各位大家午安 我們的會議即將開始那在開始之前 大家一樣可以掃這個QR Code跟早上一樣那如果說待會有什麼問題或是想要流化的都可以直接留上去那我也會在過程中跟大家做回覆這樣好 那我們各位就準備就座了喔其實今天下午的課程很精彩喔 我們安排了兩個課程喔然後今天其實很榮幸喔 其實大家都抱著一個很...我們學院本身抱著一個很興奮的心情因為難得可以邀請到唐鋒正偉喔 來跟大家做一個言下跟各位法官做個分享 那我就廢話不多說大家鼓掌歡迎一下老師非常高興可以來這邊跟大家分享關於區塊鏈的一些想法那我在會前因為有提早到 然後有跟這個我們curator稍微討論一下說因為我今天我在院裡面大家可能知道說我大概負責往內的話 是叫做社會創新就是社會上有一些新興的科技包含區塊鏈來解決社會問題所謂眾人知識 眾人注置這是我一部分業務但是我有另外一部分業務 就是到處跑來跑去我剛剛從伊索比亞回來 禮拜六要去荷蘭伊索比亞以前 之前在大阪跟阿根廷那就是荷蘭之後要到柏林所以我另外一部分業務就是每個月大概會有兩個禮拜在外面然後進行一些數位外交的一些工作那所以當然我也可以從數位外交的角度來談這件事情就是在全世界怎麼樣運用自通訊來做外交不過這個跟區塊鏈就 坦白講沒有什麼關係了大部分是AI相關的一些東西所以我們跟curator討論完之後我們大概今天還是以社會創新的角度就是不要把我當作數位證委把我當一個一般的工程師了那在社會創新的過程裡面我們看到區塊鏈有怎麼樣子的應用感覺上跟前一位講者跟後一位講者會比較稍微聯繫一點不過好處就是說因為有slido所以如果大家現在就是在slido上已經掃碼進去或者是slido.com501114進去的話那還是可以問我任何問題就是相不相關的都可以那問問題的時候就記得要把別人的問題按讚因為按讚數量越高的就會自動地跑到上面這個大家上一節可以也已經看過了那所以在我開始講一些區塊鏈的案例的同時也歡迎大家問我任何問題跟區塊鏈相關或不相關的都可以那我會按照讚的數量來回答那就一直到50分鐘間不休息這個結構大家OK如果OK的話我們就先開始我自己跟分散式帳本接觸是最早的專案是這個專案希望前一位講者沒有爆雷這個專案叫做空氣盒子尤其是可能住在中部或者中南部的朋友們可能比較有感這是一個很大的一個題目這個題目很簡單來講就是說因為在當年就是我們開始這個專案的想法的時候可能2013左右1314那在當時環保署在全台灣只有77個策戰那這些策戰都會發生一個策戰這些策戰當然經濟度很高可是離人民的距離比較遙遠literally比較遙遠那所以當時大家就想了一個辦法就是說我們可以用比較便宜的一些感測器那側PM2.50用光學方法來測雖然沒有那麼精確但是卻可以放很多個地方那所以它慢慢就變成人民自發的一個運動然後就變成說甚至連一些教育局這些他們都把它變成中小學的甚至小學的一個環境教育的一個教材那這個就好像說我們在養殘暴暴一樣就是你要有一個大家一起照顧的或自己照顧的一個實際的那個系統你才會知道裡面課本裡面那些字是什麼意思那同樣的道理當小學生自己開始管一個空氣盒子的時候他也才開始可以了解說就像說我們資料的搜集處理利用這三端到底是什麼不同的你做一個資料的控制者對他controller按照GDPR你要負怎麼樣子的義務你跟別的資料控制者怎麼做join control ship這些比較複雜的一些概念當你自己管一個空氣盒子的時候E-SARS就教得會小嗨但是如果你自己沒有一個空氣盒子的話其實是非常難教因為它只是資料的consumer它不會是變成資料的producer那所以在推行這個運動那當然主要是中研院陳寗志老師推行了這個運動大概一兩年之後他就累積到接近兩千個空氣盒子所以大家只要用這樣子的一個視覺化系統是一個叫G-0V的運動就是所有政府不做的事情就是之前先做一下做的時候拋棄助作權所以政府下次採購的時候就可以把它收割進來的這樣子一個想法所以臨時政府就做了一個臨時空污的觀測網那他就是可以一目了然地去讓大家一下子就可以看到台灣目前實際的現在的數位落差那不是空氣品質那所以大家就對那所以大家就可以看到是空氣品質但是我們就發現這個有兩個問題一個是說這個當然是很透明可是他並沒有accountability就是他很難給的出交代當你看到其中一個數字特別高的時候他沒有一個問責的或者就記的看你從哪個角度來看這件事情的機制那所以呢當時就有社群的朋友開發了一個網站叫做子報在哪裡報子的報那大家就可以回去回溯看在幾點幾分幾年幾月的哪個經緯度的哪個地方目前的當時的空氣盒子都回報怎麼樣子的數字那這樣子的話他就可以變成大家就是論時討論一個基礎而不是好像說最近空氣都很差最近空氣都很好等等等等他會變成一個我們叫social object所以就會讓大家比較就是論時來再討論一件事情但是呢當時他們最常被challenge的一個就是說這些資料都是放在民間自己的主機上面那當然有同步一份到中研院的這個機房裡面可是這都是民間自己下載的資料所以理論上他可以在他不知道選舉前一天然後呢就去改那個歷史數據然後子報在哪裡就會呈現出子報的這個情況那當然我們現在大學沒有這個公投阿彌陀佛但是如果在有的那個情況下他就很容易成為這個假消息散步的這樣子一個一個溫床那所以很多的在地方院的委員也對這樣子一個計劃所謂公民科學多所指教多所指教那但是在臺灣我們的一個特點就是中央政府看到這種民間的力量因為我們知道這個民間部門社會部門正當性在臺灣都高過公部門那所以這樣子我們跟旁邊的周邊國家不一樣我們真的採取一個打不過去就加入了一個態度那所以今天我們在院會採報了這個民生公共物聯網那民生公共物聯網就是像拼拼圖一樣去拼起民間完全透過民間的資料科學的部分就是它的accountability它給得出交代的程度所以在這裡面就是區塊鏈技術用得到的地方首先就是成功大學NCKU的這個區塊鏈應用的一個lab就是JSEF他們有做這樣子一套系統它就是用分散式帳本那大家可能已經開始了解說區塊鏈只是一種技術分散式帳本它是它達到的目的每個人一本帳那我可以寫你也可以寫但我寫的字集會跑到你那邊你寫會跑到我這邊能擦掉你的一旦寫上去就不能擦掉這是區塊鏈的基本概念所以當我們把這些PM2.5的數據寫到分散式帳本上的時候它就證明了一件事情就是說你沒有辦法回過頭去篡改某年某月某日紫暴在哪裡的那一張截圖你隨時可以回到那邊回到那邊之後所有能夠存取這個區塊鏈的人都會看到相同的數字而且你不可能把它改掉即使是國網中心這麼大的算力都沒有辦法把它改掉所以第一個它把這個時間戳記的壓印給了一個比較好的一個證明第二個就是說我們現在也問這些民間的朋友說有沒有一些地方你想要掛空氣盒子可是你掛不進去的這些朋友們就告訴我說重點是我們現在把它當作教學器具所以它是掛在中小學的教室可是大家真正care的是工業區是工廠但是工業區很多是私人的 