 Ja, es freut mich, Sie und Euch heute im Digitalen Salon begrüßen zu dürfen. Für die, die es noch nicht wissen, der Digitale Salon wird vom Deradio-Wissen zusammen mit dem Humboldt-Institut produziert. Das ist eine Radiosendung und findet jeden letzten Mittwoch des Monats statt. Die Sendungen werden dann aufgezeichnet und ins Internet gestellt, wo ihr euch sie runterziehen könnt bzw. streamen könnt. Ja, heute ist das Thema Bitcoin bzw. die Elektronifizierung von Geldsystemen und elektronischen Zahlungssystemen. Und als ich gefragt wurde, die Einführung heute für das Thema zu machen, war ich ziemlich erstaunt. Ich dachte, Bitcoin gibt es das eigentlich noch? Ich dachte, es sei kaputt. Aber nein, ich habe mich geirrt. Es ist sehr aktiv. Der Kurs hat in den letzten Monaten neue Höhen erklommen. Ich glaube, 1300 Dollar war zuletzt im Februar oder im Januar. Und auch die Community ist momentan sehr aktiv. Es gibt eine hitzige Debatte momentan, um die Einführung neuer Regeln. Neuer Regeln. Die geht, war einfach gesagt, darum, das Systemverhalten von Bitcoin neu zu regulieren, weil zuletzt die Transaktionskapazität des Systems bedeutend abgenommen haben. Und wie es bei Bitcoin so ist, am Ende werden sich die Regeln durchsetzen, hinter denen die größte Rechenkraft steht. Das bedeutet in der Regel zugleich, dass sich wahrscheinlich die finanzstarken, die wenigen finanzstarken Akteure durchsetzen werden. Was eigentlich ganz interessant ist, weil Bitcoin ja ursprünglich mal mit dem Versprechen angetreten ist, ein Währungssystem zu schaffen, was weitgehend frei von Partikularinteressen... Ja, kommen Sie herein. Ja. Was weitgehend unabhängig von Partikularinteressen, insbesondere von staatlichen Interessen, funktionieren kann. Und jetzt scheint es eigentlich tendenziell so zu sein, dass das Gegenteil der Fall ist, also, dass die entscheidungsfähige Muni von wenigen besteht. Das ist mir aufgefallen und hatte mir damals schon zu denken gegeben und weshalb ich dachte, dass es demnächst kaputt sein müsste. Ein anderes, bitte. Das wird ja gleich diskutiert. Es soll ja ein bisschen kontrovers sein. Ein weiteres Versprechen, oder ein wichtiges Versprechen, mit dem Bitcoin zumindest anfangs angetreten war, ist, dass dieses System Geldtransaktionen ermöglicht, die ohne Ansehung der bürgerlichen Identität durchgeführt werden können, was man landläufig auch als Anonymität bezeichnet. Und dass es ein weiteres fällt, was derzeit, dessen Durchsetzung derzeit zweifelhaft wird, durch die Regulierung, die auf europäischer Ebene vorangetrieben wird, die wird nämlich wichtige Akteure des Bitcoin-Systems dazu zwingen, die bürgerliche Identität ihrer Kunden aufzudecken. Und ihnen abzuverlangen. Also, deswegen hat mich das aber auch besonders gefreut, dass in der Veranstaltungsankündigung heute auch Bezug auf Kenia genommen wurde. Da gibt es nämlich schon seit Längerem ein System, was auf relativ breiter Basis die digitale Zahlungsabwicklung übernommen hat. Das nennt sich M-Pessor. Und es ist relativ simpel. Man kann dort Überweisungen einfach durch das Absenten einer SMS tätigen. Und es ist so simpel, dass mittlerweile, 2014 war es jedenfalls so, dass über 80 Prozent aller Kinianerinnen und Kinianer dieses System schon benutzt haben. Es ist spannend zu sehen, dass sich solche relativ simplen Konzepte ziemlich schnell auf breiter Basis durchsetzen können, während bei Bitcoin ist mir inzwischen nicht mehr ganz so klar, welches Problem dadurch eigentlich gelöst wird. Aber wir haben hervorragende Gäste heute. Und die werden Ihnen sicher erklären oder euch sicher erklären, welches Problem von Bitcoin gelöst werden kann. Und damit möchte ich übergeben an unsere Moderatorin Katja Weber. Was ist das