 parce que redistribution c'est aussi la santé, l'éducation, c'est difficile de calculer ce qui revient au 10% les plus riches et ce qui revient aux autres. Mais si l'on en croit, Thomas Piketty et ses co-auteurs, c'est eux qui ont écrit ce graphique. Après redistribution, donc après impôts et transferts, les 10% les plus riches gagnent environ 28% du revenu national. Et c'est même un petit peu moins qu'en 1990. Donc ils se sont relativement appauvris très faiblement par rapport au reste de la population. Donc finalement les inégalités se seraient un petit peu réduites après impôts et redistribution. Donc ça c'est la première chose. A noter que ça c'est pour les revenus, pour ce qui est des patrimoines. Les patrimoines sont beaucoup plus concentrés. Donc si vous regardez la part des 10% des patrimoines les plus élevés, ils ont non pas un tiers mais 50% près de 50% ou un peu plus de 50% même du patrimoine total de l'économie. Donc les patrimoines sont toujours beaucoup plus concentrés que les revenus. Donc ça c'est la première chose. A priori, et ce qui ressort de ce graphique, c'est une stabilité des inégalités en France. Alors on se dit, c'est bien, c'est plutôt une bonne nouvelle. En fait cette bonne nouvelle en cache deux autres qui à mon sens sont plutôt problématiques. La première c'est ce dont parlait Frédéric tout à l'heure. C'est qu'on a observé en France depuis les années 90, comme aux États-Unis, comme dans le reste de l'Europe, comme un peu dans tout le CDE, un phénomène qu'on appelle de polarisation. Alors la polarisation qu'est-ce que c'est ? C'est en fait le fait que ce sont les classes moyennes, donc les revenus qui sont intermédiaires, qui ont été le plus durement touchés par deux choses, par le changement technologique, les robots, l'intelligence artificielle maintenant etc. et par la mondialisation. A l'inverse, tous les emplois, ou en tout cas une grosse partie des emplois, se sont créés aux deux extrémités de la distribution des revenus. D'où le nom de polarisation. Alors ce qui s'est passé, c'est parce que les emplois du milieu de la distribution, ce sont les emplois qui sont les plus facilement codifiables, programmables, pour être exécutés par des robots. C'est des emplois qui souvent requièrent des tâches un peu routinières, pensées au tâche d'assistana etc., qui ont vraiment disparu ces dernières années. A l'inverse, les emplois qui sont créés sont des emplois qui requièrent un contact humain physique direct. Donc par exemple, tout ce qui est aidé soin à la personne, donc au bas de l'échelle de revenus, ou hôtellerie etc. Et en haut de l'échelle de revenus, évidemment les grands gagnants de la mondialisation qui peuvent être ni remplacés par des robots ni délocalisables, qui sont les ingénieurs, la finance etc. Les management etc. Donc on a ce phénomène un peu, qu'on appelle le sablier, où ce sont vraiment les emplois du milieu de la distribution des revenus qui disparaissent et d'où un phénomène de fragilité ou de déclassement, la première chose qui est un peu inquiétante. La deuxième chose qui est un peu inquiétante, c'est ce graphie qui vient de sortir de l'OCDE qui nous montre une mesure de l'égalité des chances en France et dans l'OCDE. L'égalité des chances qui est définie de la manière suivante, c'est le nombre de générations qu'il faut à une famille qui est dans les 10% les plus pauvres du pays pour arriver au revenu moyen. En France il faut 6 générations en moyenne, pour quand on est dans les 10% les plus pauvres arriver au revenu moyen. On est les avant-derniers de l'OCDE, le seul à faire pire c'est la Hongrie, le Danemark il en faut 2 des générations. Donc on a une inégalité des chances extrêmes, une mobilité sociale extrêmement faible en France. Un déterminisme social absolument incroyable. À mon avis ça c'est vraiment l'un des gros problèmes auquel on fait face. Voilà pour la partie inégalité un peu rapidement. Je voudrais passer à la partie qui fait mal, la fin de l'ISF. Je ne vais pas vous donner de réponse, je vais vous poser des questions. Je vous le dis tout de suite, vous n'aurez pas mon avis à la fin sur est-ce que la fin de l'ISF était une bonne idée ou pas. La raison pour laquelle vous n'aurez pas mon avis c'est pas que je n'en ai pas, c'est que les économistes n'en ont pas, on n'en sait rien pour des raisons que je vais essayer d'expliquer. Donc ce que je vais faire c'est que je vais essayer de vous donner des éléments qui vous diront que c'est une bonne chose et des éléments qui vous diront que c'est une mauvaise chose. Ces éléments ne pourront pas être fondés sur l'analyse de l'ISF en particulier parce qu'on n'a simplement pas de données, pas d'évaluation donc je ne peux pas vous parler d'ISF. Je vais vous parler plus généralement des expériences internationales de réduction d'impôts sur les très riches. Elles ne s'appliqueront pas nécessairement directement à l'ISF mais c'est ce qu'on peut faire de mieux à l'heure actuelle. Alors ça c'est un graphique que vous avez peut-être vu en octobre dernier, il a fait un peu le tour des médias et il a contribué à coller à Emmanuel Macron cette étiquette de président des riches. C'est en gros l'impact du budget 2018 et 2019 avant les mesures annoncées en faveur des Gilets jaunes sur les revenus donc chaque barre ici c'est un centième des revenus donc là c'est les 1% les plus riches, là c'est les deuxième pour cent, troisième pour cent etc. jusqu'au 1% les plus pauvres. Évidemment ce qui ressort de ce graph' c'est cette barre là où 1% les plus riches qui correspondent à la fin de l'ISF, enfin son transformation en impôt sur la fortune immobilière et le prélèvement forfaitaire unique, la flat taxe de 30% sur le capital qui a très largement avantagé ce qui était dans le sentile le plus riche de revenus. Alors ce graph' il est un peu fallacieux parce qu'il vous donne simplement l'effet à comportement constant, c'est à dire qu'on regarde simplement combien gagnent les gens avec un patrimoine donné, avec un revenu donné et on regarde simplement ce qui va se passer si on baisse leurs impôts ou si on les augmente. Bon c'est un peu comptable. En réalité le pari d'Emmanuel Macron c'est que de baisser les impôts sur ce 1% des revenus les plus riches ça va redémarrer l'emploi, favoriser le travail, l'investissement et en définitive la croissance. Et donc ce que je voudrais faire, alors eux ils nous disent, c'est cet institut des politiques publiques, ils nous disent en fait on n'est pas capables de démontrer que la fin de l'ISF aura un impact positif sur la croissance, c'est vrai, mais c'est un argument fallacieux puisque ne pas pouvoir démontrer quelque chose, c'est très différent de pouvoir démontrer qu'il n'y en a pas d'impact. Donc c'est ça que je vais essayer de discuter avec vous. Alors juste la croissance ça vous parle peut-être pas, c'est peut-être un mot un peu technique, la croissance des revenus c'est les revenus qui augmentent et on a disons 2% de croissance par an. Alors c'est le sondage que je voudrais vous donner, c'est si on a 2% de croissance par an, pendant 35 ans, c'est un calcul mathématique très simple, il n'y a rien difficile. Pendant 35 ans donc une génération pensait à vos enfants de combien le revenu aura augmenté. Alors c'est pas un sondage, c'est un quiz. C'est un quiz, là dessus c'est vraiment un problème mathématique très simple. Donc dites-moi ce que vous pensez, 2% de croissance c'est ce qu'on a en ce moment. Donc on voit pas tellement la différence d'une année sur l'autre. Maintenant multipliez les... Donc si on prend 2% de croissance pendant 35 ans, à l'arrivée... Votre revenu il aura augmenté de combien ? Il aura augmenté de combien ? Est-ce qu'il aura fait 10%, doublé, triplé, voilà c'est la question. Donc là c'est entre 0% et 100%. Alors c'est un peu compliqué, même les réponses sont un peu compliquées. Beaucoup d'étudiants dans la salle. Si je comprends mieux, ça veut dire que pour la salle, le revenu aura augmenté de 80%. En fait si je vois bien ce qui est en train de se passer, il y a 3 types de gens. Il y a des gens qui pensent que le revenu aura doublé, il sera de 100% plus élevé. Des gens qui pensent qu'il sera en gros aux alentours de 75%. Et des gens, enfin de 70%. Et des gens