想正面的回答這個就是在北京所說的舉國體制我應該沒有記錯確實在好比像說控制人員的遷徙上面或者是說去確保說包含所謂的封城就是每一個人他剛剛講到的被監控的這個狀況可以確保上面這些方面當然是有他實際的效果的你可以先翻譯這一句那一種是認識的東西確實是可以所以純政府到現在做的政策例如說國際政策或是監視社會一旦必須檢查這樣的政策確實是有效的那這個好處他也伴隨著兩個比較大的系統性的困難一個是說因為對於媒體自由跟言論自由的管控使得如果就是國家特別是中央政府不知道的事情那而且也覺得不是這樣子的情況在民間是非常難傳播的所以他掀起事情的作用像李文亮醫師的那個作用就會受到影響這個你可以先翻譯所以那種共和權的那種建議社會政府是自行的政策的媒體是受到影響的但是那一方言論的自由無論如何影響到的這個也很困難例如前面的犯罪和異性李文亮先生也很困難因為大家很不滿有論上有很多問題那第二個是說當大家習慣了這樣子一種沒有新聞自由跟言論自由的情況甚至認為它是經濟發展所必須的時候那麼實際上說不定可以同時兼顧社會的活絡跟防疫的需求的新的模式也就是所謂的臺灣模式就比較難被社會上的朋友探索出來所以說それは莫菲先生的問題現在大家很常說的臺灣模式很成功的模式人人的活絡社會的管理那種很嚴重的民主運動如果現在的中央政府在這個政策之下就已經習慣了那種成功的臺灣模式可能會被挑戰可能會再次消失那可能會再次消失也很嚴重那所謂的臺灣模式最後一句就是說不是只是專業的新聞媒體工作者才起到媒體的作用而是任何的一般的人民因為大家都有關品作為人權也必須要有所謂的媒體素養而在這次我們也看到就是因為市民發揮了各種各樣子的正確的訊息科學傳播的作用所以使得公共衛生的這些措施可以在完全沒有封城的情況下仍然一直把額值控制在一之下這個就是所謂基於言論跟媒體自由的臺灣模式那為什麼臺灣模式成功那是一件重要的事因為我們在電腦公司大家都知道那些電腦組織那些電腦組織是相當的高在市民的空間市民組織的空間裏面有足夠的知識配合能夠交換的環境所以如果有什麼可能是自由那是自己的功能所以那一項能夠控制那一項就不能再自由抵擋那些電腦模式是成功的臺灣模式日本とか美國也有其他民主席國在臺灣模式要做什麼要做什麼他是這樣有一個也算是追問因為像在您這邊介紹的臺灣模式成功的元素很多包括咱們網絡技術的大家素養很高而且能夠自由的交流一些意見和知識然後那如果把臺灣模式像日本 歐美這邊推廣您覺得需要做到什麼地方對 我覺得很重要的一點就像李文亮醫師當時的訊息雖然沒有及時的傳播給武漢的市民但是卻及時的傳播給了全臺灣的民眾那他得益於我們的一個叫PTT的一個網站那這個網站也就是一個BBS站這樣子的一個站點他的特色就是不像是臉書或其他的微博這些主要是經濟部門在主導的言論場景我們的PTT主要是社會部門在主導的意思是說他是臺灣大學的一些學生不是為了營利也不是為了賣廣告完全用開放的方式在經營的一個言論環境這個好幾年之前在北京的很多的大學也有類似的言論環境現在比較沒有是 是是那那PTT主要就是要怎麼處理因為我們要把為什麼在臺灣籌建成是政治障礙這個叫做PDP是臺灣的PBS嗯就是那種這個網站很棒的就是中國的大陸人其實在幾年前也有現在也沒有在微博的那種形式北部是要求要求政府的管理下一般的会社的制度但是这边的大约和一般的法律人员是为了达到利益大家一般的市民用这些制度例如李文亮先生的消失各种情报先前大家都知道所以中国的那种关系的问题有什么关系全部这边都要解决关系都可以所以台湾的成功所以如果美国和日本等其他民主政体要参考的话我觉得主要要倡议的一个概念就是所谓的数位公共设施或者说Digital Public Infrastructure不是说大家在像Facebook那样子比较像是酒吧 夜店卖成影性饮料的地方来进行民主的讨论而是要在像公共的图书馆公园 集会堂这样子的地方进行公共的讨论就这样所以我现在想到的话美国的像Facebook比较像是比较像是比较像是比较像比较像是公共服务例如是图书馆Digital 