property它如果自己闖進去掛的話明天就被拆掉了所以這個時候它就是出現一個競爭的狀態所以我們就說那我們來問一下care out工業區裡面的路燈是工家的所以說我們就可以直接在上面掛空氣盒子那這個就是民生公務物聯網的另外一部分就是拼拼圖的部分去把大家關心的但是卻沒有辦法取得掛空氣盒子的權利的地方我們都去掛但是掛了之後我們同樣的要用相同的這個格式去寫到這樣子的一個分散式帳本上才能夠達到一個責性的一個效果所以我們像民生公務物聯網現在在辦資料競賽的時候很多朋友就是旅者環保署這邊也可能上萬個那民間這邊也可能快要上萬個的這樣子資料開始做互相對齊的這樣一個動作那最先發生這個應用的當然是執法上的應用因為這樣子所以公務基金可能已經賺了一些回來了就是我們不見得的錢那但是未來其實更重要的是說大家就可以開始去看真正的擴散模式開始像台電他們內部也已經開始有一個team去計算說到底這個中部火力這個排放跟PM-8.5的擴散到底有怎麼樣的關係那用的就是這些空氣和子的技術但這些都建立在你沒有辦法回去篡改那個數字以及每個人在寫入的時候是寫入一個馬上會跑到每個人手上的帳本你不能用一部分的資料去做一個一篇概權的推論是所有人都是用一個類似共享的一本書一本帳冊的這個方法再做一個管理所以這是我第一次碰到粉絲帳本的這個技術就是在空污的視覺化跟空污的治理這個議題上面大家可不可以麻煩稍微問一些問題因為不然就是我的舉例大概只有兩個而已所以我就快要講不下去了好 來是非常好的問題那其實民間的兩個誘因第一個就是說如果我是教育單位我現在因為十二年國教新課綱我必須要教就是資通訊以及媒體素養那這個素養不是只是媒體試讀試讀是我作為讀者素養是說我作為自媒體我現在開始講一些社會會很關心的事情的時候我要有所本有所根據等等那老師要這樣教小孩的時候他需要一個很具體的可以拿來教小孩的這樣子一個例子那空氣盒子剛好是一個很好的例子所以對於教育人員而言這個東西最主要的價值就是說他可以去就是滿足新課綱要求他教的這個基本的資料的素養跟媒體的媒體的自媒體的素養而他不需要花太多的就是外部成本還有很多很昂貴的設備像以前Maker的設備什麼東西放在學校裡所以這是對老師的好處那對就是一般民間的好處的話我目前聽到的就是說他其實就不相信環保署的數字講穿了就是這樣因為他覺得側佔離他太遠側佔太高側佔這個一定怎麼怎麼樣所以他只相信他鄰居的數字那當他鄰居的數字看起來這個可能有一些不一樣的時候他就會覺得說反正這麼便宜那我就放在我的陽台那我就知道我陽台的數字那我唯一就是能夠要求的就是說那你這個數字要貢獻到這個分散式帳本上因為這樣子的話才會形成像這樣子的一張圖如果大家都不貢獻出來只是知道自己家裡的話你就沒有辦法形成像這樣子能夠進入決策系統的一張圖所以他的誘因大概兩個嘛就是一個是說他想要知道他這邊實際的空氣品質到底怎麼樣而不是離他比較遠的那個策展那第二個是說他想要把他這樣子團結起來有一個就是一個協作關係的一個好像共同bargain這比較不是工會那種老房子房的關係比較是說環境治理權這邊大家都覺得說我們覺得現在的現實是這樣那政府可能因為資料不夠充足覺得是那樣那我們要Push一個政策的改變所以我這邊就趕快集成一堆資料那所有人加在一起那政府就必須要說好啦我打不過就加入那我在你們缺的地方放一些感測器所以這個大概都不是經濟誘因都是社會跟治理的誘因這樣子可以理解嗎我會不會講太快應該還好有一點快對不起我這個我之後逗號要多停一下來請非常好的問題剛剛還有一位舉手是不是我們沒有嗎好OK就是說簡單來講這是兩個層面一個是說他是故意的想要操縱某幾個策展就是他乾脆就做一些策展這些策展很系統型的報告然後他就用這個拿去檢舉這是一種那不過就是說即使你不設策展你現在只是拼命打電話到環保局其實你也可以檢舉就是說事實上那樣子的壓力還比較大那但是放策展的話因為他有不可撤回不可篡改的這個特性所以他如果自己動手腳而他旁邊的策展因為他沒有辦法控制所有人自發設定的策展他旁邊的策展不會correlated不會不會負荷他的這個結果所以呢在中研院就是陳立志老師他就是有一個自動交證模式他會把群眾的這些以及環保署的這些交叉去集合交叉去比對所以如果有人試著去temper這樣子的策展或專門設惡意的策展的話他只要經過一段時間可能我忘記他最後算出來是多少好像兩個月吧他就會開始知道他的pattern跟別人都不一樣而且不是好像適度校正不足可以解釋的那這樣的話你就可以回溯去抓出來說當初來架這個人因為他還是physically架在一個地址他還是必須要說這個data owner是誰那所以你就可以回溯說那你你篡改那這個在傳統上面網站上面如果他上載一些不實資料什麼他只要在你發現以前下架然後他不讓Socio引擎去鎖印這樣子其實就很難抓到他那但是呢在這樣子的情況下你沒有辦法撤回因為你回去翻那一個雜湊回去翻那個分散式帳本回去翻過往中心的備份那個那個都還在那裡所以這樣子的話就是我如果是要做假的話我的那個成本會提高就是一開始我就要先先去anticipate後面所有的這種就是validation的模式不會抓到我這就像這個洗錢一樣嘛就是說當我們開始有這個互相監看的網路那洗錢的成本不但要算現在不被抓成本還要算未來不被抓的成本所以這是一件事那第二件事情說有沒有可能說那我乾脆在這個呈現層我自己就開始亂加一些點就是那邊根本就沒有空氣盒子我就開始就是硬塞一些空氣盒子進去那這個確實是一個很好的供給表面那我們現在的解決方法也很簡單就是環保署自己有自己的一個呈現層他去把民間的資料抓進來中研院有自己的呈現層把兩邊的去集成民間當然有非常多紙包在哪裡啊 