qui pensent que ce sera aux alentours de 15%, 20% de plus. Je vous donne la réponse, la réponse c'est 100%. Donc si vous avez 2% de croissance par an, comme on a actuellement, si vous faites le calcul ou le mathématique sur vos téléphones, vous l'avez sorti, vous vous apercevrez qu'en 35 ans, vous aurez 100% de croissance, vous aurez 100%, un revenu 100% plus élevé, donc 2 fois plus élevé. Donc vos enfants, commenceront leur carrière avec un pouvoir d'achat 2 fois plus important que le vôtre. Donc ce que je veux vous montrer avec ça, c'est que s'intéresser à la croissance, ce n'est pas seulement un truc technique, c'est pas un truc 2% par an, 1,8%. En fait, ça fait une différence absolument gigantesque. Nicolas, excusez-moi de me faire l'avocat du diable, mais vous me dites que c'est la croissance des revenus, mais là, vous n'avez pas calculé la croissance du pot du coup ? Alors là, je prends la croissance des revenus net de l'inflation. C'est la croissance du revenu qu'on appelle réelle, c'est-à-dire net de l'inflation. Donc on ne tient pas compte de l'inflation, on l'a dedans. Voilà, je dis 2% de croissance de revenus net. Ce que je dis, si vous avez une orange et que chaque année elle gagne 2%, vous aurez 2 oranges au bout de 35 ans. D'accord. Donc ce que je dis là, et pour parafraser un économiste célèbre, c'est que la croissance, une fois qu'on commence à s'y intéresser, en fait, on se rend compte qu'il n'y a vraiment pas grand-chose d'autre qui compte. Donc savoir si les mesures d'Emmanuel Macron sur les 1% les plus riches, ça va de fait redémarrer la croissance, en fait, c'est quelque chose extrêmement important. C'est la seule chose que je voulais vous dire là-dessus. Donc ça gagne de dire, est-ce que ces mesures vont favoriser la croissance, l'investissement, etc.? Pourquoi c'est important d'un point de vue fiscal? Donc non seulement le revenu double, au bout de 35 ans, on est tous plus heureux de pouvoir dépenser 2 fois plus. Mais d'un point de vue fiscal, en fait, c'est important pour une deuxième raison qui est la suivante. C'est que même si ces 2% de croissance, ils profitent uniquement au plus riche, même si c'est eux qui a qu'à part tous les gains de la croissance, même si on pense que ça va se diffuser au bout d'un moment, même si personne d'autre n'y gagne, le fait qu'ils y gagnent, que leur revenu augmente, fait qu'ils vont payer mécaniquement plus d'impôts puisqu'ils payent un impôt sur leur revenu. Et que donc plus d'impôts pour les riches, ça va être aussi redistribué à tout le reste de la population. Donc ce qui est important, c'est de comprendre si on baisse un petit peu les impôts sur les riches, est-ce que leur revenu va augmenter? Ou est-ce que le nombre de riches va augmenter? Et donc mécaniquement, l'impôt qui va pouvoir être redistribué. Donc toute la théorie de la fiscalité, si vous voulez, tous les économies de la fiscalité, eux ce qui les intéressent, c'est de comprendre les réponses comportementales des gens à qui on baisse les impôts. Et plus elles sont fortes, et plus de faits l'impôt qu'on appelle optimal devrait être faible. Alors quel est l'état de connaissance, un peu la question un million d'euros, quel est l'état de connaissance sur les effets incitatifs de la fiscalité? Est-ce que ça encourage les riches à gagner plus? Ou pas? Alors je vais vous donner les deux versions, la version de gauche et de droite, si vous voulez, enfin ou de droite et de gauche dans l'ordre. Et vous pourrez vous faire votre propre opinion? La réponse c'est qu'on sait pas. Il y a différentes expériences, il y a différents résultats. Je vais vous en proposer deux et vous vous feriez votre propre opinion. Alors d'un côté, je voudrais vous proposer l'exemple du Danemark. Alors ce qui s'est passé au Danemark, en 1991, donc la barre rouge ici, le gouvernement Danois a réduit l'impôt sur les 1% les plus riches du Danemark. Le taux maximum dans le monde au Danemark c'est 68% en tout cas à l'époque. Ils l'ont passé à 30%. Donc une réduction assez importante du taux d'impôt sur les riches sous deux conditions. La première c'est que ces gens soient étrangers. Donc il fallait que ce soient des étrangers. Deuxième condition c'est qu'ils viennent s'installer et travailler au Danemark. Donc le gouvernement Danois a essayé d'attirer des étrangers en leur proposant un taux favorable pendant trois ans seulement d'ailleurs pour qu'ils viennent s'installer au Danemark. Donc ça, les loisanges noires, c'est le nombre de riches étrangers dans le 1% de la distribution des revenus du Danemark à qui s'appliquer cette réforme qui sont venus s'installer au Danemark. Il y en avait à peu près 1000, enfin 800 avant 1991. Après cette réforme fiscale, le nombre d'étrangers qui sont venus travailler au Danemark dans les 1% de la distribution des revenus a plus que doublé. Vous allez me dire, en 1991, il s'est placé plein de trucs, il y a eu le traité de Maastricht, etc. Les gens, ils seraient venus de toute façon, ça n'a rien à voir avec la réforme fiscale. Pour savoir ce qu'il y a à voir avec la réforme fiscale, on regarde ce qui se passe pour ceux qui sont juste en dessous des 1% et qui ne font pas face à ce taux favorable. Ceux qui sont dans les 2% les plus riches, donc eux, si vous voulez, ils sont là mais ils n'ont pas accès aux taux réduits de 30%. Leur nombre, il y en avait aussi à peu près 800 avant la réforme fiscale et c'est comme ça qu'a évolué leur nombre au Danemark. On peut attribuer toute cette différence à l'effet de cette réforme fiscale. Il sort plusieurs choses de ce graphique. La 1re chose, les 1% les plus riches sont extrêmement mobiles internationalement. Ils sont prêts d'une année sur l'autre à venir s'installer au Danemark et ils travaillent. La 2e chose, c'est qu'ils semblent très réactifs à la fiscalité. En gros, il suffit de réduire l'impôt de 68% à 30% pour que tout d'un coup il décide de s'installer au Danemark. C'est quand même une réponse très importante. Après, je veux insister sur le fait que ça, c'est un type de réponse, c'est l'histoire de l'immigration, c'est au Danemark, c'est pas en France, c'est l'impôt sur le revenu, c'est pas l'ISF. Il y a plein de choses qui ne s'appliquent pas forcément de la réponse des riches aux impôts qu'elles y font face. Là, je suis en train de vous donner l'argument de droite. L'argument de gauche, c'est de dire que si la fiscalité avait des effets importants sur la croissance, ça devrait se voir. Il y a des pays, comme les États-Unis, l'Angleterre, qui ont baissé depuis les années 60 le taux d'impôt sur les plus riches de 40% voire plus, 45%, 50%. Les réformes Reagan et Tatcher aux États-Unis et en Angleterre. Les pays comme la France, etc., qui en gros ont gardé le même taux de tax sur les riches. D'autres pays comme le Portugal qui ont même augmenté de 10 points leur impôt sur les riches. Si vous nous expliquez justement ce tableau, Nicolas, c'est point correspond à quoi ? Chaque point, c'est un pays. Japon, Canada, France, etc. Quand on en est à moins 20, par exemple, la Nouvelle-Zélande, entre les années 60 et 2015, cette article a été écrite, la Nouvelle-Zélande, pendant cette période-là, a réduit son impôt sur les plus riches, son taux marginal d'imposition de 25%. Les États-Unis, l'Angleterre, l'ont réduit de 50 points. Les États-Unis sont passés de 75% sous Kennedy à 35% et 25% sous Reagan. Donc ils ont vraiment baissé énormément leurs impôts. Ce qu'on retrouve c'est qu'en gros, tous ces pays-là ont eu entre 2% et 3% de croissance. On va raconter sur cette histoire de baisser les impôts, ça va faire venir des riches, ça va redémarrer la croissance, etc. Ça n'a pas tellement l'air de se voir dans les données. Alors après, tout ça, c'est vraiment très superficiel que je vous raconte, mais j'essaye de vous donner une idée de la difficulté que l'on a des économies. C'est à estimer précisément les effets d'une réforme fiscale donnée sur l'activité économique. La dernière chose que je voudrais vous dire, c'est bon, pour conclure, est-ce qu'il faut réduire la fiscalité sur les hauts revenus ? Et la réponse, c'est pas nécessairement. Pourquoi ? D'abord, je vous ai dit, il semble qu'il y a des effets importants sur éventuellement la migration. Les plus