图书馆Digital Online 图书馆大家相当艱难地谈谈一天交流或是要作出的问题这代表必须要谈谈本台湾的MASK的地图或者是Civil TechCivil Tech我觉得所以这台湾模式的模式是重要的点好 就是这样就是之前的话您那边已经时间咱们就是您那边团队推出的一个很有名的也是那个就是口罩地图就是那个的话就那个你能不能介绍一下那个也可以说是比较一个成功的一个是 那并不是我推出的那个是一个叫吴展伟的朋友在台南所推出的那为什么说是市民技术或者我们这边叫公民科技为什么叫做公民科技呢就是因为它不需要国家的批准 它也不需要说服任何官员它自己就做出了一个任何人都可以回报在附近哪些地方卖完了口罩呢那些地方还有口罩这样的一个应用也是在1月底2月初就上线了可以先翻这一圈所以我刚才也说过那个别人的共产党政府哪里有这么大的力量有什么能够做的普通的普通的市民也有这样的力量然后周围的大家例如小时候也能够做出这样的东西可以做出自己的技术也有很好的力量所以我刚才说的马斯克地区这样的事情那台南的普通的市民自己也有这样的技术周围的战斗马斯克我们也有这样的技术所以大家能够分析所以我们也有这样的技术所以我们也有这样的技术那要注意到的是口罩地图也是建立在之前很长久的包含空气品质空污地图包含我们的水品质水环境的地图有非常多的市民社会已经建立出来的自己去把实际的状况让所有人可以看到甚至因此多多少少威胁到政府的数据的正当性的这样的做法在台湾是非常普遍的所以现在的马斯克地图有时候马斯克地图是可以做的有多少东西是有的所以一定要忘记为什么因为非常重要例如台湾的共产党政府所以在口罩地图的案例里面我们中央政府很快就协调了所有地方的6000多个要局去确保说他们及时的每30秒钟的受出他们库存的口罩的情况都可以提供给这些市民我们叫Civic Hacker公民黑客来进行开发那到最后也有一百多个各种各样不同的互动模式不同语言的分析出现也有很多包含我们的立委都有提出说寻着这个证据可以建议更好的配送的方法等等变成大家都是互相切磋的情况所以这个我们叫做社会创新意思就是我们开门造居那你行你来意思就是市民社会更行的时候我们就采用市民社会的做法我们没有一定觉得政府是跟市民社会好像互相竞争的这样一个关系那也是因为如此所以我们在疫情的过程里面大家信任这个数据不是因为它是政府发布的而是因为每个人都可以自己检查大概这样所以说现在的马克思在小时候很小的时候但是越来越多的成呈越大越来越大越来越大这是现在的一件事那种民修主义性那种社会那种民修主义性那种民修主义性那种民修主义性那种民修主义性那种民修主义性那种民修主义性那种民修主义性所以说现在演发的现在演發的现在美国没有比较成员比较成员比较成员再加上解决策判断用自己的力量去解决您介绍了口罩地图的成长过程通过最开始一个小小的网站技术最后政府也觉得很棒让药局提供数据跟公民黑客一块合作的关系把他培养成一个很棒的模式然后大家都得到好处所以说您认为的话实际上真正以好的民主主动就是应该站在不同立场不同的人包括政府包括法人包括单位包括个人是让他们虽然可能立场不一样但可以互相交流意见然后取到这边共同的点然后大家完成一个共同的事情这样最好是这样子而且我也觉得社会部门所谓social sector这个概念不是只是一般性的所谓志愿者而已而是大家把这样子一种共同治理的想法变成一个部门这个概念也是很重要的所以我现在常常都说先是社会部门向口罩地图的吴展伟再是治理部门好比像说我们的健保署再是经济部门好比像说药局跟超商这个叫做people public private partnership对了现在刚刚说的三种部门的協调有的一般的市民是开发者的最小部门还有管理部门是教授的部门还有运营的时代就是区别生物是一般的经济生物这三种部门一同的劲就有这种部门所以作为线對 