 Es freut mich für immer, den nächsten Gast ansagen zu dürfen. Er scheut sich nicht, sich mit dem BND anzulegen. Wer von euch kennt das D-Kicks? Ich habe übrigens gerade gelernt, dass es D-Kicks heißt. Wer von euch kennt die Geschichte des D-Kicks mit dem BND und dem Überwachen, wo auch den ersten Teil kannst du doch machen, jeden Fall. Nun gut, lange Rede, kurzer Sinn. D-Kicks versus the start. Oder G10, BND-Gesetz und der effektive Schutz vor Grundrechten. Klaus Langfeldt. Wenn man immer der Meinung war, es ist von Grundrechten, aber nein. Wir wollen zeigen, dass wir hier vor Grundrechten geschützt werden, ab z.B. der BND vor Grundrechten geschützt wird. Ich hoppe so ein bisschen durch zwei Teil am Anfang, damit man ein bisschen motiviert, um was es eigentlich geht. Also Grundlegendes zu Überwachung. Das Schutzgut ist die Vertraulichkeit der Kommunikation. Das ist ein geschütztes Grundrecht. Das habt ihr wahrscheinlich alle schon mal gehört. Artikel 10, Grundgesetz. Und das Bundesverfassungsgericht hat es mal sehr schön gefasst, dass es die Freiheitswahrnehmung der Bürger nicht total erfasst und registriert werden darf. Gehört zur verfassungsrechtlichen Identität der BND Deutschland. Und dafür muss sich die Bundesrepublik im europäischen Internationalen Zusammenhang einsetzen. Das tut sie nicht. Insbesondere ist das mit dem Dienst sehr, sehr schwierig, der eigentlich diese Grundrechte ja schützen soll. Und wir diskutieren hier über etwas, wo es um diese Frage geht, macht der Dienst das? Verstößt er eigentlich gegen Grundrechte, werden die Grundrechte der Bürger gewahrt oder nicht? Um das gleich vorwegzunehmen, weil hier geht es auch um diese Frage, geht es jetzt um im Inhalte oder nur um die Verkehrsdaten, also das Außenrum der Kommunikation. Das sind Deutschland relativ einfach geregelt, steht schon im Strafgesetzbuch, dass dem Vermeldegeheimnis nicht nur der Inhalt, sondern auch die näheren Umstände, also die Tatsache, wann, wer, mit wem spricht, selbst Verbindungsversuche, also selbst wenn es nicht zustande gekommen ist, all das unterliegt diesem Schutz von Artikel 10 des Grundgesetzes. Position der Gerichte dazu, Europäischer Gerichthof, sieht das total ähnlich und sagt da selbst aus diesen Vorratsdaten, also aus diesen Verbindungsdaten, aus dem Raum kann man im Prinzip komplett sagen, wer, wann, mit wem, was macht, welche Gewohnheiten hat der, wie ist ihm seine Lebensgestaltung, wer sind seine Freunde und so weiter, all das ist aus den Verkehrsdaten, aus dem Raum schon erkennbar, also es geht nicht nur um Inhalte. Das ist immer dann ein Thema, wenn Geheimdienste wie der BND zum Beispiel argumentieren, dass sie in ihrer WERAS-Datenbank beliebige Verkehrsdaten eigentlich einspeichern können. Da haben wir Gott sei Dank schon einen Urteil erzielt, also nicht wir, sondern an dem Fall war es, Reporter ohne Grenzen. Leider ist diese Massenerhebung von Daten ein globaler Trend, der fast alle Geheimdienste versuchen, einen systematischen Zugang zu Daten zu bekommen. Das fällt unter den Begriff Bulk Access, die wollen dann Verkehrsdaten, Kommunikationsinhaltsdaten, aber auch Zugriff zu privaten Datensammlungen, wie zum Beispiel bei Facebook, Google oder LinkedIn oder so was ähnliches. Da wird wirklich versucht, direkt auf diese Daten zugreifen zu können, ungefiltert und die Filterung erst hinterher beim Dienst zu machen. Noch extremer sind dann so Sachen wie GCHQ in Großbritannien gemacht hat, die haben teilweise tatsächlich die Daten, die über die Seekabel ging, aufgezeichnet und können so eine Art Rollback machen für zumindest einige Tage, um sozusagen, wenn sie feststellen, oh, da war was Interessantes, mit wem hatten der zwei Tage vorher kommuniziert oder eine Woche vorher kommuniziert, dann wird selbst das versucht, ist natürlich ob der Menge teilweise sehr, sehr schwierig. Auch darunter fallen natürlich die von den Geheimdiensten gemachten Spionagessoftwaren. Wir haben ja festgestellt, dass einige der bekanntesten Malware-Sachen irgendwo aus den Labs von NSA und CoCAM, das ist natürlich auch ein zunehmendes Problem. Da geht es aber immer um Datenbeschaffung. Um auch mal zu verstehen, was muss der BND eigentlich machen, warum ist es eigentlich ein Thema, Aufgabenprofil des Bundesnachrichtendienstes, ist es im Prinzip der Regierung, aber auch den Ministerien und der Bundeswehr Informationen auf den Punkt zu liefern zu können. Informationen zu politischen wirtschaftlichen Entwicklungen, aber auch technischen Entwicklungen, wer hat was irgendwo, vielleicht ein neuer Technik, entwickelt. Militärische Fragestellungen, wo ist Aufmarsch oder plant da jemand was im Hintergrund und aber auch diese tolle Formulierung der abstrakten und konkreten Bedrohungen für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland, deren Bürger. Daran kann man das alles aufhängen. Die ganze Überwachung, über die wir später reden werden, ist an diesen abstrakten Bedrohungen aufgehängt, wo man nicht so genau weiß, eigentlich wer plant da eigentlich was, ist also ziellos. Primär sollen sie momentan an Themengebiete bearbeiten, dass das Proliferation, das ist Waffenhandel, internationaler Terrorismus, Staatszerfall, also wenn irgendwo Thema Syrien oder so was ähnliches, im Prinzip die Staaten zerfallen oder Auseinandersetzung, Ressourcen. Da geht es dann, wie ist das mit, keine Ahnung, der Gaspolitik oder so was Ähnliches oder kommen wir auch genug Öl ran, kommen wir an irgendwelche Rohstoffe ran. Offiziell sind die Aufklärungsziele nahe und mittlere Osten, Nordafrika und Westen Zentralasien, aber das ist im Zweifelsfall dann auch noch etwas weitergefasst, komme ich nachher noch mal drauf. Wie ist der gesetzliche Rahmen dazu? Es gibt im Prinzip sogenannte gezielte Maßnahmen, das ist immer das, wenn man schon weiß, gegen wen man eigentlich tätig ermitteln will, das machen dann meistens die Polizei, aber teilweise auch die Geheimdienste. Da werden oft die Anbieter in Pflicht genommen, das ist dann reguläre Telekomentierungsüberwachung, Funkzellen, Abfragen, Bestandsdaten, all diese Geschichten oder eben dieser gezielte Angriff auf das Handy von irgendjemandem oder den Rechner von irgendjemand. Theoretisch fällt darunter auch das sogenannte G10 im Inland, wenn also der Verfassungsschutz sogenannte Cyberbedrohung, also alles wo Tatmittel, Computer drin ist, einsetzen will, dann könnte das auch im Inland sein, so ein Fall, das wir noch nie begegnet, habe ich noch nie gehört, dass Sie das tatsächlich machen. Und dann kommen diese Themenbereiche, um die es hier eigentlich geht, das sind die ungezielten sogenannten Anlasslosen oder strategischen Überwachungsmaßnahmen. Da ist insbesondere das G10-Gesetz zu nennen, das heißt deswegen so, weil es diesen Artikel 10, also dieses Grundrecht auf Vertraulichkeit der Kommunikation, einschränkt. Das erklärt also, unter welchen Bedingungen dann doch irgendjemand mithören kann bei der Kommunikation von den Geheimdiensten. Und noch relativ neu, seit 2016 das BND-Gesetz, das auch solche Sachen regelt, da geht es um Kommunikation von Ausland ins Ausland, auch wenn die zufällig durch Deutschland durchläuft. Aber keine Kommunikation von Innenländern. Für das G10-Gesetz gilt das Gleiche, Inland, Inland ist da immer raus, es muss immer ein Auslandsbezug darin, es muss irgendwo ins Ausland gehen. Gut, das mit dem Verfassungsschutz-Zeiberbedrohung im Inland fällt theoretisch eben auch darunter, aber das wird, wie gesagt, derzeit noch nicht gemacht. Anlasslose Überwachung in