Mikrofon? Nein, kannst du gerne, weiß ich nicht, Christine zurückgeben. Vielen Dank, Julian. Ja, da waren jetzt so viele Bereiche schon drin berührt, über die wir jeweils eine Stunde reden könnten. Wir haben im Ganzen eine Stunde. Und ich hoffe, dass es uns doch gelingt, so was wie ein Querschnitt herzustellen. Liegt aber zu einem guten Teil auch an euch, worauf ihr Bock habt oder die Rede noch bringt. Ich bin Katja Weber, arbeite für der Radio Wissen, knete das Ganze hier dann auch um zu einem Hörsaal. Also es läuft in der Sendung Hörsaal. Ich sage am Ende noch wann und wie. Und ich heiße euch erstmal willkommen im Kapitalismus und sehe, das funktioniert nicht ganz so gut wie Tinder und Dating-Apps. Nicht ganz so gut wie Hass oder so eine starke Emotion. Aber ich glaube, Finanzen ist dann doch digital hin oder her, was sich wohl nicht ändert, dass die Leute sich dafür interessieren. Das freut uns natürlich. Wir reden darüber, wie man Geld verdienen kann mit Geld. Da gibt es 1000 und ein Modell. Ich glaube, ich habe in meiner Vorbereitung immer noch nur die Oberfläche geschrappt und weiß nicht, was da jetzt schon wieder ausgedacht wird, während wir reden oder in Vergessenheit gerät, während wir reden. Aber du hast es gesagt, Julian. Wir haben ja hier eine geballte Schwarmintelligenzen, auf die werde ich mich stützen. Zunächst auch einfach mal mit rein definitorischen Fragen zu einigen der Dinge, die du angesprochen hast. Frank Christian Pauli, der sich wunderbar abkürzen lässt mit FC Pauli, will an der Stelle auch mal betont sein, ist Jurist wie du bei der Verbraucherzentrale Bundesverband im Team Finanzmarkt, logisch. Schaut sich also an, welche neuen Leistungen oder Anwendungen es gibt, welche Angeboten werden, welche nachgefragt werden, wieso und unter dem Strich, was wir, was ihr davon haben. Also was nutzt dem Verbraucher? Wo muss aber vielleicht auch der Gesetzgeber nochmal ran? Wo sind da Lehrstellen oder wo sind da auch Grauzonen? Susanne Kreh leitet die Marketingabteilung von Barzahlen.de in Berliner Fintech-Unternehmen, was ja irgendwie ganz lustig ist. Also es geht um Online-Shoppen und um Bargeld, das an der Kasse aus meiner Hand in die der Kassiererin oder das Kassierers geht, aber ihr digitalisiert diesen Prozess und wie es funktioniert und wieso die Welt das überhaupt braucht, wirst du uns sicherlich gleich erzählen. Auf Twitter habe ich gesehen, bist du noch als Ocean und Kaffee-Lover apostrophiert. Ich meine, das trifft auch viele zu. Fintech-Enthusiast habe ich jetzt noch nicht so viele getroffen, obwohl ich weiß, in Berlin gibt es einige. Ja, aber schön, dass du da bist. Meinat Ben hat im zarten Alter von 12 Jahren mit dem Programmieren begonnen, habe ich zumindest gelesen, ich hoffe, es stimmt, war bei den Piraten aktiv und ist Gründer von, man kann es hier lesen, Satoshi Pay, das ist ein Bezahlsystem für Kleinstbeträge auf der Grundlage von Blockchain, eben auch schon angesprochen. Und du verklickerst uns hoffentlich auch gleich, wie das funktioniert und wer es braucht. Und Katharina Adam ist die Forscherin, jetzt hier vielleicht nach dem Beurteiler und den beiden Macherinnen und dem Macher, Professorin für Wirtschaftsingenieurswesen an der Hochschule für Technik und Wirtschaft Berlin, interessiert sich für jede Form von Blockchain-Anwendungen und hat, glaube ich, ein bisschen anders als Julian das Gefühl, da ist noch eine Menge Musik drin, leitet entsprechende Projekte an der HTW und steht der weiße Elefant im Raum. Jetzt würde ich dich natürlich gerne erst mal fragen, was sind Bitcoins, was ist Blockchain? Ich weiß nicht, ob du das eine oder das andere erklären kannst. Ich glaube, das eine oder das andere geht nicht so ganz. Fangen wir zu den