都有呈現層所以當就是大家禁用這些資料的取用這些資料的方式已經有三個以上的時候那不一樣的其實很快就會被發現那所以其實在呈現層也不容易去看到但這個確實是需要產官學顏色各自有各自自己相信的人去做呈現層如果只有一個人做呈現層的話那當然就是他就是完全是像守門人那樣自己挨加什麼就加什麼而且沒有人看著他大概這樣回答您的問題謝謝看因為這是其實環境治理上滿有意思的一個個案所以看大家還有沒有什麼想要提的問題都沒有 確定沒有好 沒有就沒有了好 那我就只好提第二個那我們在這個每年會辦一個活動叫做總統貝克松這個可能有朋友有聽過我剛剛在測試這個就是投影的時候有播兩個總統貝克松的一個影片總統貝克松是這樣一個活動就是他每年大概從3月 4月開始增建增建的時候就是任何人都可以提 任何題目他只要跟永續發展目標有關係就好但是永續發展目標就是聯合國在2015年第74大會通過的那個實在是包山包海你只要是有公共利益的事情大概不太可能跟這17件事情169個息像不扯上關係所以就是說我們說要跟永續發展目標有關其實大概意思就是說他要有公共利益因為這些就是差不多我們叫No Goals Left Behind因為當時聯合國問了全世界100萬個人說他們想要2030年看到什麼願景所以是這100萬個收成169個然後再收成17個分類所以幾乎所有的有公益的事情都已經被包含在裡面好 所以我們就有上百位朋友來提案說我要做這些事情做了這些事情之後我們就把這100度的提案公開地讓大家來投票讓大家投票之後就選出加上我們評審團選出20隊這20隊每一隊它不管是從哪裡開始的我們都輔導它變成它有公部門的隊員有私部門產業的隊員跟有社會部門的隊員我舉一個例子像去年的冠軍隊伍五個冠軍我們部分名次之一就是台灣自來水公司他們就是有這些尋檢員他們帶這個箱一起去聽水管有沒有漏水在基隆小區平均從有漏水到它聽到要花兩個月的時間所以這些朋友們每天聽大概都沒有漏水偶爾有聽到有漏水它才發揮創意但是沒有漏水這件事情是聽起來是很濃的就是任何人來聽都是沒有漏水所以其實它的怎麼講對年輕人招募的吸引力就不是很高的一個工作但是呢因為院裡面因為要當時在解決所謂五缺裡面就給了台水一個非常強的一個KPI要他們馬上解決漏水問題所以他們就發現說我們沒有辦法一下子招募十倍的人來聽這個漏水這個事實上不practical所以就必須要靠靠AIassistive intelligence就是輔助式的智能所以他們就提了一個許願說如果可以有一個Line的機器人我每天醒來就告訴這個師傅我是師傅我醒來就我的學徒機器學徒就告訴我說最近三個地方可能漏水而且你這樣子走比較快這三個地方它的準確率我每一天聽三個地方至少一兩個地方有漏水第一個我的工作創造力就變得比較大第二個是說比較容易招得到年輕人所以我們就幫它媒合去找到HTC自測會政大行政院院本部的一位網管但他事實上是AI的博士不知道為什麼當網管等等的這些朋友再組成一個隊伍花了三個月的時間真的把這個機器人做出來就是基隆那邊小區從兩個月就變成兩天就可以聽得到這個漏水後面黑客棟的特色就是獎盃是沒有錢的但是他的獎盃是一台微信投影機這樣這樣這個投影機非常的厲害就是說他只要一打開就會投影出總統頒獎給你的畫面這是叫做神主牌所以這個假設他的處長說我們沒有預算把這個封到全台灣你知道這樣子一投影總統就冒出來他說我們還有一點節育款就有錢了或者是說如果像去年的五隊裡面有另外一個隊伍叫做林石叉隊就是沒有石叉的隊伍絕對不是林石叉隊林石叉隊他們提了一個叫做離島不顧無限支援就是要讓在綠島或者是其他的離島如果有一些重症的患者他如果是天氣很不好還要飛直升機到本島的話當時就有出一些意外他們去做更衣分析Rootcoast analysis就發現說是因為當地的護理師沒有辦法去做醫療處置在地的朋友們可能也對在地的醫師或護理師沒有那麼信任所以無論如何都會要求直升機去做後送但他們判斷的時候好像各自拼拼圖一樣沒有辦法做出一個三方視訊會診為什麼是因為醫師法的限制等等所以他們就這三個月的時間有點像是一個沙盒就是我們讓他試試看我們保證這三個月不來罰你然後他就試著在某一個地方去做了這樣一個視訊會診真的很成功所以我們再回過頭來在以前這種時候就已經卡住了就離島也許作為拍了是可以但是你要回去修醫師法真的不容易那不是衛福部的事情而已他要去跟內政補談去跟很多地方談但是呢Again就是因為他們總統有頒獎給他們他們只要一投影總統就冒出來了那祖密就說對不起我們還是約個會議好了所以他們就醫師法也修了現在護理師可以在遠距的醫師的視訊職員之下去做醫療處置然後在這些就是電子憲章法的韓式啊等等都已經鬆綁所以大家都可以看同一份病例然後一起來做出會診來堅定大家包含偏鄉不只是離島對這些朋友們的信心所以我舉這些例子大概都是說我們在每一個案子裡面都做一個叫做data collaborative就是資料協作關係就是像剛才的空氣合資那樣子的例子一樣我們透過分散式帳本的技術來確保每一個人資料寫進去的時候他都要為他負責第二方面我們透過把資料集中到國家高速網路中心讓任何參加的人即使他只是一個國中生他都可以寫一個機器學習寫一個分析的演算法直接放到國網他不用再下載資料他就可以直接在國網算出他的這個模式的預測啊等等等等所以這個就是跟分散式帳本最有關的題目呢在今年的10個優勝隊伍裡面叫做國土智慧巡守隊就是做6.5SDG 6.5整合式這個學資源管理他們呢就是剛剛講的空氣合資的隊伍然後再加上之前在AIT有辦過一個俞克松 海洋黑克松的冠軍的隊伍叫做acubic是專門做水品質感測器的他們這兩組人把它合在一起他們要解決的是一個非常切體非常硬解的一個實事體他們的題目就是說如果現在是有一被劃作農地的地方在上面有一些建築物這些建築物可能會污染水源也可能不會污染水源那我們要如何設計出一套幽因機制讓經濟部在斷水斷電的時候可以把真的有污染水源的那個斷水斷電但是不會把它的下游不小心也一起斷水斷電對 