Deutschland gab es eben vor Oktober 2016 nur nach dem G10-Gesetz. Und das ist in 1999 beschlossen worden und ist dann natürlich auch beklagt worden, damals von zivilen Gruppen und auch der Opposition. Und das Verfassungsgericht hat damals festgestellt, ja, das ist zulässig, weil es gibt ja so tolle Schutzmaßnahmen. Also der Schutz der Bürger wird dadurch erreicht, dass nur internationaler Telekommunikationsbeziehungen hier abgehört werden dürfen. Maximal 20% der Übertragungskapazität der Leitungswiege. Damals waren das alles noch leitungsgebunden, hauptsächlich Telefonie und so was. Was man genau, also in welche Region man etwas machen will und was man eigentlich sucht, das muss immer schon Teil des Antrags sein. Das kann auch hinterher nicht geändert werden. Und diese Genehmigung muss alle drei Monate überprüft werden. Das hat das Verfassungsgericht als eines der Themen gemacht. Es war ganz klar, es darf keine gezielten Suchtbegriffe geben und es darf auch kein sogenannte Inhalt aus dem Kernbereich privater Lebensgestaltung, also was wie ich, was man im Blafzimmer redet oder so was ähnliches, das darf nicht erfasst werden oder sich angehört werden. Dann kam im Oktober 2016 das sogenannte Gesetz zur Auslandsauslandsvermelderaufklärung. Das behauptet von sich, dass es Fragen von Artikel 10 nicht berührt, weil man trennt hier zwischen Kommunikation von Deutschen, EU-Bürgern und anderen Ausländern. Kommunikation von Deutschen ist absolut tabu, völlig egal wo die Stadt findet. Also auch im Ausland ist sie tabu. Wenn also ein Deutscher, was ich in Moskau mit dem Deutschen in Paris telefoniert, das dürfen sie sich nicht anhören. EU-Bürgern nur mit Sondergenehmigung. Andere Ausländer, das darf erfasst werden, egal wo es erfasst wird. Eine Datenweitergabe an Partnerdienste, was auch immer jetzt genau ein Partnerdienst ist, da gibt es Verträge drüber, die ist also auch möglich nach diesem neuen Gesetz. Und es gibt eine neue Kontrollinstanz, das sogenannte Unabhängige Gremium, die das Ganze offener und mit mehr Vorgängen erlauben soll, aber eigentlich gar nichts mehr so richtig prüfen soll von dem Inhalt. Das ist eigentlich mehr so eine Abnickinstanz. Eigentlich war das Ganze mehr oder weniger eine Legalisierung der Praktiken, die man im NSA-Untersuchungsausschuss gefunden hat, und gesagt hat, oh, das geht aber eigentlich nicht so, wie ihr das macht. Das hat man alles mal in Gesetz geschrieben und gesagt, das dürfte jetzt doch. Der Staatssekretärklaus sieht der Fritsche im Bundeskanzleramt, der ist heute noch zuständig für die Geheimdienst im Bundeskanzleramt. Der hat in einer Frage darauf gesagt, wenn es also darum ging, ob das für die Angestellten des BND rechts gestaltet ist oder ob es um die Rechtsstaatlichkeit für die Bürger geht, dann sei ihm die Rechtsstaatlichkeit total egal, er wird ihm die Rechtssicherheit für die Mitarbeiter interessieren. Kann man vielleicht noch für jemand akzeptieren, der dafür verantwortlich ist für diese Mitarbeiter, trotzdem muss ich sagen, oh Mann, du arbeitest im Kanzleramt. Vielleicht keine gute Antwort darauf, dass ein die Rechtsstaatlichkeit für die Bürger nicht interessiert. Was hat das alles neu geregelt? Grundsätzlich die Erhebung, jetzt auch im Inland zulässig. Es gibt keine klaren Leitungsbezüge mehr, können ganze Netze angeordnet werden. Es gibt keine Kapazitätsgeschranken mehr, die können im Prinzip so viel nehmen, wie sie wollen. Wir müssen nicht mehr alle drei Monate, sondern nur noch alle neun Monate sich das genehmigen lassen. In Inland darf auch eben abgefischt werden. Was genau und wie, das hinterliegt also keiner Kontrolle. Es steht tatsächlich im Gesetz, in der Gesetzesbegründung, die finanziellen Ressourcen des Dienstes sein als eine ausreichende Limitation. Dass man die relativ einfach anheben kann, ist da nicht so richtig gemacht worden. Der Gesetzgeber selbst hat gesagt, das schränkt keinerlei Grundrechte ein. Es kann also nicht vorkommen, dass hier irgend ein deutscher Zufällig mit abgehört wird. Für andere EU-Bürger haben sie dann ein Problem gesehen. Das könnten sie also nicht so klar sagen, vielleicht Franzosen oder UK oder so was telefoniert. Aber für Deutsche können sie das 100% sagen, egal wo. Es sei hinreichend bestimmt wegen den Einschränkungen im Budget. Selbst der wissenschaftliche Dienst des Bundestags hat gesagt, das ist Unsinn. Alle Sachverständigen, die gehört haben, haben gesagt, das geht so nicht. Aber die Koalition war der Meinung, es sei ein sehr gutes Gesetz mit internationalem Beispiel-Charakter. Also es wird beklagt, es wird von vielen Parteien beklagt, im Moment bei Vorm Verfassungsgericht, unter anderem Amnesty International, im Bereich der Wirtschaft für Freiheitsrechte und der Opposition, das sind glaube ich 6 Klagen oder sowas anhängig dagegen. Da sind wir noch nicht dabei, noch nicht dabei. Kommen wir direkt zur Überwachung am D-Kicks, jetzt nehme ich mir noch ein bisschen mehr Zeit. Das Ganze ist angestoßen worden in 2008, als man auf uns zukam gesagt hat, ihr seid doch ein internationaler Netzknoten, weil da viele Kerre aus vielen Ländern aufeinander kommen und alle Leitungen führen irgendwie ins Ausland, also seid ihr jetzt virtuelles Ausland. Und deswegen dürfen wir tätig werden, im Inland auch auf Basis des alten G10-Gesetzes schon, wie gesagt 2008, das neue Gesetz ist erst von 2016. Dafür gibt es eben diese Anordnungen für strategische Vermeld-Überwachung nach Paragraf 5 G10-Gesetz. Das ist die Grundlage der Ausleitung, wie das stattfindet. Außerhalb der G10-Filter, ein G10-Filter heißt, ein Deutscher kommuniziert mit einem Ausländerpunkt. Inland, Inland fällt raus. Ausland, Ausland war so ein bisschen geraubereich, ist jetzt nach dem neuen Gesetz gelöst worden. Aber die Daten sind ansonsten frei verwendbar, solange nicht irgendwie dann zwei Deutsche hier kommunizieren. Und nach Verwendung der Daten ist nach deren Meinung auch zulässig nach Paragraf 3, das sind gezielte Anordnungen. Also wenn quasi der Dienst schon weiß, ich möchte diese Telefonnummer oder diese Person, diese E-Mail-Adresse überwachen, dann kann er seine Anordnungen nach Paragraf 3 G10-Gesetz machen. Und das ist seit 2015 auch möglich, dass dann an andere Behörden, wenn da Erkenntnisse gefunden werden, weiterzugeben, also an die Polizei, in einem Verfassungsschutz, ans BSI, solche Leute, Zoll geht auch und so weiter. Oder auch an andere ausländische Stellen, wenn es dann tollen Vertrag gibt, zum Beispiel der Vertrag, dass auf Anforderungen die Daten dann dort wieder gelöscht werden. Ist auch sehr wahrscheinlich, dass das stattfindet. Okay, der Vertrag mag ja so aussehen. Und unter Freunden macht man das dann vielleicht auch so, ich weiß nicht. Wir hatten damals in 2009 schon bedenken, haben gesagt, das funktioniert so nicht, G10-Gesetz war für Leitungen gemacht, kann man auf Paketorientierte Kommunikation nicht anwenden. Was heißt denn überhaupt 20%? Sind das die Verkehre? Ist es die Leitungskapazität? Muss ich mir jeden Kommunikationstyp alleine angucken? Was heißt denn das? Wie übersetzt sich etwas, was früher nur für Telefonie, für Bündelleitungen gemacht war, da rein? Und außerdem Ausland, wir sind eigentlich kein virtuelles Ausland, wir transportieren primäre Daten von einem Router in Frankfurt zu einem anderen Router in Frankfurt. Also diese Auslandsleitung hören typischerweise bei irgendeinem Carrier in Frankfurt auf einem Router von dem aus. Der Router ist dann bei uns angeschlossen, dann geht es zum Router von einem anderen