Bitcoin-Digitale Währung, relativ einfach nachvollziehbar eingesetzt, 2008, 2009 im Rahmen der Finanzkrise, kann man auch sehr wunderbar schön nachlesen, was aber interessant ist und was für mich, in meiner Arbeit das Spannende und das Interessante ist, ist eigentlich die Blockchain-Technologie, die sozusagen das Rückgrat vom Bitcoin bildet. Und in dem Bereich bin ich persönlich sehr stark unterwegs und gucke, welche Anwendungsmöglichkeiten sind machbar, sind möglich, jede über verschiedene Felder und schaue mit den Studierenden, aber auch selber als Co-Founder, welche Anwendungsmöglichkeiten sind machbar, was ermöglicht die Blockchain eigentlich. Also nicht nur den rein digitalen Währungsaspekt, der bedingt durch Bitcoin natürlich sehr interessant geworden ist und man kann feststellen, dass seit 2014 das Thema Bitcoin vielleicht nicht mehr ganz so stark in dem Vordergrund oder nicht nur genannt wird, sondern parallel dazu, dass das Thema Blockchain auch immer stärker ins Bewusstsein kommt. Und das geht wie? Blockchain. Eigentlich nur ein digitales Kassenbuch, um es ganz einfach zu machen. Und vielleicht ums noch mal, wie ich habe hier so mitgekriegt, das sind schon ein paar finanzaffine Menschen hier unter uns, dann kennt ihr, kennen Sie alle Leuz London. Und das ist ein wunderbares Beispiel, das man sich gut vorstellen kann. Leuz London, wenn ein Schiffsunglück passiert, gibt es jemanden bei Leuz London, der trägt ein. Schiffsunglück da und da, was weiß ich, ist passiert, ist in den Kassenbüchern von Leuz London festgeschrieben. Und wenn das in Leuz London in den Kassenbüchern steht, dann ist das Gesetz. Und so etwas Ähnliches können wir mit der Blockchain machen, denn was passiert, wenn Leuz London, man möge es nicht hoffen und hervorrufen, abbrennt und alle Bücher, alle Kassenbücher verbrannt sind. Wir haben keinen Beweis, keinen Beleg mehr. Und das ist das Tolle an der Blockchain. Die Blockchain arbeitet über verschiedene Knotenpunkte, die alle simultan gleichzeitig dieses Kassenbuch füttern mit den entsprechenden Daten. Und somit sind alle immer gleichzeitig auf dem gleichen Stand. Und damit ist es egal, ob jemand mal ausfällt oder nicht ausfällt. Das System läuft weiter. Es kann der eine oder andere wegbrechen aus diesen Knotenpunkten. Die Daten bleiben im System. Und sind somit nachvollziehbar und verfolgbar und demzufolge eine sehr hohe Möglichkeit oder eine wunderbare Möglichkeit der vielen Anwendungen, die sich daraus ergeben. Es gibt die Informationen, das Kassenbuch, es gibt nicht mehr ein Original und eventuell Kopien, die davon angefertigt werden, sondern es gibt ein Netzwerk. Auf allen beteiligten Rechnern liegen die Informationen, die wichtig sind, um zu rekonstruieren, was bisher geschah. Jetzt habe ich bei dir auf der Seite der Hochschule gesehen, dass du ein Logisch Vorträge zum Thema hält und einer trägt den schönen Titel Why Does It Matter? Und da wollte ich mal fragen, wie fest davon überzeugt das Blockchain, also dieses Rückgrat der digitalen Währung und sind ganz vielen anderen Bereichen des Lebens neue Prozesse ermöglicht, andere Prozessabwicklungen ermöglicht und aufgrund dessen bin ich davon überzeugt, es spielt eine große Rolle und wir sollten uns mit der Blockchain auseinandersetzen. Okay, da muss ich noch nachfragen, wo denn und wie denn? Rein weg in den Anwendungsmöglichkeiten, die ich mir mit meinen Studierenden zurzeit anschaue. Das ist unter anderem Supply Change Management, Automotive Sector. Wir sind im Bereich von Real Estate unterwegs, weil das ist sozusagen meine Homebase, aus der ich eigentlich komme. Und auch ein bisschen im Bereich von, was ist im Zahlungsverkehr machbar unmöglich? Hier gehen zum Beispiel aktuelle Projekte in