它起碼其他我們不想挑的這種的話就這麼大一句話所以說它剛才也是個問題就是實際上這就可以打破選舉這個限制不用受兩年的三年任期的影響在無論任期長多短都可以把大家的意見統一在一起然後挑了出一個好的方案應該是說如果在社會部門已經有一個強烈的共識的話那麼不管是哪一個執政者或者是哪一個執政黨它的工作都是去更好地實踐出這個共同的共識而不是說好像讓49%的人覺得被犧牲了那麼Moffice 協助したいのは先講一下91%は駕駛したもう49%的負荷というわけじゃなくて社會前方は一つ一つ協助民主席的方法各種管理部下層的一般市民又是絲毅的運動員那麼大家各種力量在協助民主席的方法挑選的方法是要選擇的管理政府的責任不論是某種制度不論是某種制度這是最大的一件事要這樣做昔是要投票投票是大規模的現在是有資訊技術所以這就能成功所以他也想問你你覺得是不是有這個IT數字技術出現之後才能夠實現以前投票的方式才選舉民代表才能夠為大家謀求福利這種因為現在有了這些技術之後才能夠實現一個新的自己的訴求用這個方法的方式像我們看古老的雅典的情況下一個衛城或者是一個廣場它基本上就是佔那麼多人那一次能夠傾聽的人數確實是有限的當然後來也有像廣播或者電視這樣的技術但是發言權或者在你們這邊叫話語權還是主要在少數的人手上但是網際網路它確實使得任何人只要它的想法值得在社會上被傳播而且沒有被言論查盡的話任何人都可以擁有這樣子社會部門的組織跟話語權的所以我覺得這個是客觀環境的一個不同確實可以說是數字數位技術造成的確實是客觀環境是有資訊技術能夠使得大家能夠實現自己的可能性能夠實現自己的可能性譬如說古代東面的夜店大家都在古代在廣播的數位技術但是數位技術已經有幾千多年了大概四百年了但是時代已經發展了電視、電視各種各樣的新技術原本是有各樣的各種形式的廣播技術但是現在最新的是網路的技術網路的技術有很多人都可以參加這項環境的環境有很多人可以參加這項環境的環境但是當然重要的是這幾千多年有這樣的話題當然有價值如果有價值的話大家就要去解釋有價值的東西有價值的東西通過這項環境有很多人都可以聽聽有很多人都可以聽聽當然有這項環境的話題明白那次第5項第5項中國在昨年6月香港的國家安全維持法務施加了香港的自治自由還有中國在台灣統一的活動強烈地發展台灣要怎麼做還有其他民主主義的國家要怎麼做這樣等於現在是第五個問題然後再跟您問一下這樣他跟您解釋一下他怎麼要照相然後我們這邊是這樣有一個截屏的照相然後那個還有一個就直接的那個直播的情況的照相跟您再說一下他現在怎麼照相我今天坐在這邊然後跟您再說這個問題他有什麼問題好聽得懂你聽得懂嗎我聽得懂我聽得懂不好意思有兩個問題沒問題行第五問題的話是這樣的也是那個這邊的話是在去年的6月份就是有關香港的國家安全法是大陸政府剛剛出來對香港的自治的權利還有港人自由造成了很大的影響同時中國政府這邊大陸政府的話一直也是堅持就是統一台灣的一個目標也是大輩子不斷地施加各方面的壓力請您的話就是就這個台灣方面如何去應對這個應該採取什麼樣措施還有世界上還有其他的一些民主國家為此的話應該採取什麼樣的措施和對應是我們的陸委會在這個方面有一個很明確的說帖那這個說帖他一開始就是說這個所謂港版國安法的設定他的制定對於我們在台灣這邊的民眾對於這整件事情的關切其實是因此升高到一個非常高的一個高點那這個呢不管是民調還是其他都顯示說大部分台灣這邊的民眾是不認同在沒有香港人的實質參與民主參與沒有正當性的情況下去制定這樣子一個侵害民主自由跟司法獨立跟就是對所謂的一國兩制提出了相當相當大的損害吧這樣一種立法明白那那那方向就好那台灣已經是那台灣的大陸委員會組織這個主要是台灣已經在拘捕大陸在這種政治的討論中已經出現了在那裡看了就知道了那當然台灣政府這個也不認同還有一般的民眾的世衛調查也知道香港人民的指示在那裡香港人也不認同香港人民香港人民的對香港人比較陌生全國政府都看了這個那就是話題那至於就是可