 This podcast is brought to you by LMU Munich. Ja, herzlich willkommen zurück und nochmal ganz herzlichen Dank an Professor Klönen und Lars Hornoff hier für dieses Erstlassige Event heute. Ich finde es ungeheuer spannend, was wir bisher so gehört haben und freue mich, dass wir jetzt mit der Podiumsdiskussion nahtlos an das anknüpfen können, worüber Professor Schrimacher eben gesprochen hat. Thematisch geht es in derselben Richtung weiter. Ich erkläre nochmal ganz kurz für die, die vielleicht jetzt erst ein bisschen später dazu gekommen sind und eben die Intro verpasst haben. Also wir haben jetzt ungefähr eine Stunde für die Diskussion vorgesehen und öffnen das Ganze dann hinterher für Sie, also für die Crowd. Vielleicht ganz kurz vorab, das erste Wort gehört Ihnen. Ich würde ganz gerne wissen, bevor ich Ihnen unsere Gäste vorstelle, wer hier im Saal hat schon mal Crowd Financing mitgemacht auf Investoren-Seite, also hat schon mal Anteile gekauft via Seedmatch. Ja, oder über irgendwelche, über Plattformen wie Seedmatch oder Bergfürst oder andere Portale. Okay, also eher die Minderheit, aber doch einige. Wer hat als Gründer schon mal überlegt, hat schon mal auf diesem Wege Geld gerast? Okay, ein paar. Wer hat sich bewusster gegenentschieden, das zu tun? Keiner, okay, ganz interessant. Okay, allerletzte Frage, wer glaubt, dass Deutschland heute gewinnt? Okay, das ist die Mehrheit. Das führt mich nochmal zu dem Thema Länderspiel nachher. Herr Professor Klöhn hat es schon kurz gesagt, also nachher wird das Spiel übertragen, keiner muss weglaufen, sondern eher hier bleiben, das wird das Highlight und ich glaube, es gibt auch Bier von einer lokalen Start-up-Brauerei, die ihr Geld auch per Crowdfunding gerast hat. Passt also ganz wunderbar und schließt sich dann 1a nahtlos hier an. Ich glaube, die spannende Frage ist nicht, wer gewinnt, sondern ob ein Neuer heute einen Abseits auslöst oder nicht. Ah, okay. Das wär was. Okay, aber jetzt zurück zum Thema Crowd Investing. Die Diskussion dreht sich jetzt um das Thema, wie geht es eigentlich nach einem Crowdinvesting weiter? Dr. LaSonne hat ja eben schon erklärt, wie dieser Markt für Crowdinvesting angezogen hat, wie viele Millionen schon in rund 140 Start-ups geflossen sind. Und ich glaube, daran sieht man schon, dass diese Frage, welche Anschlussmöglichkeiten ergeben sich da, immer relevanter wird und in Zukunft noch relevanter werden dürfte. Solche Fragen wie, wie sind die Chancen, danach einen VZ ins Boot zu holen, sollte es einen Verwässerungsschutz geben für die Crowdinvestoren, soll es Pooling-Gesellschaften geben oder nicht. Das sind Fragen, die uns jetzt heute hier beschäftigen und wahrscheinlich in Zukunft auch die Szene immer mehr beschäftigen werden. Ich freue mich, dass wir eigentlich eine ganz bunte, oder eine ganz gute Mischung von Referenten hier auf dem Podium haben. Es ist alles dabei, außer, sagen wir mal, dem Hardcore Crowdinvestor. Vielleicht ist ja einer im Raum, der da später diese Rolle nochmal einnehmen will. Ich fange mal an mit dem Gast hier zu meiner Linken. Seine Leidenschaft sind Finanzen und Wirtschaft, hat eigentlich Bankaufmann gelernt, dann BWL studiert, war mehrere Jahre in der Finanzbranche tätig, hat die Ein-Mann-4-Jahle bei der Sparkasse genauso kennengelernt wie J.P. Morgan von innen, und dann eher ungewöhnlich für einen Banker hat er sich entschieden, selbst zu gründen, also eine eigene Start-up aufzuziehen. Das allerdings nah am Finanzthema dran ist. Es nennt sich LENSDA, ein Finanznetzwerk, über das sich ich und du per App Geldlein sammeln, Geld vorstrecken und aufteilen kann. Also was thematisch an seinem Gebiet sehr nah dran ist. Aus seinem Umfeld kriegt er gelegentlich zu hören, dass er nicht so viel arbeiten soll. Er sagt dann immer, das ist keine Arbeit, weil es ihm viel Spaß macht. Und diese Begeisterung hat er im vergangenen Jahr, glaube ich, auch rübergebracht an die Crowd via SeedMatch, hat 180.000 Euro eingesammelt von 215 Investoren. Herzlich willkommen, Christopher Kamsow von LENSDA. Eine erste Frage. Dieses Crowdfunding und Crowdinvesting liegt jetzt 6 Monate zurück. Wie ist so die Balance jetzt nach 6 Monaten? Warum die Entscheidung und wie ist die Balance? Die Entscheidung ist vor allem gefallen, weil LENSDA ist ein Produkt, das sich an den Endkunden wendet. Und da ist Crowdfunding einfach ein tolles Medium, auch um bekannt zu werden bei potenziellen Usern. Zumal es gewisse Ähnlichkeiten, was die Interessen angeht. Also es geht um alternative Investitionsformen, Finanzierungsformen. Das ist ein Thema, was uns halt eben auch ein Stück weit betrifft oder interessiert und wo wir, glaube ich, auch die Leute mit ansprechen können. Und das passt einfach sehr, sehr gut zusammen. Und deswegen war das Crowdinvestment für uns eine sehr gute Entscheidung. Wir bekommen immer mal wieder Feedback von den Leuten. Wir haben einige sehr aktive User aus der Crowd gewinnen können, die halt auch uns mit Feedback versorgen. Sicherlich auch zum Teil deutlich motivierter, als es der klassische User macht. Also das sind nicht, also über 215 muss man jetzt nicht erwarten, dass irgendwie von 50 Leuten da andauernd irgendwie Mails kommen. Aber wir haben halt so vier, fünf Leute, die uns wirklich regelmäßig mit ihren Einschätzungen versorgen. Und auch sonst ist es eigentlich als Investment aus meiner Sicht recht attraktiv, weil wir zwar eine Kommunikation mit diesen Investoren haben, aber natürlich eben durch diese rechtlichen Strukturen ist auch so ist, dass wir jetzt nicht jeden einzelnen Investor immer um irgendwas fragen müssen. Das heißt, also wir als Unternehmen haben immer noch eine hohe Handlungsfreiheit. Und das ist, glaube ich, gerade in dieser sehr frühen Phase, in der wir gestartet sind. Also die Firma gab es damals, ich glaube, vier Monate waren es, als wir gestartet sind. Also sehr, sehr früh in der Phase. Es ist einfach sehr wichtig natürlich, dass man recht frei agieren kann. Ich denke mal, das ist das Vertrauen, was die Crowd dann den Gründern auch entgegenbringt, dass sie sagen, okay, die wissen schon, was jetzt das Beste in dieser Phase ist und dass man da halt eben relativ wenig Abstimmung bedarf hat. Mehr Kommunikation nach außen. Okay, vielen Dank für den ersten Input. Das ist vielleicht auch ein wichtiges Thema, wenn wir über das Thema Anschlussfinanzierung reden. Wie kann eigentlich die Crowd hinterher mitreden? Ja und nein sagen oder wie erwünscht sind, vielleicht auch Vorschläge seitens der Crowd. Ich bleibe auf dieser Seite. Ein Platz weiter rechts aus Ihrer Sicht. Da sitzt ein anderer Finanzexperte und Gründer gleichermaßen, hat in Münster und Chicago studiert, dann in Sankt Galen promoviert, schon 1998 die Berliner Effektenbank gegründet, dann die E-Trade Bank AG und war dann langjähriger mittelständischer Unternehmensanierer bei der WVM Westfälische Vermögensmanagement AG. Kennt also die Regeln des Kapitalmarkts, genauso wie die Bedürfnisse von kleinen und mittelständischen Unternehmen und weiß, wie man gründet und hat in den letzten zehn Jahren darauf gelauert, mal wieder etwas zu gründen, hat dann eigentlich nur abgewartet, bis Dotcom, Crash und Finanzmarktkrise vorbei waren und sich mit dem Thema Crowdinvesting die nächste Möglichkeit ergeben hat. Ich freue mich sehr, dass ihr heute hier ist. Herzlich willkommen, Gido Sandler. Gido, wir haben jetzt gerade schon von Christoph von Kampfsdorf gehört, wie er Lenz da im Sieg-Match finanziert hat. Wie läuft es bei Bergfuß, was wäre da anders gelaufen, vielleicht noch mal kurz im Vergleich zu Sieg-Match und den anderen Plattformen? Also was bei uns anders gelaufen wäre, ist, dass wir abgewartet haben mit der Finanzierung, bis der Proof of Principle gegeben ist, weil wir der Auffassung sind, dass Privatanleger sich sehr schwer tun, zu beurteilen, ob bei Management Team A in der Lage ist, B wie lange es dauert, C, was es kostet, um ein Produkt oder Dienstleistung zu entwickeln und dann als Letztes gibt es auch wahnsinnige Kunden, die dafür tatsächlich Geld bezahlen. Das ist die absolute Hochrisikophase in der Seedphase und wir setzen erst an, wenn der sogenannte Proof of Principle gegeben ist, das heißt, wenn die Unternehmen ansatzweise nachweisen können, dass sie Umsätze mit ihren Produkten oder Dienstleistungen erzielen können und jetzt Expansionsfinanzierung brauchen, um den Markt der Schließung, Marktdurchdringung zu finanzieren. Das macht mit diesen Seedfinanzierung, dass da die sogenannte Adverse Selection auch ein Problem sein könnte, abhängig vom Geschäftsmodell, bei dir vielleicht nicht so sehr, aber es gibt durchaus, sagen wir mal, Geschäftsmodelle, wo Zeit sehr essentiell ist und die werden wahrscheinlich nicht unbedingt an die Öffentlichkeit gehen und sagen, ich habe eine super Idee, dummerweise kein Geld, weil wir stehen am Wegesrand genug Leute, die irre viel Geld haben und da haben wir uns vorgestellt, ob das immer wirklich die Knallerideen sind, in die da auch kapitalisiert werden können. Vielen Dank, Guido. Ich glaube, wir sprechen gleich noch ein Stück weit über die Unterschiede, wie das von Konzept oder von der Struktur her funktioniert bei Bergfuß im Unterschied zu Seedmesch und in anderen Plattformen und wo da vielleicht auch die Unterschiede liegen, wenn später Anschlussinvestoren sich beteiligen möchten. Ich wechsle jetzt mal die Seite, die Runde sozusagen. Er ist Rechtsanwalt im Münchner Büro von Hogen Lovells. Partner der Praxisgruppe Corporate und MA beschäftigt sich mit Mergers, Acquisitions, Private Equity, Venture Capital. Er hat viele Immobilientransaktionen, Restrukturierungen, gemanagt. Was aber besonders wichtig ist, auch für die Runde heute, ist, dass er auch Investoren berät. Wie sie es, die sich an Startups beteiligen, z.B. Tagepartners, Tee Venture sich rund mitberaten bei 15 verschiedenen Investoren, berät außerdem Startups, wie z.B. das Münchner Startup-Styleid oder auch U-Tailer und hat auf diesem Wege auch schon mit Unternehmen zu tun gehabt, die über die Crowd Geld eingesammelt haben und damit eine Wette geworden, eine Woche in der Skifahrung geworden. Ich freue mich, dass er heute hier ist. Herr Nikolaus Tsiungiebel. Als erste Frage, ich glaube, ich sitze hier, weil wir tatsächlich auf der Investorenseite oder der Beratung Investoren als erste mit dem Crowdfunding zu tun bekamen und ich sitze, ich bin aber relativ wenig Erfahrung auf der ganzen Plattformseite und im relativ regulatorischen Bereich, aber eben von der VC-Seite haben wir uns mit dem Thema befasst und es war so, dass ein Mandant zu uns kam, hat gesagt, ich möchte ihr gerne ein Startup investieren, aber da ist so etwas Unbekanntes im Crowdfunding drinnen. Könnt ihr mal due diligence machen und euch das Thema näher anschauen? Damals haben wir aus den die üblichen Interessen des Investors berücksichtigen due diligence gemacht und dann festgestellt, dass sich einige der Konstruktionen dieser stillen Beteiligung nicht mit den Investoren Interessen verträgt und wir haben das unser Mandanten präsentiert und die Erkenntnis auf Mandantenseite war und dann lassen wir das Investment eben sein. Dann haben wir gesagt, es ist irgendwie schlecht für unsere Beratungspraxis, wir müssen jetzt kreativ werden und dem Investor im einen Vorschlag machen, wie er vielleicht doch noch zum Zug kommt und haben letztlich dann in Zusammenarbeit mit unserem Mandanten und dem Startup ein Modell entwickelt, dieses Crowdfunding abzulösen oder in eine Art zu ändern, das ist aus Sicht unseres Mandanten eben diese Investorenfeindlichkeit verloren. Da ging es hauptsächlich um das Thema Verwässerungsbeschutz. Die Form der dieses Crowdfunding versprach eine feste Gewinnbeteiligung und eine feste prozentuale Beteiligung, das was Prof. Schwienbacher gerade als selbstverständlich vorausgesetzt hat, das nämlich bei einem Nachfolgeinvestment eine prozentuale Verwässerung eintritt, war da nicht der Fall, sondern da war es so gestaltet, also im Facebook Beispiel, wenn Facebook am Anfang 100.000 Euro Crowdfunding gehabt hätte und später 10% Gewinn- oder Exter-Lös beteiligt gewesen wäre, dann hätte da später eine Milliarde reinfinanziert werden können, bei dem IPO von 40 Milliarden während die Investoren mit 10% beteiligt gewesen. Das war ein No-Go für unseren Mandanten und was wir gemacht haben, ist, dass wir gesagt haben, wir lösen dieses Crowdfunding ab, haben den Investoren alternativ, den Crowdinvestoren alternativ die Rückzahlung ihrer Stellenbeteiligung mit einem ganz erheblichen Abseit von den Verboten oder alternativ in eine