 C'est-à-dire que normalement les gens ils disent, il vaut mieux démolir que rénover. D'un point de vue économique, ça fait tout à fait sens, démolir ou reconstruire. D'un point de vue carbone, ça fait pas du tout. On isole en paille, en Europe, on construit en bamboo en Asie du Sud-Est, mais avec ça on est déjà bien. Si on se dit l'avenir de l'Europe c'est de construire en bois, on a un énorme problème de ressources parce qu'il faut les faire grandir ces ressources. Et en fait, oui, ce qu'il faut, c'est des bâtiments végétariens. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous biébdomadaire qui interview des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés, ou en d'autres mots leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants, et comment les réduire d'une manière systémique, juste et contextualisée. Aujourd'hui nous allons nous attarder sur un poids lourd climatique et plus largement environnemental, le secteur de la construction. Le monde de la construction est en effet responsable d'environ la moitié des extractions de ressources au niveau mondial et la moitié des émissions de carbone au niveau mondial, via la construction et le chauffage des bâtiments. Les entreprises de construction promettent des éco-cartiers, des bâtiments énergés positifs, vous n'êtes en carbone, mais qu'en l'est-il vraiment ? Au-delà des promesses qui perpétuent le statu quo, comment pouvons-nous révolutionner ce secteur ici et maintenant pour le rendre neutre pour le climat ? Pour nous éclairer sur ce sujet, j'ai le plaisir d'accueillir Guillaume Aber. Guillaume est professeur en construction durable à l'école polytechnique de Zurich, VTH Zurich. Ces recherches portent sur la mesure et stratégie pour réduire l'impact environnemental du secteur de la construction via l'utilisation des matériaux biosourcés et géosourcés. Ensemble nous allons dresser un tableau des impacts actuels du monde de la construction, démystifier les promesses du secteur de la construction pour enfin donner des solutions pour agir de manière radicale et concrète aujourd'hui afin de développer un monde de la construction réellement neutre carbone. Voilà tout est dit, bonjour Guillaume, bienvenue au castre. Bonjour, merci beaucoup. Merci de prendre un moment où on s'est déjà rencontré virtuellement plusieurs fois, on a déjà échangé. Évidemment la première question que je me pose c'est comment un géologue s'intéresse au secteur de la construction ? Qu'est ce qui t'as fait rediriger en tant que personne de la recherche ? C'est une longue histoire mais quand j'étais petit je voulais faire vulcanologue et du coup j'ai étudié les cailloux et voilà j'ai même fait une thèse sur les granites et c'était magnifique c'était plein d'histoires sur la terre et il y a un moment où peut-être ça s'appelait pas comme ça de déserteurs de choses comme ça mais il y a un moment en fait ça racontait des histoires sur ce qui s'est passé à 500 millions d'années alors que quelque part le monde s'écroule maintenant il y avait un peu une je me disais ça ne convient pas en fait et je suis passé du granite au ciment de façon étonnante c'est assez proche c'est à dire que finalement c'est une matière minéral il y a des cristaux c'est en fait c'est la même chose c'est les sciences des matériaux du coup je suis passé quelque part de la géologie aux sciences des matériaux construits et puis après de là un peu plus large que le ciment écoute on va parler du secteur de la construction je pense que comme je l'ai dit tout à l'heure c'est un poil au niveau environnemental il y a plein de choses qu'on peut discuter il y a les déchets il y a les ressources il y a les impacts carbone enfin bon c'est beaucoup peut-être qu'on peut petit à petit décortiquer pourquoi ce secteur est si déjà central dans toutes ces questions de ressources et d'émissions et quelles sont ces impacts si l'utilisation des bâtiments c'est c'est forcément un secteur gigantesque parce que si on passe tout notre temps dans un bâtiment donc il y a aussi un moment où finalement on s'est dit ah bah il y a beaucoup d'énergie qui est consommée mais oui parce qu'en fait il y a un peu que là qu'on consomme de l'énergie quelque part du coup oui le chauffage et le refroidissement des bâtiments ça consomme de l'énergie parce qu'on n'y passe 90% de notre temps après la construction construit des bâtiments c'est aussi quelque chose qui est visible massif et du coup ça en termes de quantité de matière c'est sûr que c'est gigantesque mais il n'y a pas d'autres beaucoup d'autres activités qui consomment autant de matière enfin qui devraient nécessiter autant de matière aussi que construire un bâtiment donc il y a un peu voilà c'est quelque part c'est un peu normal ceci dit je pense le point majeur problématique c'est vraiment les émissions de carbone sur le donc les émissions pour la production de la matière qui en gros la moitié des émissions l'autre pour l'utiliser le chauffage et des bâtiments une fois qu'ils ont été construits c'est l'autre moitié ça je pense que c'est vraiment le point le point critique on pourra en discuter après sur les aspects quantité de matière et flux de matière c'est sûr que c'est important en termes de masse après est ce que c'est problématique absolument genre si je si j'utilise un kilo de sable ou si j'utilise un kilo de lithium peut-être que la quantité de matière est la même mais finalement les impacts environnementaux ou les conséquences sont pas exactement les mêmes et du coup la construction je pense qu'en termes de masse c'est sûr qu'elle consomme énormément de matière et c'est plutôt des matières souvent inertes et qui sont plutôt abondantes des cailloux donc de ne se dire que c'est grave parce que ça consomme beaucoup de ressources je pense que c'est un peu trop simpliste on va dire et faut se dire quelles sont les ressources vraiment problématiques qui sont utilisées ou quelle est la façon d'extraire la ressource qui est problématique et un peu dans la même logique que les déchets c'est à dire que la plupart des déchets de la construction c'est des graviers entre un déchet de graviers et une décharge à ciel ouverte avec des plastiques et des machines à laver je pense qu'il vaut mieux avoir un tas de graviers dans son jardin il ya des masses importantes mais quel est le problème associé aux masses je veux pas dire qu'elle n'a pas mais en termes de polluant je pense que le polluant pur c'est vraiment le co2 et après les conséquences de l'extraction par exemple le sable ou des choses comme ça où il ya des extractions illégales de matière ça ça a des conséquences gigantesques mais c'est pas la matière elle-même qui crée la pollution je pense ouais c'est super intéressant en fait quand on regarde aussi historiquement le dernier siècle comment cette extraction se fait en fait souvent ce que je dis quand j'enseigne c'est que avant la seconde guerre mondiale on consommait on était en train d'extraire la matière pour se nourrir essentiellement nourrir nous et les bêtes quoi donc c'était largement la biomasme plus de 50% c'était la biomasse voir voir même plus et après la seconde guerre mondiale aujourd'hui c'est 50% de nos extractions c'est les les énerves comme tu les appelles les minéraux non métalliques et du coup là je joue le jeu et je dis que maintenant on consomme pour nourrir nos villes et pas pour nous nourrir nous-mêmes donc certes en termes d'impact ce n'est pas ce qui est le plus impactant mais ça a connu je pense une augmentation de fois 50 depuis le début du siècle alors que l'extraction mondiale c'est fois 12 la population mondiale c'est fois 4.5 ou un truc grand genre et c'est plus que ce qu'on avait auparavant c'est à dire maintenir une société en vie la biomasse c'était le plus important quoi t'as vu oui oui non je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de problème enfin on va peut-être commencer par parler de béton parce qu'en fait à la fin l'essentiel des ressources de la masse c'est typiquement le béton de la construction avec lequel on a construit nos infrastructures les ponts les tunnels qui consomment une quantité gigantesque de matière donc la seule question c'est est-ce qu'on a besoin de tunnel est-ce qu'on a besoin de pont ça c'est une question tout à fait pertinente mais une fois qu'on a décidé de faire cette infrastructure là et on va la faire avec globalement cette quantité de matière par contre effectivement l'autre partie qui est le bâtiment qu'on fait essentiellement en béton et qu'on fait avec beaucoup de béton là on peut se dire est ce que j'ai y a d'autres alternatives je pourrais toujours avoir un bâtiment mais en consomment moins de béton donc le bâtiment est responsable plus ou moins de la moitié des émissions globales et là dans comme tu disais la moitié c'est pour fabriquer des matériaux l'autre moitié c'est le chauffage c'est ça les grosses