能你們也有注意到蔡英文總統在新年談話裡面也有提出一個想法就是說我們台灣的地位跟我們跟北京當局關係的穩定已經不是是雙方關注的議題而已也是包含整個印太區域甚至是全球的一個焦點不好意思所以我現在說的那台灣的台灣大陸委員會已經有提出了那這是台灣的香港那是亞洲的但在世界上國內的關係是很重要的香港的地方香港的地方全國的地方也不是只有那裡那蔡總統也提到說期待說兩岸人民在特別是疫情如果獲得有效控制的話可以透過交流來增加理解減少誤解那當然疫情在還沒有完全控制的時候理論上網際網路這是我的說法網際網路也是可以做到一些交流的不過當然就是言論查進讓這件事情變得比較困難一些那當然在大陸已經發生了一件事那中央國外大陸國外雙方的誤解去做的事情我絕對沒有做過所以要更多地交流去做的話我都很高興地來聽但是現在的疫情已經影響了這也算是很困難的當然我現在還沒有說網際網路的技術那當然是有可能變成一種派對那當然也很適合你那6號日本說在社會的大陸技術上有很多資料但是在日本的民主主義還有在社會的大陸技術上有很多資料那當然進入到最後一個問題然後再跟您佔一點時間一般的話認為的話就是日本的數字數位技術的普及相對上比較其他的一些世界上的發達國家歐美的話可能存在的一定的差距和不足所以說就日本的民主主義同資深的數字技術的未來的發展方向請您再提一些寶貴的建議和意見我想剛才所說的就是在數位世界裡面的公共設施這樣子的一個想法我想在日本也是有一定的支持的那好比像說他們的數位廳他們的行政改革的這個過程現在都是往這個方向在發展所以我覺得只要方向是正確的那麼廣大的不管是社會部門還是經濟部門的創意跟創新就可以讓這件事情不是只是政府單方面的推動畢竟一個民主的政體最可貴的就是充滿創新活力的社會跟經濟部門我跟他解釋一下所以我剛才說的日本是一般的理解但是實際上日本也有適應的日本的社會主義有很多的理解方法有很多的提出如果有這種方法沒有辦法的話能夠成長成為一種很好的社會那我最後加一句就是我也很高興看到日本的社會部門對於好比像說買Number這樣子的設計它是儘可能要促進社會跟經濟部門之間的互信而不是單方面的讓治理部門取得監控的正當性這樣子的一種想法我覺得是非常促成民主的那台灣也是在往相同的以人權為主的方向發展就這樣日本現在就像買Number所以新的新的不太好看這是普通的對實際上也是您覺得日本的民主主義的未來的方向您有什麼您的看法就是今後的我一向都覺得數位就是不只一位這個很難翻譯所以他可以讓每一個人在數位世界裡面接觸到不只是他旁邊的跟他相同年紀的或者相同文化的或者是相同場域的鄰居而是所謂天涯若比鄰可以接觸到完全不同文化不同的場域以及不同年紀的朋友所以這三者中間的協同合作跟結合特別是我們這邊叫親營共創就是很年輕的朋友跟很資深的朋友一起來想怎麼解決社會問題而不是彼此對立我覺得這在台灣已經看到初步的成果也是我覺得日本很值得參考的當然很難翻譯台灣的成功之一在日本也很難翻譯也很難翻譯所以我們來解決社會問題有時候距離或是大陸的例如年齡或是大陸的例如大陸的地位有時候距離或是大陸的完全自由的距離也很難翻譯所以我們來解決社會問題這種確實台灣的成長度也很難翻譯所以在日本同樣的東西同時也很難翻譯也很難翻譯但在日本也很難翻譯所以我們來解決社會問題還有時間那...我們來解決社會問題對川普的政權民主主義的原開的世界是說的但這個原開的會更好民主主義在中國民主主義比建議主義的東西共產黨的東西更好民主主義最好所以這就很難翻譯還有時間想再暫停一會應該沒有一個小時所以最壞再用時間暫停再提一個問題然後還是回到我們的問題的根本就是民主主義這個制度然後是這樣因為剛才也是說過川普前總統我這四年間的話大家社會上對民主主義產生了很多疑問的它的現極限它的問題從您的角度來說民主主義這個制度本身的話是好的還是不好的它有沒有未來的發展性我想就像美國的一個年輕的貴冠詩人在拜登的就職典禮上面所說的他說但是民主主義可以