Carrier an, dann geht es, was weiß ich wohin? Das kann ein inländisches Netz sein, kann ausländisches Netz sein, kann EU-Netz sein. Das wissen wir ja gar nicht. Das ist eine sehr große Knoten. Und deswegen ist auch die Abgrenzung, was ist ein Carrier, was ein internationaler Carrier, was ist ein nationaler Carrier? Die meisten großen haben Kunden in Deutschland, haben Kunden im Ausland, sind das Nationale, sind das internationale, manchmal sind die nationalen Töchter von internationalen Carriern unsere Kunden. Trotzdem ist das angeschlossene Netz, vielleicht international, wie wollt ihr das abgrenzen? Außerdem müsste sowieso alles erst mal zwischenspeichern, wenn ihr TCP-Streams oder sowas nicht erst mal komplett zusammensetzt, könnt ihr das eh vergessen, dann könnt ihr hinterher im Zweifel zwar keine einzige Kommunikation analysieren. Wie wollt ihr das hinterherfiltern? Keine Ahnung. Uns hat damals das Kanzleramt gesagt, nein, es ist alles zulässig, wir können das alles zulässige Rechtsrahmen, können wir machen. Und damals haben wir uns tatsächlich einlöhnen lassen, haben gesagt, naja gut, okay, war der erste Terrorismusdebatte damals, wir hatten so Fälle, wo tatsächlich Kinder angeworben wurden, hier von Salafisten in Köln und so weiter. Und so war dann gesagt, naja gut, machen wir das mal mit. Man kann dem Kanzleramt ja vermutlich trauen. Hey, 2009, bitte, ja. Dann kam Snowden und dann kam der NSA-Untersuchungsausschuss und wir haben festgestellt, moment mal, so funktioniert es nicht, die Top-Verfassungsrechtler sagen, nee, die Grundrechtsschutz gilt auch immer für Ausländer, dieses virtuelle Ausland, freier Himmel und so weiter, das ist alles nicht haltbar, könnt ihr vergessen. Das Filtersystem von denen, das funktioniert überhaupt nicht. Und zwar immer klar, das ist äußerst rudimentär, die Ergebnisse waren noch viel schlimmer als befürchtet. Und auf der anderen Seite haben die Verfassungsrechtler gesagt, hey, moment mal, ein einziger Verstoß, ein einziger Grundrechtsverstoß, das geht schon eigentlich nicht. Komm ich nachher noch mal drauf, was die Zahlen vielleicht heißen. Und dass die nicht als G10-Verkehrer markierten Daten getauscht werden, da gab es auch Themen, wo man gesagt hat, das funktioniert nicht, nur weil es jetzt Ausländer, weil es in Inland, in Inland, sonst könnte ich auf einmal tauschen, das funktioniert alles nicht. Und selbst der ehemalige Vorsitzende der G10-Kommission hat gesagt, das Vorgehen, was hier ist, das ist ja unredlich, wenn G10-Anordnungen dafür verwendet werden, Auslands-Auslandverkehrer zu erlangen, die man hinterher tauscht, obwohl es da gar keine Gesetzesgrundlage für gibt, das geht nicht. Ihr missbraucht hier die G10-Kommission. Und es wurde auch klar, die Daten werden viel länger gespeichert, als es eigentlich zulässig war. Für uns hieß das, okay, wir müssen tätig werden, wir können nicht einfach so weitermachen, wie das bis jetzt war und haben erstmal den Hans-Jürgen Papier beauftragt, einen Gutachten für uns zu erstellen, wie das denn eigentlich einzuordnen ist. Dazu muss man wissen, ein Hans-Jürgen Papier, ehemaliger Vorsitzender des Bundesverfassungsgerichts, und der hat dieses Urteil für die strategische Übermachung damals in 2001 als leitender Richter, als Vorsitzender des Senats gesprochen. Also der weiß im Prinzip zumindest ansatzweise von erredet. Und der hat also uns auch ganz klar nochmal gesagt, das ist ein Menschenrecht, kein deutschen Recht, es ist völlig egal, wer da kommuniziert, wenn das im Inland ist sowieso. Wenn ein deutscher Dienst tätig ist seiner Meinung nach auch, aber vielleicht könnte man sagen, wenn ein deutscher Dienst im Inland tätig ist, spätestens dann muss unsere Verfassung gelten und dann gilt auch Artikel 10, dann muss das geschützt sein. Aber so wie er das bewertet hat, und das hat er tatsächlich reingeschrieben in das Gutachten, waren die Anordnungen insgesamt unzulässig. Das ist sehr ungewöhnlich, dass man so Deutlichkeit bekommt, er sagt, die waren insgesamt unzulässig. Und unsere sämtlichen Bedenken aus 2009 wurden damit bestätigt, und die Klärung der Zulässigkeit der Anordnungen war für uns damit auf einmal ganz wichtig, weil wir wollten nicht an Grundrechtsverstößen teilhaben. Das ist für uns absolut undenkbar. Und deswegen haben wir gesagt, nein, jetzt müssen wir da was tun. Zuständig ist immer, alles was BND angeht, ist immer in der ersten und letzten Instanz das Bundesverwaltungsgericht hier in Leipzig zuständig. Klar war auch sämtliche Schutzmaßnahmen ausgezähnt. Das war nicht klar, das war das Ergebnis dieser Klage. Wir haben dann geklagt, und einige Erkenntnisse sind beim Austausch der Schriftsätze dann schon passiert. Die Bundesrepublik Deutschland hat uns überrascht. Sie hat einige Sachen zugegeben und geschrieben in ihre Schriftsätze. Die wussten wir vorher gar nicht. Haben wir auch nicht eingefordert und so. Sie haben das trotzdem einfach so geschrieben. Wir haben auch nicht eingeforderte Schutzmaßnahmen aus diesem Urteil von 2001 umgehend. Die jegliche Tilgung einer Gesundheitsbeziehung wenn analysiert, die Begrenzung der 20% der Übertragungskapazität wird administrativ umgangen. Das heißt man otten einfach so viel an, dass die Leitung, die man eigentlich sehen will, dann 20% sind. Die guckt man sich noch mal zu 100% an. Zielgebiete und Suchvergriffe, dann packt man einfach alle Anträge zusammen. Es gibt offensichtlich Anträge, da steht quasi Welt drin. Das ist natürlich auch ein Zielgebiet, aber es war glaube ich nicht so gedacht, dass die Begriffe schon beim Anbieter passiert werden. Und die Filterung erfolgt auch erst beim Dienst und nicht beim Anbieter. Das hatten wir tatsächlich selber übersehen, dass eine der Herausforderungen war. Damals hat das Verfassungsgericht gesagt, eine der Schutzmaßnahmen ist, dass diese Reduzierung der Prozente, diese Filterung auf die Region und auf die Begriffe schon beim Anbieter passiert, und der Rest der Daten gar nicht gesehen wird vom Dienst. Das wäre eine elementare Schutzmaßnahme. Aber das passiert nicht. Das ist ein Teil der Situation. Und was auch zugestanden wurde für uns völlig überraschend, ist, dass in den Daten, die nach dem Paragraf 5 G10-Gesetz erlangt werden, eine Filterung auf gezielte Anflüsse und Personen vorgenommen wird, die eigentlich nur nach Paragraf 3 zulässig ist. Das wirft dann so Zweckbindungsfragen auf. Moment mal, ihr könnt nicht Daten, die ihr auf einer Rechtsgrundlage bekommt, auf einmal nach etwas anderem durchsuchen, wo explizit im Gesetz steht, explizit im Paragraf 6 und 7, und das ist nicht zulässig. Könnte nicht einfach machen, wird aber gemacht. Und Informationen von Betroffenen ist auch nach Ansicht des Dienstes nur dann erforderlich, wenn tatsächlich eine Speicherung und Identifizierung, gut Identifizierung macht natürlich Sinn, aber wenn eine Speicherung tatsächlich stattgefunden hat und Speicherung heißt, dass auch ein Mensch das schon gesehen hat, also wenn ein Mensch das gesehen hat, analysiert hat und gesagt hat, ach nee, das interessiert mich jetzt nicht und das kann, müsste man mal diskutieren. Aber unserer Meinung nach geht es maximal, wenn überhaupt, bei automatischen Systemen, aber nicht, wenn es so lange gespeichert wird, dass Menschen das dann analysiert haben und vielleicht mit irgendwas anderem übereinander gelegt. Zu unserer großen Überraschung, so wie die Verhandlung gelaufen ist und alles, wurde die Klage trotzdem im Sommer abgewiesen. Das Überbundesverwaltungsgericht hat sie rundweg abgelehnt