riches vont venir s'installer en France si on leur propose des taux avantageux. Et ça, c'est bien non pas parce qu'on aime les riches, c'est bien parce que s'il paye beaucoup d'impôts, il va y avoir beaucoup de redistribution. C'est vraiment un point du pragmatique. Donc ça, ça encourage des taux optimaux faibles. Le graphique sur le Danemark que je vous ai proposé, ça implique que le taux qu'on appelle optimal au-delà duquel on commence à perdre de l'argent puisqu'il y a trop peu de gens qui arrivent, trop peu de riches qui arrivent, et de 35%. Donc c'est vraiment pas grand chose. D'un autre côté, le deuxième graph que je vous ai montré sur la croissance dans différents pays depuis les années 60, il t'a montré que les inégalités, elles peuvent nuire à la croissance. Donc, peut-être paradoxalement, peut-être que effectivement ça fait venir des riches mais les inégalités peuvent être néfastes. Pourquoi ? D'abord parce qu'il va y avoir des risques politiques et sociaux et dans la situation actuelle, il n'y aura pas besoin de vous en convaincre. Aussi parce que les inégalités sont associées à une inégalité des chances. Donc il y a tout un tas de gens qui sont assez pauvres, qu'il faut comme en France six générations pour arriver aux revenus moyens. Si ces gens-là sont intelligents, on perd beaucoup de talent en gros. Donc les inégalités peuvent venir à la croissance mais la redistribution peut heurter la croissance. Donc finalement c'est assez difficile de savoir de démêler les deux. Alors trois trucs consensuels, trois choses consensuels parmi les économies de la fiscalité. La première chose, c'est que les impôts qu'il faut rendre progressifs, les impôts qu'il faut augmenter, ce sont les impôts qui sont les moins des incitatifs, ceux qui désincitent moins les gens à travailler, à investir, etc. C'est facile à dire évidemment. Taxer la rente plutôt que l'emploi par exemple, plutôt que le revenu du travail. Un impôt qui moi personnellement, ça c'est mon point de vue personnel mais au vu de ma lecture de la littérature, académique sur le sujet, l'impôt sur les fixations, c'est un impôt qu'on peut avoir académique sur le sujet, l'impôt sur les fixations, y compris la suppression des dérogations sur la assurance vie, etc. ça me paraît être un point important à considérer. Ça c'est la première chose qui est consensuelle. La deuxième chose, c'est éviter l'optimisation fiscale. En gros, quand on met en place un impôt, il faut qu'il soit payé. Ça revient à tout ce qu'on a dit tout à l'heure sur les niches. Suprimer les niches parce que si on a une niche dans un endroit donné, les gens vont déplacer leur argent vers cette niche. C'est-à-dire coopération entre états. L'exemple du Danemark de tout à l'heure, c'est qu'il y a plein d'étrangers très riches qui sont venus s'installer au Danemark. C'est au détriment du pays dans lequel ils travaillaient avant. Ça, c'est vraiment des jeux, ce qu'on appelle des jeux à somme nul parmi les économies. C'est ce que gagne l'un, l'autre le perd. La coordination entre états, c'est à peu près la même chose au niveau international que les niches. Le troisième chose qui est consensuel, c'est qu'il y a pas mal de politiques redistributives. On parle des que d'impôts, que de lever les impôts ou baisser les impôts. En réalité, quand on augmente les impôts, on en fait quelque chose des impôts. On les transfère pas forcément directement en revenu universel. On en fait quelque chose. Et ce quelque chose, il peut relancer la croissance. Par exemple, si on investit ce revenu de l'impôt dans l'éducation, dans la IRD, dans la santé, dans l'infrastructure, etc., tout ça, c'est des choses qui sont naturels à relancer la croissance. Donc, il ne faut pas séparer le côté impôts du côté dépense. Avec toute l'incertitude qu'on a et que j'ai essayé de vous expliquer sur les effets incitatifs ou des incitatifs des impôts, finalement, il y a encore une chose en plus qui est que l'arbitrage final entre inégalité et croissance, disons, entre inégalité et incitation. C'est en partie, pas seulement, mais en partie subjectif. C'est-à-dire, vous êtes parfaitement libres de dire, moi, la croissance, l'augmentation du revenu, etc., ça ne m'intéresse pas tellement. Ce que je veux, c'est vraiment une société harmonieuse et que l'inégalité soit moindre. Donc, il y a une partie quand même politique et quand on vous dit il faut faire ci ou il faut faire ça, n'oubliez jamais qu'il y a toujours un côté subjectif à prendre en compte. Merci. Merci beaucoup Nicolas. Alors, on va revenir sur pas mal de choses. Je pense qu'il va y avoir des questions dans la salle. Moi, j'ai juste une première question avant de pouvoir enchaîner avec les questions réponses. C'est ce fameux premier tableau sur le nombre de générations qu'il faut en France pour avoir le revenu moyen. J'aimerais bien que vous revenez dessus. C'est celui-ci. Est-ce qu'on a une idée de l'évolution de ce tableau ? Est-ce qu'il y a 10-15 ans on savait si c'était la même chose ? J'ai essayé de le chercher. C'est une bonne question. J'ai essayé de le chercher, je ne l'ai pas trouvé. C'est un rapport de l'OCDE qui est sorti il y a quelques semaines. Et est-ce qu'on sait pourquoi en France, ça bloque ? En fait, je vous invite à lire le rapport. C'est assez déprimant. Ça bloque à tous les échelons. Ça bloque à tous les échelons. Ça bloque à tous les échelons et en commençant par la petite enfance. C'est-à-dire que en gros, si je me souviens bien des chiffres, si je me souviens bien des chiffres, il y a 60% des enfants qui vont en crèche en France. Parmi les 10% les plus pauvres, il y en a 15%. Et ça commence là. C'est-à-dire qu'il y a une inégalité extrême d'accès au crèche. Ensuite, l'éducation, elle joue pas son rôle. C'est-à-dire qu'elle a sorti de l'école primaire ou du collège. Les compétences mathématiques sont déjà bien plus élevées pour les 10% les plus riches que pour les 10% les plus pauvres. Ensuite, au niveau de la formation professionnelle. En fait, à chaque échelon, la formation sociale est à l'air de bloquer. La formation sociale est en panne. On peut le dire. C'est un peu le point faible. Il y a de nombreuses questions dans la salle. On va les prendre. On va peut-être commencer parce qu'ils n'ont pas encore pris la parole si ça vous en eut pas. Vous pourrez parler tout à l'heure. Monsieur Oufan. Oui, j'aurai une question rapide pour commencer. J'aimerais savoir pourquoi est-ce qu'on parle autant de monter des inégalités en ce moment, alors que d'après votre premier graphe, elle n'aurait pas varié depuis 30 ans. C'est une bonne question. Effectivement, les inégalités en France, à l'inverse des États-Unis, de l'Angleterre, elles ont à peine bougé et même après un pot, elles ont plutôt baissé. C'est pour ça que, à mon sens, je n'ai pas de réponse à votre question. Les deux choses qui me paraissent vraiment fondamentales, c'est l'inégalité des chances, où là, on est vraiment beaucoup plus mauvais que le reste de l'OCDE. Je ne sais pas si ça a évolué pour revenir à la question de Martin. C'est vraiment une inégalité qui me paraît criante. Et la deuxième, c'est cette idée de polarisation. C'est nouveau, c'est cette idée que ce sont les emplois du milieu de la distribution qui sont en perte de vitesse. Les emplois qui sont créés sont créés soit des emplois de pointes, d'ingénierie, etc., soit des emplois très mal payés d'aide à la personne, etc. Parce que c'est des emplois qui sont nidélocalisables. L'aide à la personne n'est pas délocalisable. Il faut un contact physique et c'est pas robotisable. On ne peut pas remplacer un contact physique humain par un robot. Donc, à mon avis, il y a peut-être un sentiment comme ça de déclassement des déclasses moyennes qui fait qu'on parle d'inégalité en ce moment. Ce n'est pas spécifique à la France. Ce serait ma réponse. Après, je n'ai pas la certitude que c'est la réponse. Ces inégalités-là sont quand même assez importantes. J'ai mentionné aussi le cas de l'inégalité des patrimoines qui, elle, a augmenté. Un petit peu. Ce n'est pas aussi flagrant non plus qu'ailleurs. Mais les 10% qui ont les plus gros patrimoines ont 55% du patrimoine total. C'est peut-être là aussi qu'il faut creuser. Ça, ça a augmenté. Un petit