這個非常的硬緊因為如果沒有就是功夫法的話大概這個題目也不會出來但是這個題目真的是很好因為他們就用了空氣合資我剛剛講的那一套協作室的資料治理的方式放了一個非常便宜的它就是放在水裡它就會也不太耗電因為它用所謂的物聯網的這個協定會一起去把就是隨時去把就是水質裡面三項最容易量的但是也是最dominating的這些indicator同樣地協到一個功用的帳本裡面然後呢因為水的擴散條件不像空氣擴散條件空氣擴散條件你還要算好幾次還有什麼光顧化作用什麼水水就這樣流嘛所以它的這個觀音分析比較好做所以他們就用了一些AI的研算法那他們在他們實驗的那個小說確實也很成功就是可以去有效的去推斷說我這邊固然有一定的這個汙染的濃度但是如果這家工廠說沒有其實是上游來的的話那它很就是策略性的設大概三四個點左右它就可以出到底它的汙染是哪裡來的那所以總統看了這組demo是覺得非常好因為這個是就是在社會上面常常會起爭執的一個題目那它透過資料治理的方式試著解決這個題目不過我們在幫他做測試區的時候當然因為要選舉了所以我們暫時壓厚一點所以選完之後會開始幫他找測試區那在中間的這段時間我們就把他跟紐西蘭的朋友們媒合起來因為紐西蘭衛林頓跟我們之間有一個很好的一個信任關係是因為他們之前也有碰到缺水的問題紐西蘭本來不缺水但氣候變遷開始缺了所以說之前那個搶救水寶寶就是漏水那一組人在他們贏了總統沛克松之後事實上就跑去衛林頓三個月然後呢陪著他們也把他們的機器學徒養出來那他們是非常感念因為第一個我們沒有收他什麼錢我們就是把我們的經驗傳授給他那第二個是說他們的skater這些資料水壓水流量其實你要給另外一個主權國家團隊這些資料你要非常信任他才會給他那我們也沒有說abuse這些資料我們就好好地幫他去年完之後我們也沒有說一定要台水賣什麼東西給他那也不會說他付不起要給我們一個港口什麼的都沒有這樣子的事情對所以他們事實上是非常感激我們那所以看到這個題目之後他們就說那他們可以來可能辦工作方的方法來做一些技術商的分享因為他們也碰到一樣的問題但是當然不是農地工廠而是牧場就是他們是養很多這個乳牛那乳牛他的小牛需要很清澈的水質他的下游常常會說測出ecolite就是大廠桿居然等等一定是牧場害的那牧場就是說沒有啦其實我上午還有牧場之類就是跟我們這邊很類似的一個狀況所以他們來這邊學了這套資料資料的方法之後他就要拿回去去說服他的這些牧場的主人所以同樣的就是說我們在這邊所研發的東西因為我們用的是供煉就是公開的區塊鏈技術又因為他是開放原始就是誰都可以改所以很容易改一改之後就去解決一個國外的朋友們的這個例子所以這個水資源是一個非常具體的甚至未來跨國的都可以用到區塊鏈在我們的公共治理上看大家有沒有什麼想要詢問的問題我其實全部只有這兩個例子要是沒有問題的話我們就提早下課請非常好的問題有些是碰巧他沒有辦法申請專利就是因為這個其實都有Prior Art就是他是用在以前早就專利Expire掉的東西但是在現在因為計算力足夠了所以他開始做一個新的應用但是其實早就有人想過這個就是如果計算力足夠的話就可以這樣做這個早就已經有了所以他是Open Innovation當然也有一些情況像什麼珍珠奶茶對了就是在台中春水塘跟台南我一下子忘記那個名字就是黑粉圓跟白粉圓的時候大家都差不多的時候發明所以你也沒有辦法一下子就主張說我是超他或他是超我因為真的是獨立發明這樣子花了一段時間之後就發現說大家remix二創三創的這樣子的創造出來的經濟效應這個網絡效應遠大於他去收專利費的效應所以任何一邊只要享受專利費另外一邊就用Open Innovation這樣子大家都會用他的就不會用本來的那個的所以像這種情況發生的時候也不會去申請專利大概區塊技術之所以為什麼能夠達到這麼高的責性就是因為一開始就是中本聰我們還不知道他是誰不知道他是怎麼申請專利就是他拋棄了一開始最重要的發明的專利所以後面的都可以說是他的眼神的一個作物這些的就是有多original其實是非常難講而且因為同時太多人投入這件事情大概想的別的團隊也想過所以縱使你申請專利而且也發給你繞過他實在是太容易了因為同一個fundamental principle你就稍微繞一下就好了所以在這個領域我們運氣很好就是說大部分都還就是沒有專利的問題剛才您對 就是外交的部分所以我才要事前討論一下把它有點換掉了就叫社會創新對 就是社會創新是對你說政府的角色嗎是對 大家都知道我是Anarchist吧這個應該大家都知道吧就是我主張無證服主義這個應該大家都大家都了解吧對就是我當時加入內閣的時候我的工作條件三個啦一個是說我絕對不下才是但是我也不接受命令所以我到目前為止三年來沒有下過一次命令第二個就是我 work with government不是 for government這件事第二個是說我在任何地方上班都算上班所以跟大家也分享一下我的辦公室我辦公室長這樣它是那個人愛路三端99號社會創新實驗中心每個禮拜三從早上到晚上任何人都可以來這邊找我聊40分鐘所以我在任何地方上班都算上班是真的而且我禮拜二大概就是巡迴全台灣那當然就常常出國這是第二個條件第三個條件就是叫做激進式的透明radical transparency就是任何人來這邊找我40分鐘都可以但是呢 這40分鐘我必須一開始就跟大家講好就是大家跟我講的所有的東西都必須要做成逐字或影像紀錄上網所以大家都知道說我當政委之後已經開過一百零五十四次的會跟四千六百六十五個人講過二十二萬五千兩百句話所以這個其實其實就是我覺得還滿有幫助的就是任何時候你都可以知道說我們現在到底在幹嘛對 然後總統被黑克松委員會我們為什麼制度設計成這樣你就可以看到說這個黃瓊雅老師的見解王仁甫的見解潘國財老師的見解這個湖北地中氣處的見解陳振然大使的見解這個還有很多人范雲老師的見解何美玥老師的見解等等等等就是全部都何全德老師的見解等等等等所以就是說這個並不是大家習慣的會議紀錄就是討論率主席才是一二三而是這些民間的朋友們來也絕對沒有背書的問題因為他們的不同意見就是在這裡所以為什麼我用這樣子的方法做主要的原因就是因為我會覺得說很多時候我們覺得需要政府來裁決的事情很多時候是因為我們把通訊結構設計成說好比像說一端是經濟價值另外一端是環境價值或者一端是創新價值一端是社會公平正義價值他們都只能去找那個部長去拉比或者是那個委員會的委員去拉比立委去拉比但是中間的就是常任文官要吸收全部的壓力而且不能斷掉而且外面還看不懂的這些朋友們因為我們家三代軍公教非常的了解在中間其實你沒有辦法去每一次出現一個新的題目就是一個新的HashtagHashtag