proportions en gros c'est ça à l'échelle mondiale à l'échelle mondiale l'essentiel des bâtiments dont on a besoin de chauffer en fait dans les pays du nord c'est des bâtiments existants du pays du nord l'essentiel des bâtiments qu'on construit ils sont plutôt les pays du sud ou agir pour faire les grosses masses il faut se dire comment est-ce que je construis au filipin avec sens sans carbone et là j'ai pas besoin de chauffage parce qu'en fait c'est un pays tropical et comment est-ce que j'arrive à isoler à utiliser mes bâtiments en suisse sans carbone et en fait c'est des bâtiments qui sont déjà et du coup pour nuancer le moitié moitié c'est à dire à l'échelle mondiale c'est ça si je le prends à l'échelle de la suisse ou de l'europe je vais avoir trois quarts pour l'utilisation un quart pour la construction rénovation mais production des matériaux et au contraire quand je suis dans les pays du sud je vais plutôt être à 70 ou 80 pour la construction et plutôt 20 pour juste utilisation des bâtiments et parmi les matériaux qu'est ce qui cause tout ça d'un point de vue carbone c'est le béton et l'acier en gros le béton armé l'essentiel si je prends un bâtiment classique si je fais un nouveau bâtiment du coup j'ai 50% en gros des émissions qui sont liées à la structure j'ai 20% qui sont liés 20 25% qui sont liés à la façade donc en gros les fenêtres et puis l'isolant autour et j'ai 20 25% qui sont liés à ce qu'est à l'intérieur donc le système technique la ventilation et moquettes enfin bref du coup 50 25 25 pour faire pour faire et dans le chauffage bon j'imagine que c'est tous les chauffages type combustibles faciles qui sont responsables de tout ça enfin c'est essentiellement les émissions liées au fait qu'on a des chauffages à gaz au fuel qui du coup émette du co2 et effectivement la transition c'est que si je chauffe mes bâtiments avec de l'énergie électrique est-ce que la production d'électricité est faite avec des renouvelables ou pas c'est ça qui ça change complètement l'impact si on prend la france par exemple qui est qui est essentiellement nucléaire du coup l'électricité plutôt décarboné c'est sûr que de dire je change toutes mes chauffages au fuel et au gaz je les transforme en comproche à l'heure et chauffage électrique je vais diminuer les émissions et c'est assez efficace pense la question sous jacente ou en tout cas la limite de ça c'est que ça ça augmente la demande électrique et du coup pour le secteur du bâtiment ça serait une façon facile de dire je décarbonise mais ça reporterait tout l'effort à faire sur le secteur de l'énergie en disant bah il va falloir que vous me donniez d'une électricité décarbonée comment ce que vous y arrivez pas et du coup il y a un moment où il y a quand même juste balance de se dire en tout cas pour l'utilisation des bâtiments c'est sûr qu'il faut décarboner le mix énergétique ça c'est ça c'est obligé mais si je fais que ça et que je diminue pas la demande d'énergie je veux j'arriverai pas à engager ma transition vers un mix 100% renouvelable du coup il faut quand même que je diminue ma demande d'énergie du bâtiment ce qui peut passer soit par des isolants idéalement décarboné aussi sinon j'ai un rebond sur les isolants ou alors par une plutôt de mode de sobriété fin une diminution de la demande en général mais il faut diminuer la demande quoi c'est sûr tu as parlé tout à l'heure de ces matériaux qui sont 50 25 25 plus ou moins donc structure système et façade j'ai ici un t-papier qui montrait les émissions du béton et la dent tu montrais un bâtiment existant et une nouvelle construction et là dedans à l'intérieur de ça bah ce qui est responsable et donc là on regarde dans l'axe c'est des émissions des kilogrammes de CO2 équivalents par mètres carrés c'était 1500 ou quelque chose comme ça pour un ancien bâtiment et on est autour du 100 pour un nouveau bâtiment ouais c'est quand même assez fort la différence est quand même assez oui c'est l'intérêt de mettre des isolants c'est bien ça fonctionne du coup le existing building c'est typiquement les années 70 les bâtiments de base où en gros il y a très peu d'isolants et un chauffage au gaz je consomme beaucoup d'énergie et cette énergie les carbonés les nouveaux bâtiments j'ai mis plus d'isolant et en plus mon système de chauffage souvent est plutôt à pompe à chaleur du coup électrique ma source d'énergie est décarbonée je consomme moins d'énergie du coup les émissions liées à l'utilisation elles sont beaucoup plus faibles et après l'autre chose c'est que les émissions liées à l'isolant dans un nouveau bâtiment c'est pas ça qui compte dans le nouveau bâtiment parce que c'est la structure du coup en gros que je fasse un nouveau bâtiment avec des fenêtres une structure et pas d'isolant ou que je fasse un nouveau bâtiment avec des fenêtres une structure et un isolant les émissions sont un peu préparées pour la construction par contre l'utilisation sera pas la même et ce qui quand même assez fort là dedans bon j'imagine c'est les isolants mais on voit que les nouvelles constructions quand même émettent plus au moment de la construction que les anciennes ouais alors c'est en moyenne ou en tout cas qui n'a pas eu de grande évolution où il y a une baisse radicale quoi voilà dans l'autre sens ça c'est sûr c'est que globalement on construit à peu près pareil par mètre carré peut-être qu'on a un peu plus plutôt pour les aspects acoustiques c'est-à-dire que les bâtiments des années 70 sont été construits fin en fait en matériaux du carton quoi du carton ce qui a un intérêt pour l'impact environnemental et la fois matière mais par contre en termes de confort acoustique elle y est pas et du coup c'est sûr que maintenant on a tendance à faire des bâtiments qui sont plus massifs et du coup à rajouter de la matière et la matière la plus simple c'est de mettre beaucoup de béton on pourrait faire avec plein d'autres types de matériaux du coup je vois là je peux j'aurais tendance à dire c'est plutôt les structures plus massives que la quantité d'isolance il ya une augmentation et par contre ce qui est sûr c'est que on n'a pas diminué beaucoup et ce qu'on voit pas dans ce graphique là c'est que ça c'est par mètre carré ce qui s'est passé entre 1945 et maintenant c'est qu'en plus la consommation de mètre carré par habitant a augmenté du coup globalement on part tête de pied pour faire personne c'est beaucoup plus gros si on continue donc là tu disais la structure c'est 50% on le voit plus ou moins ici le béton acier en effet et le béton c'est quasi 40% pour un bâtiment et à l'intérieur du béton bah c'est évidemment le ciment et à l'intérieur du ciment c'est la décarbonatation du calcaire c'est là où ma casquette de géologue revient c'est du calcaire c'est une roche qui est du coup du carbonate de calcium qu'on chauffe à 1500 degrés du coup le co2 le carbonate se libère donc émet le co2 et on utilise de calcium l'oxyde de calcium pour faire le ciment un kilo de ciment les deux tiers sont en fait liés à la décarbonisation de la matière et l'autre tiers au fait qu'il faut quand même brûler à 1500 degrés que ça consomme un peu d'énergie et du coup souvent des énergies fossiles du coup du co2 du coup à ce stade si en tout cas pour le ciment habituel c'est inévitable on veut du ciment on est supposé chauffer disons que c'est 1500 degrés par un miracle on peut les rendre vertes mais les autres deux tiers c'est une réaction chimique inévitable ou pas à la fin c'est pas zéro carbone ça peut être quand même beaucoup moins carboné d'accord c'est à dire qu'en gros du coup il me faut des fuels qui vont émettre du co2 et il me faut de la matière calcique qui va émettre du co2 les fuels je peux utiliser du pétrole brut ce qui fait du coup direct du co2 où je peux utiliser des déchets selon comment est-ce qu'on comptabilise des déchets ça peut être plus ou moins discutable mais en tout cas on va dire il y a des déchets qui sont organiques j'utilise de la biomasse donc des déchets les la paille de riz par exemple qui sont très fortement producteurs de riz j'utilise aussi les farines animales donc en gros tous les os des animaux tout ça c'est quelque part un peu neutre en carbone c'est à dire le carbone a été absorbé par les animaux par les plantes quand il est condis et après on le relèche et rejette du coup c'est neutre pour rapport au changement climatique donc ça ça va quand même diminuer les émissions de co2 lié au fuel si je brûle ces aspects et je peux aussi brûler après tout plein de déchets industrielles comme les huiles industrielles les vieux pneus usagers tout ça qui en fait sont fait pétrole mais moins pas directement du coup ça ça va contribuer au co2 c'est le un tiers des émissions c'est souvent les déchets industrielles d'origine fossile et du coup ça je pourrais utiliser que 100% de biomasse mais après je consomme un peu trop de