peu augmenté depuis les années 90. Pas énormément qui s'est passé. C'est que ça a augmenté énormément parmi les 10%, parmi les 1% les plus riches et ça a baissé pour les 9% suivants. Donc, il y a quand même un truc un peu agrégé qui ne vous donne pas une image extrêmement fine non plus. Très bien. On va prendre une autre question. Réaction dans la salle. Alors Monsieur, et puis, allez-y. Bonjour. Est-ce que est-ce que l'on a étudié les effets de enfin les conséquences de l'effet d'Aubaine, de la mise en œuvre de l'effet d'Aubaine entre Etat, c'est-à-dire le côté, je dirais compétition discriminante. Je donne 3 exemples très simples. L'impôt sur les sociétés, l'Irlande, à 12, bon, on est très loin. Et 2 autres exemples. Alors ça ne touche pas le dernier décil. Peut-être le dernier décil, je pense au retraité en particulier, mais pas que, qui peuvent s'installer au Portugal. Il y en a à peu près une 40 ou 50 qui achètent chaque jour actuellement un bien immobilier et qui s'engage donc à y demeurer pour 10 ans avec une contrepartie de 0 impôts. Et l'Italie est en train de mettre en place, vous êtes peut-être au courant, un système similaire, mais un peu plus intelligent me semble-t-il, qui consiste à imposer à une flattaxe de 10% les étrangers, pas que les retraités qui viennent s'installer dans des zones déshéritées. Par exemple, les pouilles ou la câlabre. Oui, tout à fait. Je suis complètement d'accord avec vous. Et ça revient un peu à cette histoire de Danemark où on s'aperçoit qu'effectivement ils ont raison dans le sens d'un point de vue individuel au niveau du pays. Effectivement de faire ce genre de trucs, c'est énormément les gens qui sont aisé à venir s'installer. Moi, ce que je pense, là-dessus, il y a vraiment consensus, c'est exactement la même chose que ce qu'on disait tout à l'heure sur la niche fiscale, c'est-à-dire que c'est des jeux, ce qu'on appelle des jeux à somme nul. Donc ce que Irlande va gagner sur l'impôt sur les sociétés ou le Portugal, etc., ça va être au détriment des autres pays qui vont perdre ces sociétés, etc. Donc ça, c'est très clair là-dessus. C'est la même chose que si vous baissez l'impôt sur tel endroit, sur tel niche, etc., le revenu va se déplacer à cet endroit-là. Donc il va falloir combler les niches et donc il va falloir coopérer internationalement pour éviter ce genre de jeux à somme nul. Alors après, il y a des propositions qui ont été avancées pour l'impôt sur les sociétés en particulier. Par exemple, une proposition qui commence à être discutée, c'est ce qui se fait au sein des États-Unis. Au sein des États-Unis, entre Etats-Américains, ce qu'ils font, c'est qu'ils calculent le profit total d'une entreprise et ensuite ils la portionnent au niveau des États. Donc chaque étape décidée de quelle fraction du profit total de l'entreprise va être taxée dans cet état-là. Donc par exemple, on pourrait taxer en fonction du pourcentage de ventes que fait la société en France. Par exemple, Google, on sait à peu près ou Apple, on sait exactement combien ils vendent en pourcentage de leurs ventes mondiales en France. Donc on pourrait, en France, sans coopération européenne, on pourrait prendre ce pourcentage-là et le taxer des bénéfices d'Apple au niveau mondial. Donc ça, c'est une proposition qui est en train d'être étudiée, c'est ce qui se passe aux Etats-Unis entre Etats-Américains. Ça pose quelques soucis, c'est pas non plus une panacée, c'est-à-dire que, par exemple, ça désavantage énormément les pays en développement. Puisque si toutes les ventes se font dans les pays développés et que le travail est fait dans les pays en développement, tous les impôts vont être levés au niveau mondial, c'est déjà un pas, si vous voulez, qui évite d'avoir à se coordonner. Mais, à mon avis, il est à peu près clair que la coordination entre Etats et au moins au niveau de l'Europe, c'est vraiment le problème numéro 1. Très bien. Alors, d'autres questions, monsieur? Oui. Alors, j'essaie d'être court. Je sais pas si vous connaissez un économiste qui pour moi était le plus grand économiste de France, qui nous a quitté en 2014, qui s'appelle Yolande Bresson. Ma thématicienne économiste, je crois, je sais pas où, à Paris. J'ai rencontré avant qu'il décède. Et alors, ce monsieur a fait et a l'initiative justement du Basic Income Earth Network, le revenu universel, la réflexion sur cette méthode pour abandonner les inégalités. Qu'est-ce qui a fait, qui s'est mis à chercher cette notion de revenu de base avec moi? Eh bien, vous pouvez vérifier pour Wikipédia, dans les années 1972, ce monsieur a été donc salarié pour rechercher le prix idéal du siège dans les concordes. Remotique à Toulouse, ça devrait vous intéresser. Donc, c'était pour un gain de 3 heures de temps entre Paris et New York. Et donc, on lui a demandé, en tant que mathématicien, réputé, tout ça, très sérieux, on a plusieurs autres aussi. Mais on leur a demandé de réfléchir à fixer donc le prix du siège le plus élevé possible. Je fais cours. Et il s'est rendu compte que pour gagner 3 heures de temps entre Toulouse, on va dire, Paris et New York, il fallait qu'il aille voir chercher chez les plus riches d'entre nous. Pour avoir 3 heures de temps à gagner. Et il s'est rendu compte que les plus riches d'entre nous, ça va vous faire un choc, lui, ça lui a fait un choc en tout cas, ces individus ne travaillent pas. Ils ne pouvaient donc pas trouver le prix à l'heure, le coût à l'heure, leur salaire à l'heure n'est pas plus que ces gens plus vous attrichent en fait moins vous travaillez. C'est une remarque intéressante. Il y a une partie de vérité dans ce que vous dites et il y a une partie qui n'est pas complètement vraie. La partie qui est vraie, c'est que effectivement parmi les 1% qui ont le plus de patrimoine, enfin plus on a de patrimoine et plus on est probable qu'on ait acquis ce patrimoine non pas par nos revenus du travail, mais par nos revenus du capital. Ça c'est vrai. Cela dit, je n'ai pas le graphe ici, on a essayé si vous regardez l'évolution l'évolution des revenus en France et aux États-Unis, il y a quand même eu la concentration des richesses était beaucoup plus élevée qu'elle ne l'est actuellement dans les années 20, avant la crise de 29 etc. Elle a complètement disparu au moment de la crise de 29, de la Deuxième Guerre mondiale et des impôts qui étaient très élevés après ça. Depuis les années 80, on a une remontée des inégalités. C'est très largement dû au revenu du travail, c'est-à-dire que les inégalités aujourd'hui en particulier pour tout ce qui est stock option etc. Donc, ce qui s'est passé depuis les années 90, l'augmentation des inégalités aux États-Unis, encore une fois elle n'a pas tellement augmenté en France, mais aux États-Unis, il y a vraiment beaucoup de ça qui est revenu du travail. Cela dit, vous avez raison sur le fait que plus on va haut dans la distribution et plus on est probable qu'on ait acquis nos revenus par les revenus du capital, mais ça se taxe aussi. Ça se taxe aussi. Alors, il y avait une question ici. Petite le monsieur avec le poule au moins fait d'abord, je vous donne la parole après, mais quand vous avez déjà posé une question lui aussi, d'accord. Et je nomme peut-être. Allez-y. Je voulais juste le bon dire sous la l'action du monsieur qui est parti d'ailleurs. Et oui, il est parti. Ah oui, il est parti, bon. Non, c'est lié au graphe que vous avez présenté. C'est juste produit et je pense que il faudrait lier les résultats qu'on a au pays auquel on les applique. Par exemple, le monsieur disait les cas de l'Italie, mais dans ces cas-là c'était plus un problème parce qu'ils ont favorisé l'installation de rétraités au sud. Et déjà, il y a des gens qui parlent du sud parce qu'il n'y a pas de travail, donc c'est après que tout favorise l'installation des rétraités. Ce n'est pas un action positif. Il y a des besoins de l'immigration des étrangers parce qu'ils n'ont pas assez de gens peut-être. Oui, les marques se débrouillent pas mal. Enfin, le truc c'est que plus on a de gens qui travaillent, donc là la condition c'était vraiment de venir en travaillant. On ne pouvait pas être retraité par exemple. Ce n'était pas non plus de l'évasion fiscale, il fallait être là physiquement, au moins