Investorenfreundliche in die Umwandlung eines Investoren freundlicher Modells. Was wir brauchten, war die Zustimmung von 250 Investoren und diese Zustimmung, da kam es dann zur Wette, als wir das Modell der Mandanten vorgeschlagen haben, der Mandant gesagt hat, nie im Leben und ich gesagt habe, bett ich dagegen und unser Modell war immerhin so, dass wir es nicht allen 250, aber ich glaube 247 kauft bekommen haben und ich damit die Wette und das Schieferwaren haben. Vielen Dank, wir haben uns darauf geeinigt, dass wir den Namen des Startups nicht nennen, auch wenn er vielleicht bei dem ein oder anderen bekannt ist, was wir aber glaube ich schon sagen können, ist, dass es über Seedmatch lief und die im Anschluss ihre Regeln verändert haben, können wir vielleicht nachher nochmal drauf eingehen und ich glaube, dass Stevencher beteiligt war, kann man auch sagen, dass Stevencher, dass er in der Qualified Private Equity Analyst der TU München hat seine Karriere bei zwei jungen Unternehmen begonnen, der 1&1s Internet AG, außerdem bei einem koreanisch-deutschen Startup, das er aber glaube ich nicht mitgegründet, aber dafür mitbeendet hat. Er hat nämlich die Insolvenz mit abgewickelt oder mit ausgetragen, eine ganz interessante Erfahrung. Dann ist er bei der Deutschen Telekom Beteiligungsmanager geworden, und sagt von sich, dass er ein besserer Investor als Gründer ist. Herzlich Willkommen, Axel Nitsch. Wir knüpfen vielleicht an das an, was der CDU schon antwortet. Sie haben mit Stevencher 2-mal in Startups investiert, die Geld von der Crowd bekommen haben, beziehungsweise später Geld von der Crowd bekommen haben. Vielleicht können Sie kurz erklären, was das für Fälle waren. Beides ist das verschiedene gewesen. Wir haben einmal in den Unternehmen investiert, was vorher Geld von der Crowd eingesammelt hat und wir haben einen Investment gehabt, was nach unserem Investment dann von der Crowd Geld eingesammelt hat. Das ist eigentlich ein ganz wichtiger Aspekt, weil man liest ja auch so ein bisschen, dass die Crowd-Investoren und die Risikokapitalgeber sich nicht so richtig grün sind. Das kann man eigentlich gar nicht bestätigen, weil uns ist es vorkommen, egal wo das Geld herkommt. Wir sind froh, wenn es mehr Liquidität im Markt gibt, weil wir immer noch zu wenig Liquidität im deutschen Markt haben. Was für uns viel wichtiger ist, dass die Interessen aller Investoren gleichgeschaltet sind und nicht nur alle Investoren, sondern auch der Gründer. Ich glaube, das ist der Kernpunkt, auf den es auch bei jeglichen Exit-Vorbereitungen zählt, weil ein erfolgreiches Start-up ist nicht ein Start-up, was viel Geld einsammelt, sondern was nachher einen hohen Multiple beim Exit erwirtschaftet. Das funktioniert nur, wenn alle Investoren am selben Strang ziehen. Ich glaube, das ist genau die Herausforderung, Investitionsmittel gleichzuschalten. Aber es funktioniert relativ gut. Man merkt ja auch, dass trotz der kurzen Zeit, wir haben es ja hier an den Charts gesehen, seitdem es Crowdinvesting in Deutschland gibt, schon eine massive Wandelung stattgefunden hat. Und ich glaube, das ist genau der richtige Weg in so einer kleinen Branche, in der wir uns bewegen, dann auch da in einem kooperativen Modell Lösungen zu finden. Vielleicht bleiben wir mal direkt dabei und auch bei dem Beispiel, was hat sich denn aus Ihrer Sicht in den letzten 2 Jahren verändert, warum es heutzutage vielleicht für ein VC, wie T-Venture, doch attraktiver geworden ist oder zumindest nicht mehr so problematisch ist, in ein crowd finanziertes Unternehmen zu investieren? Ich glaube, der größte Hindernungsgrund für ein VC oder für uns bei einem Crowdinvestment eine Folgefinanzierung durchzuführen, sind eigentlich 2 Aspekte. Der eine Aspekt ist, dass wir einen erfolgreichen Exit machen und wir wollen auch in der Lage sein, das Unternehmen bis zum Exit zu begleiten und es darf in der Zwischenzeit nichts passieren, was diesen Exit verhindert und wenn ich eine unkalkulierbare Gruppe an Investoren mit an Bord habe, kann das schon mal den Exit verhindern. Der andere Punkt ist und das ist eigentlich der Kernpunkt, ich würde mal sagen, 95% aller Unternehmen, bei denen wir investieren, haben eine Ressource zu wenchen, das ist Cash und die, die dazu führen, dass bis zum Exit Cash aus dem Unternehmen abfließt, sind für uns sehr unabstraktiv und insbesondere wenn man fremdkapitalnah oder fremdkapitalähnliche Tools für Crowdinvestments hat, führt das in vielen Fällen dazu, dass vor dem Exit unkalkulierbar oder vielleicht auch kalkulierbar Cash aus der Gesellschaft abfließt und das muss verhindert werden, weil wir wollen ja, dass das Geld fürs Wachstum aufgewendet wird und nicht, dass andere Leute rausgekauft werden und das ist das, was meine, das ist mir vollkommen egal, ob das jetzt Crowdinvestment ist, ob das eine Gruppe von Individuen ist oder ob das ein chinesischer Einzelinvestor ist, das ist mir vollkommen egal. Herzlichen Glückwunsch, einmal noch zu diesem Fall, den Sie eben geschildert haben, was ist mit den anderen drei Investoren passiert, die sind inzwischen im Beirat oder was haben die sich ausbedungen? Also die haben, tatsächlich dann halt, oder anders, der Start-up hat vielleicht ein Fehler gemacht, wo die, und dann haben die genau das gemacht, was Herr Nietzch angesprochen hat und was das Risiko für ein VC-Investor ist und ich glaube, das darf man überhaupt nicht unterschätzen, wie wichtig es ist, eine, nicht nur eine rechtliche Kontrolle, sondern auch irgendeine faktische Kontrolle über den Gesellschafterkreis zu haben, wenn es in Richtung Exit geht und da kann, selbst wenn die vertragliche Konstruktion noch so gut ist und alle Verpflichtungen vorsieht, dass der VC verlangt, den Exit zu machen, es reicht einfach, dass sie dann mit 250 Leuten zu tun haben von den Unterschriften brauchen, der eine auf dem Bahamas gerade Urlaub macht und nicht erreichbar ist und sie dann von solchen Unwerkbarkeiten der Exit abhängt und natürlich der Einzelner, den ihren Hebel hat, weil er weiß, ohne seine Unterschrift kommt kein Exit zustande und ich glaube, das ist vielleicht mindestens so wichtig, wie diese ganzen wertmäßigen Beurteilungen zu sagen, ist das so gebaut und sind die Krautfunder, die einen wichtigen Finanzierungsbeitrag geleistet haben, aber in der Größenordnung ihre Beteiligung eben doch vielleicht überschaubare Gesellschafterecht haben sollten und einen überschaubaren Hebel auf den Exit haben sollten, sind die soweit weg, rechtlich, dass man den Exit allein durchsetzen kann. Und was haben die drei gemacht, die haben halt ihr Erpressungspotenzial genutzt, was wir dann irgendwie im Einzelfall mal zur Kündigung aus wichtigen Grund der stillen Beteiligung wegen Versuchter Erpressung genutzt haben und im Übrigen der Mandant gesagt hat, also ob da jetzt noch zwei Leute drin sind oder nicht spielt keine Rolle. Und für Siegmech hat es sich so ausgewirrt, Siegmech hat daraufhin reagiert und seine Strukturen angepasst, was genau passiert und wie bewerten sie das? Ich glaube, das ist vielleicht ein bisschen unsere Wahrnehmung, wir wissen das nicht positiv, es ist so, dass wir zweimal einen sehr gleichgelagerten Fall hatten, dass wir den beides mal mit dem gleichen Konstrukt ab umgesetzt haben oder das Crowdfunding auf diese Art und Weise investorenfreundlicher gemacht haben. Beim zweiten Mal haben wir keinen Schieferwochenende mehr gewonnen, aber es hat wieder funktioniert. Ich glaube, das waren damals die ersten Investments von Siegmech und ich glaube, dass die ganzen Plattformen auch ein Lernprozess durchlaufen haben und sich auch erst danach zusammengesetzt haben und haben gesagt, wie muss denn unsere Beteiligungsdokumentation aussehen, dass es unkritisch ist, für euch zu investieren. Und so glaube ich, dass wir eben sehr mittelbar, in dem wir bestimmte Pitfalls da entdeckt haben, die für Folgefinanzierung schwierig waren, dass wir jedenfalls den Denkanstoß gegeben haben, dass bei Siegmech dann ein Prozess stattgefunden hat, das Modell umzubauen, das Ganze investorenfreundlicher abzumachen und die werben heute damit, die ihr Modell mit Investoren abgestimmt haben und die Investoren kein Problem hätten, in solche finanzierten Gesellschaften zu investieren. Also diese Möglichkeiten per Veto sozusagen mitzureden, beim Schicksal des Unternehmens hat man jetzt nicht mehr, wenn man sich beteiligt, weil sich Christopher Kampfsdorf bei Lenz da, wie sieht das genau aus? Was glauben Sie, erwarten eigentlich Ihre Crowdinvestor von Ihnen? Wollen die Mitsprache oder wollen die sich eigentlich raushalten und nach fünf Jahren gucken, was da rumgekommen ist? Nein, also das vielleicht noch mal ganz kurz ein Punkt mit den Verträgen oder den neuen Verträgen, das war für uns natürlich auch sehr wichtig, also wir kennen den Case, wir kennen auch das Problem aus den Stehbeteiligungen, ich hatte mir, also ich beschäftige mich mit dem ganzen Thema der Sharing Economy im Finance Bereich, seit 2005, seitdem es SOPA gibt in England, das ist Piotopier Finance, also nochmal ein anderes Thema, aber deswegen habe ich auch sehr früh mit dem Thema Crowd investiert und habe das auch immer sofort auf der Gender gehabt, das als ein Investitionsbüchel zu nutzen und das kam für mich nie in Frage, aus zwei Gründen, einmal eben hauptsächlich aufgrund dieser stillen Beteiligungssituation und der zweite Grund war eben diese Limitierung auf 100.000 Euro, weil ganz offen 100.000 Euro klingt nach einer Menge Geld, ist aber relativ schnell weg, wenn Sie halt ein paar Mitarbeiter haben, nützt Ihnen also nicht sonderlich viel, auf der anderen Seite haben Sie halt relativ viel Aufwand, eine Crowdinvesting halt vorzubereiten, kostet auch recht viel Geld, wenn man das ordentlich machen will, dann ist das so effektiv, irgendwo zwischen 80.000 und 90.000 Euro halt bei der Firma ankommen, dafür haben Sie dann eine Menge Ärger, das ist, und Sie wissen noch nicht mal, ob es klappt, also das ist ja nochmal das nächste, wenn mir anders garantieren würde, würde ich vielleicht nochmal darüber nachdenken, aber das wissen Sie ja auch noch nicht. Darum war für mich einfach klar, okay, in der Struktur ist das kein Finanzierungsoption, dann gab es eben diesen Wechsel und mit der Darlehenstruktur, was die Mitsprache angeht, der Investoren, damit wird das ganze Thema für uns auch interessant. Am Ende des Tages glaube ich, die wenigsten wollen auch wirklich mitreden, also das merkt man ja auch daran, wie aktiv die Investoren jetzt effektiv sind, die, die damit uns kommunizieren, die sind einfach sehr positiv uns gegenüber gestimmt und sehr interessiert, aber jetzt auch nicht in der Form, wie es halt so mancher anderen Investor vielleicht mal ganz gerne macht, Gott sei Dank bei uns keiner, das ist alles besser und erklärt uns, wie unser Geschäft geht, das haben wir zum Glück mit solchen Investoren auch nicht und ich denke, die sind zufrieden, wenn das bei uns gut läuft. Natürlich wollen die Geld verdienen, die sind auch ein Risiko eingegangen, also von daher haben sie auch alles recht dazu, da mal einen guten Exit zu bekommen und wir sind natürlich sehr motiviert, dass das auch für die Crowd, für unsere anderen Investoren und auch für uns natürlich die Firma so vorzubereiten, was man für alle halt bringt. Wie auch immer der aussieht, also Exit ist ja ja, also eine Option. Gido, du hast jetzt gerade gehört diese Geschichte über Seedmatch, bei Bergfuß läuft es ja ganz anders, ihr habt im letzten Jahr die erste Emission gemacht mit Urbanara, bisher auch die einzige im Start-up-Bereich, da steht jetzt im August die erste Hauptversammlung an, was wird da passieren? Also werden da aufgeregte Crowd-Investoren gekommen oder wird das relativ geschmeidig ablaufen und sie eigentlich einbringen, worüber wird da entschieden? Bergfuß ist ja die einzige Plattform, die tatsächlich Eigenkapital-Betaligung vermittelt. Alle anderen reden immer vom Betaliger-Unternehmen, aber de facto sind es Kredite, die gewährt werden, zwar als Nachrang darin, aber de facto sind es kreditähnliche Produkte. Ja, aber einen sehr Eigenkapital-Ähnlichen Charakter haben, was die Verzinsung ändert. Ja, aber keine Stimmrechte und also Rückzahlbau und das ist ja auch ein Riesenproblem. Sie haben es ja eben schon erwähnt, also Mittelabfluss und wenn ich mir da diese Protonett-Platzierung anschaue, wo 3 Millionen eingesammelt wurden und im Mausover sie lesen können, dass eine Rendite von 1096 Prozent in fünf Jahren erwartet wird, dann sind da 31 Millionen fällig am Ende von fünf Jahren und dazu muss man erst mal 70 Millionen verdienen, damit man die freie Liquidität hat, um die zurückzuzahlen. So, und im Worst Case sollen es dann 519 Prozent sein. Das stimmt aber so nicht, wie Sie das jetzt darstellen. Wenn ich das so sage, aber also die Rendite-Erwartung hat ja immer mit einem Faktor zu tun, entweder halt Profit also EBIT oder EBIT da, ich weiß es nicht jetzt wie es bei Protonett ist oder halt der Umsatz und die Rückzahlung also sprich wenn der Umsatz nicht bei 31 Millionen oder 20 Millionen oder 10 Millionen steht, dann danach richtet sich das, also sprich wenn Protonett 5 Millionen Umsatz macht, müssen sie halt 5 Millionen zurückzahlen. Ja gut, aber so oder so ist immer das Cash-Risiko mit dabei und ich glaube das ist der größte Unterschied zwischen der Eigenkapitalbeteiligung die, sagen wir mal, wo die Rendite... 