mit der Begründung. Wir müssen die nur formal prüfen. Die eigentlichen Inhalte interessieren uns nicht. Alle Bedenken, Artikel 10 GG, sind nicht geprüft worden. Das waren von beiden Seiten ungefähr zwei Drittel der Schriftsetzer, also ungefähr 400 Seiten von den 600, die ausgetauscht wurden, sind einfach nicht geprüft worden vom Gericht. Inhaltliche Rechtmäßigkeit der Anordnung wurde nicht geprüft. Man hat einfach gesagt, solange die nicht für die in der Berufsfreiheit eingeschränkt sind, das ist ein anderes Grundrecht, müssen wir das umsetzen. Und wir werden ja selber nicht betroffen davon. Das wäre dann also in Ordnung. Und überhaupt nicht beschäftigt, haben sich zum Beispiel dieser Frage, was passiert mit diesen innerdeutschen Kommunikationen, die da auch genommen werden, die eigentlich nach G10 gar nicht ausgeleitet werden dürfen. Die sind sozusagen so eine Art Beifang, die werden einfach mitgenommen. Und hat das Gericht überhaupt nicht interessiert. Die Begründung war primär, dass wir das nicht rügen können. Wir können das nicht für die Bürger gelten machen, dass hier Rechtsverstöße stattfinden. Weil der alleinige Rechte, weil der Bürger sei die G10-Kommission, die müsste das machen. Da könnte man sich auch hin beschweren und so weiter und so fort. Aber das könnten nicht wir machen. Wir hatten allerdings auch dazu geschrieben, dass wir ja auch Nutzer sind und selber betroffen sind. Da hat man uns vorgeworfen, das steht tatsächlich so in dem Urteil drin, dass wir damit nur versuchen würden, eine Umgehung der Zulässigkeitsvoraussetzung einer Klage gegen die Überwachung zuermachen. Dass wir also selber anführen, wir sind auch Nutzer. Das fanden wir schon ziemlich derb von einem Bundesgericht. Und auch Gürtel haben sie das, das war wirklich auch völlig überraschend, dass der BND eine eigene Anordnungsbefugnis hätte, also dass sie sich selber die Leitungen rauspicken und dann sagen, welche Leitungen sie davon wollen und diese administrative Umgehung damit machen. Dafür hätten sie eine Anordnungsbefugnis. Das hatten wir gar nicht gefragt. Wir hatten gefragt, ob das rechtmäßig ist, was die da machen. Wir haben daraufhin eine sogenannte Anhörungsrüge gemacht. Was ist eine Anhörungsrüge? Eine Anhörungsrüge ist, wenn ein Endurteil besteht von einem höchsten Gericht, gegen das dann keine Berufung oder sonst was mehr zulässig, dann gibt es die sogenannte Anhörungsrüge. Das heißt, man sagt dem Gericht, hey, ihr habt da was nicht berücksichtigt, guckt euch das doch bitte noch mal an. Und da haben wir auch gesagt, ey, Leute, das überraschend, was ihr da macht, das entspricht weder den Verlauf der Verhandlungen noch dem, was vorher an Schriftsetzen ausgetauscht worden ist, ihr habt Fragen gestellt in der Verhandlung. Die gingen in eine ganz andere Richtung. Wir hätten ganz andere Anträge gestellt. Wir haben vorher in unseren Schriftsetzen erklärt, dass wenn die das anders sehen, dann würden wir andere Anträge stellen. Hat alles, ist alles nicht zum Zuge gekommen. Und der Senat hat, also wir haben dann noch gesagt, Leute, das funktioniert so nicht. Wir können überhaupt nur, wir sind ein privatrechtliches Unternehmen, wir können nur Anordnungen bekommen, die vollständig rechtmäßig sind. Die müssen verfassungsgemäß sein. Wir können uns was verlangen, was Grundrechte von anderen verletzt. Und dann sagen, oh, wir können das nicht rügen. Ihr müsst das thematisieren, ihr müsst es entweder, und eigentlich müsst ihr das auch im Urteil irgendwie ausführen, warum das nicht relevant ist. Und eine Anordnungsbesfugnis vom BND ist in keinem Gesetz vorgesehen. Wir können im Moment noch nicht mal sehen, ob das ein Verwaltungsakt sein soll, gegen den wir uns wieder wehren können oder nicht, diese E-Mails oder Personen, die da einfach auftauchen und sagen, wir müssen ja gar nicht beurteilen, ob das jetzt eben ein Verwaltungsakt ist oder nicht. Das ist einfach zurückgewiesen worden. Und das ist ein sehr langer Text, das sehe ich ein. Ich habe das hier extra ein bisschen ausgeführt, damit man daraus auch hinterher Copy und Paste machen kann. Das wird zur Verfügung gestellt von mir, weil das wirklich sehr spannend ist, was Sie da teilweise geschrieben haben. Im Prinzip sagt uns das Gericht damit, nein, wir müssen das nicht ausführen im Urteil, weil unserer Meinung nach könnte das ja gar nicht anführen. Und deswegen müssen wir das auch nicht prüfen, ob das rechtmäßig ist oder nicht. Also die ziehen sich sozusagen an den eigenen Haaren aus dem Sumpf und sagen, nein, also wir wollen, wenn es nicht rechtmäßig wäre, müssten wir das ganze Ding ja stattgeben. Nee. Und außerdem hat es zu unserer großen Überraschung erklärt, dass Sie zwar gesagt haben, der BND darf da eigene Verwaltungsakte machen, aber ob das wirklich welche waren, das haben wir gar nicht entschieden, was uns so ein bisschen zu dem Problem geführt hat. Moment mal, was ist denn jetzt eigentlich das Ergebnis der Klage? Und da müssen wir sagen, nix, wir haben keinerlei Klärung hinsichtlich der aufgeworfenen Rechtsfragen, wir stehen genau da, wo wir vorher standen. Es ist unklar, ob die inhaltlich oder in Art und Umfang und so, ob das alles rechtmäßig ist, wissen wir nicht. Im Gegenteil ist durch das, was der Bund uns geschrieben hat, mittlerweile völlig klar, das ist, das bricht recht. Wir haben also mehr Zweifel als vorher. Es wird keine Entscheidung da drüber getroffen, ob die Anordnung, die wir da bekommen, ob das überhaupt Anordnung sind und ob wir den Folge leisten müssen oder nicht, das wird nicht entschieden. Sagen wir, ja, die dürften das anordnen, ob das, was sie uns da schicken, eine Anordnung ist oder nicht, das wollen sie nicht entscheiden. Und das Verwaltungsgericht sieht auch keine Prüfungspflicht der Verfassungsmöglichkeit, da sie eben den Inhalt nicht prüfen müssen, Ihrer Meinung nach. Das führte uns dazu zu sagen, nee, Leute, so funktioniert es nicht. Jetzt gehen wir vor das Verfassungsgericht, weil das muss geklärt werden. Wir haben also Verwaltungsbeschwerde erhoben. Das ist das Aktenzeichen dazu. Die ist anhängig. Und ja, danke. Und wir wollen also ganz klar erreichen, dass eben die Verfassungsmäßigkeit dieser Anordnung und das ganzen Vorgangs wirklich geprüft wird. Und zwar, es gibt so ein rechtliches Grundprinzip, das ist Artikel 2 und Artikel 19, dass man nur etwas umzusetzen hat vom Staat, wenn das auch wirklich rechtmäßig ist, was es ist. Also, dass die rundum rechtmäßig sein müssen, ist eigentlich Verwaltungsrecht 101. Und dann einfach zu sagen, ey, wir prüfen das nicht. Das macht die G10-Kommission, da kann sich jeder Bürger selber hinbeschweren, so nach der Methode. Das ist wirklich sehr, sehr kurzgegriffen. Was uns interessanterweise dieses Urteil gegeben hat, ist ein Öffnungstor zu etwas, was wir ursprünglich gar nicht vorhatten, nämlich das ganze G10-Gesetz in Frage zu stellen. Und zu sagen, ey, da werden sämtliche effektiven Wirkschränkungen umgangen. Alles, was sozusagen die Voraussetzung dafür war, dass man in 2001 gesagt hat, strategische Überwachung ist zulässig, zeigt sich jetzt aus den Schriftsetzen, also nicht mal von uns, nein, aus den Schriftsetzen der Bundesrepublik Deutschland, dass das nicht eingehalten wird. Dann müsste man doch eigentlich sagen, dieses G10-Gesetz, dass diese Art, wie es gelebt wird, nicht mehr verfassungskonsumform und muss entweder durch ein neues Gesetz ersetzt werden oder zumindest muss eine Auflage passieren, dass das jetzt in Zukunft eingehalten wird. Wir reden immer noch darüber, dass