je crois 2 tiers du temps. C'était vraiment de venir avec un travail. Donc là c'était vraiment pour avoir des gens qui travaillaient et qui étaient dans les 1% les plus réjudènes. Donc de fait ça marchait mais encore une fois, ça se fait au détriment d'autres pays. Pour ça c'est effectivement un problème. Alors monsieur, on vous écoute. Vous avez parlé du ESF mais sans donner la réponse c'était bien parce que pour une fois on va aborder la façon de note. Vous avez parlé de Macron président du Ruche. Ici j'ai envie de sortir de la débat d'hérologie, qu'on sort de la droite, de la riche des pauvres. Il faut voir et comprendre vraiment l'esprit de la loi. Donc ça arrive quand vous voyez, en fait on a marché immobilier le foncier plus tôt, comme on a parlé tout à l'heure, c'est qu'il faut attendre 30 ans pour le vendre pour ne pas payer une peau. Macron il a libéré le marché du travail, il a libéré le marché de capitaux. Pourquoi et comment on arrive? Le flatec aujourd'hui, pourquoi on dit que le flatec c'est les impôts pour le riche, pour moi c'est justement on va libérer le marché. C'est-à-dire idem pour ESF. Aujourd'hui, qu'en qui a plus de 10 millions euros qui payent 1,5% sur son patrimoine, ou avec un taux de croissance, avec un taux de croissance pour aujourd'hui, il apporte moins ce qu'il gagne. Donc il est obligé de partir. Moi si j'ai plus de 10 millions, avec ESF, je suis obligé de partir, je suis pas si bête, donc je suis obligé de partir. C'est la raison pour laquelle il faut supprimer ESF pour justement faire venir les capitaux et libérer les capitaux. Et il faut attaquer une petite question sur le platec. Or, ce contrat, si on vient, on vous dit qu'il faut attend 8 ans, pour sortir que ce soit défiscalisé. Aujourd'hui, avec le platec, on sort quand on veut, on va pouvoir dépenser ou investir avec la même fiscalité. C'est la raison pour laquelle il faut libérer les capitaux, libérer le marché. C'est ça l'appris du travail. La suite de Montloir. Si vous voulez, je veux pas rentrer dans ce débat, il faut supprimer l'ESF, ou il faut garder l'ESF, c'est quelque chose qui m'intéresse pas encore une fois. Ce que j'ai essayé de vous expliquer, ou en tout cas de vous montrer très brièvement, c'est qu'on n'en sait rien. Et la raison pour laquelle on n'en sait rien de l'effet de l'ESF ça attend à nous dire que effectivement les riches sont très mobiles, et c'est ce que vous disiez. Vous disiez, voilà, si moi, on me taque, ça attend je suis pas idiot, je vais partir. Et c'est ce qui se passe au Danemark. Ce que j'essaye de vous dire, c'est qu'essayer d'évaluer l'effet de l'ESF sur le nombre de gens qui part ou le nombre de gens qui reviennent. Pourquoi c'est difficile ? Parce que dans un an, il va rien se passer. On déménage pas comme ça, alors là peut-être mais a priori on déménage pas ou on ne reménage pas en France dans les deux années qui viennent. Surtout si on se dit que le gouvernement suivant, surtout si on est parti pour raison fiscale et qu'on se dit que le gouvernement suivant dans trois ans, de toute façon, il va remettre l'ESF. Donc ce qu'il faudrait évaluer, c'est les réponses de long terme. Combien est-ce que de riches qui payent des impôts en France serait revenu si on n'avait pas supprimé les ESF etc. Et ça c'est extrêmement difficile. D'abord on n'a pas les données et en plus même si on les avait, à part dans des cas extrêmes comme ça ou c'est assez frappant, juste on ne sait pas. Donc ça c'est la chose que je veux dire. Après, ce que vous me dites, bon libérer le travail etc c'est bien. Là je me fais donc l'avocat du garde, je me prends le... Encore une fois, si c'était le cas, il y a des pays qui ont depuis des années, des décennies maintenant réduit l'impôt de manière extrêmement importante sur les plus revenus. Il n'y a pas vraiment eu d'effet sur la croissance. Il y a plein de choses qu'on peut discuter. Il peut y avoir des effets qui se compensent etc. Mais en tout cas, c'est pas frappant. Ce graph là, il vous montre que tous les pays ont eu entre 2 et 3 % de croissance, quelle que soit les réformes fiscales sur les riches. C'est juste pour vous donner une idée de... Moi je ne veux pas rentrer, comme vous le dis dans le débat idéologique. Je veux juste regarder ce que me disent les données. Et en l'occurrence, les données elles peuvent me faire dire une chose et elles peuvent me faire dire une autre. Et donc ma conclusion sur ce débat essayons d'être moins dogmatique en fait. D'un côté comme de l'autre, c'est-à-dire je serais incapable de vous démontrer que l'ISF n'a aucun impact sur la croissance, comme je serais capable de vous démontrer le contraire. Donc soyons moins dogmatiques et attendons quelques années avant de... D'accord. Très bien. Alors une autre question réaction ici. Oui, une question sur la croissance qui semble être l'élément essentiel de la situation économique. Cette croissance quelle est la part que par exemple la France maîtrise par rapport à ce qui est son résultat final. Autrement dit, quelle que soit la politique quelle pratique quelle est sa faible part c'est moi qui dis faible mais peut-être j'attends par rapport à la globalisation et est-ce que cette part pour un état comme la France n'a pas tendance à diminuer par rapport à d'autres pays telles que la Chine, les Etats-Unis etc. Donc ça c'est une question et puis une preuve remarque par rapport au débat précédent il semble que quelle que soit le sujet qu'on aborde ou les mesures dont on a pu parler on a un énorme problème d'efficience c'est-à-dire de résultat par rapport au moyen engagé et on a donc un énorme problème d'évaluation de l'efficience quelle que soit les domaines dont on peut traiter l'administration, la santé l'éducation etc. Merci. Merci. Je suis sur la deuxième partie sur votre remarque, je suis d'accord avec vous là-dessus c'est-à-dire qu'il y a plein d'économies il y a plein de choses comme ça qu'on pourrait faire simplement en essayant d'être plus efficace alors évidemment c'est facile à dire mais c'est vrai. Sur la partie sur la croissance et sur la partie en particulier que maîtrise la France c'est une question difficile, c'est la question que tout le monde aimerait bien comprendre tout le monde aimerait bien avoir la réponse il y a quelques idées importantes qui ressortent de la littérature sur la croissance la première c'est que l'éducation la recherche on en a parlé tout à l'heure c'est le truc numéro 1 qu'un pays peut faire pour accroître sa croissance quelque chose par exemple qui est un peu oublié aux Etats-Unis on a montré enfin on a montré il y a un article qui est en train d'être écrit qui est publié cette année qui montre que 20% de la croissance américaine depuis les années 60 est due à la fin des barrières à une réduction des barrières discriminatoire envers les femmes et les noirs américains dans l'accès aux postes qualifiés donc dans les années 60, 50 tous les docteurs étaient des hommes blancs aujourd'hui c'est moins le cas il y a toujours beaucoup de discriminations mais c'est moins le cas on estime que 20% de la croissance américaine est due à cette diminution des discriminations il y a pas mal d'articles qui sont écrits en ce moment en gros il y a des talents un peu partout et avec une mobilité sociale aussi faible que la nôtre on se coupe d'une énorme quantité de talent ce genre de choses qui sont pas vraiment des politiques très profondes à mettre en oeuvre c'est pas savoir le détail d'une dépense publique etc c'est vraiment essayer de combattre ce genre de discriminations ça peut nous amener déjà très loin sinon à part ça c'est l'éducation recherche très bien alors on a beaucoup d'autres questions on va encore poursuivre par monsieur oui donc le sujet soir c'est inégalité et fiscalité donc la fiscalité permet la redistribution ce qui réduit les inégalités entre parenthèses l'ISF avec son faible rapport de 3 ou 4 milliards je peux finalement sur la redistribution bien qu'il y a un effet psychologique que vous avez signalé est-ce qu'on peut classer la France par rapport aux autres pays donc c'est pas un redistributif moi j'ai des chiffres qui donnent entre 20% les plus revenus 20% des plus faibles revenus d'un écart de 8 à 4 je sais pas si vous avez ce chiffre