5 bis 7 Jahre sind all den... Ja gut, und das kann auch mal 10, das kann auch mal 12 Jahre dauern und das Risiko kannst du bei einer equity Beteiligung geben, Abfedern und bei einer Fremdkapitalnahen ähnlichen, wie auch immer also alles was irgendwo zwischen Exit und Investment Cashabfluss mit sich bringt ist ein unglaubliches Risiko weil ich glaube die wenigsten werden das Geld frei haben. Genau, und vor allen Dingen ist ja... wenn Kreditgeber 5 bis 7 Jahre in so ein Engagement reingehen dann haben die ja auch ein berechtigtes Interesse am Ende der Laufzeit zu sagen, jetzt hätte ich auch gerne mal meinen Return zurück und beim parziarischen Darlehen gibt es ja noch nicht mal treue Pflichten das heißt also bei der stillen Gesellschaft kann ich ja nur sagen Unzeitung geht gerade nicht, aber beim parziarischen Darlehen stelle ich einfach bulletfällig und ich habe eben auch schon Unternehmer getroffen die gesagt haben, ja das kann ja irgendwie nicht sein ja ich habe anfangs keine Verwässerung hört sich wunderbar an, kriege erstmal Geld und alles ist schön und die sagen dann arbeite ich richtig hart und dann wird das ein echter Erfolg und dann laufe ich hinten vor die Pumpe weil ich illiquide bin und diese parziarischen Darlehen nicht zurückzahlen kann, denn das löst keine Bank ab weil die sagen das ist ein Nachrang Darlehen das ist Eigenkapital ersetzendes Darlehen das machen wir nicht, das ist kein Kredit und Finanzinvestoren sagen super gerne frisches Geld aber garantiert keine Ablösung von Eigengesellschaftern und dann hat man nämlich das Problem hat man ein richtig gutes Unternehmen hingestellt und Pumpe ist man vor der Pumpe das heißt also diese Sachen kommen auch noch mit den guten Cases und deshalb sagen wir eben es muss echt das Eigenkapital sein jeder Venture Capitalist macht Eigenkapital, ich kenne keinen der ein parziarisches Darlehen macht weil man nimmt nämlich das gesamte Downside Risk mit nämlich das Verlustrisiko aber nur ein wie auch immer vertraglich geregeltes Abseitpotential und das ist kein ausgewogenes Angebot wenn wir das Verlustorn in diese Esseklasse reinbringen wollen die Hochrisiko ist da muss ich ihm bitte schön beide Seiten geben nämlich das Downside Risk aber auch das volle Abseitpotential ohne wenn und aber wo ist das Abseitpotential limitiert wenn wir zum Beispiel nach 3 Jahren ein Exit machen dann bekommen die genauso wie jeder Eigenkapitalgeber auch eine Beteiligung die ihrer Höhe entspricht die sie sich beteiligt haben das wird doch irgendwie definiert an eBITS oder ich weiß es nicht die Beteiligung, die Bewertung und nichts anderes und von daher ist es genau das gleiche Abseitpotential was die beim Eigenkapital haben und sie haben sogar einen Vorteil gegenüber dem Eigenkapital also wenn wir jetzt mal, muss man ja fair auch die Vorteile zeigen Gewinne, wenn ich Gewinne mache muss ich an meine Seedmatch Investoren diese Gewinne auch schütten an meine Eigenkapital Investoren muss ich die nicht auch schütten das können wir in der Hauptversammlung oder in der Gesellschaft der Versammlung definieren, bitte in der Gesellschaft der Versammlung können wir das definieren ob wir das auch schütten wollen oder ob wir es in der Gesellschaft behalten die Kollegen bekommen zumindest schon mal das Geld ausgeschüttet und wenn die Mehrheiten halt so sind dann sind vielleicht kleine Einzelinvestoren wie es bei ihnen halt sind auch in einer schwachen Position und bekommen dann die Ausschützung halt eben nicht und das ist da vertraglich geregelt also von daher ist es auch da eine sehr unterschiedliche Positionierung was das Risiko angeht und das Abseit sehe ich persönlich eigentlich schon zumindest mal sehr sehr ähnlich wenn zugegeben war es nach fünf bis sieben Jahren dass die Finanzierung halt ausläuft und da ist natürlich ein kritischer Zeitpunkt also da ist natürlich schon wieder die nächste Asymmetrie drin wenn ein Unternehmen verkauft wird dann bekommt die Gesellschaft da Geld und nicht der Gesellschaft ein Darlin läuft aber gegen die Gesellschaft das heißt die Gesellschaft braucht Liquidität um das Darlin zurückzuzahlen da wird es auch schon wieder schwierig Enterprise Value Equity Value ja aber das ist ja eine Rückzahlung des Unternehmens dass sie da eine M&L-Klausel drinstehen haben wenn sie ein LBO hatten oder so das ist doch immer das Gleiche dass dann diese Darlin werden dann in der Regel auch abgelöst weil das sich der Darlins Geber halt entsprechend hat reinschreiben lassen dass er sagt okay wenn die Firma verkauft wird dann will ich erstmal mein Geld wieder haben weil ich gar nicht weiß wer die kauft ob das überhaupt noch der gleiche ist der dem ich das Geld geben würde aber de facto sagen wir eben der Privatanleger muss genauso behandelt werden wie der institutionelle Anleger deshalb braucht er Stimmrechte deshalb braucht er Eigenkapitalbeteiligung es kann da keine Verzinsung gegen Eigenkapitalien der Frühfasenfinanzierung und dementsprechend ist auch die Aktiengesellschaft massentauglich das heißt da muss ich nicht auf die Bahamas fliegen und irgendeine Unterschrift einholen sondern da wird einfach eine Hauptversammlung angeräumt und die findet 30 Tage später statt und egal ob da einaktionär sind oder alle da wird dann einfach qualifiziert abgestimmt und dann hat man die Beschlüsse die man braucht trotzdem wenn man sich anguckt wir sind ja so Plattformen wie Seedmatch unheimlich attraktiv also unheimlich viele Investments unheimlich viele Tickets gelöst auch zweite Runden gemacht bei Bergfürst läuft es glaube ich noch nicht so wie er hofft wie sehr sehen zu dich vielleicht auch nach so einem Donnerwetter oder dass da mal ein Starter vor die Pumpe läuft damit einfach mal klar wird wo die Probleme bei diesen Plattformen sind überhaupt nicht, also ich sehe mich überhaupt nicht dass da irgendwas vor die Pumpe läuft und ich meine wir haben auch vorher schon über Regulierung gesprochen wir haben hier eine ganz zartes neues Flensline im Bereich Unternehmensfinanzierung für Privatanleger was heute durch diese direkte Kommunikation über das Web und die modernen Medien möglich geworden ist ich glaube wir sind ja alle uns ziemlich einig wir haben viel zu wenig Kapital in diesem Markt deutsche Privatanleger investieren irgendwie 50 Milliarden Euro in die rivate Produkte das sind Wetten gegen Banken die sie immer verlieren volkswirtschaftlich komplett verloren steht kein einziger Arbeitsplatz vorreguliert und wenn wenn wir Teile dieses Geld eben in den nachwachsenden Mittelstand reinbringen könnten dann würden wir Arbeitsplätze schaffen und dann würden wir wir können bestimmten vergleichbare Chancen Risikoprofil anbieten aber das wäre einfach wichtig dass da was gelingt so auf der anderen Seite muss man erstmal sehen was sich da tut und sofort nach dem Regulierer zu rufen ist natürlich extrem schwierig wenn man dann wieder ins Apfelmus gehauen bevor was passiert ist und dann schon wieder alles tot andererseits muss man natürlich aufpassen dass nicht ganz schnell schon wieder so Wildwüchse entstehen die ungut sind und dann die Gesamtbewegung beschädigen und da glaube ich haben unterschiedliche Plattformen unterschiedliche Vorstellungen wie man das machen sollte vielleicht nochmal ganz kurz was passiert eigentlich wenn sich ein VC später zum Beispiel in Obanara beteiligen möchte es gab ja auch schon glaube ich eine Beteiligung Media for Equity wie muss man sich das strukturell vorstellen was passiert da genau also wie gesagt unsere Prozesse sind etwas weiter fortgeschritten und etwas komplexer deshalb gehen wir auch an die größeren Volumen und vielleicht kurz für diejenigen das einmal erläutern wie das funktioniert auf der linken Seite sehen Sie eine operative Gesellschaft das ist in der Regel eine GmbH wir haben es bei den GmbHs mit 25 wenn es gut ist mit 50.000 Euro Stammkapital zu tun wenn Sie die jetzt Form wechseln in eine Aktiengesellschaft umwandeln wollen dann haben Sie maximal 50.000 Aktien wenn die Aktie aus 10 Millionen Wert ist dann ist die einzelne Aktie viel zu schwer weil ich mache wie gesagt seit über 25 Jahren Börsengänge und wenn Sie eine Aktie für 100 Euro anbieten dann sagt er die ist teuer und wenn Sie ihn für 1 Euro anbieten dann sagt er das ist Penny Stock will ich auch nicht haben so 10 Euro ist ein guter Preis es ist nicht möglich dem Anleger klarzumachen dass er die Anzahl der Aktien ich weiß nicht warum aber es ist so wir werden das Wasser nicht den Fluss die ESA rauflaufen lassen also insofern müssen wir damit umgehen und das erfordert es für uns unter anderem eine andere Struktur einen anderen Weg zu wählen weil wenn ich ein Wertgut achten habe und wir müssen ohnehin eine Unternehmensbewertung machen für eine Finanzierung wenn wir das der Öffentlichkeit anbieten dann haben wir die Möglichkeit eine Sachgründung zu machen und das darf ich zu Stammkapital und bis zu Verkehrswert machen also ich kann rein theoretisch aus einer GMBH mit 50.000 Euro oder mit 25.000 Euro Stammkapital beim Unternehmenswert von 5 Millionen einen Grundkapital von 5 Millionen schaffen und das wiederum bietet mir die Möglichkeit kann jeden Zwischenwert nehmen und das bietet mir die Möglichkeit die Deal so zu strukturieren dass die Aktien nachher zwischen 10 und 20 Euro kostet das heißt die können immer davon ausgelten das sind ganz unterschiedliche Unternehmen die bei Bergfors kommen die Aktie wird immer in dieser Range sein weil das ist was der Markt will das ist der eine Grund, der zweite Grund ist wenn wir eine Holding AG oben drüber haben wo wir Personenidentität haben zwischen dem Vorstand der AG und den Geschäftsführerinnen der GMBH dann ist später auch ein Trade Sale möglich weil wenn hier ein industrieller Käufer kommt der sagt natürlich ich will doch hier nicht mit nach 10 Gesellschaft mit 1.000 Aktionärmig rumschlagen Squeeze out machen und sonst was nach Holzmüller entsprechend Hauptversammlungsbeschluss gefasst werden mit einer qualifizierten Mehrheit das ist operative Geschäft hier auf der hier unten also hier die operative Gesellschaft später verkauft wird da sind keine Aktionäre drin der einzige Gesellschaft da ist die AG oben drüber die macht dann aktiv tausch das heißt also Beteiligung wird dann zur Kasse und dann kann die Hauptversammlung beschließen ob sie liquidiert oder ob sie den Management neue Aufgaben übertragen möchte dass die noch mal weitermachen und damit ist der Trade Sale möglich wir haben es bei OberNara sowohl mit Deutschen als auch mit angelsexischen Investoren zu tun gehabt und die Angelsachsen wollten natürlich alle in die fungible Einheit weil die gesagt haben das ist so ein zusätzliches Essent was ich habe wenn da eine gewisse Fungibilität gegeben ist die Deutschen waren da leider sehr zurückhaltend und deshalb ist diese Struktur auch ganz attraktiv weil sie können bei späteren Finanzierungsrunden sowohl über die AG-Finanzierung machen sie können aber auch wenn sie mir eine Venture Capital Runde machen wollen und dieser nicht in die AG hinein möchte im Wege einer Kapitalerhöhung können sie den auch neben die AG stellen und dann schließt er einfach mit der AG wieder die üblichen Verträge mit Tagalong, Dragalong, Liquidation Preference und beteiligt sich direkt untereinander operativen Einheit sodass wir es aus verschiedenen Gründen diese doppelstöckige Struktur anstreben für im operativen Geschäft hat das keine große Auswirkung weil die AG hat lediglich einen Vorstand der Vorstand ist persönlich mit den Geschäftsführern in der GmbH sie stellen den Jahresabschluss der GmbH auf und sie machen einen befreienden Konzernabschluss auf die Ebene der AG das heißt das ist kein großer Mehraufwand der da entsteht und ganz konkret es gab auch schon einen Fall wo sich ein Unternehmen an Robanara beteiligt hat an