被迫使它永遠不會被迫使就是說民主主義雖然可以暫時被拖延但是不會永遠被惡傷所以現在拜登的主任式就是有名的詩人就是詩人在詩人的中間有這樣的內容民主主義無論怎麼邪門未來的那種殺人的可能是對所以剛才可能是可以看得到嗯嗯嗯嗯嗯那種那種說得好多啊嗯嗯有什麼就這個那種我就不太懂了不太懂了他現在想再這個看看想再問你兩個問題可能在還有幾分鐘不好意思嗯我靠近你靠近你靠近你嗎我靠近你你看看說得這樣嗎那你你用電腦可以跟那個電腦diversity説太陽性説太陽性太陽性那個LGBT那個話是LGBT不懂嗯diversity太陽性你指的どう思考divacity啊divacitydivacity那就像他說有一個這個比較專業的一個就是數位的一個網絡叫做divacity是那個LGBT你就是嗯對就是同志嘛啊啊嗯啊對知道的就是同性雙性跨性別啊那我我剛才有想說就這句話想問一下您的一些想法您的一些觀點嗯是剛剛是因為看到彩虹口知道我才問的嗎哈哈啊嗯對我來講對我來講呃這件事情本來在數位世界裡面就是比較自然的因為電腦根本不會問我的性別或者性傾向嗎啊嗯馬特國西藏的こと很多時候馬特國看來人家說的說的哇西北斯不敢馬特國賣意味賣意味賣意味對嗯賣意味嗯所以可以說是他呃有機會成為一個比較安全的空間因為在呃實體的世界裡面如果呃一個人不管是呃在性傾向或性別認同或其他方面是少數人的話往往會覺得發生比較困難但是無論你再少數你到線上找到志同道合的社群的話那就不是少數的感覺了而而且每一個人都可以用自己在相對少數的那種經驗去同理呃他自己是優勢而其他人是少數的這個情況所以與其說呃多元跟寒容Diversity and Inclusion呃我更喜歡說Intersectionality就是多元交織的這種互相體諒呃互相同理的這種感受呃呃例如呃呃生肺治療呃其實呢現在的社群也沒有啊小事發生人類的話呃網絡的環境呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃呃使用一些比較權威的監視社會的手段某種意義上是有效的控制了疫情的更大的擴大但是其實您認為在這種使用監視、權威、比較控制性的社會制度下它會不會也出現它的極限、它的問題的出現就是總有一個極限到頭的問題可是這個我剛才回答過了就兩個一個是說像李文亮醫師那樣子一個先期的警報比較難被這樣子的體制所容許傳播第二個就是更好的能夠兼容社會自由跟防疫的成功的像台灣模式比較難在這個情況下被研發出來對只要李文亮醫師有個問題例如李文亮醫師的問題社會的問題也有很大的影響這種問題會有很大的影響另外一個是台灣模式的成功性模式在其他地方也會有很大的挑戰所以如果大家會受到很嚴重的影響也會有很大的影響大概這個複雜性的問題やっぱり人類にとっては認識時期の方がより可能性を延伸他是這樣再回到根本上就是從人類角度來說的話民主主義制度它的優勢您覺得它對於人類社會的發展來說是一個更有利的更能夠讓人類社會一個完善發展的一個制度它能夠是一個好的制度不過就是在跟什麼相比民主主義的社會比善要讓自己的力量延伸要讓自己的日子更豐富民主主義的政策民主主義的政策是怎樣一般都過民主是一個一個那一個是一個主義它說就是目前的時候來說主要就是民主主義還有像中國還有俄羅斯這樣的權威主義就讓我們梁夢國家就基本上就現在的一個社會環境下現在的國際環境下來看的話您覺得是能夠這樣我覺得就有一點簡化因為簡化的對對 因為就您剛剛舉的這兩個政體的性質也非常不一樣所以很難一概而朗對對 