diesem Sommersemester auch unter anderem in die Region Risk Management, wie würde man, wenn eine Blockchain-Implementierung erfolgt ist innerhalb eines Bankensystems, wie sieht das Risk Management aus? Also das wäre dann Versicherungswirtschaft? Nein, nicht Versicherungs- und Bankenwirtschaft. Also tatsächlich die Bankenwelt und was müssen wir im Rahmen des Risk Management auf Sicht der Bank unter der Berücksichtigung der Implementierung der Blockchain mit wahrnehmen, berücksichtigen, vielleicht verbessern an Prozessen anpassen und so weiter. Okay, damit hoffe ich, ist erstmal so der Grundkurs da, ich weiß ja nicht auf welchem Level ihr alle gekommen seid, damit wir wissen, auf welcher Ebene wir uns verständigen, was ich vergessen habe, Eingangs zu sagen, neben Katharina ist noch ein Platz frei, vielleicht attraktiv für Leute, die auf dem Boden sitzen oder hinten im Dunkeln stehen und keinen bequemen Sitzplatz haben. Ihr könntet euch zu uns setzen, alle anderen auch. Bedingung wäre, ihr wollt was beitragen, Nachfragen kritisieren. Wir verdammen aber niemanden dazu, wenn es Fragen gibt, die Idee ist, dass wir hier zwar fröhlich diskutieren, aber ihr im besten Falle mit. Also dann ruft rein und meldet euch oder schmeißt ein Glas um, dass wir auf euch aufmerksam werden und ihr eure Fragen stellen könnt. So, jetzt machen wir gerade an dem Punkt, wo Blockchain, wo du sagst, wird fruchtbar für 1.000 und eine Anwendung, wenn wir das denn wollen und uns darauf verständigen. Dann haben wir Satoshi Pay hier sitzen in gestaltes Gründers, in Meinheit hat Satoshi Pay gegründet, was ein Bezahlsystem für Zwergenbeträge im Netz ist und ich würde gerne mir von dir erklären lassen, wie geht es? Genau. Es ist eigentlich unmöglich, momentan einen Cent durchs Internet zu schicken. So, ich als Techniker sagte, warum ist es so, es ist Outrageous, es muss, es geht. Man braucht nur ein paar Bytes, um herzuschieben und dafür haben wir heute eine Lösung gebaut. Dann muss ich erst nochmal mal verstehen, wieso ist es wichtig, in Cent durchs Netz zu schieben? Ja, wenn wir Kleinstbeträge bezahlen wollen, die wir momentan mit Aufmerksamkeit bezahlen, aber es vielleicht gar nicht wollen, zum Beispiel Werbung, dass wir private Daten aufgeben, immer dafür bezahlen wir Cent-Beträge, tun es aber nicht in Währung, sondern tun es in Aufmerksamkeit oder in, wie gesagt, Aufgabe von privaten Daten. Wenn man zum Beispiel ein Werbeblocker installiert hat, dann gibt man diese Werbebeträge nicht mehr frei und diese Aufmerksamkeit nicht mehr. Natürlich muss ich die Gegenstelle finanzieren und dafür bräuchten Sie z.B. Nano Payments, wie wir es nennen, so eine Nano-Bezahlung. Und davon kann ein Mensch leben? Von einer nicht, von vielen Tausenden oder 100.000 oder Millionen schon. Das ist gebaut, wo man wirklich jede einzelne Übertragung einer Datei im Internet mit einem kleinen Preis versehen kann, ob es nur in einem Browser ist und man sich auf dem Handy anschaut oder irgendwie zwischen Maschinen umhergeschickt wird. Und da das Milliarden sind pro Minute, ist da natürlich auch das Potenzial, dass da große Umsätze entstehen, auch für Einzelpersonen oder für jemanden, der ein Netzwerk betreibt, der dort Zahlung entwickelt. Jetzt erweist du mit dem Namen deiner Gründung die Referenz dem Bitcoin-Gründer beziehungsweise dem Pseudonym des Gründers. Vielleicht erklärst du noch mal, wie du Blockchain genau dafür urbar machst. Urbar machen für den Geschäftswerk, ja? Für deine Anwendung. Genau, also wir haben im Prinzip was gebaut, was so eine Art Treuhänder-Konto ist, dass wir dort Beträge hinterlegen und die Beträge in einzelnen Summen abziehen davon. Und dann später auf das Bitcoin-Erzwerk zurückbringen und damit eine