là pour la France et est-ce que notre pays qui a un taux on t'en dit qu'il a un des plus élevés en termes de fiscalité global tout au comprendu est-ce qu'on a une meilleure redistribution il y a une meilleure diminution des écarts ou pas après il y a une autre manière de juger cette redistribution c'est en utilisant le taux de pauvreté qui est une manière aussi de comparer des pays donc est-ce que vous pouvez comparer des pays et d'autres situations est-ce que ça a évolué dans les 20 dernières années aussi pour répondre à votre question d'abord encore une fois je vais toujours ne pas vous répondre c'est assez difficile c'est assez difficile pour la raison suivante qui est que aux Etats-Unis par exemple je suis resté pour le dire j'y ai vécu on a une carie ça coûte 1000 euros en France ça coûte 0 donc c'est assez difficile de comprendre qu'elle est qu'est-ce que c'est comme redistribution combien je gagne en gros quand j'ai une carie il faudrait savoir qui a des caries si c'est les plus pauvres et donc qui bénéficient vous voyez ce que je veux dire c'est vraiment très difficile pour ce qui est des transferts monétaires c'est assez facile pour ce qui est des transferts éducation santé etc c'est difficile d'évaluer qui en bénéficie qui en bénéficie on commence depuis 2017 donc c'est vraiment très très récent on commence à s'intéresser à ces inégalités après redistribution et ceux qui ont lancé ce programme de recherche c'est Thomas Fiquetti à Paris avec ses co-auteurs et ça c'est le genre de grave qui ont sorti je pense pas qu'ils parlent du taux de pauvreté encore une fois c'est le sorti qu'on est là dessus ce qui vous montre c'est la courbe de rouge ici c'est donc les 10% les plus riches les courbes bleues c'est les 50% les plus pauvres d'accord donc avant impôt et redistribution donc ça c'est relativement facile à compter les plus riches sont 32% les plus pauvres en 22% du revenu national donc vous faites le rapport après impôt et redistribution donc avec toutes les difficultés que ça implique ils trouvent que les 10% les plus riches et les 50% les plus pauvres vont à peu près la même chose donc ça vous donne une idée de l'inégalité par groupe les comparaisons avec les autres pays donc ça c'est pareil ils sont en train de lancer ce programme de recherche justement pour pouvoir comparer les autres pays qui ont des systèmes qui ont des bien publics différents d'autres certains qui dépensent plus en santé d'autres plus en éducation etc donc justement ce programme de recherche là permettra de comparer ok si vous êtes d'accord avec la France et les Etats-Unis on a compris la question était quand même très complexe au niveau de la mesure et de l'indice alors il y a d'autres questions réactions ici jeune homme j'ai deux petites questions sur les succession vous avez évoqué la taxation des succession comme en point de consensus non non j'ai pas dit ça j'ai dit que c'était personnel ah d'accord mais de toute façon ce que vous avez présenté je voudrais savoir si à votre avis en quelle mesure les succession sont une source d'inégalité s'il y a des chiffres là-dessus et après vous avez mentionné que les impôts sur les succession sont peu désincitatifs et je voudrais savoir pourquoi vous dites ça j'imagine que vous vous basiez sur des études mais c'est quand même un peu surprenant pour moi parce que c'est un choix la succession qui est quand même très dépendant de la fiscalité je te fais pour répondre à votre première question d'abord c'est quelque chose de personnel il n'y a pas de consensus sur la fiscalité sur les succession pourquoi je pense que c'est une bonne chose de les augmenter etc d'abord parce que c'est une source de revenu non négligeable actuellement je crois qu'on gagne à peu près 15 milliards d'euros par an sur les succession donc c'est quand même ils sont imposés fortement en plus les succession elles sont imposées d'abord il y a un abattement donc il y a à peu près 100 000 euros par enfant je crois et après il y a des taux progressifs le taux le plus élevé c'est 45% au delà de 1,8 million ça c'est des taux les plus élevés d'Europe en pratique parmi les plus élevés du monde, aux Etats-Unis c'est 40% en pratique c'est quand même pas mal évité en particulier avec l'assurance vie l'assurance vie elle a des taux préférentiels il me semble que 25% des transmissions sont des assurances vie les assurances vie elles sont axées à 20% et puis ensuite à 30% au delà de 700 000 euros avec une exa... pardon d'exonération donc dans la pratique en fait les succession elles sont axées elles sont le taux moyen que les gens payent sur les succession donc en moyenne sur toutes les populations c'est beaucoup moins élevé plutôt de leurs 5% bref pourquoi je dis que c'est sans doute moins des incitatifs d'abord parce que l'évasion fiscale elle est un peu plus compliquée l'ISF on en parlait tout à l'heure bon bah voilà il suffit de mettre ses actifs à l'étranger pour éviter l'impôt sur la succession il faut déménager il faut faire déménager ses héritiers c'est quand même plus compliqué je dis pas que c'est impossible mais il faut déménager c'est moins la norme on va dire donc ça c'est... les succession elles sont maintenant enfin c'est de moins en moins les enfants qui les récupèrent ce sont plutôt des personnes qui sont proches de leur traite ou déjà retraitées or ces gens là ce sont cette catégorie de la population c'est souvent celle qui va investir le moins dans les actifs risqués donc c'est surtout sur des actifs plutôt moins productifs que ceux dans lesquels investiraient les jeunes donc pour ça il y a aussi une perte d'efficacité dans ne pas imposer les succession troisièmement les patrimoine on en parlait tout à l'heure sont extrêmement extrêmement concentrés il me semble que les succession c'est vraiment la rente c'est vraiment la rente numéro 1 et quand on est économiste on dit que c'est la rente qu'on veut accéder plutôt que le travail donc pour ces raisons là après qu'est-ce que ça peut avoir comme effet des incitatifs effectivement les gens peuvent l'évaluer durant leur vie parce qu'ils ne pourront plus transmettre autant à leurs enfants ça c'est vrai là dessus je ne vous cache pas que c'est comme tout à l'heure extrêmement difficile d'évaluer parce qu'il faudrait regarder ce qui se passe quand le taux change aujourd'hui il faut qu'on regarde ce que moi je fais il faut qu'on comprenne que les décisions que je prends sont en fonction de cette fiscalité enfin que j'aurais à payer dans des dizaines d'années c'est difficile d'évaluer ce genre de choses il y a tant de temps de montrer que les effets des incitatifs sont assez faibles je pourrais vous montrer les études sur le travail ça tend à avoir des effets incitatifs plutôt positifs c'est-à-dire que les héritiers quand ils héritent une grosse somme ils tendent à travailler moins donc pour toutes ces raisons là il me semble que c'est un impôt qui est un peu moins des incitatifs que l'impôt sur le travail ou que l'ISF et qui permet quand même de s'attaquer au patrimoine qui est une source de rente très bien en tout cas merci pour votre réponse sur cette question compliquée il y avait d'autres remarques réactions ici qui d'autres avaient une question, jeune homme moi j'avais une question alors du coup je sais pas si c'est à Frédéric ou à Nicolas une des choses qui ressort c'est que du coup on se dit qu'il y a quand même quelques réponses qui font assez consensus au niveau d'économistes visiblement pas chez les politiques il y a dit parallèlement qu'il y avait un déficit en France en tout cas d'évaluation et avale de ces politiques-là est-ce qu'il y a des pays où il y a des mécanismes d'évaluation à Mont-et-Aval on sait être plus efficace que ce qu'on a en France et pourquoi on va pas vers ces modèles-là s'ils existent je sais pas si tu veux répondre il me semble que aux Etats-Unis ça se passe quand même plus régulièrement en France ça se passe pas du tout il y a très peu de données qui sont les données sur l'ISF par exemple elles sont même pas données aux chercheurs aux Etats-Unis c'est pas non plus donné à tout le monde les chercheurs qui ont accès par exemple à l'ensemble des fichiers de tous les citoyens américains qui payent l'impôt donc ils ont quand même