eine Bundesbehörde das macht. Also das ist nicht irgendwelche Leute oder so, oder irgendwelche Cybercriminals oder sonst was. Wenn eine Bundesbehörde nicht mehr der Meinung ist, sie müsste das, was im Gesetz steht, einhalten, dann wird es schon sehr dünnt. Gleichzeitig haben wir noch das Fehlen eines effektiven Rechtsschutzes gerügt. Weil hier hat sich nämlich eine ganz interessante Situation ergeben. Einzelne Bürger dürfen, nämlich, das steht auch im G10-Gesetz, gar nicht klagen, solang sie nicht informiert worden sind darüber, dass von ihnen Daten gespeichert wurden. Die Unternehmen, offensichtlich wir, wir dürfen auch nicht klagen, selbst wenn wir die Rechtsverstöße schon kennen, wenn wir wissen, was passiert und so weiter. Dass allein zuständige Gerichte das Bundesverwaltsgericht meint, wir dürfen nicht. Wir dürfen das nicht gelten machen. Die G10-Kommission, die hat ja auch, also diese allein gerechte Walter, nach Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts, die haben auch versucht zu klagen und haben damals vom Verfassungsgericht gesagt bekommen, nee, Leute, ihr dürft das nicht. Da ihr keine eigenständige Rechtspersonen im Sinne des Gesetzes seid, keine oberste Bundesbehörde, ihr dürft nicht klagen. Ja, wer darf denn jetzt das eigentlich anführen? Und das ist dieses zweite Thema, was wir dem Verfassungsgericht vorgelegt haben und gesagt, nee, so funktioniert es nicht. Wir haben ein Rechtsschadlichkeitsprinzip, das immer sagt, es muss einen Rechtsweg geben. Das ist der Fall für, wenn hier keiner klagen darf, wenn alles abgewiesen wird nach irgendwelchen Fällen, dann muss was passieren, der muss irgendwie dafür gesorgt werden, dass der Rechtsweg wieder eingehalten ist oder es zumindest eine Möglichkeit gibt, das vor Gericht durchzusetzen. Unser persönlichen Meinung nach macht, dass sich das Bundesverwaltungsgericht hier zu einfach, es hat eine Sonderzuständigkeit und ist Erstinstanz und Letztinstanz, das sind sie normalerweise nicht, sie sind normalerweise immer ein Letztinstanzliches Gericht und dass sie als Tatsacheninstanz, die Sie nicht mehr geben müssen, dass sie auch mal vielleicht Beweis erheben müssten und was prüfen müssen und so weiter, haben sie auf und sich kein Bock drauf. Wir haben auch, das möchte ich nur vielleicht auch noch mal rausstellen, gegen das neue Gesetz Klage erhoben, gegen das BND-Gesetz, und zwar auch nachdem wir Anordnungen bekommen haben. Auch in Ende 2017 haben wir Anordnungen bekommen und haben dann auch sofort geklagt beim Bundesverwaltungsgericht wieder, als Betroffenen müssen wir über das Verwaltungsgericht gehen. Dort hat man uns im November dieses Jahres gesagt, man soll das doch vielleicht ruhenstellen, bis die Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes beurteilt ist. Hätten wir nichts dagegen gehabt, wenn die Umsetzung so lange ausgesetzt worden wäre, das wollten sie aber wieder nicht. Deswegen haben wir gesagt, wir würden gerne das Verfahren weiterführen, damit das vielleicht auf dieser Schiene auch dann beim Bundesverwaltungsgericht landen kann, wenn dann eine Entscheidung getroffen ist. Da ist es also noch nicht besonders weit gekommen, nur wir wären es eben auch gegen diese Ausleitungen, weil wir der Meinung, wir sind tatsächlich auch der Meinung, ähnlich wie im Amnesty-Besellschaft für Freiheitsrechte und so weiter, dass dieses Gesetz eigentlich verfassungswidrig ist und hoffentlich dann auch vom Bundesverfassungsgericht für rechtswidrig erklärt wird. Wir wissen aber nicht, ob das Bundesverwaltungsgericht hier tatsächlich etwas tut, auch wenn sie es weiterführen müssen, dass es hier tatsächlich zum Ende kommt. Ich möchte aber doch darauf hinweisen, wie wichtig es ist, sich diese Verarbeitung der Daten mal angucken, weil das nämlich die Frage, was passiert eigentlich hinterher damit, das eine ist das, was wir klagen, was wir versuchen zu erreichen, um nicht mehr verpflichtet zu sein, um die Grundrechte eben der Bürger durchzusetzen. Das Problem ist aber, dass eigentlich dieser Grundrechtsschutz aus Sicht des Dienstes nur durch ihr Filtersystem sichergestellt werden kann. Wie gut das ist, da gab es schon ein paar Punkte zu. Die Bewertung, Filterung und so und all das verfolgt aber allein im Kontrollbereich des Dienstes. Und dieses Filtersystem unterliegt keiner Kontrolle, weder durch das unabhängige Gremium noch durch G10, noch durch das parlamentarische Kontrollgremium. Das darf, es steht zum Beispiel im BND-Gesetz drin, auch das darf auch mal 6 Monate testweise abgeschaltet werden und zu gucken, ob die Verkehre geeignet sind. Keine Ahnung, also ich meine, das darf er sich selbst genehmigen, darf der Leitbehördenleiter des BND, darf das genehmigen, dass man das abschaltet für 6 Monate. Was das heißt, ohne Filter, heißt auf jeden Fall, dass auch sämtliche Verkehre von Deutschen im Inland an dem unterliegen, die eigentlich gar nicht unter diesem Gesetz verarbeitet werden dürfen. Das ist ganz klar, man darf das nicht machen. Und selbst von diesem abgeschalteten Filter, da heißt es, nein, darf alles nicht verwertet werden, das entspricht dem Profil des Dienstes. Das hatten wir am Anfang kurz, was die eigentlich machen sollen. Ich glaube, das ist ganz schwierig, da dann eine Grenze zu ziehen, wann sie die Sachen dann tatsächlich doch verwenden dürfen, auch wenn sie eigentlich in einem Bereich sind, wo sie nicht schweigern dürfen. Die Qualität des Filtersystems, es ist ein mehrstufiges System, auch das haben sie uns ausführlich geschrieben in den Klagererwiderungen. Das ist ein IP-Filter, ein Typfilter, ein Metadatenfilter. Sie gucken tatsächlich rein in die Inhalte, also ihr werdet nicht nur für Verbindungsdaten verwendet, sondern auch für sich die Inhalte. Es gibt ein paar Gutachten, die schätzen die Qualität des Filtersystems auf 98,5 bis 99 Prozent. Wenn man mal vergleicht, kommerzielle Filter, wie sie von großen Unternehmen eingesetzt werden, erreichen maximal ungefähr 99,5. Diese Unternehmen, die diese Filter breitstellen, machen aber auch nichts anderes. Und unserer Meinung nach, müsste selbst bei diesen Analysen, wenn man also spätestens in den Inhalt reingeguckt hat, als Filter auch E-Mail-Header oder sonst was, müsste man eigentlich schon notifizieren. Allerdings, jetzt nehmen wir mal unsere Verkehrsaufkommen beim D-Kicks. Da haben wir ungefähr 6,5 Terabit Peak, 3,4 Terabit in Average. Es sind ungefähr 650 Milliarden Verbindungen pro Tag. Jetzt kommen wir an diese große Matte rein. Das ist das große Problem. Filterqualität 99,5 Prozent, also die besten kommerziell verfügbaren, sind aber ungefähr 3,2 Milliarden, aber nehmen wir mal an, die haben das besten Filter der Welt, wo auch immer sie den hier haben, der macht 99,9. Sie sind immer noch 650 Millionen Verbindungen pro Tag, die da fehlerhaft gefiltert werden. Das ist ja nur der Filterfehler. Wenn Sie sich also ungefähr 20 Prozent für 20 Prozent der Verkehrinnen interessieren würden und mal angenommen, sie würden 1 Prozent abhören, da darf ich nicht drüber reden, wie viel es konkret ist, dann wären das ungefähr 1,5 Millionen Verbindungen am Tag, die falsch analysiert würden. Allein bei uns. Und spannend wird es dann, die parlamentarische Kontrolle und die Berichte zur parlamentarischen Kontrolle anguckt für diese strategische Vermeldüberwachung nach G10, also in 2015, 58 Vorgänge im Jahr, in 2016 178 Vorgänge, neure daran gibt es noch nicht, von denen dann 9 vorläufig zurückgehalten wurden, 4 wurden endgültig eingestellt und 166 konnte man nicht