der GmbH und da mussten aber die Aktionäre nicht besonders befragt werden also unsere Aktionäre haben ein in der Tat ein Verwässerungsschutz, der sieht aber so aus dass dann später eine Kapitalöhre mit Bezugsrecht angeboten wird und die können die Aktionäre dann nehmen oder sie können es auch lassen und dann verwässert die Quote der AG an der operativen Einheit oder sie bleibt konstant Ich würde den Bayer ganz gerne nochmal zurückspielen zu der Investorenseite wenn Sie das so hören das Konzept bei Bergfürst jetzt ganz unabhängig von dem Unternehmen da präsentiert und der Idee der Technologie und so weiter, finden Sie das attraktiv oder sehen Sie da Probleme die da eine Finanzierungsrunde auf die zukommen können Ich finde es auf jeden Fall attraktiver als eine wie auch immer geartete andere Konstruktion weil das sind Standards mit denen gearbeitet wird und die Standards sind bekannt und mit den Standards kann man gut arbeiten ich zum Beispiel persönlich investiere lieber in GmbH als in AGs, weil das ist eine Handhabung und ich kann meine Investorenrechte leichter durchsetzen aber nichtsdestotrotz ist es jetzt nur eine gefühlsmäßige Sache Ich finde es ist eine spannende Rangehensweise insbesondere auch dadurch, dass im Endeffekt ist es ja eine Pooling-Gesellschaft der AG-Aktionäre und auf der einen Seite habe ich nicht das Problem, dass ich mit unheimlich vielen Klein-Aktionären mich umschlagen muss aber auf der anderen Seite habe ich aber auch die Möglichkeit mit wirklich Standard-Prozessen zu arbeiten und das dritte ist, dass ich hier volles Eigenkapital habe also ich habe keine ungeplanten Abflüsse ich habe ganz normale Abstimmungsparameter die Aktionäre tragen das selber Risiko und das selber Abzeitpotenzial wie alle anderen und das ist in meiner Ansicht nach ein relativ attraktives Szenario der Nachteil der sich hier natürlich ergibt ist, dass man das wahrscheinlich nicht für 100.000 Euro machen würde weil ich schätze mal, dass sie auch irgendwo schon gesagt haben, sie brauchen ein Proof-of-Concept und das ist nicht ein Szenario was wahrscheinlich vier Studenten und drei Power-Point-Slides zur Finanzierung bringt aber darauf zielt es ja auch gar nicht ab ne, es zielt eben auf die Wachstumsphase ab und wir hoffen auch, dass diese Unternehmen schon vor Finanzierung haben weil, sagen wir mal, das ganze Bergfels-Konstrukt ist ja entstanden weil ich den neuen Markt auch schon mitgemacht habe und es eigentlich dramatisch fand, was da passiert ist und eine wesentliche Sache die schief gegangen ist, ist, dass die Corporate Governance komplett versagt hat das heißt, da war Weihnachten und Ostern zusammen und alle haben nur noch Provisionen verdient und die Händler haben die Anleger verarscht und also alles ging drunter und drüber aber was ist auf der Unternehmensebene passiert auf der Unternehmensebene wurden am Ende Power-Point-Präsentationen kapitalisiert also ich habe einen Emitenten bei mir in Berlin sitzen gehabt, der hatte genau vier Seiten Power-Pointe und meinte darauf wollen er jetzt gerne Geld raising, hab ich gesagt aber wo ist das Unternehmen und dann ist er dann zur Deutschen Bank 160 Millionen eingesungen das ist in dem Beispiel, das ist natürlich dramatisch und schlecht, aber ich würde das jetzt nicht als negative Voraussetzung grundsätzlich pauschalisieren, weil viel ist ja gar nicht der Pump, wo ich hin will sondern wo ich hin will ist, dass diese Jungs natürlich dann auch relativ schnell gerannt sind und ihre Aktien verkauft haben und gesagt haben das Papier jetzt umsetzen wird ein bisschen mühsam lass ich mal lieber, verkaufe meine Aktien und dann gucke mal wie es weitergeht deshalb sagen wir, die Management-Teams die bei uns Aktien platzieren wollen wir müssen mal überhaupt keine Umplatzierung machen also keiner der Altgesellschafter weder Finanzinvestoren noch Management-Teams verkaufen eine einzige Aktie im Rahmen der Mission und das Management-Team legt eine Business-Planung von drei Jahren vor bei uns standardmäßig, damit die Anleger auch wissen was geplant ist und wo das Geld reinfließen soll was ihr zur Verfügung gestellt wird und dementsprechend muss das Management-Team auch einen harten Lockup von drei Jahren akzeptieren d.h. die dürfen die drei Jahre das Business-Planz, den sie vorlegen nix verkaufen und es gibt eine relativ hohe Sicherheit das ist ein Bokuxheim ist was da präsentiert wird sondern das ist schon nach gutem Gewissen gemacht wird weil diese Leute haben natürlich ihren wesentlichen Vermögenswert auch in diesem Unternehmen gebunden und wollen natürlich auch, dass sie den irgendwann mal durchdragen können. Das weitere ist es eben und da wollte ich darauf hinaus, dass wir hoffen dass diese Unternehmen auch Finanzinvestoren haben weil die breite Masse der Privatinvestoren ist nicht in der Lage so ein Unternehmen zu kontrollen und vor allen Dingen die Mittelverwendung zu überwachen weil wir wissen alle wenn sie aus einer Mission 3 Millionen auf den Tisch legen dann wären manche Leute ein bisschen komisch im Kopf man hat den Fall dann auf einmal Sachen ein die nicht im Business-Plan stehen, muss man vorsichtig auszudrücken ist der Unternehmer an sich ist schnell kriminell sobald er den Geld hat? Nein, nein, nein überhaupt nicht aber ich gebe ihm mal ein Beispiel das vorkommt glaube ich schon aber ich glaube, dass der Unternehmer erstmal derjenige ist der seine Firma am besten kennt und am besten auch weiterführt ich gebe dich doch gar nicht persönlich an ich bin auch Unternehmer, ich investiere auch Geld aber der Punkt ist, wir müssen massentaugliche Strukturen schaffen und wir können einfach feststellen ich habe keinen Business-Plan gesehen wo ein Learjet drin stand in Europa gab es keinen einzigen mehr zu kaufen die waren alle weg teilweise hatten die Unternehmen zwei von den Dingern und da muss ich sagen, irgendwas hat nicht funktioniert jetzt wird es in unseren Fällen bei 3 Millionen kein Learjet sein, weil dann ist alles weg aber es reicht ja auch schon wenn die auf einmal auf die Idee kommen und sagen jetzt brauchen wir auf einmal einen Firmenwagen und zwar ein Porsche, ist auch nicht allgesachgerecht und deshalb brauchen wir Finanzinvestoren die als Aufsichtsrat die Mittelverwendung so wie sie in der Businessplanung drin steht und deshalb bitten wir auch die Finanzinvestoren einen gestaffelten Lockup über 3 Jahre zu akzeptieren damit sie als Aufsichtsräte eben auch ein Interesse haben sich um das Geld zu kümmern und nur so kann ich doch an die freien Aktionäre an den Kapitarmarkt herantreten und sagen, das ist eine Struktur der kann man auch Vertrauen schenken das ist so, wo wir hin wollen natürlich gibt es für alle eine Acceleration also alle dürfen verkaufen in dem Moment wo es ein Trade Sale gibt ich muss noch hin und sagen April, April, April, April dürft erst in 2 Jahren weil da ist noch ein Lockup drauf das ist ja schön blöd, also das ist die Acceleration da gibt es aber ansonsten müssen wir einfach Strukturen schaffen die auch bei den Anlegern Vertrauen erwecken können ja vielleicht direkt dazu Krisophau Kampst, wie schafft ihr das Vertrauen zu erwecken bei euren Crowdinvestoren oder habt ihr das jetzt gar nicht mehr nötig wo die nicht eingefangen sind neandet wir sind verpflichtet über die gesamte Zeit des Investments also 5 bis 7 Jahre das Geschäft zu reporten. Das heißt, wir arbeiten mit einer Controlling-Firma zusammen, die von Siebmatch kommt. Also das heißt, da wird auch ein gewisser Standard dann gewahrt, versorgen die mit Zahlen und diese Zahlen werden gegen unsere Planung abgeglichen. Dazu schreiben wir dann noch ein kurzes Reporting und erzählen halt, was passiert ist. Im Endeffekt, was für eine Firma in unserer frühen Phase, glaube ich, eine sehr, sehr hohe Form von Transparenz auch ist. Also wir haben natürlich auch vorhin eine Planung machen müssen, fünf Jahre. Natürlich ist eine Planung, bei einem sehr, sehr jungen Firma extrem schwierig zu machen. Ich denke, das wissen wir alle. Was aber nicht zwingend heißt, nur weil die Planung nicht eintrifft, zum Beispiel, dass die Firma schlecht ist, weil sich Dinge vielleicht einfach nur mal verzögert haben und auf der anderen Seite halt Dinge vielleicht auch wieder sich zwei Jahre später auf einmal sehr, sehr schnell entwickeln. Also es ist natürlich für mich jetzt, ich habe eine Planung für fünf Jahre gemacht, aber was in 2016 ist, ich habe keine Ahnung. Also ich kann mir natürlich einen Gedanken darüber machen, aber gut, das ist halt sehr, sehr schwierig. Aber ich informiere halt darüber und ich informiere auch eben nicht nur darüber, wie die Zahlen sind, sondern ich informiere auch über das Geschäft. Und also sprich, was haben wir für interessante Kontakte gemacht oder mit wem sind wir gerade im Gespräch, damit einfach ein Eindruck entsteht, was wird hier getan. Und natürlich müssen wir uns auch rechtfertigen, was die Kostenseite angeht. Was machen wir eigentlich mit eurem Geld und wo haben wir das eingesetzt? Und also von daher, glaube ich, es wird da schon sehr, sehr vielreinig für Transparenz getan. Interessanterweise vielleicht, es wird gar nicht so oft abgerufen. Also das ist immer auch immer die Frage auch bei den AGs, die es ja auch lange gibt. Wer weiß denn jetzt wirklich eigentlich, wenn er bei Volkswagen investiert hat, wieviel Umsatz Sie jetzt in den letzten Jahren gemacht haben und wieviel Profite gemacht haben. Also irgendwie sind einige Leute da dann auch gar nicht so tief interessiert. Ganz kurz, Herr Nisch, bevor Sie wieder zu kommen, ich würde Herrn Zillengibel einmal gerne wieder ins Gespräch bringen, weil Sie, wenn Sie für Finanzinvestor oder Investoren mit Startups verhandeln und auch in diesen beiden Fällen, wo es immer Crowdinvesting ging, dann rufen Sie ja diese Daten schon alle ab und gucken sich diese Reportings auch alle an. Sind Sie zufrieden mit dem, was die Crowd finanziert in Startups davor legen? Oder ist das Spielerei und die Investoren gucken nochmal ganz genau hin und fragen das ganz anders ab? Wir müssen, glaube ich, unterscheiden zwischen einer Financial Due Diligence und Business Due Diligence, die vielleicht von einem Financial Berater gemacht wird und die von einem Investor selbst gemacht wird. Also ich glaube, man darf nicht unterschätzen, wie intensiv sich ein VC-Invester mit dem Unternehmen befasst und wie die das Geschäftsmodell hinterfragen, durchrechnen, ihre eigenen Modellrechnungen machen. Und da ist natürlich die Datenbasis vorhanden. Und ich glaube, das hat überhaupt nichts mit einem crowdgefandeten Unternehmen zu tun oder Startup, sondern es ist ganz natürlich, dass je jünger ein Unternehmen ist, desto schlechter die Datenbasis vielleicht einfach die vorhanden ist. Ich würde immer allen... Es gibt doch gar nicht so viele Daten, das ist ja der Punkt. Genau, es gibt vielleicht auch gar nicht viele Daten und wenige, die nach oben zeigen, sondern außer die Planung. Die Kosten. Ich würde allen sagen, sich einfach von Anfang an vernünftig beraten zu lassen. Also auch die Startups. Lieber am Anfang, dass das Geld ist, sind nicht knapp und die sehen es nicht ein bis so sehr ein Euro für eine Rechtsberatung oder einen WP oder sowas ausgeben sollen. Aber das fällt Ihnen alles wieder auf die Füße. Und spätestens, wenn man dann halt für einen Mandanten sich einen Investment anschaut und die ganzen Fehler vor dem Investment beseitigen muss, das ist im Aufwand sehr viel höher, als hätte man es von vornherein richtig angegangen. Herr Nitz, dazu? Genau, dazu. Also es mag sich nach Werbeveranstaltung für teure Anwalts ganz klein anhören, aber interessanterweise, wir sagen das bei jedem ersten Gespräch, spart nicht an den Beratern, spart nicht an den Anwälten, nimmt euch lieber jemanden, der das kann, weil es ist genauso alles, was man am Anfang schlutrig macht, fällt einem auf die Füße und ein Anwalt, den noch nie einen VC-Vertrag oder Investmentvertrag gemacht wird, macht Fehler. So, da stimme ich Ihnen 100% nicht zu. Genau. Die vier Reise ist nächstes Mal. Geht mal mal zusammen. Nein, aber ich wollte noch ganz kurz zu dir den Punkt mit dem Reporting sagen. Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt, der hier ein bisschen hinten übergefallen ist, weil der Wert den Investoren mitbringen, ist nicht nur der reine finanzielle Wert. Im Crowdinvesting ist es schon so, dass es eher das Geld ist und dass es der einzige Rückkanal sozusagen das Reporting ist, das ihr liefert. Das ist auch vollkommen okay, aber ich glaube, das ist auch allen Beteiligten bewusst. Aber als VC schreiben wir uns immer auf die Fahnen, dass wir wesentlich mehr mit an den Tisch bringen, als nur Finanzierung und insbesondere in Unternehmen. Ich glaube, ihr seid ein Sonderfall, weil ihr schon ein bisschen, sagen wir mal, etabliertere Strukturen habt. Aber in den meisten Fällen ist es so, dass Unternehmen, die wirklich zieht sind, nicht in der Lage sind, diesen Prozess alleine zu managen und die brauchen Unterstützung und die brauchen Unterstützung von Leuten, die das mal gemacht haben. Und das ist nicht so, dass man Quartals Berichte bekommt, sondern ich sitze jede Woche mit den Leuten zusammen und im schlimmsten Fall auch jeden Tag und das ist aber ein beidseitiger Prozess und natürlich verstehen die Gründer das Geschäft immer besser, als jeder Investor, der von außen kommt. Aber der Investor hat schon 20, 30 Mal gesehen, wie ein Unternehmen skaliert und ich glaube, dass dieser Aspekt dieses Rückkanals und der Hilfestellung von professionellen Investoren und Crowdinvesting ein bisschen hinten überfällt, weil gerade in der Gründungsphase, über die wir hier reden, also 100.000 bis 500.000 bis 1.000.000 werden die meisten Fehler gemacht, die nachher unheimlich schwer auszugleichen sind und da ist es umso wichtiger, dass man jemanden mit an Bord hat, der Händchen hält und auf die Fehler hinweist. Und als Letzte bemerkend noch, weil wir eben das Verhalten, wenn das Geld auf dem Konto ist angesprochen haben, ich kann das nur 100% bestätigen, das ist jetzt nicht irgendwie kriminelles Interesse von jedem Gründer, aber wenn dann erst mal 1,5 Millionen, 3 Millionen auf dem Konto sind, dann kauft man schneller mal für 100.000 Euro einen Stand auf einer Messe, als man das vorher gemacht hätte. Und das ist auch völlig natürlich, weil jetzt Geld einfach da ist. Und dieses Regulativ, dass da jemand drauf schaut, das ist unglaublich notwendig, ob das jetzt über ein Aufsichtsrad passiert oder über eine sehr enge Steuerung mit einem Investor. Und beide Seiten müssen sich dessen bewusst sein, dass das ein beidseitiger Prozess ist. Und wenn man das nicht will, ist das vorkommen okay, dann muss sich schon drüber im Klaren sein, dass dann eine Hilfestellung geleistet werden kann. Wir öffnen gleich für Fragen, ganz gut. Ich kann das auch mit dem Berater nur bestätigen. Wir haben das bei uns so gelöst, dass einer unserer Business Angels, der gleich von Anfang an wirklich von der Grundung quasi dabei war, heißt quasi ein Kollege, der auch von der größeren Kanzlei, der sich auf das Thema interessiert und beten seine Expertise damit reinbringen. Und da bin ich absolut d'accord, dass das hoffe ich, dass uns das später auch noch viel bringen wird. Wenn due diligence halt gemacht wird, aber hat auch sicherlich jetzt auch bei der Beurteilung von Crowd Investing zum Beispiel geholfen, dass wir da einfach gut vorbereitet sind und vor allem aber auch selber uns das gut genug überlegen können, dass wir einfach die Konsequenzen auch beurteilen konnten, die so ein Investment hatte. Aber das kann doch eigentlich auch eine Stärke von Crowd Investing sein, dass man da eben in einem Umfeld über die Plattforminvestoren sucht und die Plattform einem dabei hilft, diesen Weg zu gehen und diese Prozesse und Strukturen aufzustellen. Ist das passiert bei Seedmatch oder passiert das bei Bergfürst? Also wir nehmen, also wir spannen einen Spielfeld auf, für Investoren und Emitenten und wir mischen uns nicht ins Spiel ein. Also wir machen nur die Regel. Und wir mischen uns dann nicht ins Spiel ein. Das heißt, wir haben klare Auswahlkriterien. Wir sagen, der Proof of Principle muss plausibel sein, der Kapitalbedarf von ab 2 Millionen muss zumindest 70 Prozent in den Markt der Schließung, Markt durch Dringungen gehen. Bis zu 30 Prozent sollten in weitere Produktentwicklungen gehen. Wir erlauben keine Umplatzierung, wir verlangen die Lockups. Das sind so die Regeln, die wir alle haben. Und wenn da einer kommt und sagt, das will ich nicht, dann geht's nicht. Aber wir können, also wir gehen natürlich nicht in Aufsichtsräte rein oder begleiten das. Deshalb suchen wir Unternehmen, wo eben Finanzinvestoren drin sind, mit genau diese Funktionalitäten abgebildet sind. Wir sehen das auch so. Wenn ein Gründer gründet ein Unternehmen auch nur einmal und ein Aufbau eines Daten, oder wie meisten, ich bin in Ausnahme, aber es gibt es vielleicht auch noch andere, aber wenn man da in den Wald der Investoren reinruft und sagt, wie funktioniert Dativ, da kommt keine schlüssige Antwort zurück. Oder wie baue ich ein Controlling für mein Unternehmen auf? Da kann ich nicht eine Crowd fragen. Das bringt nichts. Da baue ich Leute, da muss ich das weiße Mau gesehen. Der muss am Tisch sitzen und der muss das schon mal gemacht haben und Expertise und Kompetenz mitbringen. Deshalb sagen wir, diese Struktur müssen da sein. Und diese Unternehmen sind dann auch schon an Reportings gewöhnt, weil die Finanzinvestoren natürlich auch Finanzreportings haben wollen. Und dann sagen wir, es ist ein erster Reifegrad erreicht, dass man diese Unternehmen auch auf die Öffentlichkeit loslassen kann. Okay, ganz kurz noch ein Ausblick, bevor wir dann fragen an dem Christopher Kammsdorf bei Lenz da. Wann begibt ihr euch auf die Suche nach einer weiteren Finanzierungsrunde und siehst du beim Thema Crowd Invest, irgendwelche Probleme, die ihr lösen müsstet? Also steht euch die Crowd da im Wege oder gar nicht? Also wir haben jetzt gerade eben eine Angelrunde beschlossen, in der wir nochmal Geld aufgenommen haben. Das sind auch neue Investoren gewesen, die sich mit der Crowd-Situation sozusagen auch auseinandergesetzt haben. Das war eigentlich unproblematisch. Wir sind sicherlich jetzt für den klassischen VZ kommen wir, glaube ich, jetzt so langsam in die Phase, dass wir da interessant werden. Und da als einzigen Hinderungsgrund sehe ich halt eher, also es wurden ja einige Nachteile des Dalens genannt, zum Beispiel die Auszahlung und so weiter. Das finde ich persönlich nicht ganz so schlimm, weil es da auch Regeln gibt, wie diese Auszahlung stattfinden muss, dass die gesteckt werden, kein etc. pp. Ich sehe da eher so ein Problem aus der klassischen Struktur, bei einem Exit halt, dass eine Auszahlung halt an einen Dalen zuerst erfolgt, und dann ans Equity erfolgt, sprich die von vielen Finanzinvestoren so geliebte Liquidationspräferenz, also sprich ich bekomme als erstes mein Geld, die ist dadurch ein bisschen abgeschwächt. Ich persönlich mag die allerdings eh nicht, also von daher finde ich das auch nicht so schlimm. Aber diese parzialischen Nachrang-Dalien kommen ja erst nach der Liquidation-Preferenz ein Zuge, wenn ich das richtig verstanden habe, oder? Ich muss mal den Juristen fragen, ich weiß es gar nicht. Wenn es wäre, dass sie auch vorher kommen. Also erst die Gesellschaft, die ihr Schuldenzahlen muss, also auf das Dalen zahlen muss, bevor die Eigenerlöse bekommen. Oder anders, das haben Sie vorher gesagt, es würde den Kaufpreis reduzieren, den die Eigener bekommen. Das ist eine spannende Frage, über die ich auch mit Herrn Horne vorher geredet hatte. Wann kommen diese Dalen zum Zuge und Sieg-Match zum Beispiel liefert in seinen FAQ da keine Antwort zu, sondern da steht im Vertrag, also wird woanders beantwortet, das müssen wir vielleicht noch mal genauer hinkucken. Gido, Ausblick bei Bergfürst. Ihr habt jetzt auch Immobilien, die über die Plattform finanziert. Der Kurs von Obernarrer ist ein bisschen abgesagt. Ist so ein bisschen die Musik raus beim Thema Start-ups, die über euch Geld einsammeln? Oder kommt das erst noch? Nein, das ist überhaupt nicht die Musik raus. Aber wir müssen natürlich die richtigen Kandidaten haben und die bereiten wir in alle Ruhe vor. Also wir machen keine Kompromisse über der Qualität. Und insofern, wir haben super Gespräche, wir haben tolle Unternehmen und da wird eine Menge kommen. Und parallel dazu eben die zweite erste Klasse Immobilien. Herzlichen Glückwunsch, Herr Nitsch. Wir haben gehört, dass es jetzt schwieriger ist, mit Sieg-Match-Wetten zu gewinnen. Wie das am Anfang passiert ist, also dass Sie Ihre Regeln verändert haben, ist jetzt alles zur Zufriedenheit der Investoren gelöst. Oder würden Sie sich auch andere Modelle noch wünschen, zum Beispiel über Pooling-Gesellschaften oder noch eine andere Form des Verwässerungsschutzes. Ich habe verschiedene Beispiele eben von den Schwiembacher gehört. Zum Beispiel das Brüsseler Beispiel, das vielleicht ganz interessant ist. Also glauben Sie, muss sich noch was ändern bei den Plattformen, damit die Frage der Anschlussfinanzierung leichter zu beantworten ist? Das Schöne ist ja, dass ich in keinem Unternehmen investieren muss. Das heißt, dass ich dann immer noch die Wahl frei hat. Aber wenn ich tatsächlich eine Wunschliste abgeben müsste, dann würde ich sagen, ich würde gerne viele Leute haben, die in Unternehmen investieren. Wenn Ihnen das Risiko bewusst ist, dann muss man nach ganz einfachen Eigenkapitalregeln machen und am besten auch gepult, damit ich nur mit einem einzigen Sprechen muss und nicht mit ganz vielen. Also Eigenkapital, gepult, das wäre das schönste. Herzlichen Glückwunsch. Ich glaube, das war ein bisschen das Bergfürstmodell, das Sie jetzt noch promotet haben. So, das ist richtig. Ich glaube, wir würden zu uns in jedem Einzelfall wieder anschauen, ob derzeitige Dokumentation so ist, dass jeder vor zehn Haken dran machen würde. Weiß ich nicht und glaube ich nicht. Man müsste sich zum Einzelfall anschauen. Mir gefällt das Bergfürstmodell tatsächlich ganz gut. Was mir weniger gut gefallen hätte, wenn die Aktienausgabe durch die operative Gesellschaft erfolgt wäre, aber dadurch, dass Sie eine Holding AG haben und das ermöglicht ja alles, das ermöglicht den Einstieg, das Investors auf der unteren Ebene, ermöglicht den separaten Exit auf der unteren Ebene und führt letztlich dazu, dass die Investoren gepult werden, womit wir, glaube ich, vorher angefangen haben, nämlich gesagt haben, das Wichtigere als noch die Vermögensrechte sind irgendwie die Kontrolle über den Gesellschaftskreis und da gefällt mir das Modell sehr gut. Vielleicht noch ein Zusatz. Eigentlich ist mir die Finanzierungshistorie relativ egal, weil im Endeffekt geht es immer um das Unternehmen und wenn ein Unternehmen gut ist und wir da investieren wollen und die Gesellschaft von uns haben will, dann findet man immer eine Lösung für ein gutes Unternehmen, was über eine etwas exotische Finanzierungsstruktur finanziert ist, wird mich nicht davon abhalten, in Finanzierungsdiskussionen zu gehen, weil das Unternehmen ist das, was zählt und nicht, wie die Struktur aufgestellt ist. Wir hatten ja am Anfang dieses Beispiel, wo Tivencher dann trotzdem investiert hat, auch wenn es vielleicht schwierig war, hat das Start-up dann schlechtere Konditionen bekommen oder was war so ein der Discount, den die in Kauf nehmen mussten, dafür, dass sie erst mal dieses Problem lösen mussten? Ja, sehr schön. Okay, also so viel für den Moment. Jetzt haben wir noch Zeit für Fragen aus den Publikum und ich glaube, es wäre ganz schön, wenn Herr Prof. Schwiembacher auch noch mal dazukommen und vielleicht auch noch mal, falls es Fragen gibt, mit Rede und Antwort stehen. Ein Thema, das wir ein bisschen ausgeklärt haben, ist Regulierung, aber wenn es dazu Fragen gibt, auch gerne. Da ganz hinten haben wir so ein Art Raum, Mikro oder geht das so? Vielleicht noch mal mit Mikro? Ja, also ich habe mich auch mit dem Crowdfunding Thema beschäftigt. Private Natur dachte, vielleicht kann man da ja irgendwie ein paar Euro investieren. Bin aber wieder zurück zu traditionellen Börse gegangen, weil da kann ich auch die Vergangenheit analysieren und aufgrund der Daten auch die Zukunft abschätzen. Risikomäßig ist ja alles drin, auch an der Börse. Ich kann einen Totalverlust erleiden, kann aber auch mit Facebook richtig groß gewinnen. Auch jetzt nach dem IP, auch nach dem IPO noch. Deswegen meine Frage. Nachdem ich mir den Crowdfunding-Market angeschaut habe, hatte ich so ein bisschen das Gefühl, das sind die Startups, die von institutionellen Investoren und von Business Angels kein Geld bekommen haben. Also tendenziell erstmal diejenigen, die vielleicht nicht so das tolle Geschäftsmodell haben per se. Deswegen würde mich von dem Herrn Tyvencher interessieren, hätten sie in ihre zwei Startups auch damals schon, wie die Crowdfunding gesucht haben, investiert und wenn ja, warum und wenn nein, warum nicht. Und den Herrn, der Crowdfunding gemacht hat, den würde ich gerne fragen, welche Investoren haben sie angesprochen, institutionell wie auch private Business