des données assez extraordinaires après ce qu'on pourrait faire et ce qu'ils font dans certains pays il me semble mais je pourrais pas vous donner d'exemple précis c'est faire des évaluations sur la petite échelle on pourrait dire on va lancer telle réforme on va voir si ça marche par exemple on va faire la réforme dans tel endroit de France et puis dans l'endroit d'à côté on va pas la faire on va voir comment ça se passe alors c'est pas forcément évident de le faire mais ça pourrait éventuellement tester des programmes à petite échelle avant de se lancer dans une ça c'est des choses qui se font ailleurs c'est des choses qu'on fait beaucoup en économie du développement par exemple on essaye d'évaluer des politiques avant de les mettre en œuvre à grande échelle donc ouais en France pour l'instant on n'a pas du tout cette culture très bien attend une autre question réaction dans la salle madame oui c'est je m'adresse aussi bien Nicolas qu'à Frédéric parce que je me pose une question je suis pas du tout spécialisée dans ce domaine là il y a eu une petite révolution qui est passée pour la plupart des gens inaperçus dans le financement de la protection sociale avec le remplacement des cotisations maladies et chômage par la CHG alors c'est quand même un changement total de philosophie puisqu'on passe du modèle bismarquien au modèle bébé riche et la CHG est devenue créée en 1991 avec un taux de 0,5 ou 1 % bon avec des taux très importants maintenant et on sait que les recettes de la CHG ont maintenant largement dépassé les recettes de l'impôt sur le revenu et bon c'est quand même quelque chose de moins juste c'est proportionnel et pas progressif donc il y a cette question et puis c'est aussi un changement total de philosophie du système puisque la CHG va dans les caisses de l'État et que encore une fois on passe vers ce modèle l'État régulateur de la protection sociale je voulais simplement avoir votre avis est-ce qu'on commence à dire que c'est un système qui va encore se généraliser davantage avec une fusion entre l'impôt sur le revenu et la CHG qu'est-ce que ça risque de changer pour la protection sociale sur les inégalités je voulais avoir l'habit de spécialiste mais heureusement que vous n'êtes pas spécialiste parce que vous connaissez déjà bien le sujet de la protection sociale sur la protection sociale je n'ai pas un avis très clair là-dessus sur la CSG elle-même vous avez raison de dire que c'est un impôt qui est linéaire, c'est pas progressif donc c'est moins redistributif que l'impôt sur le revenu l'avantage de la CSG c'est qu'il n'y a pas de niche c'est beaucoup plus complet comme base d'où l'idée de rendre la CSG progressive et de garder les taux de l'impôt sur le revenu et la base de la CSG ce serait un peu la réforme idéale sur l'évolution du financement de la protection sociale Frédéric oui donc juste deux mots en complément en plus, un des intérêts de la CSG c'est qu'elle touche tous les types de revenus et pas seulement le revenu du travail et après il y a des gens qui proposent notamment on parlait de Thomas Piketty Emmanuel Seize à la Camille Vendée d'avoir une CSG progressive donc on peut imaginer une CSG progressive par rapport à la protection sociale au cas par cas mais il y a un grand débat aujourd'hui les en râles parce que le gouvernement a fait basculer les cotisations pour les allocations chômage sur la CSG étant en train de reprendre le contrôle des allocations chômage moi je trouve ça plutôt bien parce que je trouve que le bilan des négociations patronales salariales sur les allocations chômage c'est une vraie catastrophe c'est-à-dire qu'on a vu que le système paritaire n'arrivait pas à quelque chose d'efficace et en fait on a consommé les syndicats négociés mais négociés des manières de quelque part enfin c'est des luttes de lobby c'est-à-dire que si je vous donne un exemple la réforme de l'intermittence en 2003 qui était censée baisser le déficit de l'unédic et réduire la fraude à l'intermittence qui s'appelle la permittance ça s'est traduit par une augmentation du déficit, une augmentation de la fraude à la permittance et pourquoi ? Parce que les gens qui négocient les BF qui représentaient principalement en démol et qui emploient des permittants et la CGT qui représentait principalement les salariés de FR3 qui double leur salaire en touchant les cotisations de l'unédic et ce que l'on voit maintenant ce qu'avait montré quelques économies il y a 4 ans c'est pourquoi aujourd'hui 80% ou même 85% des embauches c'est des CDD et 80% des embauches en CDD c'est des gens qui sont embauchés sur un mois dans une entreprise où ils étaient déjà embauchés il y a un an pourquoi on a ça ? Parce que le système des cotisations chômage est fait pour favoriser les entreprises qui font tourner des gens sur des contrats courts ça veut juste dire qu'au sommet de la négociation syndicale ce compris le pouvoir c'est les secteurs de l'économie qui font tourner des gens sur des contrats courts et du coup les entreprises vertueuses aujourd'hui qui font embaucher les entreprises, elles payent 10 milliards d'euros pour financer un déficit qui vient financer les entreprises non vertueuses qui font tourner des gens sur les contrats courts donc pour le débat politique le bascoulement sur la CSG, des allocations chômage et la prise de contrôle par l'Etat au détriment des partenaires sociaux moi je trouve ça positif tellement on voit la catastrophe de l'assurance chômage aujourd'hui Excusez-moi Frédéric mais laisse-faut-elle ce sujet-là donc Jean Tirol et Olivier Blanchard il y a quelques années produit un papier qui avait fait beaucoup de bruit au moins au niveau des économies et des politiques aussi sur la taxation des entreprises non vertueuses et qu'aujourd'hui ça a été réintroduit par le gouvernement dans la négociation pour et le MEDEF évidemment et contre le fait de taxer les entreprises qui sur-utilisent les contrats courts Est-ce qu'on n'est pas en train de jeter le bébé avec l'eau du baie est-ce qu'il vaut pas mieux réformer le pari d'ariste plutôt que de carrément lui enlever le pouvoir de décision parce qu'il y a quand même une évolution réformer le pari d'ariste ça veut dire rendre peut-être plus général l'adhésion à des syndicats avec un micro peut-être on a mis fin il y a quelques années à ce qu'on appelle l'IG réfragabilité syndicale le fait que les syndicats sont ceux qui ont été décidés après guerre et maintenant il y a une notion de syndicat représentatif professionnel mais ça n'a pas vraiment changé la donne Alors il y a une question alors c'est peut-être la dernière parce qu'après je pense qu'on va clôturer la session il est 8h15 Ce n'est pas une vraie question c'est une proposition plutôt concernant la question de Zennem concernant la transmission moi je pense en France il y a un vrai sujet sur la transmission il y a une vraie illégalité en termes patrimoine parce que avec niveau de vie, avec croissance revenu aujourd'hui pour attaper les gâtas il faut, je pense, pas 6 irrégations mais beaucoup plus que 6 irrégations pourquoi que la transmission patrimoine qui pose problème aujourd'hui c'est que des envies de plus en plus longs le moyen de reçoit une patrimoine c'est 70 ans aujourd'hui les parents ils ne veulent pas lâcher une moque chaude pourquoi ? parce qu'il y a un problème dépendant la maison de tête peut coûter cher donc on se dit on sait pas pour le moment je ne fais rien donc ça c'est niveau 1 je ne veux pas lâcher parce que Zennem a une certitude devant moi ça peut coûter très cher 3000, 4000 euros par mois la maison de tête donc la transmission de plus en plus tard donc quand on reçoit un parti moins on a 70 ans la maison principale je suis à la retraite, l'argent je mets un livret ça ne travaille pas, ça pose problème je commence à penser la transmission ça coûte cher de nouveau j'ai une proposition dessus aujourd'hui la donation a été baissée pendant le mandat de 150.000 à 100.000 tous les 6 ans avant maintenant tous les 15 ans ça veut dire quoi ? on peut donner 100.000 euros aujourd'hui tous les 15 ans au avant on peut donner 150.000 tous les 6 ans aujourd'hui je pense qu'il est intelligent de préparer la transmission tout le temps qu'on a revivant on donne, on sort une