informieren, weil sie nicht identifiziert werden konnten aus den Verkehren. Das ist ja auch noch so ein Problem, dass man nicht identifiziert, man hat eigentlich eine IP-Adresse oder irgendetwas ähnliches, man weiß ja eigentlich gar nicht, wer da kommuniziert. Nur, mir ist noch nicht so ganz klar, wie ich von dieser Zahl 1,5 Millionen Verbindungen pro Tag auf 178 pro Jahr komme. Also, wie diese Filterung genau funktioniert und wie man das reduziert, ist ein Geheimnis des Dienstes offensichtlich, haben sie eine sehr gute persönlich oder wie auch immer das dann macht und die Informationen in die Betroffenung kann meist nicht erfolgen, also diese ganze Informationspflicht und so weiter und so fort, die kann eigentlich gar nicht eingehalten werden. Und ob dieser ganze Aufwand, der getrieben wird für 178 Vorgänge beziehungsweise, das sind ja eingestellte und so dabei, das ist schon sehr spannend, ob es das überhaupt lohnt. Da gibt es mit Sicherheit andere Methoden, wie man bessere Informationen bekommen könnte. Klar ist aber auch die massenhafte Erfassung von der innerdeutschen Kommunikation die ist immer noch für alle out of scope. Das wird, das passiert. Man tut es automatisch, wenn man, wenn man Leitungen von Backbomb-Providern oder sowas ähnliches tabt, natürlich kriege ich innerdeutsche Kommunikation. Da sind Anbieter dabei, die haben 70, 80 Prozent innerdeutschen Kommunikationsanteil. Das landet erstmal beim Dienst. Das überlegt, das ist aber nicht genehmigt durch G10-Kommission, die darf sich damit gar nicht beschäftigen. Nicht durch das unabhängige Gremium genehmigt, die dürfen zwar sagen, ihr dürft es erfassen, aber wie das umgefiltert wird, wissen sie nicht, es müsste alles sofort gelöscht werden und sie ist auch nicht bestandteil der Arbeit des Parlamentarischen Kontrollgremiums. Da wird es dann spannend, weil man muss ganz klar sagen, Leute, es funktioniert alles nicht. Ich versuch das bei den Politikern zu reißen, aber momentan führt das eigentlich nicht wirklich weiter. Ein Problem ist, dass der BND aber schon gezeigt hat, Leute, die Frau Fossoff, also damals noch Bundesratenschützerin hat 18 schwerwiegende Rechtsverstöße beim Dienst festgestellt und 12 offizielle Beanstaltungen gegeben. Sie kann aber jetzt nichts offiziell machen, sie kann das nur mitteilen, weil sie den Dienst nicht dazu zwingen kann etwas zu tun. Und sie hat ganz klar festgestellt, es ist ohne Rechtsgrundlage personenbezogene Daten erhoben und systematisch weiterverarbeitet worden. Das steht im Bericht drin. Passiert? Nichts. Ich habe gerade im NSL-Infektionsausschuss gesagt, das ist bei dieser Abteilung TR, also technische Aufklärung, offensichtlich in vielen des Verständnisses für die Grundrechte in die Funktion des Grundrechtsschutzes gibt. Ob das behoben werden konnte, hätte ich so meine Zweifel. Ich sehe, was immer wieder von uns verlangt wird und wie man versucht, das zu erweitern und wie das weitergehen soll. Ich muss sagen, wirklich schwierig. Was ist das Vorgehen bei Grundrechtsverstößen? Theoretisch sollen die Leute informiert werden, vielleicht bezeichnet, dass es dafür noch nicht mal ein Budget gibt. Bei niemand, weder bei der G10-Kommission noch beim Dienst. 178 Briefe sind vielleicht auch nicht so schwierig. 1,5 Millionen pro Tag sind vielleicht komplizierter. Also, das ist eines der interessanten Probleme, die hier dabei kommen, dass man also schon über völlig unterschiedliche Mengengerüste eigentlich redet, wo unklar ist, was ist denn das richtige Mengengerüst, was müsste man eigentlich machen und wer ist ja eigentlich reportingpflichtig wemgegenüber, was man eigentlich tatsächlich bekommen hat? Klar ist, die G10-Kommission soll angeblich alle drei Monate prüfen, ob die weiter ausgesetzt wird, die Information oder ob die Leute informiert werden. Erst nach fünf Jahren wäre der Verzicht auf Informationen zulässig. Sind dann ungefähr 10 hoch 8 Fälle, die machen einen Meeting im Monat, von ungefähr 2 Stunden Dauer. Also, ich kann mir nicht vorstellen, dass ja eine Einzelfallprüfung für diese Fälle machen, oder wer da informiert wird oder wer nicht informiert wird. Wenn man einfach nur simple Mathematik verwendet, zeigt man Leute, die ganze parlamentarische Kontrolle, ich g10-Kommission, kann nicht funktionieren, wenn das, was man eigentlich verfassungsrechtlich tun müsste, nämlich eine Einzelfallbetrachtung jedes einzelnen Falles, das funktioniert nicht. Und diese fünf Jahre sind auch eine interessante Umgehungsmöglichkeit, weil wenn man es wirklich immer wieder hinten anstellt, hinten anstellt, dürfen die Daten in diesem Zeitraum nicht gelöscht werden. Eigentlich dürfen sie nur sechs Monate aufgehoben werden. Vielleicht ist es besser zu sagen, wir informieren nicht. Na ja, gut. Okay, das war's erstmal von meiner Seite. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. Und genau, ja. Ja, kommen wir auch in die Mitte. Genau. So, das heißt, wir haben jetzt, du bist sehr schnell gewesen. Ja, ich hab mich bemüht. Ja, also wir haben jetzt 20 Minuten Zeit für Fragen und Antworten. Glaubst du, das kriegst du hin? Wenn genug Fragen da sind. Ich hab jetzt noch eine Frage, und das kann ich euch beiden hier kommen, die vorne schon stehen. Wo ist der Signal Angel? Da, gibt es Fragen. Dann schießt los. Die Frage. Kann das D6 nicht einfach den DnD in Stecker ziehen und es auf eine Klage ankommen lassen. Den Initiativzwang für einen Rechtsstreit, also der anderen Seite zuschieben. Das war deine FAQ, oder? Genau. Ich hatte schon gesagt, eigentlich könnte ich fast so eine Art FAQ machen. Es ist ein bisschen eine Frage, was man will. Theoretisch könnte man es machen. Aber in dem Moment, wo man klagt, ist man nicht mehr unbedingt zur Umsetzung verpflichtet. Außer, es passiert etwas anderes. Man bekommt eine sogenannte Sofortvollzug. Und der muss begründet sein. Es ist passiert, die Bundesrepublik Deutschland hat uns den Sofortvollzug diese Anordnung auferlegt. Seitdem wissen wir, dass diese Maßnahme elementar ist und es ist ein bisschen schwierig. Es steht da drin. Ich kann es nicht. Dann ist man verpflichtet zur Umsetzung. Wenn wir das dann nicht umsetzen würden, sind wir selbst rechtsbrüchig. Es ist ein bisschen schwierig, wenn ich Klage führe, indem ich den anderen Vorwürfe leute, ihr seid rechtsbrüchig, ihr haltet euch nicht an das bestehende Recht und Gesetz. Dann selber rechtsbrüchig zu werden. Das wollten wir vermeiden. Deswegen ist es für diese Dauer der Verfahren, so dass wir das weiter umsetzen, wie gesagt, wir wollten, es ist schwierig bei Richtern zu argumentieren, warum man selber rechtsbrüchig wird, wenn man eigentlich der anderen Seite vorwirft, genau das zu tun. Das Mikrofon 2, bitte. Ich habe gleich die passende Anschlussfrage dazu. Und zwar als der Betreiber von Lababit im Zusammenhang mit der Nutzung von seinem Dienst durch etwas Noten festgestellt hat, dass er die Daten seiner Nutzer nicht schützen kann, vor dem Abhören durch die Nachrichtendienste hat er seinen Dienst geschlossen. Ist dieser Schritt beim Dezix nicht jahreüberfällig? Schlägt er gerade vor, dass wir kein Internet mehr haben? Offensichtlich geht es in die Richtung. Jetzt müsste ich dazu sagen, es ist etwas kompliziert, weil unsere Kunden sind streng in die Carrier, die Daten austauschen. Und Kunden für uns ist natürlich immer nur sehr indirekt. Wir haben selber vorgeschlagen, z.B. Daten zu verschlüsseln, auch über den Knoten. Man kann sich auf keinen Standard einigen dafür. Es ist etwas kompliziert, der Datenaustausch muss aber immer irgendwo stattfinden. Die Carrier untereinander müssen Daten austauschen. Und wie unseren Dienst einstellen würden, würden die Daten über andere Strecken laufen, die genau dem gleichen Problem unterliegen. Es ist ein schwieriges Thema. Wir haben uns angekommen. Lass mich so ausdrücken. Mikrofon 6, bitte. Ja, ich bräuchte nochmal eine Erklärung für die Relation der Zahlen. 