Me TooHashtag Climate StrikeHashtag什麼Uber什麼之類的就每次冒出一個新的題目我們不可能就冒出一個社官分職來做這件事情所以勢必這種快速的反應它不能是建立在說你在這邊已經很暴乾的公務員你讓它繼續暴乾上面這個就不工作所以我們的治理模式就是改成用這種就是不是在問說到底是哪些是有代表性的人物因為其實一個Hashtag出現其實你根本算不出來到底誰是代表性的人物因為它就是一個梗而已就是大家有一個梗然後大家就一窩縫的開始抵制什麼抵制這個你也不知道誰發起了事實上就算你知道誰發起你說服他也沒有用因為運動已經完全超出他的控制所以這種時候你要回應Hashtag的唯一一個方法就是說大家都聚過來大家有各種不同的立場沒有關係我們可不可以找到一個共同的價值有共同的價值之後有沒有人想出一些創新的方法像剛剛農地工廠用水盒子的方法可以同時照顧到所有人的價值所以政府我覺得還是目前有存在的必要性但是它是提供一個平台讓大家可以不斷的同步的或者非同步的去想說我們有一個共同的問題我們有沒有這個解法那個解法那個解法等到這些解法湊齊大家也覺得真的可以解決了那我們就在一起做這個時候我的工作就是確保說有人很意憤填膺的時候我做一些精神情緒輔導的這種工作然後試著讓他把它具體可行的東西講出來講出來的時候做成竹子稿竹子稿之後我讓另外一邊的人幾遍的人都看到看到的時候他們一定也有一些很強烈的意見那沒有關係我吸收這些意見然後我再做成竹子稿那慢慢這樣子一來一回一來一回其實到最後就熟練了那在這個過程裡面我是絕對不需要下任何命令所以大概是用這樣的方式來做治理希望有回答湯寧的問題好所以是一套比較奇怪的治理理論那OK那當然我們在其實這個對不起你舉手是那首先就是先不要用這三個字就是用這三個字就沒有辦法治理那主要的原因就是因為其實台灣這邊有一個翻譯上面的一個先天的弱勢就是journalism跟news在英文是兩個不同的事情journalism是一種素養一種trainingtraining出來叫journalist他們做出來的那個Output叫做news這個應該沒有問題可是在我們這邊是說新聞學系培養出新聞工作者做出來叫新聞所以就是說在英文可能是用不同字來描述的過程在我們這邊無論如何都叫新聞那他就會造成說當我們講假新聞的時候他不像fake news這個字講的是最後的產出就是說他的可能是新聞工作但是他的內容是假的至少講的這個人覺得是假的他也可以用來指稱說你不是新聞工作者他比方說內容農場假冒成新聞工作在這邊我們也用假新聞來描述這樣子的事情甚至是他是新聞工作者產出也是真的可是他被惡意的安了一個標題然後在那邊這個結取片面的部分的報導然後轉發這種叫multinformationmisinformation disinformationmultinformation我們這邊全部都可以用假新聞來形容可是這三種彼此不重疊所以我們就非常難去治理所以我們在大概一年前在行政院做出了一個決定就是我們不講假新聞三個字但是我們換成什麼字換成什麼字可能比較重要我們換成講假訊息假訊息我們給他一個legal的定義我其實是羅秉辰老師類似像技術顧問我確保說他的這些法律概念有對應到的技術概念但是這個是他提出來的故意虛假危害intentional harmful untruth這三個要同時滿足這三個運氣很好在我們現有的司法體系裡面我們現有的法典裡面都有既有的定義這並不是我們突然間自己新發明出來的概念所以當這三個同時成立的時候而這個危害是對公眾而危害不是危害一個特定的部長的形象那個就是新聞工作對的話這樣子的話我們就說那他是假訊息我們可以去做危害的防治這樣子一種進入其實在我們旁邊的管轄領域裡面是唯一的就是是絕無僅有的安卓Civicus這個人權組織的報告我們是在這附近唯一採取這種不會讓一個部長講的話變成比一個新聞記者講的話變成更重要的這樣子一種解決方法我們旁邊的管轄領域用的解決方法大概都是說行政權包含部長可以去決定要不要叫一個媒體去更正或者下架或者去做什麼別的處置這樣子當然就是對他們來講這個假訊息的危害其實是一個天四良機可以讓這個本來就已經很討厭的新聞工作者就是更沒有發生的機會一點但是在台灣因為我們人權立國所以我們沒有辦法做這件事情而且我們也不想做這件事情因為我們大部分的盟友在價值上面在Civicus Monitor其實都是這張圖沒有秀到的地方可能紐澳可能加拿大可能歐洲等等這些地方我們如果要跟他們共享他們的治理架構的話其實就必須先說我們要在保障freedom open的方法來做這件事情所以我們這個治理大概花了快兩年多我從2017年年初提出說公開快速結構化的回應一直到經過徐公勇發言人跟古拉斯發言人真的把這個東西實作起來前後大概花了兩年但是後來我們就找到一個公開快速大概現在60分鐘最多4小時一定可以在有謠言來的時候馬上就發出這個澄清稿這個澄清稿已經找到了一個結構結構大概長這樣就是所謂的222原則它的標題必須要是20個字以下7天內染髮燙髮匯法100萬假的它的內文必須要是200字以內就算我現在沒頭髮也不會這樣懲罰大家的蘇貞昌此為針對藥劑廠商的標示規定不是針對美容業者而且後年7月10大一看就知道說不是要髮燙髮而且它一定要配兩張圖第二張一定要是梗圖不過一周內染燙真的很傷頭髮嚴重會和我一樣所以這個的概念其實非常的簡單就是說我們每一個部會現在都有一組人跨很多個專業目的就是要在60分鐘之內推出這種梗圖來這種梗圖的好處就是說當它跟謠言同時在網路上面散播都是在比較說line todayline