biomasse quoi et puis qu'est ce que je fais de mon pneu usager c'est notre problème après l'autre sur la matière calcique si je fais du ciment originel on va dire qu'on appelle le ciment portland effectivement 100% de la du sac et fait de fin 95% pour être précis mais effet de calcaire que j'ai décarboné que j'ai chauffé à 1500 de vais donc en gros 95% de ma matière a émis du co2 l'autre 5% c'est du plâtre c'est parce qu'il faut sinon ça prend trop rapide donc au lieu de mettre 95% de ma matière que j'ai comme calcaire je peux en gros mettre la moitié du coup j'ai que chauffer la moitié et l'autre moitié j'utilise des sous-produits industriels qui sont en gros des déchets d'autres industries donc le déchet de l'industrie de l'acier de central à charbon qui eux on va dire les émissions de co2 ont été liées au produit principal j'ai produit de l'électricité dans mon central à charbon j'ai produit de l'acier dans la syrie j'ai un déchet que j'utilise dans du ciment du coup normalement ils sont décarbonés dans le sens ils n'ont pas été produits pour ça où je peux utiliser et c'est ce qui était beaucoup promu passamment à l'EPFL par Karen Scrivener et d'autres à Cuba et en Inde de brûler des argiles que je chauffe beaucoup moins haut donc en gros juste à 600 degrés et l'argile pour être vraiment dans la chimie l'argile déshydrate et ne se décarbonate pas donc en gros quand je chauffe de l'argile j'ai juste de l'eau qui sort j'ai pas du co2 donc j'ai assez peu d'impact en fait de co2 et après je mets du calcaire non chauffé donc en gros le mix de ce ciment que s'appelle lc3 la moitié c'est du ciment classique du clinquer comme on appelle et après j'ai en gros deux tiers de calcaire non chauffé donc juste broyé et un tiers d'argile chauffé mais qui sont juste déshydratés en fait par cette stratégie ou en utilisant des déchets industriels en gros je diminue presque de moitié les émissions de carbone de cette partie matière par contre oui les déchets industriels magiques qui permettent de réduire la quantité de clinquer dans le ciment soit en fait des déchets d'industrie lourdes qu'on voudrait éliminer dans un monde post carbone donc effectivement dans le monde actuel en transition ça marche mais dans un monde post carbone le ciment peut pas être fait avec ces déchets là d'où l'intérêt de ce mix un peu avec des argiles calcinés et du calcaire parce que quelque part c'est un peu les mêmes ressources sur une carrière de ciment classique j'ai du calcaire et du large il soit je les brûle tout en ensemble et je fais 100% de clinquer soit alors quelque part j'en brûle la moitié et après je remplace par du calcaire non chauffé et de large il chauffer un petit peu et donc en fait j'ai les mêmes ressources donc d'un point de vue stratégique commercial économique c'est sûr mais aussi un peu la matière et c o2 c'est assez intelligent ce mix parce que globalement j'ai les mêmes performances j'ai deux formats c o2 et j'ai utilisé les mêmes ressources ce qui est plus plus intéressant qu'effectivement comme je dis si je m'appuie sur des laitiers au descendre en fait je m'appuie sur une ressource qui normalement devrait disparaître ça serait bien qu'elle disparaissent parce qu'en fait elle vient d'industrier hautement polluant des or de grandeur si je me souviens bien alors il faut que je gratte un peu mon cerveau mais c'était quoi c'était une tonne de ciment c'est plus ou moins une tonne de c o2 ça c'est le ça c'est les ça c'est le pierre ouais c'est voilà c'est le une tonne une tonne c'est si je brûle des fuels fossiles pur d'accord et que je mets je mets que du calca pour brûler c'est le pierre des cas entre guillemets c'est une tonne une tonne et je pense que le ciment portland classique qu'on ferait maintenant où on n'a pas que les fuels on dirait plutôt à 0 8 peut-être comme ça mais par contre on a on utilise très peu de ce ciment avec 100% de clins qu'est dedans le mix actuel il y a en gros il y a 30% de substitution par des cendres au volant ou des laitiers donc en gros on est plutôt à 0 7 je pense quelque chose comme ça ça change pas ça fait pas zéro et c'est loin du coup c'est loin de 0 on est à 0 7 peut-être qu'on pourrait faire un ciment optimisé idéal avec plein de biomass tout ça peut-être qu'on peut arriver à 0 5 ok mais ça va rester 0 5 et après de là soit j'utilise moins de ciment ça c'est la l'alternative classique dans la construction du coup je diminue ma demande pour diminuer les émissions ce qui est pas obligato non ce que l'industrie cimentaire voudrait promouvoir quelque part et donc l'autre alternatif c'est de dire je peux essayer de de capturer le co2 à la sortie de la cimenterie et l'injecté dans le sol donc on peut faire ce qu'on appelle carbon capture and storage capture de co2 et le stockage ou voilà je prends le co2 et je le mets dans le sol et donc quelque part là j'ai un ciment zéro carbone parce que j'ai stocké le co2 dans des roches souvent des vieux plus pétroliers ou des choses comme ça et ça fonctionne enfin ça ça fonctionne c'est plutôt la quantité si on veut stocker du co2 dans le sol la façon la plus propre c'est de c'est de stocker dans des roches volcaniques de carbonatés des roches du coup vraiment le voilà je refais du calcaire sauf faite du ciment voilà et du coup c'est stocké éternellement enfin allez sur les échelles géologiques donc il y a une tarte c'est pas le climbworks qui fait ça en suisse mais il y en a d'autres qui ont monté un nouveau ils ont investi je sais plus combien de milliards mais ou de millions de cas pour construire une installation en islande qui va qui va piéger du co2 cette nouvelle installation elle elle remplacerait un vol un vol par email bone un avion par an durant par an oui c'est ça par an et c'est un peu ça le problème de la cimenterie c'est à dire que oui je peux stocker je peux piéger le co2 c'est facile je peux le stocker il y a des technologies mais la quantité de co2 qu'on aimait par la construction c'est complètement déraisonnable d'imaginer que je vais continuer à produire autant de ciment et mettre tout ça dans le sol c'est pas possible par contre là où c'est intéressant c'est à dire qu'une factivement une fois que j'ai réduit de 90 pour cent la quantité de ciment peut-être les dents les dix derniers pour cent je pourrais me dire effectivement il y a des technologies qui pourraient arriver c'est un pari quoi aussi c'est et c'est un pari gigantesque c'est à dire c'est de se dire il y aura une technologie qui va arriver dans 30 ans à l'échelle qui c'est pas juste des prototypes qui sera capable de l'échelle industrielle si ça n'arrive pas en 2050 on n'a juste on n'a pas tenu nos effectifs on peut mettre les moyens autre part on va voir ça ensemble maintenant comme je disais au début j'aimerais bien qu'on regarde certaines certaines phrases certaines technologies ou certains concepts qui sont mis en avant en général par le secteur de la construction évidemment le secteur de la construction n'est pas un monolithe on a dedans les architectes les grandes entreprises les gens qui extrait les gens qui manu manufactures des des matériaux enfin c'est quand même un écosystème vachement large c'est là aussi probablement une des difficultés ou alors la subtilité de ce secteur c'est que c'est un secteur avec plein d'acteurs qui sont plus ou moins assez décentralisés en fait et qui font que l'on peut avoir des stratégies mais comment j'implémente cette stratégie à l'échelle de l'ensemble des petits bureaux d'architecte ou l'ensemble des maçons il y a un nombre d'acteurs il y a une pluralité des acteurs et après un nombre d'acteurs assez gigantesques qui fait que n'importe quelle implémentation ou transformation est quand même assez assez lente il y a aussi des risques gigantesques c'est à dire que c'est pas c'est pas neutre c'est pas bénin on va dire de construire un bâtiment il faut quand même qu'il faut pas qu'il s'écroule et et pendant longtemps et un prototype et oui et puis surtout produire un bâtiment elle le donne les clés à quelqu'un et après elle est quelque part responsable de ce qui va se passer dans ce bâtiment même si elle n'y va jamais pendant au moins les dix premières années légalement et puis de toute façon si c'est fondre au bout de 50 ans c'est l'image de l'entreprise et donc est foutu du coup du coup et elle a aucun contrôle sur le sur l'objet qu'elle a vendu donc il y a quand même un risque qui est quand même assez important sur des longues périodes avec aucun contrôle sur ce qui peut se passer et puis certaines innovations comme l'amiante et autres qui ont été promues comme des innovations et tous les tous les des artisans dire non mais l'amiante c'est bien on leur a bien dit qu'il fallait mettre de la viande de l'amiante et puis maintenant c'est une catastrophe du coup il y a aussi une certaine réticence par rapport à une innovation qui vient