178 Vorgänge war die kleinste Zahl, 2016. Und dahinter stehen Milliarden von Datensätzen. Was steckt hinter 178? Das ist die offizielle Zahl, die im Bericht des parlamentarischen Kontrollgremiums steht. Für die Fälle, die im Rahmen der politischen Vermeldüberwachung durch den BND verarbeitet wurden. 178. 178 im Jahr. Im Jahr 2016. Wir finden die Zahl auch ein bisschen komisch. Ich weiß nicht, wie man von A auf B kommt. Aber das ist genau offensichtlich die Filterfunktion. Gute Frage. Mensch aus dem Internet? Hängt... Wenn Großbritannien nicht mehr Teil der EU ist, werden deren Schnäuchler die Ziks rausgeworfen? Also, wie ich gerade ausführte, ist es ja gar nicht erforderlich, leider, dass sie momentan da drin sind. Das erledigte deutsche Geheimnis für die. Also, nach unserem Kenntnisstand hört GCHG über uns nicht mit. Ich habe also keinerlei Hinweise darauf, dass es in die Richtung geht. Aber wie ich sage es auch nicht erforderlich, weil man tauscht ja so gerne mit den deutschen Kollegen. Ich hoffe, wenn wir die Klage gewinnen, nicht mehr. Das ist ja unser Ziel, dahinter das einstellen zu können und dafür zu sorgen, dass eben diese Form der Überwachung nicht stattfinden darf. Ich möchte aber gleich, auch wenn das nicht direkt die Frage war, aber ich möchte klarstellen, wir werfen dem deutschen Staat vor, dass er sich nicht an die Gesetze hält. Wenn er sich an die Gesetze halten würde und diese Gesetze genehmigen, dann würden wir uns das gegenvorgehen. Ich möchte das ganz klarstellen, weil wenn die Gesellschaft der Meinung ist, das ist zulässig und das kann man machen, dann muss eine gesellschaftliche Diskussion stattfinden, was zulässig ist, was Geheimdienste tun dürfen oder nicht tun dürfen. Wir werden uns nur dagegen, dass wir ganz klar sagen, der Geheimdienst tut hier etwas, was er nicht darf. Das geht deutlich darüber hinweg und hier werden Daten deutscher Bürger auch im Inland abgezogen und analysiert und das geht nicht. Auch die Volumina, wenn wir 20% Limits irgendwo drin stehen haben, kann ich mich nicht auf einmal 100% angucken und einfach nur so viel anordnen, dass ich dann sage, das, was ich mir angucken kann, sind 20%. So funktioniert das alles nicht. Das geht einfach nicht. Wenn sich der Dienst aber an rechten Gesetzen halten würde, dann muss das Gesetz geändert werden. Das können wir jetzt, wenn ich mich einmal gut aufziehe, als ECO wieder versuchen, irgendwo zu beeinflussen und daran zu arbeiten, dass die verbessert wird, dass die tatsächlich mal was nachgucken können. In Norwegen gibt es das zum Beispiel, die können jederzeit sich alle Maßnahmen angucken, die der Dienst momentan macht. Die haben volle Transparenz, die können reinkommen. Unsere können das nicht. Die müssen doch warten, was der Dienst Ihnen berichtet. Das sind Themen, wo man dann ansetzen muss und da kann man tatsächlich auch viel verbessern. Mikrofon 8, bitte. Ja, ich würde noch mal auf diesen Lava-Bitt hinschauen. Und zwar war da ja die Lösung so ein bisschen, dass die Kies, die da, glaube ich, angefragt wurden, dann einfach ausgedruckt wurden. So wäre das nicht auch eine Maßnahme, die man hier auch treffen könnte, dass man eben den Traffic gedruckt an den Sprechen stellen kann. Briefhorst mit Festplatten oder so was. Man kann vieles machen, aber ich glaube, die Latenz passt viel nicht mehr. Das ist die Nummer 7 hinten, oder? Jo, hallo. Ja, ich habe zwei Fragen. Und zwar einmal, wie ist die Resonanz von der Politik selber? Also einzelne Politiker, hat man da irgendwas gehört? Mit der Mathematik haben Sie es meistens nicht so schwer, als mit der Technik selber. Die zweite, erhebst du dir auf. Erst mal, wie ist das mit der Resonanz? Also Resonanz der Politik, die machen natürlich sehr unterschiedlich. Oppositionen finden das alles total toll. Die Regierungskollektion, sie machen alles richtig. Das ist aber immer so. Wir haben aber tatsächlich auch in der Regierungskollektion und zwar noch bei der SPD durchaus einige Fürsprecher, die da meinen, das geht so nicht. Man müsste da was ändern. Aber es ist immer ein schwieriges Thema. Die Innenleute und alles, was Sicherheit ist, leider leidvolle Erfahrungen. Ich mache das jetzt selber seit über 20 Jahren in Berlin. Die bekommen fast immer, was sie wollen. Und dagegen zu arbeiten, ist wirklich schwierig. Das ist auch auf einer politischen Verbandsebene ganz, ganz schwer. Aber wir sind hier durchaus zuversichtlich, dass es hier zu Verbesserungen kommt. Weil das so in dieser Form einfach nicht weiter ging. Wir haben aber tatsächlich Hoffnung, das Verfassungsgericht, das hat jetzt einige Jahre nichts gesagt und hat sehr, sehr viele Verfahren anhängig. Teilweise eben zu diesem BND gesetzt, teilweise zu G10, teilweise zu BND und so weiter und so fort. Dass da tatsächlich im nächsten Jahr was passiert, weil da der Vorsitzende richtet, dass der Kammer wechselt und wir haben gehört, der wollte das noch vorher entscheiden. Stell deine zweite Frage ruhig. Ja, die zweite Frage wäre, wenn die Klage jetzt durchgeht und sie quasi gewinnen, wer haftet denn dann da an der Bundesbehörde? Weil die Bundesbehörde an sich ist ja schwer zu haften. Oder wird da der einzelne BND angestellte vom Arbeitsplatz abgezogen und das wäre lustig. Eine interessante Frage. Das ist tatsächlich immer sehr schwierig. Die Frage hat jemand selber konkret Verstöße begangen, wenn er das im Wissen getan hat oder so. Es ist schwierig, da muss ich tatsächlich dem Herr Fritz schon mal sagen, dass er da versucht, seine Mitarbeiter zu schützen. Das ist das einzige Teil, den man daran verstehen kann. Leider muss ich sagen, in solchen Fällen, Ergebnis ist fast immer null. Also Haftung in Behörden, muss es tatsächlich irgendjemand dann irgendetwas für sich persönlich befürchten muss, dass er irgendwelche Konsequenzen zu tragen hat, außer vielleicht mal maximal in Lassen zu werden oder so was Ähnliches. Nein, warte mal, wir verschicken ja in Ruhestand oder so, warte, das ist ja in der Bundesrepublik, glaube ich, der übliche Weg. Viel mehr ist da nicht zu erwarten. Für uns ist halt wichtig, dass wir sagen können, irgendwann jetzt ziehen wir die Stecker. Die Nummer 4, bitte. Wenn wir uns erinnern, dass es ein Fhaber gekippt worden ist, weil es in den USA eine anlasslose Massenüberwachung gab, müsste man dann nicht sagen, das ist auch europarechtswidrig, verstößt gegen die DSGVO und wir müssten, gäbe es da die Möglichkeit von Eurge Hart zu ziehen, bzw. umgekehrt, muss man sagen, wenn man den DZX-Knoten verwendet, hat man einen Datenschutzverstoß begangen, weil dort anlasslos Massenüberwachung wird, müsste man zumindest verschlüsseln, aber dann gibt es immer noch die Metadaten. Den Ansatz verstehe ich. Leider ist es so, dass National Security über ausgeklammert ist. Das heißt, das, was die einzelnen Staaten in diesem Bereich machen, wird vom EU-Recht in dieser Form nicht gekavert. Du kannst sein, dass du Urteile bekommst und so weiter, aber ob das dann umgesetzt wird, ist so ein Thema. Wir hatten ja hier Fälle, wo das, was die Folgen daraus sind, da wird ein neues Gesetz gemacht und dann wird es trotzdem weiter gemacht, weil