today會幫我們輪播這種梗圖當它非常播出去的時候因為它一個手機剛好放得下你看了之後剛剛在場很多人笑為什麼這個謠言會流竄假訊息會流竄它用的是一個心理基準其實講穿了不止一文錢就是說如果它成功引發你的憤怒憤怒是一個負面情緒你手上有很多按鈕可以按但是在社交媒體或line上面最常按的就是分享為什麼因為分享可以把憤怒變成憤慨就是同仇敵慨憤慨是一個正向情緒所以這個由負轉正最容易的一個按鈕就是分享即使沒有看完所以按了之後你就好一點了因為變成同仇敵慨的關係然後終於可以靜下心來看一下這個訊息發現是假的不過來不及了已經轉出去了所以有點像流感這樣子的一個狀況就不小心就一傳十十傳百我們的目的就是說要在這個心理基準發生之前先讓大家看到這張梗圖這張梗圖其實是很好笑它是很歡樂的一個情緒它也是正向情緒而且歡樂的時候憤慨沒有辦法形成所以以後在看到這個時候憤怒的聯想一下子就變成那個tension就放鬆掉就變成歡樂所以歡樂其實是真的是無法擋他們今天要阻擋了我還有送花但anyway送了他們一來冒破河但我的意思是說OK歡樂無法擋是真的擋住的擋手部的對 不是說宣傳特定政黨手部的擋所以在這樣子的梗圖的破住欄之下現在大家多少可能都已經有看過一些吧anyway那個我可能不會救你那個梗圖或者是教育部現在整天在畫漫畫的那些梗圖等等所以就是說當有這些梗圖出現的時候我們就有一個好像打預防針一樣的一個作用就是大家以後再看到這個或甚至演算法再看到這個大家現在如果打七天內染燙的話Google的圖片搜尋全部都是梗圖絕對不會是謠言那這樣子的話我們就可以去自發的讓民間這些二創三創的朋友們去有這樣子的就是事前就預防的一個作用那另外一個很重要的其實也是網路治理的一個一個做法就是說在我們以前解決垃圾郵件的時候其實我們並不是另一個轉發是有提出過一些案但最後好像沒有利嘛或者是在解決這個I win就是二少但是有一個依法必須要做的可是在一臂之遙的地方是透過就是民間的力量來去做所以台灣本來就有一個類似這種多方利害關係在網路治理的一個傳統所以我們碰到假訊息的時候一樣就是我們是把這樣子的決定權演算法治理的決定權放在社會部門而不是放在行政部門放在社會部門的好處就是說像我們當時在解決垃圾郵件的時候我們就是有一個叫做Spamhouse它是一個世界性的組織任何人你只要看到一封信這封信裡面說我是某一個什麼王氏貴族我有一千萬元要存到國外你知道付十萬元的手續費這個給我你的帳戶我就存進去大家可能二十年前常常都接到這種信還有賣藥的都很多的對 當時已經很嚴重B2蓋茲當時已經是說如果你每封Email不收有票錢的話Email就快要沒有人用了是那麼嚴重的程度但是最後解決方法其實很簡單就是說我們說服Harmail說服Gmail在它的每一封信上面都有一個檢舉成垃圾油剪的這樣一個按鈕有的話的是一面旗子有的話的是一個資源回收箱然後打一個叉叉什麼之類的但是總之你按了之後Email本來是私人通信但是你按了這個時候你等於把它捐出來到一個國際的社會部門的組織讓它去分析說這封信到底是哪裡寄的重點不是它的內容重點是它怎麼寄的這個Pattern這個Pattern 這個Behavior一旦足夠多人來檢舉建議勇為之後我們就知道說怎麼樣計程的下一次它想要寄這封信的時候就不會跑到你的收件下了就會跑到你的垃圾油剪的資料夾就不會浪費掉你的時間所以當時是用這樣子的方法來把它就是治理起來的所以在我們現在的做法也是完全相同相當於Spamhouse的單位叫做International Fact Checking CenterIFCN它們在各地都有分佈那就是加盟的組織那在台灣就是TFCC那就是胡元輝老師之前黃趙輝老師等等去主持的那他們都是其實大家相當相信的一個新聞人而且可能也不會跑來選總統那在這樣的情況下他沒有vested interest所以這個情況下大家就比較相信說他做的這個事實查合不是有黨派政黨什麼的影響而且主要是他們也是靠小額募款你想要捐給他一百萬他也不讓你捐所以在這種情況下就是他的公信力是比較強所以我們就結合了就是群眾的其實大家都可以來檢舉LINE上面的一個你覺得是abuse你跟這個人的友情關係因為他如果是寫一封LINE給你說明天約出去吃飯怎麼樣這個是你跟他彼此的事情可是他如果轉一個讓人看起來不然大怒你非按分享不可不然就無法轉成正能量的這種圖給你這其實是有點像是病毒在abuse你跟他中間這個親近的關係所以這個時候你把他檢舉出來之後他就會去給真的假的去給藍木舊吐司去給TFCC去做這樣查證的工作這樣子查證完之後他就會回來然後告訴大家說你搞錯了等等所以在每一個平台裡面他都有就是至少有簽字律原則的那幾個平台裡面就是雅虎 FacebookGoogle LINEPTT他們都有做這樣一個當責的一個攤板就是今天有多少人舉報舉報了多少訊息有多少是查核完之後他回過頭來告訴這個傳的群組說這個其實是搞錯了等等的這個訊息那這個時候這個雖然是台灣的LINE的CSR部門做的但他後面的這些檢舉這些數據完全都是民間的朋友就是covax.org那這個我要講他不是世代歧視就是不是只有小孩會傳謠言就是你重新整理之後他會換一個人稱代名詞他是就是equal opportunity對 OK所以就是任何人都可能傳謠言那只要接到這個之後大家都可以變成及時來澄清然後讓TFCC他們那邊去做出一個事實查核的報告那最後就是當他TFCC那邊真的說是假的 是錯的的時候我們來看他最近到底在查核什麼其實大部分都是關心彼此健康就是什麼百香果吃了就這個不會發心臟病對那這個其實真的很多就是長輩因為就是關心小孩的健康就是很願意傳這樣子的東西那可能都是善意的絕對不是真的沒有不是惡意的但是在TFCC裡面他換了那麼多力去去查證他有兩個作用第一個他教這些可能晚輩可能長輩的朋友們下一次你只要按照這個程序查證之後你就不會亂傳這些東西第二個是說他其實會進入演算法所以只要有人在Facebook想要分享這樣子的東西他的分數是碰不到他的朋友的你要捲大概兩個小時才會看到等於他的演算法上面調降他的排序相當於放進了垃圾流間的資料夾所以你如果專門去那個朋友的牆上看他當然還在他並沒有下架但是底下就會有小字說百香果是百果之王這個TFCC已經查核過了你要不要按這邊來了解更多那所以大家就會學到說原來百香果雖然是百果之王可是跟行傷病關係不大那第二個是說你如果真的要按分享他會問你說是不是真的要分享所以這是第二道防線就是透過這個社會部門的集體查核去進入演算法治理那當然第三個選舉的時候當然還是比較比較特殊所以就是說我們就是給這些簽字的原則的平台兩個選擇你要嘛就不要登政治廣告就完全不要讓錢來影響這個選舉那目前GoogleTwitter是選了這條路或者是你可以登這個廣告但是你必須要就像剛剛講的那個帳本一樣你選就算選完了你還必須要把這個廣告到底他給哪些人是哪個人實名在登要驗這個身份的花了多少錢花了多少時間觸及到哪些人所有這些資料必須要接受公平而且從登廣告那一天就必須要接受公平那這個是有點像是把他當政治獻金一樣在看了所以這個時候我們就可以像監察院分析政治獻金一樣因為監察院我們知道不是自己在做監察他現在是把所有的政治獻金都已經用 