de l'extérieur on nous a regardé c'est génial c'est nouveau vous allez décarboner le bâtiment ouais mais enfin bref mais du coup voilà du coup c'est normal je pense que ça évolue assez lentement et quelque part voilà c'est aussi bien de se dire que nos bâtiments tiennent même si ils émettent du co2 il y a une merci des bâtiments que tu te dis que le secteur doit effectivement ça peut-être qu'il faut pas faut pas transformer mais mais des bonnes pratiques peuvent être échangées et c'est peut-être plus comme ça que quelque chose qui vient de l'extérieur dans une nouvelle technologie ça va tout transformer quand on regarde les différentes stratégies de décarbonisation du secteur il ya une façon qui est plutôt promue c'est de se dire on va faire du ciment zéro carbone et on va faire de l'acier zéro carbone comme je disais je pense que c'est hautement improbable que ça arrive ceci dit en tant qu'acteur politique c'est là c'est le plus simple parce qu'en fait j'ai un interlocut 5 interlocutaires à l'échelle mondiale qui produisent tout le ciment du monde donc voilà j'ai 5 personnes autour de la table et je leur dis vous allez faire du ciment zéro carbone comment est-ce que ça vous coûte ils disent ça me coûte énormément du coup des coups ils choppent énormément d'argent mais quelque part c'est une négociation qui est faisable pareil pour l'acier j'ai harcelor mital et de trois autres du coup en fait c'est gérable autour de la table par contre je commence à dire un maçon de dire vous allez construire avec des bottes de paille déjà j'ai 200 mille mille au moins maçon autour de la table et et du coup la n'est pas forcément fédéré il n'y a pas forcément la transition est plus facile à l'échelle du secteur industriel qu'à l'échelle du secteur de la construction de ces multitude d'acteurs enfin maçon ou les architectes c'est pareil c'est c'est beaucoup plus diverse du coup du coup il y a une solution de facilité qui est quelque part de n'avoir que les industriels autour de la table ce qui est probablement utile parce qu'il faut qu'il fasse des efforts mais ce qui va pas faire le grand changement c'est à dire qu'on peut sauver 20 30 40% même au maximum 50% mais en fait si on va être à zéro il faut changer les types d'industrie il faut changer la façon de construire et c'est là où il va falloir discuter avec tous ces acteurs parce que c'est eux qui doivent changer en fait parlons peut-être de certains exemples qui vont imbriquer tous ces acteurs et actrices il y a des choses qui prennent très longtemps et en même temps d'autres qui avancent très vite et souvent c'est un peu on sait plus où de donner de la tête par exemple tout ce qui est les bâtiments zéro énergie zéro carbone on a l'impression où les bâtiments bbc en france etc enfin chacun des belles en suisse et minérgie chacun des labels on a l'impression que maintenant c'est la course au label et qu'un bâtiment peut être positif en énergie ou un bâtiment peut être zéro carbone c'est quand même très fort comme comme message ça veut dire quoi déjà qu'est ce qu'on doit retenir quand on entend qu'un bâtiment est machin ou machin souvent il faut un peu se méfier je pense surtout quand c'est promu genre dans mas d'art voilà sur les miras arabes unis ou en arabie saoudite etc etc oui pareil du coup ça vu qu'il y a différents acteurs chacun a tendance à regarder son son problème à lui et alors pour prendre par exemple ces bâtiments alors net positive énergie positive bbc il y a une grosse partie des secteurs qui va regarder que l'utilisation du bâtiment donc que ce soit les propriétaires que ce soit les les portfolios les gestionnaires de portfolios les banques les tous les investisseurs en fait ils regardent plutôt l'utilisation de l'énergie pendant le bâtiment du coup ces acteurs là et c'est eux qui font les labels un petit peu parce que c'est comme eux qui sont plus puissants du coup il y a une grosse partie de ces labels qui en fait ne regardent pas la matière donc voilà les bâtiments net positifs souvent c'est qu'ils produisent plus d'énergie qu'ils n'en consomment des choses comme ça ce qui est en fait assez facile dans une durée de vie de x années dans une durée de vie de x années ok donc il y a des panneaux photovoltaïque dessus les panneaux photovoltaïques qui sont bien isolés du coup ils produisent plus d'énergie que du coup ça c'est le niveau zéro on va dire de ces labels où ils font prendre que l'utilisation de plus en plus c'est des choses qui sont moins en moins acceptés je pense c'est qu'on commence à voir la l'utilisation et la construction disant en fait ça c'est les émissions très très récemment en france il ya une nouvelle réglementation qui s'appelle la réglementation environnementale et revivant qui prend qui donne des donc c'est comme une performance énergétique mais performance énergétique utilisation et construction il ya une quantité maximale de CO2 qu'on peut avoir pour la construction et donc quelque part même dans ces labels la façon dont ça va être calculé ça va être de dire je produis plus d'énergie pendant l'utilisation et cette quantité d'énergie elle compense les émissions que j'avais fait au moins de la construction la façon de calculer c'est de se dire j'aimais du CO2 donc celui reste dans l'atmosphère j'utilise mon bâtiment du coup je suis très efficace donc je je produis autant d'énergie que je que je consomme et j'en produis plus du coup je pourrais éviter l'utilisation d'énergie fossile par d'autres personnes puisque je vais leur donner et donc je peux éviter ces émissions de fossiles donc en gros l'exercice de pensée c'est une exercice de pensée voilà donc en gros j'ai mis du CO2 j'ai évité aux autres peut-être des mètres du CO2 mais celui là je le compte négatif donc le résultat il n'est pas il n'est pas net zéro le résultat il est j'ai émis du CO2 pour la construction et après j'en ai pas émis pendant l'utilisation je suis pas zéro dans ton propre site quoi dans ton dans le bâtiment il a contribué au changement climatique c'est ça mais là tu parles des missions évitées émission négative quoi c'est ça voilà alors oui du coup la plus dans ces labels c'est souvent évité et pas négative et par contre la seule chose qui est positive ou en tout cas et qui est crédible c'est les c'est que maintenant il commence à avoir des standards donc c'est pas des labels en disant vous avez pas le droit d'émettre plus que tant des missions de CO2 alors on n'est pas à zéro mais au moins c'est-à-dire vous faites un bâtiment à genre en gros 400 400 ou 600 kilos de CO2 en gros par mètre carré il y a au moins des standards qui vont et qui sont beaucoup plus contraignants que les labels donc tout ce qui est net zéro pour le moment notre machin c'est plutôt dans la durée de vie on va essayer de réduire les impacts qu'on a quand même mis sur la planète à un moment t quoi un bâtiment va rester pendant 60 ans je le construis en 2020 en fait 2050 qui est notre objectif zéro carbone officiellement c'est la moitié de la vie du bâtiment donc en fait en 2050 j'aurais fait que la moitié de ça puisque l'utilisation sera que la moitié du bâtiment donc en fait alors que les émissions de construction je les ai fait l'année zéro donc même si cet exercice de pensée fonctionnait il empêche de penser qu'en fait les émissions de la construction c'est année zéro et après l'utilisation c'est soit les 60 ou 50 prochaines années et donc s'il y a une urgence climatique c'est pas sur l'utilisation c'est le c'est vraiment la construction et voilà de mélanger les deux ça ça ça aide pas on va dire je trouvais ça super intéressant quand tu parlais de ça parce que en effet bah au moment t on ajoute oui on a beau devenir neutre dans x années au moment t on ajoute et c'est peut-être ça qu'il faut garder en tête quoi voilà et du coup la question c'est comment est-ce que au moment t je j'ajoute pas tous les que je peux pas trop le faire avec du ciment et de la cycle et du coup on passe à la deuxième grosse phrase qu'on l'entend très souvent vaut mieux construire neufs que rénovés par exemple d'un point de vue carbone c'est à peu près sûr que c'est faux parce que du coup ce que je dis c'est que si c'est un bâtiment classique comme la plupart des bâtiments qui vont être construits surtout parmi les gens qui disent vous mieux qu'on soit neufs que rénovés il y a 50% des émissions qui vont être liées à la structure parce que l'argument souvent c'est vaut mieux qu'on soit neufs que rénovés parce que neufs a une meilleure performance énergétique du coup j'utilise moins d'énergie pendant l'utilisation que un bâtiment rénové les émissions liées à l'utilisation sont en fait pas vraiment critiques sur le sur la période immédiate puisque en fait voilà dans 60 c'est pas du elle vont s'étaler pendant 60 ans donc si j'ai une performance énergétique qui est un peu moins grande d'un bâtiment rénové par