Angels und warum haben die nicht investiert und warum sind sie dann im Anschluss zu Crowdfunding übergegangen? Erst mal Herr Nürt. Also hätten wir vorher auch investiert. Wir sind zwar nicht besonders dogmatisch in unseren Investitionsrahmenparameter, aber wir fangen eigentlich erst so im B-Rundenbereich an. Das heißt, Unternehmen, die im niedrigeren Seed Crowdfunding-Bereich sind, sind für uns eigentlich keine Investitionskandidaten. Deswegen würde ich sagen, werden wahrscheinlich nicht investiert, weil die Unternehmen damals noch nicht so weit gewesen wären. Aber ich glaube, was man schon sehen kann und wir kriegen relativ viel Dealflow mit, ich würde mal sagen, es gibt relativ wenig Dealflow, das geht nicht irgendwie über unsere Tische. Es gibt 2 Kategorien von Unternehmen, die man bei Crowdfunding-Plattformen findet. Die einen sind die, die sich bewusst für das Crowdfunding entscheiden. Das ist super, weil die haben diese bewusste Entscheidung getroffen und ich glaube, dass die auch dann einen großen Vorteil ausziehen werden. Die anderen sind allerdings auch die, die vorher genau das, was sie angesprochen haben, anderthalb Jahre die Runde gedreht haben in Deutschland und kein Geld bekommen haben Das ist aber ganz wichtig vielleicht noch. Das ist kein Qualitätsmerkmal, weil es kann durchaus sein, wir können auch nicht hell sehen, es kann durchaus sein, dass die Unternehmen, die vielleicht vorher eine Absage bekommen haben und über Crowdfunding Geld bekommen haben, nachher wesentlich besser dastehen, als wir uns das eigentlich erhofft hätten. So was passiert immer wieder? Nein, würde ich nicht sagen. Wobei das sogar für Startups nicht ungewöhnlich ist und Zeichen vielleicht sogar ein Startup aus, wenn es in der Lage habe, wenn man gründet und da kann ich glaube ich ganz gut ja auch, wie Sie ja auch, aber man hat einen gewissen Plan und dann kommt die Realität und dann stellt man fest, okay, ein paar Sachen, die ich mir geplant habe oder überlegt habe, funktionieren nicht ganz so, andere Sachen funktionieren viel besser, als ich es gedacht habe, dann muss ich adaptieren und das, wie gesagt, zeichne glaube ich auch ein Unternehmer aus, dass er da in der Lage zu ist und zu der Frage, haben wir sonst kein Geld bekommen? Also wir haben parallel zur als auch sozusagen während der Finanzierung Angel Investments gemacht, hatten Commitments von Angels, dass sozusagen eine gewisse Variabilität, die wir mit denen besprochen haben, weil wir gesagt haben, okay, wir brauchen jetzt Summe X, ein Teil kommt von Siebmatch, ein Teil kommt von euch und wenn der Teil von Siebmatch kleiner geworden wäre, dann hätten die Angels mehr gemacht und hätten das auch sehr gerne, glaube ich, getan. Also es ist mit Nichten so, dass wir das Geld nicht gefunden hätten. Es ist natürlich so, dass Sie da, das stimmt vollkommen, also man ist in einer sehr frühen Phase. Das heißt, die klassischen VC oder braucht ich damals vor allem gar nicht ansprechen, weil der sagt, okay, Christoph, ihr seid jetzt gerade draußen, ihr habt ein bisschen Plan, klingt alles schön, aber das ist einfach, wir machen Investments halt eben nicht von 100.000, weil eine T-Ventscher oder auch andere, wenn die halt anfangen, 100.000 Investments zu machen, dann haben die nach 100 Firmen im Portfolio und das kann man auch nicht wirklich überwachen. Und da ist auch keinem mit geholfen, das heißt, sie gehen halt erst in eine größere Investment rein, weil sie halt irgendwo ihr Portfolio strukturieren wollen. Das heißt, wir müssen auch erst eine gewisse Reife oder 4 müssen eine gewisse Reife haben. Und ich glaube, dass eine Firma wie Protonet, die jetzt 3 Millionen darüber geholt hat, dass dies auch geschafft hätte, einen guten VC zu holen, weil es einfach ein sehr, sehr gutes Team ist und ich denke auch, ein ganz gutes Produkt einfach ist und damit hätten die auch Geld gefunden. Wenn ihr noch mal eine Runde macht, wäre Crowd Investing nochmal ein Thema oder nur, wenn es anders nicht klappt? Das ist ein Thema. Ich meine, gerade jetzt, wir haben die ganzen Strukturen, die wir für die Crowd brauchen, haben wir jetzt schon etabliert, also das Controlling und die ganzen Sachen, die ich vorhin auch erwähnt hatte. Also spricht der Mehraufwand, den wir jetzt noch hätten durch ein weiteres Crowd Investment, wäre relativ gering, wäre halt nur mehr der Kampagne drin. Und auch das Risiko sozusagen weitere, also wir haben keine neue Finanzierungsformen mehr im Beteiligungsportfolio von uns sozusagen drin. Und von daher wäre das auf jeden Fall eine Option. Eine weitere Frage. Ich fange mal da hinten an. In den USA sind nahezu alle vc-finanzierten Unternehmen Delaware Incorporated, also Aktiengesellschaften mit Commonstock für die Gründerunternehmer und Prefertstock für den Investoren. Warum sagen Sie, dass es Ihnen nicht gefallen würde, wenn die operative Gesellschaft Aktien ausgibt? War das an mich oder Ihnen? Der Punkt ist, es ging mir nicht um die Gründer. Es ging darum, wie ist die Kraut beteiligt. Und wenn wir darüber reden, dass wir eine direkte Eigenkapitalbeteiligung einer Vielzahl von Personen haben und in diesen sehr großen Gesellschafterkreis der institutionelle Investor investieren soll, dann muss er, wenn es später um den Exit geht und um den Verkauf von 100 Prozent der Anteile an der Gesellschaft, muss er diesen gesamten Krautbereich einsammeln. Und das ist das, was wir versucht haben, zu betonen, die Kontrolle des Exits und tatsächlich dann, wenn das Management sagt und der VC sagt, jetzt wollen wir einen Exit machen, will man sich nicht der Pressbarkeit der großen Anzahl von Investoren aussetzen. Das hätte man eben, und dann brauche ich nämlich wieder die Unterschrift und kann nicht nur zu einer AV einladen, wenn ich die Unterschrift des Einzelnen dafür brauche, dass es eine Aktien verkauft und nur dann habe ich 100 Prozent eingesammelt, dafür ist es einfach erforderlich, dass man zu irgendeiner, wie auch immer gearteten, indirekten Beteiligung kommt und in dem Werkwurstbeispiel ist es eben so, dass auf der Ebene unten verkauft werden kann. Da habe ich dann die AG als Verkäufer vertreten durch ein Förderstand und durch Personen, die man eben kennt und kontrolliert und der VC, der unten beteiligt ist, verkauft seine eigenen Anteile. Das ist eine große Rolle und es ist immer ein großes Vertrauen für einen VC in einen bestimmten Gesellschafterkreis zu investieren und die Leute schauen sich ganz genau an, wer es daran beteiligt und man hat immer ein Gründerteam, das sind vielleicht 3, 4, 5 Leute, das ist ohnehin ein unberechenbar Risikofaktor, wie die sich verhalten und wie die reagieren. Dann gibt es vielleicht ein paar Business Angel, die kennt man im Markt, das sind immer die gleichen und dann gibt es hier Investoren und da investiert auch nicht mehr jeder mit jedem, sondern das ist was, was das Thema Vertrauen wahnsinnig wichtig ist in den Gesellschafterkreis, um sich dann nicht den Exit kaputt zu machen. Es darf, glaube ich, nur eine Reihe von Fragen. Sagen Sie ruhig auch gerne, falls Sie selber Investor sind oder über die Crowd mal Geld eingesammelt haben. Sowohl als auch. Mein Name ist Benedikt Schröder, hallo. Ich habe, weil Sie das Thema Regulierung gerade ansprachen, hätte ich da schon einen Bedarf an Regulierung, weil wenn ich mir mal anschaue auf die heute so viel zitierte Plattform SeedMatch an dem Punkt der Unternehmensbewertungen, da stehen derart abenteuerliche Unternehmenswerte, wo ich mir nicht vorstellen kann, dass auch nur eine Venture Capital Gesellschaft, die vorne bei Ihnen in der Nähe sitzt oder in meinem Umfeld sitzt, auch nur einen Hauch davon bezahlen würde, nehmen wir das Unternehmen, was heute auch mehrfach genannt wurde, Protonet, die, was sich 300.000 Umsatz gemacht haben, sich mit 13.000.000 bewährten. Post Money? Wie denn? Post Money, also inklusive der 3.000.000 Investments, die Sie eingesammelt haben, also 10.000.000 eigentlich der eigentliche Unternehmen. Lass mal die 3.000.000 mal weg, dann sagen wir 10.000.000.000. Ich will das nicht weiter bewerten. Ich würde mir wünschen, wir würden zu einer Regulierung kommen und ich habe den Eindruck, dass Bergfürst hier ein bisschen seriöser eine Bewertung vornimmt. Die ist auch dem Investor ermöglicht ein substanzielles Investment vorzunehmen. Das kann der Investor noch selber entscheiden, ob er die Bewertung in Ordnung hält oder nicht. Bitte. Es soll aber nicht angelogen werden. Ja, aber das ist ein super wichtiger Punkt, weil Bewertungen bei Unternehmen, mit denen wir uns beschäftigen, sind niemals auf Fundamentaldaten bewertet, sondern es ist immer das Ergebnis von Angebot und Nachfrage. Und wenn es genug Leute gibt, die 13.000.000 zahlen, dann ist das Unternehmen mit 13.000.000 bewertet. Und die gab es offensichtlich? Ob ich es bezahlte, weiß ich nicht, aber es ist halt Fundamentaldaten, findet man einfach nicht bei Unternehmen mit solchen Wachstumsraten, die man belastbar in eine Bewertung überführen kann. Was ist denn abenteuerlich? Ich kann zum Beispiel von Lenz da sprechen. Wir waren 4 Monate alt. Wir hatten eine Bewertung, Postmoney, die knapp unter einer Million lag. Jetzt kann man sagen, eine Million, hallo. Wofür denn? Ihr habt eine App, hallo, dafür zeige ich doch keine Million. Gut, wir haben in... Ja, wie gesagt, es gibt ja Leute, die sagen, dass... Also wir haben parallel Angela Investoren gefunden, die sogar nachher mehr bezahlt haben, als die Bewertung, als die Seedmatch-Leute halt bezahlt haben. Und das sind erfahrenen Unternehmer gewesen, die auch eine gewisse Erwartungshaltung haben. Also das Unternehmenswertung, ich glaube, wenn sie damit Regulierung anfangen, dann haben sie das Problem, wie wollen sie das machen? Die haben sie übrigens beim Börsengang genauso wenig. Sie können hier auf Herrn Sandler hoffen, dass er das vernünftig macht. Und da würde ich jetzt bei seiner Erfahrung auch darauf setzen. Aber im Endeffekt bei den Börsengängen, Sie haben den neuen Markt angesprochen, da war es halt auch so, dass der Bewertung halt statt... Und das war reguliert. Das war ja nicht unreguliert. Wo man auch nachher gesagt hat, wie kommt man eine Milliarde für die Firma? Ja, die Frage wäre, braucht man da Regulierung oder wird sich das vielleicht über die Zeit selber regulieren? Das ist durch die Portal auch zusammen schon eine Art von Selbstregulierung ausarbeiten. Wie realistisch ist das? Du kennst ja die anderen Pläne. Da gibt es eine Aktivität in den deutschen Crowdfundingverband eine Selbstregulierung zu starten. Es ist schwierig, weil die Interessen der unterschiedlichen Plattformen und die Vorstellungen der Plattformen sind sehr unterschiedlich. Also wir auf Bergfuß sind eben der Auffassung, dass Investoren standardisiert informiert werden müssen, damit sie auch transparent und offen wissen, was los ist. Das heißt, wir brauchen natürlich ein Wertpapier-Prospekt, der ansatzweise die Diligence an das Finanzinvestor setzt. Da ist die Vergangenheit aufgearbeitet, da sind die wesentlichen Verträge drin, da sind die Jahresabschlüsse drin, da kann man sich umfassend einen Überblick verschaffen, wie so ein Unternehmen aufgestellt ist und was da los ist. Da stehen auch mindestens 20 Seiten Risikoinweise drin. So. Da gibt es eine Equity Story, das ist die Unternehmensplanung, wo das Unternehmen seine Management-Team, seine Geschäftsidee, seine Markt, seine Planung vorstellt. Da ist ein Bewertungsteil drin, der wird durch den Wirtschaftsprüfer erstellt. Und dann gibt es den Live-Webcast, wo das Management-Team sich selbst präsentiert und auch den Fragen von Investoren antwortet live. Also die werden per E-Mail eingereicht, weil wir wollen nicht 14-mal die Frage und dass in meiner Kein-Venture-Capitalist wir den Unternehmen investieren, ohne mal persönlich mit denen gesprochen zu haben. Das wird man wahrscheinlich auch sagen. Also dass wir versuchen, mit diesen Instrumenten, die jeder bei uns ansehen kann, also der muss nicht registriert sein oder sonst was, eine vernünftige Entscheidungsgrundlage zu schaffen. Ich bin auch der Auffassung und Unternehmensbewertungen sind sehr dehnbar. Es muss einen Käufer geben, dann ist das auch ein Datum. Das ist so. Und dann sagen wir eben auch in der Emissionsfolge, es ist wichtig, dass man Transparenz schafft. Das heißt also Quartalsberichter, die man dann eben auch abgleichen kann. Der Vorredner oben hat ja gesagt, Facebook-Aktien, die kann ich dann auch handeln. Ich glaube, dass die Handelbarkeit von diesen Anteilen auch ein ganz wichtiges Element ist. Das höchste Risiko nimmt der