roll data 的方式放給民間的所有這些資料新聞學的人來做監察也是造成這是上次選舉才開始的所以造成上次選舉有很多朋友本來可能想要驗政治獻金的後來都跑去買精準投放廣告了大概原因就是因為這邊實在太透明了那邊太不透明了所以我們現在在做就是說那邊至少一樣透明你到不了這麼透明沒關係你就不要等政治廣告所以是透過這樣子的方式來確保這個選舉的公正性大概這三個加在一起就是可以讓惡意的造成公眾危害尤其民主制度危害的這種假訊息可以有這樣子的一個做法而不會重到我們旁邊管轄領域碰巧就讓反對黨選不上或者碰巧就讓人家特定媒體倒掉的這樣子一種很不好的民主就是反民主的這樣一個解決方案雖然花了十分鐘希望有回答您的問題本來就已經是法院在做對 現在的現在的一個我們的做法就是說我們把好像有兩選吧裡面講到廣告的時候還在用什麼新聞紙什麼之類的這種措辭臉書就可以主張說我不是新聞紙因為沒有紙這是一個很奇怪的主張所以後來我們就是裡面就是每一項現有的已經是長這個樣子的我們就有一個叫做範本式修法就是洛比森老師做的他就是把每一個裡面把數位的部分確保說他跟你在類比的情況下新聞紙的情況下做一樣的事情的時候那就是用一樣的方法處置大概是用這樣子的方式來進行修法為什麼沒有在做額外的別的修法是因為如果要做額外修法後我們要有一個非作用式的橋接法就是那叫數位通訊傳播法如果沒有那個的話很多橋接的法概念是沒有辦法就是真的串上的那一個我們還在等立法院三度通過希望可以趕快通過來是的是的是的是是是稍微框大一點點對對太平洋兩岸這個可以更加接近對調和兩岸的法治對對是No harm done確實就是太平洋對岸的WhatsApp它確實是用這樣的方法就是它在用演算法設了一個轉傳的一個上限但是我們現在的想法就是說畢竟LINE其實跟我們的配合度還滿高的所以其實我們現在的想法是說LINE它可以先試著做自律那這個自律它剛剛有一個Dashboard大家可以看到說大概轉傳到多少的時候它會有一個inflection point就它會go viral會變成真正流傳我們可以是循證治理就是去看那個真正的點是什麼在做那它蒐集資料到現在大概兩個多月所以我會建議說選後之後其實有很多國際的學者已經會來台灣在選後之後來分析我們就可以有一個有評有據的說當你分享到這麼多人的時候它就超出你的控制當你沒有分享那麼多次的時候就是在新朋友中間開玩笑等等所以這個是在等就是資料科學家那邊回來我自己的建議是說等那個回來之後確實我們回來社會法這邊它的範圍確實是可以你按照演算法給出來的這個證據去多少把它框定不要說線索或擴張就把它稍微框定一點所以這是我個人的看法那另外一個就是說在我們就是如果這些平台不那麼聽話的話那麼我們目前用的是他律就是台灣視察和中心等等這些方法有點像iWin那樣子的方法自律他律都不行的時候再走到法律這一步那我們目前並沒有覺得說自律他律真的很不行因為主要的原因是因為是這樣就是說如果Line的CSR在台灣不這樣做這一套的話旁邊像泰國其實他們要的就更多其實絕對比我們行政機關要的多得多那他在台灣做這一套做得很好他就可以跟泰國的MODES就是他們的數位就是經濟社會部說沒有我們在台灣這一套已經做得很好了拜託我們用台灣模式就可以了這樣子的話不會喪失掉就是在地人民的信任因為當你沒有辦法再信任這個傳訊者的時候他就不用再賣貼圖了所以這就是為什麼我們去就是泰國朱拉隆宮大學的時候我們一旦介紹了這個那個就是超有興趣就不只是Line包含他們新聞傳播學院所以我一回台灣我就接到一個訊息說真的假的covax.org你知道把s拿掉變covax.org就出現了泰國的版本所以我們這一套現在是真的是很容易輸出所有民國國家liberal democracy想要往liberal democracy發展的國家基本上就會覺得說台灣模式真的比較好比這種就是一個minister就可以要求一個journalist他的字要來得好好因為我這個side的問題不能白問所以我還是快問快答一下有兩位朋友們想要知道說這個公司之間的資料協作我剛剛都故意一條明星公共物聯網這種跟各自一點關係都沒有用一條何不會出來告你的這樣子一些事情但是裡面我們現在正在拿到GDPR世足性的過程裡所以在各自的這部分到底有沒有什麼解決方案我們現在看GDPR的國家大概都是倒過來用一個叫做開放演亂法的方式就是他的資料儲存資料控制者還是在這個人身上但是任何人要給他要查詢指令的時候我們自己先談好一套workbench就是你任何人都可以來查詢好比像說telefonica或者是orange這些電信商問說現在我們要做救災了到底人群的遷移是怎麼樣我們約好一套查詢員之後他們自己去跑跑出來之後是把他們的統計結果這個已經是統計已經不只是趨勢別化因為趨勢別化還是一萬筆會變成9900多筆那就是因為就是有些摘掉了但其實他就是把它弄亂之類的但是現在不是我們叫做share wisdomnot data就是我們出來的只是說這邊真的有一個migration在發生但是我不會告訴你說到底是哪幾個row data那這個尤其因為為什麼之前很難這樣做是因為deep learning的技術還很昂貴但是現在deep learning很便宜了所以我們deep learning他自己在學習的時候我們本來就有碰到資料的層就像我們指眼睛耳朵這種感知層但他上面有一些做reasoning就是去推理的那個層面就像我們現在沒有人會記得說我們走的第一步是什麼情況下走的我們講出來的第一句成句子的話是什麼情況下講出來的因為我們已經丟掉了那些row data我們只留下這個wisdom所以我們如果讓每個做training的每個醫療的行業每個機構等等他只share他的類神經網路的最上面兩個layer的話我們就可以一起來做訓練但是絕對不會有各自洩漏的問題所以這個叫split