rapport à un bâtiment neuf cette différence elle va se voir en 2060 80 2100 et pas par par en 2020 en 2030 en 2030 ce que je vais voir c'est que j'ai construit une structure et l'autre j'ai pas construit de structure l'autre point qui est problématique c'est qu'en fait je suppose que mon énergie d'utilisation va être la même que maintenant alors qu'en fait on peut espérer que l'énergie va se décarboner et que du coup en 2050 normalement je devrais avoir beaucoup plus de panneaux solaires et l'énergie beaucoup plus verte que maintenant et donc même si je consommais plus d'énergie avec un bâtiment rénové qu'avec un bâtiment neuf cette énergie il serait décarboné donc en fait il est quand même faux parce qu'en 2080 que je consomme plus d'énergie au moins d'énergie sera même carbone ça sera zéro sauf que ça me coûtera plus cher et c'est là où en fait le seul argument il est vraiment économique c'est-à-dire que ah c'est sûr que si je rénove j'ai une performance énergétique qui est moins grande du coup je dois payer l'énergie pas pas d'un point de vue carbone mais d'un point de vue argent et le vrai argument il est surtout pour l'investisseur c'est-à-dire que si je construis neuf je peux construire souvent un peu plus gros j'ai des coûts de construction qui sont beaucoup plus maîtrisés que la rénovation du coup je suis sûr de combien je vais payer de mes meilleurs marches du coup en gros c'est voilà d'un point de vue économique ça fait tout à fait sens démolir reconstruire d'un point de vue carbone ça fait pas du tout et sachant aussi qu'aujourd'hui la majorité des isolants c'est du pétrole polystyrène si je fais une nouvelle construction ce qui compte c'est la structure que j'ai mis du polystyrène ou de la ou de la paille si j'ai fait ma structure en béton ça changera pas grand chose par contre quand je fais de la rénovation l'essentiel des émissions liées à la rénovation c'est les matériaux d'isolant et donc là que j'ai fait une isolation avec de polystyrène ou que j'ai fait avec des matières biosourcées là je vois une différence d'un pas de carbone c'est à dire que normalement les gens ils disent il vaut mieux démolir que rénover non c'est sûr qu'il vaut mieux rénover l'autre point c'est que en fait quand on rénove il vaut mieux rénover avec des biosourcés qu'avec du polystyrène parce que sinon j'aimais du co2 pareil au moins de la rénovation mais alors ça cette phrase là on l'entend pas trop il vaut mieux rénover avec de la paille qu'avec du polystyrène mais pourtant d'autres phrases qu'on entend souvent si on construit avec du bois c'est ok je me questionne aussi on va dire je suis pas sûr d'être complètement sûr de moi par contre si je regarde juste les émissions fossiles liées à l'énergie pour produire un bâtiment en bois et produire un bâtiment en béton c'est mieux de produire de le faire en bois que le faire en béton pour deux raisons souvent par mètre cube de bois j'ai quand même moins d'émissions fossiles qu'un mètre cube de béton et en plus les structures en bois sont souvent plus légères que le béton et du coup j'ai tendance à mettre moins de matière dans une structure en bois qu'une structure en béton donc en gros je gagne deux fois par contre est-ce que c'est zéro carbone ce qui est sûr d'un point de vue de l'atmosphère c'est que c'est sûr que un arbre quand il grandit il piège du co2 en grandissant le co2 est stocké ce forme de carbone dans un dans un arbre qu'après cet arbre je le coupe et je le mets dans un bâtiment et du coup le carbone qui a été stocké par l'arbre et quelque part stocké pendant une durée de vie assez longue dans le bâtiment moi je pense que un arbre a grandi il a stocké du carbone dans l'atmosphère ça appartient aussi que de la forêt quelque part après quand l'arbre je le coupe et je le mets dans un bâtiment à ce moment là je vois pas comment est-ce que l'atmosphère a piège du co2 c'est à dire que pour l'atmosphère c'était pareil il y avait un arbre dans la forêt maintenant il ya une maison par contre il a fallu que je le sèche que je le coupe du coup j'ai en fait j'ai des émissions de co2 donc en fait pour moi au moment de la construction j'ai émis du co2 par contre et c'est là la subtilité c'est qu'après j'ai pu replanter un arbre dans la forêt et du coup cet arbre va re-grandir et va repierger du co2 du coup si mon système c'est pas la maison mais c'est la maison et la petite parcelle de forêt qui a servi à construire ma maison il ya un moment donc en gros au bout de 60 ans de vie de la maison ou quelque part j'ai l'ancien arbre qui est dans la maison et j'ai le nouvel arbre qui a grandi qui est qui est dans la forêt et donc là j'ai là j'ai vraiment spiégé du co2 mais c'est plutôt pour moi à 60 ans et pas enfin quand le nouvel arbre a grandi et pas au moment de la construction il est différentes façons de calculer il y en a qui disent est-ce que je le prends le bénéfice au moment de la construction je le prends le bénéfice plus tard c'est des questions dynamique de frontières de système pour moi c'est à dire est-ce que mon grand-père ou ma grand-mère ont planté cet arbre pour moi ça appartient à mon système parce que ça a été planté pour moi du coup et donc là je suis négatif au moment de la construction ou alors au contraire est-ce que je dis en fait cet arbre a pas été planté pour moi c'est cet arbre est là je le plante et par contre mon action c'est de planter un nouvel arbre pour les générations futures et je n'érite pas d'un stockage de carbone je peux générer un stockage de carbone si je fais ça c'est à dire que si mon stock bâti devient de plus en plus biogénique quelque part c'est sûr que je vais dans la bonne direction et j'utilise l'espace urbain comme un endroit où je peux stocker du carbone je pense qu'on va en parler maintenant de tout ce qui est bio sourcé géosourcé je pense que ça mérite un petit moment avant de passer à ça est-ce que toi t'entends d'autres fausses bonnes idées ou entend des trucs que tu dis mais il faut arrêter ça ou il y a peut-être des questions sur recyclage réutilisation de fin sur ces flux de matières ou est-ce que est-ce que l'industrie est circulaire pas circulaire linéaire pas linéaire les arguments de la circularité vont dire l'industrie de la construction et linéaire ont produit on génère une quantité on consomme beaucoup de matières on génère beaucoup de déchets les arguments du secteur de la construction serait de dire on est déjà très circulaire parce qu'on fait un recyclage de la matière de façon intense les deux sont peut-être un peu juste les deux sont un peu faux aussi l'industrie de la construction quand même recyclent beaucoup en masse le flux de matières qui sort et quand même recyclé pratiquement au deux tiers re-rentre deux tiers par contre on consomme tellement c'est ce qu'utiliser sur le multibé par soixante que ce déchets de sorties est très négligeable par rapport à l'entrée donc en fait on consomme énormément de matières premières mais c'est pas parce qu'on recycle pas c'est parce qu'on consomme trop quand même quand je recycle je recycle des graviers et souvent pas le ciment le ciment est toujours neuf du con en fait on aimait toujours de CO2 il ya des arguments un peu flou en fait en temps c'est circularité de ou qu'est-ce qu'il faut faire circulaire je pense qu'il ya une déconnexion entre les quantes les typiquement la masse et le carbone qui sont assez différentes dans la construction c'est à dire que j'ai beaucoup de masse et les graviers il ya zéro carbone associé j'ai très peu de masse c'est les fenêtres ou le bi-tumeur de plastique et zéro masse et en fait c'est là où il ya le carbone les politiques de circularité vont pas obligatoirement amener une décarbonisation et politiques de décarbonisation vont pas amener des circularitées souvent elles sont un peu les deux ensemble en disant ah mais regardez on va faire circulaire ça va être zéro carbone et c'est pas obligatoirement mais on va revenir parmi les trois solutions que tu proposes aussi petite pause avant la prochaine partie si vous appréciez ce podcast indépendant et auto financé vous pouvez me soutenir sur tipeee le lien est en description n'hésitez pas également à vous vous abonner et laisser un commentaire c'est la aide à toucher de nouvelles personnes merci encore et place à la suite le nouveau type de régime alimentaire que devrait avoir nos bâtiments elle dit que bah voilà au fait faut que notre secteur de la construction y il se transforme un peu c'est à dire que le ciment certes on va la voir peut-être encore pendant longtemps mais pour différentes raisons et différentes proportions l'acier les fenêtres on a commencé à apprécier d'avoir de quand même de la lumière naturelle à l'intérieur des bâtiments certes c'est un très grand bénéfice de qualité de vie mais peut-être qu'il faut pas exagérer également et puis en dessous on a aussi d'autres matières