Erstinvestor, weil er hat noch keine Erfahrung über die Planungstreuer und die Qualität des Managements und deren Aussagen. Und dann gibt es natürlich genügend Leute auch, die sagen ja, sind denn die verrückt, die wollen 100% wachsen im nächsten Jahr. Dann machen die ihr Ding und dann unterstellen wir mal, dass dieses Management-Team tatsächlich diese 100% vielleicht noch einen Schnaps überfüllt. Und dann sagt der Erstinvestor, verdammte Tat ist das langweilig, die machen hier nur was gesagt haben. Und dann sagt er, der nächste verdammte Tat, die machen ja tatsächlich 100%, wenn ich da jetzt nicht einsteige, ist es zu spät und ich verpasse den Zug. Das heißt, da wird es Umschichtung in den Aktionärskreisen geben. Das ist ja der Markt, weil wir sagen, das sind ganz andere Risikokategorien zwischen Jahr zwei oder drei eines Unternehmens und Jahr sieben eines Unternehmens. Und der Risikoapetit von den Anlegern verändert sich ja auch. Das heißt also, heute ist irgendwie e-commerce-flavor of the day, morgen ist es saß oder ich weiß nicht was. Und da muss ich auch die Möglichkeit haben, darauf zu reagieren, um eben umzuschichten. Aber dazu baue ich auch Transparenz, was die Zahlen angeht, und zwar komplette Transparenz. Wenn jeder dann nur in seinem Kämmerlein seine Art von Reporting macht, dann ist das natürlich schwierig für die Öffentlichkeit nachzuverziehen. Was tut sich da eigentlich? Und da sage ich, der Kapitalmarkt hat eigentlich ganz vernünftige Regeln, Quartalsbericht, Art-Hoc-Mitteilung, Hauptversammlung, um Anleger auf vernünftig zu informieren. Eine Anschlussfrage von mir dazu zum Thema Transparenz. Wo ihr ja weniger Transparenz seid, ist ja, glaube ich, während der Zeichnungsfrist, also anders als Seedmatch, sagt ihr nicht, es haben schon so viele Interesse bekundet oder gezeichnet, während man bei Seedmatch manchmal sich die Frage stellt, ob da vielleicht auch mit dieser, was ich kenne, hab neugierige FOMO kennengelernt, was ich kenne, 4-of-missing-out gespielt wird, also der Angst nicht dabei zu sein und in einem kurzen Zeitfenster noch schnell zu investieren, weil so viele Freunde oder Bekannte oder Kollegen das auch schon gemacht haben, führt das vielleicht auch zu so einer Bubble bei manchen Investitionen? Ja, also natürlich ist da irgendwie der Spieltrieb und da möchte man dabei sein und man ist ja nur zwei Stunden offen und so weiter. Das liegt dazu, dass Leute wahrscheinlich innerhalb von den zwei Stunden, wenn die Unterlagen zur Verfügung gestellt werden, nicht die Gelegenheit hatten, qualifiziert, den Investmententscheidungen zu treffen. Wir machen das so, dass wir diese ganzen Informationen zur Verfügung stellen, einschließlich das Wertpapier-Prospekt, es dann diesen Live-Webcast machen und dann beginnen wir in der drei-wöchige Bugbildungsspanne, der Phase. In der Phase kann jeder Investor Zeichnungen reinlegen, streichen oder ändern. Das heißt, also er kann auch die Preise anpassen und er kann sie auch wieder rausnehmen, da hat er drei Wochen Zeit für. Und in der Zwischenzeit sagen wir gar nichts, wie viel da ist, weil wir wollen nicht so einen künstlichen Halb erzeugen und da irgendwie das Gefühl erwecken, wenn ich jetzt nicht sofort zeichne, dann bin ich nicht dabei. Das sollte man ganz in Ruhe machen, da gibt es eine ganze Menge Unterlagen und da muss man sich auch überlegen, was man wirklich will. Und von daher sind wir da in etwas anderen Auffassungen und wollen diesen Druck da nicht auf den Kessel bringen, weil wir glauben, da wären unqualifizierte Entscheidungen teilweise getroffen. Dazu vielleicht Sie? Für mich als Rechtswissenschaftler ist das vielleicht der interessanteste Aspekt an dem Modell von Bergfüß der Sekundärmarkt. Und da das in der Diskussion gar nicht zur Sprache gekommen ist, könnten Sie dazu noch etwas sagen. Wie hoch ist die Liquidität? Wie oft stellen Sie Preise? Wer stellt die Preise? Gibt es Marketmaker? Vermutlich machen Sie das. Gibt es Zulassungsfolgepflichten? Haben Sie Publizitätspflichten? Selbst geschaffen gewissermaßen? Und so etwas? Das finde ich sehr interessant. Ja, natürlich. Ich glaube, das ist ja ein Segment, was wir noch gar nicht so beleuchtet haben. Aber die Kapitalmärkte sind ja auch extrem intransparent und als Privatanleger habe ich da ja eigentlich auch schwerlich eine Chance. Also in meiner Hebda im Fehl und von Christian Kessel so einen Fernsehbeitrag gesehen. Noch in den 80er Jahren war die durchschnittliche Halte frist für eine Aktie heute ist sie, ich glaube, 2 Minuten. Eine unternehmerische Beteiligung, 2 Minuten. Muss man sich mal irgendwie überlegen, ob das so sinnvoll ist. Deshalb haben wir einen sehr fundamentalen und auch ganz einfachen Handelsalgorithmus geschaffen. Also wir als Bergfürst versuchen Angebote und Nachfrage auszugleichen. Damit wir unsere Schiedsrichter-Position da sauber warnen können, halten wir nie Aktien von unseren Emittenten. Weil dann wäre ich sofort konfliktet, dann habe ich einen eigenen Interesse. Wir müssen allerdings, das ist die Regulierung in unserem elektronischen Handelssystem die Kontrahenten offenlegen. Und da wir nicht wollen, dass Lieschen Müller sieht, dass sie von Hubert Schulze Aktien gekauft hat, stellen wir uns back to back dazwischen. Das heißt also, die Kunden stellen die Order ins Buch und sagen, ich will Stücke verkaufen und es kann auch nur jemand eine Kauforder einstellen, wenn er Geld auf den Kontor hat. Also Lehrverkäufe und diese ganzen Zockereien finden nicht statt. Das finde ich eigentlich ganz heilsam, weil ich sage, auch da müssen wir ein bisschen mehr Ruhe reinbringen. Und wenn dann also so eine Order matcht, dann sehen wir unseren Auftrag darin, das maximale Handelsvolumen zu erzeugen. Das heißt, der Käufer will kaufen, der Verkäufer will verkaufen, der Preis ist mir egal, das Volumen muss maximiert werden. Das ist im Übrigen auch die Regel, dann matchen wir die Order, dann kriegen die Kunden eine Nachricht in ihre Mailbox, dass sie jetzt die Order nicht mehr streichen können, weil sonst können sie ja jederzeit bei uns ändern und streichen. Aber wenn ich die jetzt mal einlogge und Ausführung gebe, dann wird die eingeloggt und dann kaufen wir vom Verkäufer und verkaufen an den Käufer in einer Transaktion ohne Spread. Wir verdienen dazwischen kein Geld. Das ist nur, um die Anonymität zu wahren. Wir bekommen von unseren Privatanlägern und das ist auch das Einzige, was wir von Privatanlägern bekommen, eine Order Flatrate von 5 Euro pro Transaktion, pro Trade, unabhängig, wie viel Teilausführung wir dafür brauchen. Wenn Sie 1.000 Aktien verkaufen wollen und im Sinne der Liquidität wir von hier schon mal 300 Stück bedienen können, dann machen wir das, dann rechnen wir da die 5 Euro ab und für die restlichen 700 Aktien, ob wir da jetzt eine, 2 oder 3 Teilausführungen brauchen, zahlen Sie keine Euro mehr. Emissionsfolgepflichten, wir machen Quartalsberichte, wir machen Ad hoc-Meteilungen und wir machen Hauptversammlungen in einem ganz neuen Zuschnitt, nämlich alle Emittenten machen die zusammen an einem Tag, damit auch mal die wirtschaftlich Interessierten kommen, weil Investoren mit 3.000 Euro in eine Aktie fahren, nicht heute nach Hamburg oder morgen nach München, das geht nicht. Und deshalb bündeln wir das alles zusammen, damit auch ein Anreiz da ist, dass die Aktionäre kommen und dann bekommen alle, im Moment haben wir 9.200 Investoren, Gästekarten für die Unternehmen, bei denen sie nicht beteiligt sind und diese Struktur, die wir da auf dem Handelsplatz haben, hat noch 2 weitere wesentliche Vorteile, Punkt 1, wenn Sie an der Frankfurter Werbhörse notiert sind und Sie wollen Ad hoc-Meteilung machen, dann kostet, glaube ich, im Moment jeder Buchstabe, den Sie da veröffentlichen, ich glaube, 6 Euro oder so was. Das ist eine ziemlich teures Veranstaltung und deshalb kommen da auch so kryptische Texte raus in diesen Ad hoc-Meteilungen. Bei uns ist das eine ganz einfache Übung. Ich führe das Aktienregister für den Emittenten, ich kenne alle Aktionäre und dann kriegen die alle in den Postfach Nachricht mit einer E-Mail-Benachrichtigung, dass sie bitte nachkommen schauen können. Ich kenne auch das Orderbuch, da bekommen alle diejenigen, die eine Kauforder drin haben und noch nicht Aktionäre sind, auch diese Ad hoc-Meteilung, dann unterbreche ich den Handel einfach, weil wir haben nur einen Handelsplatz und dann können die sich alle einmal schütteln und am nächsten Morgen geht es weiter. Aber dann haben alle die Informationen und ich habe keine Asymetrien und meine Mitarbeiter haben Trading-Windows, die dürfen sowieso nur nach vier Wochen nach Quartalsberichten überhaupt handeln. Da werden Handelsperren eingeführt, sodass wir also versuchen da auch, Komplein zu agieren. Vielen Dank. Zu dem Komplex gab es da vorne eine Frage. Aber zu dem da vorhanden Sie sich. Gab es dazu noch eine Frage? Wenn ich das jetzt bei Bergfuß richtig verstanden habe, wenn ich meine Aktien verkaufen will, aber es gibt keinen Käufer, kommt der Deal nicht zu standen und umgekehrt, wenn ich kaufen will, mir will aber keiner verkaufen, kriege ich auch keinen Deal. Da habe ich aber Derilaten, auf die Sie eben so geschimpft haben, einen deutlichen Vorteil. Der Market-Maker gibt mir immer einen Preis und zu dem Preis kann ich auch immer kaufen oder verkaufen. Das heißt, ich kann genauso zocken wie bei Ihnen. Zockerei ist es ja letztendlich immer. Wir zocken, aber wir haben uns nicht so richtig glücklich. Dazu sind diese Titel nicht angetan. Wir müssen mal sehen, wo wir herkommen. Nehmen Sie das Siebmensch und andere, da sind Sie auch 5 bis 7 Jahre festgebunden. Das interessiert mich nicht. Meine Frage war, wenn ich es richtig verstanden habe, kriege ich die Aktien nicht los bei Ihnen auf der Plattform? Ich will versuchen, gerade zu antworten. In den anderen Modellen sind Sie 5 bis 7 Jahre gebunden und bei uns haben Sie zumindest die Möglichkeit, im Rahmen von Angebot und Nachfrage zu handeln. Wir haben über NARA 300.000 Aktien imitiert. Ich hätte es nie für möglich gehalten, wir haben aber schon über 200.000 gehandelt. Das finde ich nicht so schlecht für ein dreifel Lehrer. Aber ich muss warten, bis Sie mir eine abkaufen. Natürlich. Das heißt, wenn ich zocken will, bin ich eigentlich mit 50 Euro besser beraten, im Derivatemarkt zu zocken. Auf jeden Fall. Zocken sollten Sie bei uns nicht. Danke. Vielen Dank. Es gab noch eine Frage hier vorne dazu und dann würde ich sagen, kommen wir zum nächsten. Was ich mich schon gefragt habe, ich komme aus dem nahen Ausland, aber leider nicht investieren. Doch. Dann konnte ich zum Zeitpunkt der Emission nicht investieren. Seitdem habe ich es nicht mehr versucht. Das ist richtig. Mich interessiert, wie schaffen Sie es, dass Ihr Markt liquide genug ist, um Kurspflege zu vermeiden? Zunächst auf Ihre erste Frage. Das ist auch eine regulatorische Sache, und das ist, wir sind mittlerweile Vollbank und ich kann eigentlich überall ein Europa-Geschäft machen, über das Passporting. Ich darf aber erstaunlicherweise, weil nämlich das Prospektgesetz nicht harmonisiert. Das heißt, ich muss in jedem Land, wo ich eine Primärplatzierung anbiete, einen eigenen Prospekt billigen lassen. Was der Wahnsinn ist, das geht gar nicht. Deshalb ist die einzige Möglichkeit, die ich habe, ich darf in Ihren Ländern, in der Lande in der Verteidigung, das geht gar nicht. Nichts. Prospekt ist Landeshache. Nein. Ich muss in Billigen lassen. Ich werde noch mal mit den Anwälten sprechen. Aber meine Anwälte, haben wir bis jetzt alle einhellig gesagt, durch die parfenge billigter Prospekt, ist in Österreich, Schweiz auch immer ein anderes europäisches Ausland nichts zu verwenden. aber brauchen kein neues Billigungserfahren. Das brauchen Sie definitiv nicht. Gut, also ich werde das gerne nochmal prüfen, wer schön, wenn es so ist. Auf jeden Fall ist unser Informationsstand im Moment nur der, dass ich Sie passiv zulassen kann. Das heißt, wenn Sie sich bei uns legitimieren, dann können Sie auch in der Primärplatzierung mitmachen. Ich darf Sie nicht aktiv ansprechen. Im Sekundärmarkt gibt es überhaupt kein Problem, da darf jeder mitmachen. Und im Übrigen noch eine schöne Sache. Da können wir auch mal sagen, dass was gut läuft in diesem Land. Wir haben ja bisher diesen Wahnsinn in einem Verfahren gehabt. Also Sie müssen ja dann praktisch zu MacPaper-Rennen und einmal Ihr Gesicht hinhalten, weil die Post ist ja kein Monopol mehr, um sich zu legitimieren. Da war natürlich ein Systembruch drin und das versteht irgendwie kein Mensch mehr. Und das Geldwäschegesetz