但是我想是這樣子講吧民主它在實踐的時候如果是朝向著去包容各種不同的文化各種不同的性格各種不同的人的狀態的話那當然在一個新興的狀態出現的時候當然是比較能夠想出創新的應對的方式我想這個幾乎沒有人會反對的那我們剛剛講到說民主可能會被延遲一部分的原因也是因為說大家的立場之間的激化對立這些好像讓大家去更聚焦在人跟人之間的障礙而不是大家共同的價值或目標上但是這是民主主義自己碰到的階段的挑戰而且我們現在也知道怎麼樣克服它所以我是把民主主義自己跟自己比較比較不會是說去跟其實我很難覺得能夠一刀切的其他東西比較好那稍微的質問我剛剛的質問是很差的所以我現在想問一下民主主義是現在的民主主義和現在的民主主義是這個意思所以民主主義現在的時代市場和市場的關係大一點是比較好但是大家要注意市場和市場的交流比大一點的交流大一點的交流那種抵抗性的交流但是市場和市場的交流比市場和市場的交流比也比較重要所以大家的交流那種價值大一點的時代民主主義的時代是可以的民主主義的交流比大家的交流比也比較可能可以的所以這種政策成長成長的方式更好可以的還有我剛才說的民主主義我剛才說的我剛才在別的大統領前面有講過民主主義例如我遇到的地方在別的大統領別的大統領別的大統領那種成長的可能性所以那種未來沒有過關的地方所以民主主義的中心有很多可能性可以在共同的交流比能夠出現的對嗯嗯我明白了嗯那李文良三個所謂的他問我嗯我看政府的全部決定管理那種做法不管如何做人生的幸運都不太幸運嗯這樣的他可能是最後一點時間在別的大統領另外一個問題就是實際上有一點就是跟剛才李文亮那個醫生的有一些關係就是政府的話全權交給政府來管理所有的事情都要政府來去做或許某種局上可能有些事情能夠順利解決但是他也會出現很多的問題這個是讓大家有些這樣的觀點所以您怎麼看待能不能所有事情都交給政府來做怎麼樣的時候還是對的我自己是認為說政府的特色在於他能夠去確保他自己統治所需要的正當性而這個正當性來自於及時回應社會上面的狀態但是如果他連不要說民主了基本的新聞或言論自由都沒有的話那麼一個政府要明確的、精確的瞭解到社會上實際發生的狀態好比像說一個新興的傳染病啊那這方面的能力可以說是自己把自己限制住了可以先補番這一句那麼國民政府是否能夠對大家的期待去解決首先是昨天的制度性是如何才能解決但是制度性的第一步是大家的聲音是否能夠接受大家的意見和聲音是否能反映如果在那邊解決的話那當然是可以成為一個政府但是在這方面的政策政府會做任何的事而且基本上民主的言論自由新聞的言論自由都沒有那當然也沒有那所以因為剛才有提到關於不管是性傾向還是性別認同上面的少數的朋友那有一句話叫做Nothing about us without us就是關於我們的事情必須要有我們的參與那這個不是只是一個人權的概念這個也是在正當性上面一個很重要的概念因為如果沒有能夠實際理解這些族群的朋友們在參與決策的話也就是說完全不民主完全集權的話那實際關於這些朋友的事情就很容易被犧牲掉這不一定總是出於惡意但是這會讓正當性不斷地受到危險那我剛才提到的那一種政府的協力是政府的政策是怎麼保持大家的意見是大家的聲音大家的存在是要知道的例如有很多協力的政策那是要把自己悲傷地做的那這個悲傷這個存在之處是不知道的那是一種時代自己的悲傷是沒有的自己的悲傷也沒有的所以如果從政府的看法沒有存在那就是要讓自己悲傷地做的所以要維持這樣一種一切都交給政府吧這樣子的一種穩定的意識狀態其實對於正當性是一直會每一個新的情況來的時候就會再有一次很嚴重的挑戰那這個我想是大家都看得到的我就回答到這裡我這個話就這樣那我現在已經知道了那政策是任何政策都能成功成功但是如果政府能成功那政策的時代也不能成功所以最初是很難成功好 現在我回答了謝謝謝謝非常感謝蔡英文的時間也很謝謝您的翻譯謝謝跟您那邊學到很多東西也是非常感謝那之後我們再跟黃紫薇先生聯繫然後報到我會把這個錄影先放在YouTube但是不會轉成公開那我們通常就是等你們的報道出刊之後再公開好的 非常感謝非常感謝這是什麼意思我們在社交媒體內那我們這邊的話跟社會裡邊把那個報道的情況跟他們回報一下然後我們把那個材料整理好應該是近期會出來但是時間下可能還不知道然後到時候跟黃紫薇先生再聯繫好 謝謝那就今天先這樣祝大家這個生生不息生生對 生生愉快Live on and prospering好 拜拜