pourquoi vous avez fait ça comment tu lis cette cette illustration il y avait cette matériel pyramide qui comparait les matériaux en fait et donc l'ensemble des matières de la construction avec des carbone intense et carbone moins intense et en fait de là quelque part cette pyramide intéressante mais c'est pas un matériau ou un autre qu'il faut choisir en fait c'est à ça quand je construis un bâtiment voilà qu'il me faut une fenêtre il faut une fenêtre je peux comparer en disant une brique de terre comprimée c'est mieux que la fenêtre en co2 ouais mais en même temps j'ai besoin de la fenêtre et du coup il va me falloir mais il va me falloir tous mes matériaux et du coup c'est pas tant une classification des matériaux lequel est bien lequel est pas bien c'est plutôt un plutôt dans un mode régime alimentaire de se dire combien de matières je peux consommer dans mon bâtiment sachant qu'elle a un poids carbone ou pas en tout cas je trouve qu'il y a des analogies intéressantes aussi elles viennent aussi de réflexion qu'on avait avec andré aboco qui parle de cette végétarien architecture il parle de bâtiment végétarien c'est très riche de sens et de lier le bâtiment au régime alimentaire et ce que ça veut dire parce que aussi pour pour chacun de nous on va dire on est plus familier à voilà c'est ce qu'on mange que les jours plutôt qu'on se fait pas des bâtiments tous les jours du coup c'est plus facile de se dire ah oui le régime alimentaire je sais que faut pas que je mange trop de sucre pas que je mange trop de viande je sais qu'il faut que je mange 5 légumes par jour du coup cette notion de régime alimentaire elle est assez classique dans le la santé et puis d'un point de vue environnementale on a aussi l'idée que finalement il y a un impact environnemental pour la viande et que d'avoir un régime végétarien c'est moins intense en viande c'est mieux pour l'environnement c'est aussi mieux pour la santé du coup il y a toutes ces analogies et se dire peut-être que en fait de transposer ça dans la construction de dire en fait oui c'est ce qui faut c'est des bâtiments végétariens et ça veut dire exactement comme le végétarisme dans l'alimentation ça pas dire de ne pas manger du tout de de sucre pour les végétariens ou de fromages par exemple qui sont en fait intense en carbone mais je mange pas beaucoup et par contre je mange beaucoup plus de légumes et là c'est un peu pareil c'est à dire que je vais quand même mettre des fenêtres mais je vais mettre beaucoup plus de de pas et de bambou de bois du coup de matéruites de sourcil ça permet de penser les proportions en fait à l'intérieur d'un bâtiment la grosse différence par rapport à l'alimentation c'est que c'est pas que si j'ai mangé une fois de la viande il faut que je mange 5 fois des légumes et que si j'en ai mangé deux fois faudrait que je mange 10 fois c'est la grosse différence du régime alimentaire alors que pour nous c'est ça c'est qu'en fait il y a des on dit qu'il y a des matériaux qui stockent du carbone et du coup quelque part qui compense les méfaits qu'on a fait donc c'est pas genre voilà j'ai mangé j'ai mangé mon steak mais pas de problème demain je mange 15 courgettes ça ça marche pas dans l'alimentation malheureusement ça marche pas alors que dans les bâtiments c'est un peu ce qu'on dit c'est à dire que j'ai dit j'ai mis mon mètre carré de fenêtre bon bah il va falloir que vous mettez un mètre carré de mites de bottes de paille on regardait du coup combien est-ce que ça coûte en façade de mettre des isolants biosourcés donc en gros de la paille ou du champs ou des choses comme ça donc quel est l'épaisseur de façade qui va me falloir en bottes de paille pour compenser le fait que j'ai mis des fenêtres de une structure en béton des ventilations tout ça tout ça et voilà et du coup quelque part est-ce que le bâtiment y a accouille ressemble ce bâtiment et vous pouvez lire l'article mais globalement quand même si on fait un bâtiment normal on a des façades gigantesques si on arrive à 2 mètres si je construis le bâtiment c'est si je construis un bâtiment maintenant comme on faisait maintenant voilà béton fenêtre et puis que je dis ah oui mais je vais compenser le co2 en mettant des façades j'arrive à 2 mètres au moins aujourd'hui on est entre 50 60 centimètres je pense mais du coup c'est gigantesque mais par contre ça oblige à se dire ah bah oui mais parce qu'en fait il faut que c'est pas juste je compense les émissions c'est juste d'abord il va falloir que je réduise drastiquement ma consommation ma quantité de fenêtres ma quantité de béton ma quantité de structure ma quantité voilà et que je fasse un bâtiment plus compact aussi parce que plus c'est compact moi j'ai moi j'ai de perdition plus je suis efficace en matière et après je peux compenser et effectivement quand je commence à arriver sur des bâtiments et peut-être avec des que je mets des structures en bois en gros 30% de fenêtres sur la façade des fondations assez légères voilà plutôt compact avec des mur en terre enfin des intérieurs où j'ai pas mis beaucoup de plastique ou de plâtre là je peux commencer à arriver à peut-être 50 60 centimètres de paille du coup ça marche mais c'est le c'est la négociation avant ça ça demande un effort de réduction gigantesque et après ça marche et là dedans tu as deux niveaux tu as climat négatif et une climat positive donc positif et négatif par rapport au climat il y en a qui émette il y en a qui stock c'est ça comment ça se fait il ne sait pas ici c'était dans une de tes présentations il y avait aussi jusqu'à 2100 ou quelque chose comme ça et on voyait ces matériaux comment et capter le carbone certains c'était plus tard dans le temps ça allait augmenter un peu et puis ça les rebasculer dans le négatif et puis si je me souviens bien il y avait le chanvre et et la paille qui directement réduise ou capte le carbone pour moi si on se dit que au moment où je coupe l'arbre j'ai pas de bénéfice pour l'atmosphère et que c'est le fait de replanter un arbre qui vraiment va stocker du co2 à ce moment là faut que je me dise à quelle vitesse cette arbre grandit ou à quelle vitesse cette plante grandit et du coup c'est pour ça que je pense qu'il y a une assez grosse différence entre des plantes à croissance rapide comme le chanvre la paille le bambou et des plantes à croissance lente comme les arbres c'est à dire que même à la fin si la quantité de carbone est la même il y en a une qui genre la paille c'est vraiment je prends la paille je la mets dans mon bâtiment l'année il s'est rien passé j'ai juste pris la paille l'année d'après je replante du blé il va repierger du co2 donc en fait au bout d'un an pour l'atmosphère j'ai vraiment enlevé l'équivalent de ma botte de paille c'est à dire que un an après j'ai une botte de paille sur le champ une botte de paille dans mon bâtiment et du coup j'ai mutipé par deux alors que le bambou c'est au bout de cinq ans quelque chose comme ça un arbre alors ça dépend des arbres mais dans les pays européens c'est 60 ans 80 ans mais là c'est assez important parce que du coup on rentre beaucoup plus dans les clous et 2030 2040 2050 avec de la paille et voilà et on parait à du bois mais avec ce mode de calcul c'est là que c'est là que c'est là qu'on voit la différence c'est à dire que la paille je vais être par kilo de en gros on va on va compter par kilo de carbone piégé dans le dans la matière et donc pour un kilo de carbone piège dans la paille j'ai à peu près un kilo de carbone qui est piégé en 2050 et pour un kilo de carbone piège dans le bois j'en ai que la moitié ou un tiers quoi donc voilà je vais faire 0-0-3 en gros alors que l'autre je vais faire moins moins un mais du coup ça veut dire que ces solutions existent aussi aujourd'hui elles sont disponibles oui et du coup c'est allé quoi à l'échelle de l'acteur individuel une maison en bois c'est mieux qu'une maison en béton mais en paille c'est peut-être encore mieux qu'une maison en bois mais si j'ai du bois autour de moi je vais faire du bois c'est bien par contre à l'échelle des politiques publiques si si on se dit à l'avenir de l'europe c'est de construire en bois ou l'avenir du monde c'est de construire en bois on a un énorme problème de ressources parce que il faut les faire grandir ces ressources et du coup il faut soit transformer massivement les forêts parce que en fait ça va être des c'est pas des forêts c'est des plantations d'arbres mais industrielles et est-ce que c'est ça qu'on veut ou est-ce qu'on veut garder des forêts parce qu'en fait le bois le bois vient pas de la forêt le bois vient d'une plantation d'arbres enfin le construction en bois du coup ça oblige ça va obliger le format à transformer massivement ces forêts-là ou alors est-ce que je demande si on prend ces dynamiques il va en termes de poétiques publiques il faut se dire les matériaux à croissance rapide