génération aux petits enfants pour qu'ils puissent inséter à 30 ans, 40 ans on a besoin plus qu'à plus d'eau qu'à 70 ans donc favoriser la transmission qu'on a vivant une sorte de favorisation aujourd'hui c'est impossible, on peut donner que 30.000 euros pour un parti moins important 30.000 euros c'est rien donc voilà, une transmission vivant avec une incitation que l'argent doit être sur le marché sur la consommation plutôt sur l'épargne après on peut faire ça en deux temps c'est-à-dire qu'on peut taxer les successions comme elles le sont maintenant au moment du décès et redistribuer l'impôt sur les successions pour financer un certain nombre de programmes d'égalité des chances de financement de jeunes entreprises etc c'est possible enfin c'est pas forcément sous forme de donations le problème, le gros parti moins important c'est sincèrement, ils ne vous attendent pas pour pas les impôts ils savent de construire, ils savent là pour éviter les maximums c'est-à-dire qu'on a de j'ai dit que j'évite de payer le maximum on n'est pas... mais donc pour ce que vous dites c'est vrai, actuellement les recettes sur la association ont monté chaque année mais pourquoi, parce que ce sont des partis moins moyens c'est pas des repartiments qui peuvent être plus donc je pense qu'il est important d'être là, de favoriser la transmission tant qu'on est encore vivant Très bien, merci pour ce commentaire on a un sondage, quelles sont-vous la meilleure manière de réduire les inégalités en France je sais pas ce qu'elles sont les réponses possibles alors quelles sont-vous la meilleure manière de réduire les inégalités en France le code 9815-70 vous avez vu que les mots-clés fonctionnaient bien donc il se trouve juste un mot-clé eh oui, je sais, il faut que ça fonctionne bien qui se lance, c'est parti Nicolas Merkel, merci, on a tendance on peut vous applaudir on va conclure avec les étudiants le nuage de mots-clés derrière qui s'occupe de faire la retransmission, c'est Iles Iles Achemi, on vous écoute merci, merci monsieur Chabonnier et monsieur Verquin, je trouvais vos interventions très pertinentes et je suis content d'avoir des économistes pour ce grand débat ce qui ressort ce soir c'est d'abord la mesure des inégalités en France on a constaté du coup que les inégalités françaises sont restables sur les 20-30 dernières années mais que cela cachait donc deux problèmes, le phénomène de polarisation tout d'abord et ensuite le peu de mobilité intergénérationnelle alors en effet, en France l'ascenseur social est en panne comment le relancer comment le relancer, pardon à travers un petit quiz donc le quiz précédent monsieur Verquin nous a montré l'importance de la croissance et monsieur Chabonnier à travers l'exemple de la soutenabilité de la dette nous a montré aussi l'importance de la croissance c'est vrai qu'on parle souvent dans les médias en diabolie souvent la dette mais on parle très peu de la soutenabilité de celle-ci qui se traduit par la croissance de l'Etat à la lumière d'un chiffre avancé par monsieur Verquin 20% de la croissance américaine est due excusez-moi est due à l'abaissement des inégalités aux Etats-Unis la croissance pourrait donc réduire les inégalités comment relancer la croissance c'est la question qui a occupé monsieur Hollande pendant 5 ans une idée était de supprimer l'ISF on en entend pas beaucoup parler depuis les dernières années et très particulièrement ces derniers mois malheureusement il n'y a pas de consensus chez les économistes on a vu l'exemple du Danemark les conclusions ont été que les riches étaient très mobiles et que ceux-ci étaient très sensibles à la fiscalité mais alors une fois qu'on constate qu'une réduction des impôts peut faire venir des riches chez nous une fois qu'on constate qu'une réduction des impôts à tirer les riches finalement on remarque que dans les données c'est très difficile de voir les résultats les résultats de cette mesure malheureusement il n'y a pas de consensus cependant il y a un consensus sur 3 choses tout d'abord rendre les impôts les moins des incitatifs les plus progressifs et accélérantes ensuite lutter contre l'optimisation fiscal qu'on entend aussi beaucoup parler je souhaitais personnellement qu'il ait meilleur une coopération interdactique dans l'avenir interdaction d'accord évidemment il y a un consensus aussi sur les politiques redistributives qui sont favorable à la croissance c'est globalement ce qu'on a dit j'aimerais terminer par ces mots l'attach s'occupe, les économistes aujourd'hui est très complexe je milite personnellement pour plus de citoyenneté et plus d'humilité devant ces sujets qui sont très souvent très techniques et très compliqués je remercie TSE et je vais vous féliciter pour ce débat c'est 3 jours de débat très bien, merci beaucoup merci alors on va regarder un petit peu ce binage de Mourclé qui est assez intéressant évidemment l'éducation qui est écrite là de 3 manières différentes prend sur l'envoi peut-être la réponse en tout cas la meilleure manière de réduire les inégalités en France derrière on va avoir l'impôt sur les successions donc peut-être qu'il y avait partition d'impôt sur les successions et moi je reviens quand même les femmes patronnes tout à cri ont en bas je sais pas si ça avait en moyen le motet aussi très bien, jouez on conclut, merci beaucoup tous n'ont pas participé aux 3 journées certains l'ont fait en tout cas en 3 jours on a balayé un nombre de sujets de façon assez approfondie malgré un format forcément contraint on voulait remercier vous et puis ceux qui étaient là avant-hier, hier parce que les débats ont été intéressants il y a eu beaucoup de tenues il y a eu des opinions divergentes qui ont plus exprimé les romans, il y a eu des réponses je voudrais vous dire ces deux choses un premier c'est que un des messages à retirer ces 3 jours c'est que si quelqu'un vous dit par rapport à un grand problème de société j'ai la réponse c'est très simple je méfie vous parce que vous avez vu que c'est rarement j'ai la réponse c'est simple mais que quand même, lorsqu'on critique les économistes à mon aviateur en disant oui mais vous n'aviez pas fait ce qu'il fallait les économistes ils font rien c'est les politiques qu'ils font on a quand même démontré sur ces 3 jours sur ces 6 sujets qu'on a quand même des sujets sur lesquels les économistes au sein desquels il y a un consensus sur le changement climatique il y a une forme de consensus sur la taxation du carbone sur la politique migratoire il y a un consensus sur le fait que économiquement il n'y a pas de sujet et qu'il y a beaucoup de démagogie sur la façon dont on le traite hier sur l'éducation on a vu qu'il y avait des choses que l'économiste dit qu'il faudrait faire et qu'ils ne sont pas faites et aujourd'hui sur la fiscalité pareil donc c'est l'articulation qu'il en France et d'un autre pays entre économistes et décisions publiques pour l'avant que j'ose améliorer mais sachez qu'ici et je crois que je vous la démontre que aussi aujourd'hui quand on parle de l'école d'économie tout c'est pas une école de pensée c'est une école au sens des gens qui ont des opinions divergentes convergentes les deux mais qui en tout cas s'intéressent au fait, les analysent essayent de vous les livrer le plus clairement possible pour accompagner tous ceux qui vont apprendre des décisions de nos chercheurs qui ont accompagné ces trois jours merci à ce génie et à son équipe de Lacan merci aux trois journalistes qui nous accompagnaient un chaque soir pour donner un peu de liant et de lumière à ces débats-là et merci surtout à vous d'avoir répondu présent 120 personnes chaque soir c'est une première je pense dans les soins des TSE ça doit être envie de recommencer dans quelques mois on a un nouveau bâtiment qui se prêtera encore plus facilement à ce genre de débat donc il n'est pas exclus qu'on propose des rendez-vous de façon récurrent pour nos chercheurs dans le débat sur un mais vous comprendre que l'économie c'est pas aussi caricatural et au contraire c'est compliqué il y a plein de diverses revues mais il y a beaucoup de choses à partager merci à tous vous avez nos images mais si vous pouvez l'utiliser les plantes sont réelles bien sûr Jennifer vous répond oui vous allez recevoir