ist nicht geändert worden, aber der Finanzminister hat Ende Mai einen Umsetzungserlass für das Geldwäschegesetz erlassen und habe sowas noch nie gesehen. Aber wir dürfen jetzt digital legitimieren. Das heißt, wir können online legitimieren. Das ist eine große Hilfe. Vorhin sind wir auch für die Ausländer viel einfacher da. Warum glauben wir, dass wir ohne Marketmaker auskommen? Weil wir dynamische und spannende Unternehmen haben, bei denen garantiert jeden Tag irgendwas passiert. Und dann werden die Kurse rauf und runter gehen. Okay, da vorne die Frage. Hallo, mein Name ist Michael Augustin. Ich bin auch Anwalt und entwickel grad mit der Plattform Verträge zum Crowd Investing und hätte eine Frage an den Professor und vielleicht an den Herrn Sandler. Je nachdem am besten beide eigentlich. Was ist das Problem? Sehen Sie bei parziagischem Nachrang? Man könnte zum Beispiel aus, ich glaube, das wird eigentlich viel diskutiert. Heute habe ich das Gefühl relativ wenig. Man könnte so aus Verbrauchersicht zum Beispiel schon mal glauben, dass das verwechselt wird mit einer stillen Beteiligung und dann und so weiter. Was sehen Sie da vielleicht für Probleme? Vielen Dank. Soll ich vielleicht als erstes antworten? Ich würde mich bei dieser Frage gerne weitgehend zurückhalten, weil wir genau diese Fragen erforschen und uns erstmal so die Perspektive als neutraler Betrachter bewahren wollen. Prima Fazil, finde ich es nicht ganz optimal, dass eine Plattform, die den Zweck hat, Mediator zu sein zwischen den Unternehmerinteressen und den Anlegerinteressen und im Wettbewerb mit anderen Plattformen den Anreiz haben sollte, einen möglichst guten Vertrag für beide Seiten zu schaffen, also einen möglichst guten Vertrag zu schreiben, dass die einen Vertrag schreibt, der möglicherweise primär davon geleitet ist, Regulierung zu umgehen. Drücken wir es mal so raus. Deshalb gefällt mir jedes Konzept, dass sich sozusagen die Regulierung hinnimmt und im Rahmen der Regulierung versucht, das Beste daraus zu machen. Das gefällt mir erstmal besser, aber das ist keine definitive Antwort, sondern sozusagen so eine erste Einschätzung von mir, ganz bewusst. Wer noch in der Runde? An wen ging die Frage noch? Ich kann ja nicht viel hinzufügen, das ist ja wunderbar, da steht es ja, wie wir es machen. Aber das Paziarische Dalen ist schon für eine schwierige Sache, auch vor allem für den Emittenten, weil rechtlich ist das, da laufe ich so zwischen Pest und Kohlera ein Lagengeschäft, also da bin ich Vollbank, wenn ich das mache, und stille Gesellschaft, also das ist ein ganz, ganz schmaler Grad, den ich da fahre und wenn ich da auch nur irgendwie ein bisschen in der Formulierung und keine guten Rechtsanwälter haben, dann mache ich gerade Vollbankgeschäft, ohne es zu wissen. Und das ist nicht trivial, also da ist die Barfin nicht zimperlich. So, und das andere ist, im Gegensatz zu den stillen Gesellschaften, sehe ich eben ein Riesenthema bei dem Paziarischen Dalen, weil es keine treue Pflichten gibt. Das heißt, wenn die Laufzeit um ist und die Vertragskomponenten es zulassen, dann stellen sie einfach fällig. Sie haben keinen wirtschaftlichen Interessen zu wahren, sondern sie gehen einfach wie das heiße Messer durch die Butter. Und da sage ich, das ist nicht trivial. Wie gesagt, man kann natürlich vertragliche Vereinbarungen treffen, ich kenne die Verträge nicht bei Siebmatch, aber das originäre Paziarische Dalen ist als Instrument sehr heikel, also es ist ein ganz enges Feld, in dem wir uns bewegen. Und auf der anderen Seite ist es eben ohne treue Pflichten, die ich zumindest bei der stillen Gesellschaft dann noch habe. Christopher, kommen Sie auf dazu? Ja, also ich finde die Frage insofern, wenn ich das sagen darf, ganz interessant, dass jetzt erstmal nur nach dem Problem gefragt wurde und nicht nach der Chance durch so ein Investment. Ich finde, das ist einfach mal ein ganz wichtiger Punkt, weil das Modell vom Bergfürst, um das auch mal zu sagen, ich finde das auch sehr spannend, auch wenn es für uns noch nicht in Frage kommt und grundsätzlich auch gut so ein, auch den Handeln finde ich, eine sehr, sehr glückliche Entscheidung, genau aus den genannten Gründen. Der Punkt ist nur, dass das natürlich in der ganzen Struktur und der Komplexität der Struktur für Firmen, die noch mal eine Phase früher oder zwei Phasen früher sind, einfach nicht umsetzbar sind. Auf der anderen Seite, und das macht ja Crowdfunding und auch nicht ganz unerfolgreich, eröffnen halt andere Plattformen eben diese Stufe davor und da muss man halt dann sozusagen in den Sauch und Apfel beißen, dass gewisse Strukturen dann gewählt werden, müssen wir jetzt das parzerische Nachrang-Darling und die ermöglichen aber erstmal diese Form von Investments und die ermöglichen es jedem halt, sich einer Firma zu beteiligen, die sie spannend finden zu einer sehr, sehr frühen Phase, die sie auch vielleicht, und das ist übrigens auch nochmal ein Punkt, der ganz wichtig ist, es geht, glaube ich, vielen Investoren auch ums Geld, aber es geht ganz vielen Investoren auch um Emotionalität. Die finden einfach die Idee gut, und die wollen das unterstützen. Und das ist, glaube ich, auch nochmal ein ganz wichtiger Punkt, den man, also, dass man dann, ja, ein Professor von mir hat das früher mal als Emotionalrendite genannt, und ich glaube, das ist auch nicht zu verachten, weil am Ende des Tages, ob sie jetzt irgendwo 0,3% mehr verdient haben, ich meine, davon werden wir alle nicht glücklicher, aber wenn sie irgendwie das Gefühl haben, Sie haben was Richtiges getan, ist das ja auch mal was Positives, und da gibt dieses Darlehen einfach eine Chance oder diese Struktur eine Chance, anders wäre es, also so eine Struktur auch für kleine, wäre sicherlich auch schön. Ein Kommentar dazu, oder eine Frage dazu? Hallo, mein Name ist Thorsten Schreiber, ich bin Gründer von Betta West, auch eine Plattform. Die Diskussion heute ist ein bisschen verfälscht, weil Guido ist eigentlich out of order für die Branche, weil er ein ganz eigenes Modell fährt. Ich bin Mitgründer von dem Verband, wir haben 40 Plattform mittlerweile, und das, was Christopher gesagt hat, ist ein Aspekt, der gar nicht bekommen ist, das nämlich Marketing ein ganz wesentlicher Aspekt von Crowdfunding ist. Zu dem Thema Regulierung, da arbeiten wir dran. Es kommt am 14. Juli da was, also die parzialischen Nachsagen da, den Werden reguliert, so viel kann ich schon verraten, mehr noch nicht, aber da lohnt es sich im Moment auch mal bei der Verbandszeit vorbeizukommen. Michael ist übrigens ein großer Serien-Cloud-Investor, das nur so als Info. Vielen Dank, Thorsten. Ich glaube, Guido im Vorgespräch hättest du auch gesagt, du siehst dich gar nicht, oder Bergfuß gar nicht so aus Crowd-Investing-Plattformen, sondern als, wie hättest du es genannt? Eigentlich machen wir, ich meine, Sie haben es ja heute ein bisschen ausführlich gehört, eigentlich machen wir Börsengänger. De facto mache ich das Gleiche, was ich früher auch schon gemacht habe in der Bank, nur, weil ich eben auch wirklich überzeugen bin, dass das das richtige Vehikel ist, massentauglich ist. Aber was wir eben früher nicht konnten, und da kommt diese Crowd-Idee her, ist, dass wir die Nähe zwischen emittent und investor erzeugen können. Also wenn ich früher auf ein Paket einen Vorstand Bullo und Baerber geben habe und er hat mich gefragt, wir sind meine Aktionäre, ich sage, keine Ahnung, weiß ich nicht mehr. Der konnte dann ab da nur noch mit der Strohtflinte irgendwie in die Presse reinschießen und hoffen, dass ein paar Menschen erreicht. Und auf der Hauptversammlung, wenn da irgendwelche Menschen aufliefen, dann mussten die schon gar mehr Aktionäre sein, weil der Stichtag schon vorbei war und die Dings die Aktien wieder verkauft haben. Also sie haben keine Ahnung mehr gehabt. Und dementsprechend konnten sie mit denen auch gar nicht kommunizieren. Und dadurch, dass wir ausschliesslich winkulierte Namen-Aktionen platzieren und sind wir eben in der Lage, auf Knopfdruck dem Emittenten zu sagen, das sind deine Aktionäre, wenn du mit denen kommunizieren willst, hier sind die E-Mail-Adressen oder wenn einer eine Frage hat, und wir haben ja auch noch ein Infoforum, wo Aktionäre miteinander diskutieren können zu Unternehmen, oder dann auch mit dem Vorstand, die Aktionäre. Das hilft natürlich in der Nähe der Kommunikation und bei B2C-Geschäftsmodellen kann man auch im nützlichen Umfang seine Investoren natürlich mit einbinden, weil die haben ja, die wollen ja den Erfolg des Unternehmens und nicht dem Misserfolg. Und eine E-Mail zu verschicken, kann man auch nur ein Aktionär verlangen. Das heißt, wir kriegen eine ganz andere Nähe dahin. Und vor allen Dingen, wenn Sie früher am neuen Markt ein Aktie gezeichnet haben, dann haben Sie von Ihrem Anlageberater oder aus der Presse davon erfahren, haben Sie eigentlich nie gesehen. Und mit diesen Dingen, die wir haben, also Image Video, Webpapier Prospekt, Equity Story, Webcast, haben Sie die Möglichkeit, mal in einen geordneten, strukturierten Dialog mit dem Management-Team zu steigen, sich selbst zu informieren und auch selbst eine vernünftige Entscheidung zu treffen. Und vorher fiel das Beispiel schon mal mit der VW-Aktie, wenn der Berater sich anruft und sagt, wir verkaufen BMW und kaufen VW, das haben Sie, wenn Sie abends ins Bett gehen, vergessen. Wir müssen Unternehmen auseinandersetzen und sagen, coole Sache. Mit meinem letzten Quäntchen Risikokapital setze ich da mal drauf, weil ich die Idee gut finde. Und dieser Social Reward ist immer dabei. Die Leute müssen sich wohlfühlen, mit dem, was sie tun. Sie müssen daran glauben. Da sind sie dann auch ansprechbar und deshalb erzeugen wir da eine ganz andere Emotionalität. Und ja, wir haben jetzt eine Vollbank-Lizenz und ich glaube, du hast recht, wir passen da nicht so ganz rein. Wir werden das künftig Neo Investing nennen, mit dem traditionellen Börsengang und der Nutzung der neuen Kommunikationsmöglichkeiten und Medien, um Investoren und Emittenten näher zusammenzuräumen. Okay, vielen Dank. Wir haben noch in der regulären Spielzeit 2 Minuten. Wir müssen uns heute pünktlich dem Abfiff nähern, weil ein anderes Spiel beginnt. Vielleicht noch eine Frage. Eine Meldung hatte ich noch. Aber wenn Sie jemanden gibt, der noch noch nicht dran war, dann, oder Herr Hornow hat ja Hausrecht. Bitte. Wir haben ja danach auch noch, dieses eher eine praktische Frage, hinsichtlich dieser Gefahr, gefährlicher Zeitraum, wo vielleicht das ganze Unternehmen untergehen würde. In den USA haben wir den Jobs Act und dieser Zeitraum, wo Crowdfunding Security nicht weit verkauft werden dürfen, das ist nur ein Jahr. Und ich glaube, die haben so dreijährige Frist erwähnt. Aber in Ihrer Schätzung, wie lange sollte das praktisch dauern, oder kommt diese einjährige Frist mit welchen Vorteile die anderen Nachteilen ausgleichen würden, aus Ansatz des Unternehmens? Wir müssen differenzieren. Beim Jobs Act und darum beneiden uns unseren amerikanischen Mitanbieter, das Problem, dass der Investor der Geld einlegt, zwar nicht mehr Qualified Investor sein muss, also das schon früher machen darf, aber jedes Investment, das er nimmt, muss er ein Jahr halten. Das heißt, wenn er es nach einem Jahr verkauft muss, der Erwerber auch wieder ein Jahr halten. Das heißt, die haben eine, das ist für Sie da oben unerträglich, also die Millisekunde ist mindestens ein Jahr. Das andere ist, so unmittelbar, nachdem die Kapitalerhöhung um Handelsregister eingetragen ist, buch ich die Stücke ins Depot und dann können die Kunden handeln. Das Management Team, welches dem Businessplan präsentiert, welches Geld eingeworben hat, die müssen ein Lockup von 3 Jahren unterschreiben. Nur das Management Team und die Finanzinvestoren ein gestaffelten Lockup. Aber die Finanzinvestoren, also die Crowd, die Investoren, die so reinkommen, die dürfen sofort handeln. Wenn wir an LENSTAR schießt im nächsten Jahr durch die Decke, wird das neue Facebook. Herr Zündengübel ist in die Beratung involviert. T. Ventures zeigt Interesse. Und Herr Sander, Sie werden angefragt, ob Sie LENSTAR weiter finanzierend auf den Sekundärmarkt bringen. Würden Sie das machen? Ja natürlich, sehr gerne sogar mit T. Ventures zusammen, als Co-Investor. Okay, das werden wir dann beim nächsten Symposium erfahren, ob es geklappt hat. Und jetzt widmen wir uns tagesaktuell in der Ereignisse nämlich zum Fußball. Toll, dass Sie alle da waren. Vielen Dank nochmal für die Gelegenheit, hier zu sprechen und das Thema zu beleuchten und viel Spaß beim Spiel. Danke.