ils ont cet avantage que je peux les planter plus rapidement par contre c'est vrai que ça pose des questions de planification alors planification écologique c'est le terme actuellement mais de stratégie entre secteurs c'est à dire que c'est sûr que le biosourcé c'est quelque chose ça ça a l'air d'être la solution miracle pour l'ensemble des secteurs pour faire de pour faire des biofuel pour faire des médicaments pour faire des bâtiments et si tout le monde utilise la même ressource ça marche pas du coup et pour l'acriculture et du coup c'est vrai qu'il y a une question de se dire combien est-ce que j'alloue à différents secteurs et quel est le bénéfice pour l'ensemble de la société le le le plus intéressant en termes de processigne en termes de revenus aussi des agriculteurs si je vais dans le détail pour la paille par exemple l'essentiel de la paille va être utilisé actuellement pour faire des lits pour les animaux à l'échelle de l'europes on utilise moins de pailles pour ça que la quantité de blé qu'on mange on mange plus de pain que de fromage quelque part pour faire simple et et du coup il ya quand même un surplus de pailles du coup ce surplus de pailles on peut l'utiliser et finalement il couvrirait l'ensemble des du besoin du secteur sauf qu'il est à l'échelle de l'europes sauf qu'il n'est pas localisé obligatoirement à l'endroit où la demande est donc c'est sûr que si je vais dire globalement ça marche si je regarde localement typiquement en suisse on consomme plus de pailles on consomme plus de fromage que de pain ou en tout cas en produit plus de fromage que de pain donc on a un déficit de paille même actuellement pour les pour les vaches du coup il faudrait importer d'autres endroits du coup ça c'est voilà je pense à l'échelle locale c'est ça demande plus de coordination mais si on regarde à une échelle européenne on va dire j'en ai largement assez de ressources ça c'est sûr je pense déjà à des typologies de pays européens t'as le ratio pain fromage oui la suisse qui est fendue les autres pays qui sont plutôt sans dutch avec un peu voilà du coup il y a c'est très clairement j'ai pas dans les pyramides mais oui c'est sûr qu'en fait il y a une certaine certain ratio et qu'on est très déficitaire en suisse le dernier point peut-être qu'on pourrait aborder c'est le géosourcé parce que ça relit également l'économie circulaire ça relit pas mal de choses et que bah c'est pas c'est moins un matériau en compétition en tout cas ouais peut-être juste pour le on a parlé pas mais tout tout au début on discutait de ouais où sont les émissions et en fait les on disait les émissions moitié moitié utilisation construction utilisation dans en europe et du coup pour diminuer cette partie là il faut isoler les bâtiments existants et du coup c'est l'idée de se dire voilà du coup il faut isoler les bâtiments existants il faut le faire avec des matériaux biosourcés parce qu'en plus ils stockent du carbone typiquement il faut penser matériaux biosourcés pour l'isolation en europe et là la paille le champ c'est là où il y a un certain intérêt par contre l'autre moitié qui est construction de bâtiments neuf plutôt dans les pays du sud à ce moment là on la paille alors il y a de la paille de riz on peut construire aussi mais c'est plutôt le climat qui est un peu différent parce qu'en fait c'est plutôt d'un climat tropical donc on n'a pas obligato en besoin d'isolation on a plutôt au contraire besoin de parois plutôt fines ventilation et surtout on a besoin de nouveaux bâtiments donc on a besoin de structure et là il y a le bambou on en parle parce que il y a c'est assez magique comme plante c'est un peu la même logique que la paille c'est une herbe qui grandit très très vite au bout de cinq ans et c'est structurel c'est-à-dire que je peux couper le bambou je peux construire avec le pôle et ou alors je peux aussi faire du bambou ingénierie comme le bois à la mêler coller je peux aplatir le bambou le coller alors il y a un peu de CO2 mais je peux construire des structures genre vraiment comme si on construit les structures en bois là il ya un potentiel gigantesque de c'est-à-dire il faut il faut pas construire en bois des nouvelles structures dans ces pays là il faut pas promouvoir le bois il faut promouvoir le bambou pour simplifier de façon extrême on isole en paille dans l'europe on construit en bambou en asie du sud-est avec ça on est déjà bien c'est noté, notez bien et j'ai au sourcil, argile, terre, tout ça, où est-ce qu'ils rentrent dans toute cette équation? souvent quand on parle de géosourcil en fait on parle de la terre, de la construction en terre qui est une technique de construction vernaculaire ils rentrent dans l'équation de plusieurs façons la première c'est à peu près neutre pour le carbone d'un point de vue carbone si je prends de la terre je la compacte et puis j'ai un bâtiment du coup à peu près neutre l'intérêt en termes de flux de matière c'est qu'en fait c'est une matière actuellement qui est absolument pas utilisée mais qui est qui est abondante dans nos villes c'est à dire qu'en fait chaque fois que je construis des infrastructures des bâtiments et tout ça j'ai tendance à faire un petit trou et du coup j'ai des matos qui s'appellent matière d'excavation que j'ai tendance à mettre à l'extérieur de la ville pour dans des charges typiquement et je l'utilise pas en fait et le cycle actuel en fait c'est je fais ce trou dans la ville pour et que je mets mon matière d'excavation l'extérieur de la ville et dans le dans le même temps je fais un trou pour récupérer autre part pour récupérer des graviers que je mélange avec du béton et je le et je la ramène dans la ville pour faire du béton et en suisse on met les deux ensemble c'est à dire que je fais un trou pour faire du gravier je fais du béton et je remplis ce trou avec des matos d'excavation et du coup je sais comme si il ne s'est rien passé du coup j'ai fait zéro mais en fait quelque part c'est un flux très fermé mais complètement aberrant en fait et il faut rajouter du ciment à chaque fois du coup on rajoute du co2 plutôt que de se dire en fait ce matériau d'excavation c'est une ressource en gros c'est de la terre et la demande elle est à peu près des mêmes quantités donc en fait si j'utilise le matériau d'excavation comme en gros équivalent de matériaux massifs pour faire des structures et ben en fait je peux fermer mes cycles de matière réellement c'est à dire que vraiment la matos d'excavation je le remets en ville et pas dans le trou qui m'a servi à prendre le gravier du coup c'est là dedans qui rentre il y a eu des gros travaux à paris où en fait avec les gros travaux d'infrastructure ils ont généré des quantités de matos d'excavation gigantesques et en fait ils avaient juste pas la place de les poser même parmi les trous qu'ils avaient fait pour mettre le gravier et du coup en fait se dire mais qu'est ce qu'on fait de sa matière là et c'est là où on s'est dit en fait c'est facile c'est la terre c'est ça fait 5000 ans qu'on construit comme ça en fait on sait faire si ça a l'air neuf mais en fait c'est très connu dans toutes les grandes villes il y a des matos d'excavation qu'avant était complètement ignoré et on les mettait en décharge tranquillement et en fait maintenant qu'on se dit bon on va pas étendre les décharges pendant le stockage de ces matières éternellement d'un coup on se dit comment est ce qu'on utilise ces déchets et l'utilisation de cette matière et effectivement résout plein de problèmes parce que du coup ça résout ce problème de déchets c'est plutôt neutre en carbone et pour le cas spécifique du climat européen ça ou tempéré tant qu'il est à peu près tempéré voire climat très chaud il faut de la masse dans les bâtiments c'est à dire que dans un dans les climats très chaud il faut plus de la masse que de l'isolant genre désertique genre sud de l'espagne qui va bientôt être lors de la france d'ici d'ici 30 ans du coup dans ces climats là en fait d'absor de d'avoir une masse qui décale la chaleur d'un point de vue thermique c'est bien et dans un climat plutôt où il y a un hiver c'est aussi bien parce que ça permet d'avoir un que quand je chauffe je stocke un peu d'énergie qui fait que quand j'arrête de chauffer mon bâtiment ne vient pas tout froid d'un coup du coup d'avoir cette inertie thermique ça ça a plein d'avantage et typiquement quand je construis des matériaux biosourcés genre le bois ce qui me manque c'est la masse donc la combinaison de ce matheur d'excavation zéro carbone avec des matériaux biosourcés qui stocke du carbone j'amène la masse dans ces typologies constructifs qui en fait manque de masse et j'amène de la masse sans amener du co2 ce que je suis avec du ciment et et l'acoustique il faut ramener de la masse dans le bâtiment pour plein de raisons et la façon maintenant dans le fait c'est on le ramène avec du