es sich immer nur gegen ein konkretes Gesetz richtet. Es ist nicht so ganz einfach zu beantworten, wie das dann weitergeht. Über Datenschutz-Grundverordnung kommst du an der Stelle nicht weiter, weil die bei National Security immer ausgeklammert ist. Mikro 5, bitte. Ja, meine Frage geht in die ähnliche Richtung, und wie realistisch ist denn diese ganze Arbeit um Ländergrenzen in Deutschland durchzuführen und über Grenzen hinweg nicht in andere Länder zu schauen der EU? Ja, das ist... Man muss wirklich gucken, was passiert, wo wenn du dir Länder wie was ist Italien, Frankreich oder sonst, da wird wahrscheinlich noch nicht mal jemand auf die Idee gekommen, die Regierung zu verklagen, weil sie die Daten haben wollen. Wir sind hier schon relativ weit vorne, dass wir sagen, wir verklagen die Bundesrepublik, das liegt einfach daran, dass wir hier ein relativ gutes Verständnis von dieser Rechtsstaatlichkeit haben. Aber das Beispiel Länder in Deutschland zeigt ja schon, wie unterschiedlich das teilweise gesehen wird. Ja, wenn ich mir die neuen Polizeigesetze angucke oder so, was da wozulässig ist, da hat man schon bald keinen Überblick mehr, als Carrier fragen wir uns das auch oft und sagen, was müssen wir demnächst wo rausgeben und wenn wenn jemand aus Land A eigentlich rausgeben oder so, aber da gibt es glaube ich einen getrennten Talk zu, ich glaube kurz danach jetzt irgendwie oder sowas ähnliches, ja, Mustergesetze. Das kann ich im Moment nicht so richtig beantworten, wir haben so ähnliche Themen jetzt mit E-Evidence, wo es um diese Frage gibt, wer muss denn eigentlich wann, wie wo was rausgeben, wenn auf Brasis von einem Recht des Landes etwas verfügt wird. Mache ich übermorgen nochmal was zu. Also diese Themen ja, ist noch nicht so ganz klar momentan. Wir haben noch die Frage was eigentlich praktisch der Inhalt von einer sofortigen Anordnung ist, darf darüber gesprochen werden und was wird es denn verlangt, das rausgegeben wird? Du meinst ja sofortvoll Zug, oder? Ja genau also normalerweise darfst du das, ich könnte euch jetzt nicht offenlegen was da alles drinsteht, ja, tatsächlich tut sich die so der sofortvoll Zug in der Anordnung ist, ist relativ detailliert, warum diese Maßnahme erforderlich ist bis hin zu welchen Terrorgruppen, welche sonst was je nachdem um was es geht, aber ist schon manchmal komisch Begründungen zu lesen, wenn dann sagst, die Proleforation ist irgendwie völlig identisch zu der für Menschenhandel und der für Einschleusung ins Bundesgebiet muss man manchmal sagen irgendwie nicht so ganz einzusehen, aber gut, ja. Noch mal Fragen aus dem Internet. Wie verhält sich mit der Überwachung der 20 % des Traffics, wie errechnen sich diese und ist dies dann rechtlich weiterhin haltbar? Ja, das ist die große Frage. Wie errechnen die sich eigentlich? Wir haben das immer in Frage gestellt und haben gesagt, was ist das? Leitungskapazität, das ist Verkehre. Die Bundesnetzagentur hatte mal einen Vorschlag gemacht, so machen aus jedem Traffic, also aus jedem Verkehrstyp Häufchen und dann könnte euch hinterher 20 % von den Verkehren immer angucken oder sowas, das war meiner Meinung nach sehr sinnvoller Vorschlag. Der Dienst geht momentan davon aus, dass es nur tatsächliche Verkehre sind und wählt und das ist ja in Leipzig mit offen gelegt worden, deswegen kann man darüber reden. Tut einfach so viel Anordnen. Schreibt im Prinzip fünfmal so viel in die Anordnung, wie sie überhaupt ausleiten können und zieht dann die Leitung 20 % davon und guckt sich das dann zu 100 % an. Dann stellt sich die Frage nicht mehr, was sind 20 % weil du es administrativ sichergestellt hast. Ich müsste jetzt fast lachen wollen, schuldigung. Ich muss nicht auflachen. Das ist irgendwie ... Mikrofon 8 bitte. Zuerst einmal ein ganz großes Dankeschön, dass ihr auch versucht unsere Rechte zu schützen. Macht bitte weit los und geht nicht auf. Aber wenn es immer wieder wie in Frankfurt gewinnt wird, lasst euch nicht unaufwählen. Jetzt meine Frage, um Sie sagten, als Bürger kann man sich direkt an die G10-Kommission wenden. Beim Artikel 13, wo es jetzt um das Urheberrechts ging, gab es ja dieses Portal SelfSeInternet, wo praktisch Anfragen vereinfacht von Bürgern an die jeweiligen Stellen geleitet wurden. Wäre das vielleicht eine Idee, so ein Portal zu schaffen, um diese Anfragen und Beschwerden bei der G10 zu vereinfachen? Du meinst jetzt das Ding von Reporter und Grenzen dieses Portales, um die Löschungen, wie in Veras und so gehen. Das ist ... Also, dass alleine die G10-Kommission zuständig ist und man sich dort beschweren kann. Das Bundesverwaltungsgericht so geschrieben. Tatsächlich gibt es so eine Art Beschwerderrecht. Es ist eine interessante Frage, ob man sich beschweren kann, wenn man nicht informiert worden ist. Das ist tatsächlich ein interessantes Thema. Ich selbst versuche das gerade und mit der Begründung, dass ich hinter meinem Wissen nicht zurücktreten kann. Und deswegen weiß, dass ich überwacht werde. Von daher versuche ich das einfach mal. Aber ich weiß noch nicht, was bei rauskommt. Ich habe so mal eine Zweifel, dass die damit umgehen können. Micro 1, bitte. Ich würde mal interessieren, woran der Captain, dass ein Trafik deutsches ist. Wenn ich heute einen VPN Dienst verwende und dann problemen die Daten z.B. in Holland raus. Ich habe mich gesagt, dass ich weiß, wie das geht. Der Dienst sagt, dass er weiß, wie das geht. Interessanterweise Gesetzesbegründung. Wirklich diese spannende Sache. Für Deutsche können wir das nicht. Für Deutsche muss 100 % ausgeschlossen werden, dass da Verkehrsgespeicherte analysiert werden für Europäer nur mit Sondergenehmigung und schon der Gesetzesbegründung steht. Also wirklich übersetzt. Wenn sich zwei Deutsche im Ausland miteinander telefonieren, das können wir 100 % sicherstellen. Wenn sich zwei Franzosen im Ausland miteinander telefonieren, das können wir nicht so genau erkennen. Das steht in der Gesetzesbegründung für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, wie das geht. Es konnte auch keiner erklären. Man hat das einfach so übernommen. Könnten Sie die Verbindungen an oder schauen Sie in die Daten rein? Tatsächlich könnten Sie in den Fall, also rein von der Fugingsweise, in die Daten reingucken. Aber wie tief die Analyse gehen darf, wenn man es schon erkennt. Wie gesagt, Daten von Deutschen dürfen ja gar nicht verarbeitet werden nach diesem Gesetz. Von daher ist es ein bisschen kompliziert, weil es halt auch nicht nur Inland, Ausland oder so was unterscheidet. Also es ist immer so, wenn es im Inland liegt, wenn mein IP-Filter würde funktionieren, dann könnte man vielleicht noch einen Annähernd erkennen, das ist im Inland. Ein Kommunikationspartner liegt im Inland, einem Ausland oder so. Dann könnte man es nach dem Auslands-auslands, also BND-Gesetz, sich schon gar nicht angucken. Aber hier ist es tatsächlich wieder auf die Nationalität zurückgegriffen. Das heißt, auch die Kommunikation von zwei Deutschen im Ausland darf sich nicht angekürt werden. Also von daher bleibt ja eigentlich nur in den Inhalt rein zu gucken und dann zu sagen, oh ja, sind vielleicht doch zwei Deutsche, habe ich gehört, der ex- Bayerische Akzent? Nein, ich weiß es nicht. Ich habe keine Ahnung, wie die das machen wollen. Es steht so in der Gesetzesbegründung. Ja, also... Ja, wisst ihr, was dieser Mann verdient hat? Lauter! Und steht auf! Danke sehr. Vielen Dank. Vielen Dank für deine Arbeit. Ja, und danke fürs Zuhören, dass euch interessiert hat. Klaus Landefeld!