learning不管是open algorithm還是split learning我們技術上大概都已經解決了主要的問題還是說這個要翻回法律語言而且要能夠只是讓立法委員能夠聽懂這個真的是一個問題希望多一點聽得懂的朋友們能夠盡力翻譯好 OK那這位朋友是問說其實這個已經遍佈各語但是大家要了解的倒是說我們都是把他當分散式的帳本在使用這個使用已經成熟了就是不可篡改不可輸出就撤回等等但是他的智能合約的這一部分目前還是就是小規模的測試而他作為法幣的替代品的這個部分在法幣沒有什麼信用的地方在用了但是我們法幣實在太有信用了而且也沒有什麼偽鈔而且中央銀行表現很好所以在這個情況下其實並不是很容易一下子就去做這個替代法幣的這個應用那對於網路誹謗跟網路霸凌其實這個就是我們之前大部分的平台在大概四五年前都會主張它是meer conduit就是說只是言論網另外一個看的人的一個傳輸口而已他不應該為上面的言論負起責任但是呢我發現說這個不太Wake因為他們真的已經開始管上面的一些內容了主要原因就是因為當他發現是來自一個管轄領域他收信是來自另外一個管轄領域的時候剛剛提到泰國在泰國不能夠對泰皇不敬這個是通念就是你不需要立一個法大家就不會做這件事情而且不可以做這件事情但是如果是一個北歐的藝術家他畫了對泰皇也不是故意不敬但是他就是要把他做一些藝術的描繪這個時候泰國這邊就會群情激憤就是一定要把他下架然後其實是跨了兩個Jurisdiction那在見了這個我若說我是Mere Conduit那我到底是哪一端的Conduit是發信的這個北歐的這個藝術家的社會通念嗎還是收信的這個泰國的那而且這個又不是點對點所有別的管轄領域都看到所以他在上面就必須要做一些他們的Community Standard但是一旦開始做了好比想說這個那我就讓他在泰國看不到其他都看得到但當他開始踏出這一步的時候他就不是Mere Conduit他就是Government他事實上就是一個治理者他已經在行使事實上的治理權那當他是治理權的時候我們就可以開始跟他問責就跟所有在做治理權的實體一樣我們就可以開始問說你做這個決定我要怎麼樣子去申訴我要怎麼樣子去Appear我要怎麼樣子去確保我的Right toAccess to Justice等等那臉書就因為這個題目現在正在見他們的高等法院叫做Oversight Board就是任何人都可以去提案去申訴一審上訴然後怎麼樣然後做出來的最終判決拘束我們的董事會然後拘束我們的總經理Zock他還必須要就是聽法官的話就是這些Oversight Board的話那這也是很難得的就是在跨管轄領域的私部門裡面自己冒出來了一個用傳統的傳統的司法理論建構的這個司法體系那這個有很多論文可以看這個非常有意思就是完全沒有立法機關然後要建司法機關所以這個是我們就是今年最夯的一個題目就是我們這些管轄領域怎麼樣彼此之間在彼此互不太信任的情況下分享你能夠Justify你做了這個Government後面的這個技術上面的具體資料而且它不是只能說服我們國家必須要說服所有跟它有主權相關重疊它只要賣到那個地方它就必須要做出這樣子的給出交代就是accountability的一個方法這個我剛才也已經有回答過了監理沙盒目前是跨產業的我們除了是洗錢跟滋孔這兩件事情不能夠實驗因為我們都知道會發生什麼事了之外所有其他的別的主管部會的regulation就是法規命令層級你都可以申請要做沙盒但是因為我們是大陸法系所以特別在金融跟在自駕車就是交通這兩個特許裡面我們又可以再多挑戰去法律層級的東西所以在立法院各自給了一個授權所以目前是在這兩個比較多但是除了這兩個有自己的一個就是諮詢機制之外平台經濟目前是在國發會就是法協同時也是GDPR的協調中心其他的跟這三個都沒關係目前是放在中企處創新法規沙盒所以如果到sandbox.org.tw的話你可以看到將近100個案例無所不包這個幾乎所有的部會都被匡在裡面在這裡面就可以有很多快速解決的這個機制去出現我們最後兩分鐘最後一個問題從林森普到黑克松背後代表空餐全民參與的一個價值在台灣社會上參與精神與趨勢的現況如何未來是否會利益茁壯成為與政府對抗或者是協作的關係那我想就是這兩件事情不是互相抵消的就它同時是對抗的關係也是協作的關係那只是我的那個在紐約時報那篇專欄叫做Astral DemocracyAstral Digital Democracy堅強民主數位民國因為其實民國這兩個字本來就是有人民直接決定國家事務的意思在應該是民國五年這個孫文老師的一個見解就是為什麼沒有教共和國就是因為除了找人來代替我們決定事情之外我們有事沒事就可以自己決定一些事情這就是為什麼叫做民國嗎大海民國也叫做民國所以在這樣子的一個我們可以叫做規制性理念Regulative Thought的底下我們本來就在體制裡面有各種各樣包含剛剛提到的沙盒包含Epetition就是連署參與式預算地方創生就是大型的參與式預算等等的這種除了四年一次兩年一次之外我們還可以直接決定當然也包含共同在內所以這些機制的出現跟創新為什麼在台灣這麼容易最大的原因就是因為當我們第一次總統直選的時候其實也有網路了所以大家是同時看到各種各樣的模式我們沒有兩百年的代議民主傳統所以事實上任何人只要想到一個新的方式像平方投票法什麼馬上就可以進入我們的治理系統所以這個是協作的關係但是在我們沒有看到的地方在我們覺得說我們目前的這個制度還沒有辦法那麼好的capture就是民眾的意見的時候隨時都會冒出公信力比我們更高的像剛剛講的那些環保團體自己去找出一套像透明足跡等等的這樣子一套治理模式來監督我們必須去改變我們的治理模式去配合這個民間的這些朋友們我是滿高興的就是像主持透明足跡那個洪盛漢希望他真的能夠盡力法院就是能夠做資料自己的這些朋友他必定要同時去聯絡這些民間很不滿的聲音但是把它化作是一個具體到底哪些不滿我們調整我們的incentive structure之後就可以化這些difference變成大家可以互相合作的關係那今天就先講到這邊謝謝大家好 謝謝各位那我們休息10分鐘我們4點10分再麻煩各位準時進來我們還有下一場演講謝謝