béton on peut le ramener avec plein d'autres façons et du coup le ramener avec la terre ça permet de ramener la masse sans carbone je pense qu'on a tous les toutes les pièces du puzzle en gros on sait faire avec ce qu'on a c'est disponible c'est techniquement faisable économiquement aussi on pourrait dire il ya il y a plus qu'à quoi enfin oui évidemment c'est pour ça et du coup mais la question c'est pourquoi est ce que pourquoi est ce que ça ne se fait pas et mais je suis assez d'accord c'est à dire que c'est vrai que les la matière alors les matériaux d'excavation ils sont bien trop abondants les matériaux biosourcés ils sont en fait abondants et s'ils ne sont pas on peut imaginer certaines stratégies pour qu'ils le soient assez facilement parce que ça grandit assez vite et voilà et en fait du coup c'est faisable la difficulté c'est que c'est pas c'est pas une pratique généralisée je pense il ya cette image de construction vernaculaires c'est à dire de dire ah mais regardez on a construit en terre depuis 5000 ans du coup ça marche alors c'est un peu l'argument qu'on a eu pendant très longtemps enfin nous en tant que va dire promoteur de la construction en terre de dire regardez les pourquoi est ce qu'on a besoin de normes on sait faire si on regarde le centre-ville de nos villes même européennes il ya plein de matimentaires et voilà ça existe pourquoi est-ce qu'on le fait pas et c'est je pense que c'est un bon argument pour amener la crédibilité technique le problème c'est que ça associe ce matériau à une construction vernaculaires du coup ça associe à un truc un peu oui et puis un peu vieux beaucoup d'efforts pour le construire près deuxième guerre mondiale qui peut-être avoir des avantages mais qui ne parle pas à tout le public en fait on va dire et qui parle à un certain public et et du coup d'associer ce matériau à des techniques vernaculaires ça pouvait permettre de justifier l'éviter les normes de dire ça fait 5000 ans que c'est là du coup regarder c'est normal ça va on va ça va marcher et je pense que c'était peut-être un peu le voilà une stratégie qui a marché un temps mais que maintenant on échange en se disant non en fait ce matériel là il faut qu'il faut qu'il soit normalisé du coup maintenant il y a de plus en plus de normes source de ou de guide de bonne pratique de standard du coup il y a voilà on se dit en fait il faut le standardiser il faut l'ingénieriser en gros et c'est et la façon dont maintenant on construit en terre en paille et tout ça c'est c'est pas vernaculaires en fait surtout en europe c'est à dire que le piser donc l'essentiel des bâtiments en terre maintenant c'est en piser c'est souvent c'est piser préfabriqué du coup c'est des éléments préfabriqué il ya des usines pour le qui posent aussi d'autres questions d'un point de vue environnemental mais en gros on va beaucoup plus dans la préfabrication de la terre pareil pour la paille c'est maintenant c'est des caissons en paille du coup en fait c'est c'est limite préfabriqué et donc en fait je pense qu'il ya peut-être un rattrapage maintenant qui se fait en se disant en fait non non maintenant on va standardiser ces matériaux industrialisés et peut-être un peu trop peut-être oublier le l'aspect vernaculaires mais ouais je pense que c'est peut-être la dynamique actuelle qui se fait qui permettrait de massifier l'utilisation ça crée des tensions entre quelque part des pas des un peu on va dire des puristes ou de une vision de ce matériau en tant que matériaux écologiques ultimes c'est sûr c'est je veux dire je veux dire j'ai un champ de blé j'ai une mode de terre je prends mon truc je mala que ça me fait une maison c'est c'est voilà c'est magique c'est l'autonomie c'est le c'est la circularité absolue c'est le l'accord avec l'environnement fin voilà ça a un côté parfait sustainability intégrale je négocie pas avec la nature quoi je fais avec et c'est sûr que d'industrialiser ça crée plus d'impact ça va avoir de plus de transport ça des coups c'est le mettre le matériau dans notre société actuelle qui quand même a des problèmes du coup est ce qu'une fois que j'aurai tout industrialisé en terre et en paille j'aurai pas les mêmes problèmes que j'avais avec le béton sans le carbone c'est à dire que j'aurai j'aurai zéro carbone mais j'exploiterai les ressources de façon j'aurai toujours et j'aurai extractif je serai peut-être que si j'industrialiser est-ce que je respecte les les emplois locaux fin ça je pense ça pose d'autres questions d'industrialiser et peut-être pour revenir à cette question de végétarisme dans l'alimentaire en gros on va dire on est passé à un étapes après ce que peut-être que pour le bâtiment on n'y est pas c'est-à-dire que de ce si je mange végétarien on va dire c'est bien mais est-ce que c'est local est-ce que c'est faire trade est-ce que c'est voilà donc en gros ouais je mange des légumes mais comment est-ce qu'ils sont produits qui c'est qu'il est produit et où est-ce qu'ils sont produits et en fait ça c'est pas les c'est pas la question si je fais juste un régime matière en disant je fais un bâtiment végétarien ou avec la paille de la terre tout ça je pense que l'étape d'après ça sera de dire il faut pas juste faire végétarien il faut faire un bâtiment équitable biologique dans l'idéal mais en même temps si c'est ça le problème ça voudrait dire qu'on a résolu le carbone ce qui serait déjà pas mal écoute je pense que en tout cas je trouve ça assez enthousiasmant on a des pièces du puzzle où il y a juste à faire je pense surtout aux personnes souvent qui sont des professionnels du monde je pense à des archiées je pense à des personnes des entreprises etc est ce qu'il y a peut-être un dernier mot que tu voudrais leur dire je pense que la on a juste un petit peu abordé ces jeux d'acteurs pour les acteurs politiques eux il faut qu'ils incitent et qu'ils pensent filière structuration incitation voilà assurance tout ça par contre pour les acteurs de la construction les questions sont différentes parce qu'en fait il faut trouver les bons partenaires en fait c'est à dire que c'est pas possible d'imaginer un architecte de faire un bâtiment en terre si en fait il n'a pas l'entreprise qui va le suivre évidemment s'il n'a pas le client qui va le suivre mais le client enfin c'est plutôt l'équipe qu'on il faut il faut avoir un ingénieur structure qui est capable de qui va suivre il faut un architecte il faut une entreprise de construction et une producteur producteur de matériaux ou en tout cas un accès à la ressource et en fait ces trois là ils sont plutôt ce qu'il faut réussir à trouver c'est ces partenaires là qui travaillent en synergie et après faire un projet après l'autre en fait que je crois pas la personne qui va toute seule réussir à produire tous ces bâtiments c'est pas vrai c'est des équipes je vais mettre les articles que tu as partagé également en description mais ce qu'il ya d'autres un livre ou un film ou quelque chose qui te semble assez inspirant pour parler de tout ce qu'on a raconté aujourd'hui alors j'avais vu récemment des reportages sur RT sur ces matériaux du matériaux géniaux là je pense sur la terre et le bamboo et du coup il y avait ce livre d'Andréa Boko là sur végétarienne architecture qui est peut-être un peu l'OTEC mais qui je trouve assez inspirant dans le dans la proposition en fait de dire à quoi ça ressemble à l'architecture végétarienne et après peut-être c'est quelque chose qu'on n'a pas trop abordé mais ce parce qu'on focalisait beaucoup matériaux mais toutes ces questions de design régénératif et il y a récemment un livre qui est je trouvais très inspirant de Sarah Michioca je crois qui s'appelait Flourish et qui était sur design design régénératif où il abordait de façon assez claire le fait que c'est pas juste un matériau c'est plein de c'est toute une succession dans un process et qui est assez facile à lire je trouve qui est enfin en tout cas je vais trouver assez très inspirant je me demande si ils ont pas lancé un podcast aussi et c'est possible qu'ils aient des podcasts et autres mais sont en anglais écoute merci beaucoup avec plaisir merci merci beaucoup merci également à vous tout et tous d'avoir écouté entendu jusqu'au bout évidemment il ya beaucoup de choses à digérer n'hésitez pas à nous dire s'il y a des choses que vous voulez plus de détails si vous voulez en discuter je pense que c'est important et puis on a parlé de certains de ses enjeux par exemple avec bici materials qui est une entreprise à brussel qui fait de la terre enfin qui utilise la terre pour des matériaux de construction une autre qui utilise du bois à brussel également des déchets de forêt avec philippe bwix on a parlé des villes stationnaires enfin voilà il ya beaucoup ne vous inquiétez pas si vous vous restez au sur le fin vous allez être rassuré merci encore guillaume et à bientôt pour un autre épisode