Überweisung machen. Überweisungen sind im Prinzip ein digitaler Vertrag, ein Smart Contract, den wir digital signieren. Und da bringt Blockchain das ganze, also wirklich die ganze Palette an Tools, mit dem man dafür braucht, ist sehr, sehr technisch. Wie eigentlich alles im Blockchain-Ökosystem und man müsste sich eigentlich auch gar nicht stark dafür interessiert. Also im Internet weiß man ja auch nicht, wie das TCPI-Protokoll funktioniert oder zwischen anderen Übertragungen. Und da sollte es irgendwann später mal hingehen, aber eigentlich gar nicht so, sich mit den Basitechnologien auseinandersetzen. Das heißt, um Satoshi Pay zu nutzen, muss ich meine Rechnerkapazität auch dem kompletten Netzwerk zur Verfügung stellen? Ist das dann so eine Art Verein? Nein, bei uns jetzt nicht. Also wir haben praktisch ein Ökosystem geschaffen, was das abnimmt. Also wir haben so ein paar Rechner, die genau das tun. Die hat praktisch Teil des Bitcoin-Netzwerkes sind. Aber der Benutzer, der nur ein Browser hat, der nutzt einfach, der hat im Prinzip volle Kontrolle noch über sein Geld. Das ist so, dass wir niemals die Gelder der Kunden halten und auch nicht der Publisher, die wir uns in der Inhalte verkaufen, sondern dass das eigentlich in der Blockchain liegt. Jetzt war ja, wollte das Klischee zumindest ein paar Jahre lang das Bitcoins und somit Blockchain. Was ist für Menschen ja, also ich sage mal, entweder Mathe- Studenten oder Drogenkonsumenten oder meinetwegen größer gedacht Waffenhändler. Waffenhändler auch gerne mal genommen, ja. Ich glaube, das ist ein bisschen rum, dass man dieses Klischee noch weiter rumreichen kann. Würdest du sagen, nee, das ist was ganz anderes. Das ist eine Kampfansage an etablierte Finanzinstitute, an etablierte Finanzwesen, an Banken oder wäre das auch wieder ein bisschen zu weit gesprungen? Ursprünglich wurde es als eine Alternative gebaut für Zentralbanken oder Zentralbanksysteme oder Zentralbankgeld. Das war so der Ursprungsgedanke mit dem White Paper, um halt ein peer-to-peer digitales Geld zu schaffen oder digitales Bargeld eigentlich auch. Da kommt es her, hat sich natürlich sehr viel darauf entwickelt, aber eigentlich ist schon der Gedanke der Dezentralität und dass man im Prinzip Geld und Staat trennt, schon immer noch dahinter, wenn man den Payment-Usecase sieht. Und ist es eine Kampfansage an Start- und Finanzwesen oder einfach entkoppelt und eine ganz andere Systematik? Eher das Zweite, also es ist vielleicht implizit eine Kampfansage, aber eigentlich für mich persönlich mag ich lieber Alternativen, also die viel besser sind als jetzt irgendwie was zu bekämpfen, sondern einfach im Prinzip den Wandel, den man selbst sehen will in der Welt darzustellen, also wie das berühmte Motto ist und weniger kämpfen, sondern einfach was viel besser machen. Frank, jetzt war es ja schon Eingangs angesprochen, ich glaube von Katharina, dass wahrscheinlich nicht ganz zufällig 2009, so das Jahr, es in den Bitcoins aufkam und in dem wir uns als Verbraucherinnen, wie tieflos es ist, und zwar mit unserem Geld. Ich glaube, das schwenkt ja auch in dem mit Meinheit, was du gerade sagtest, die Alternative suchen oder produktiv mit Problemen umgehen. Was immer groß rausgekehrt wurde, ist, es ist transparent, weil wie Katharina erläutert hat, jeder, der drin ist, kann sehen, was passiert und es ist insofern nicht korrumpierbar. Klingt in der Tat nach der echten Alternative, auf die sich Verbraucher, Kundinnen und so weiter freuen könnten. Was ist das auch aus eurer Sicht? Das ist ein bisschen zu weit gegriffen, glaube ich. Der Punkt ist, der Punkt ist ja erstmal, Verbraucher sind ganz viele, das ist immer die Schwierigkeit für uns, wenn man so aus als Verbrauchervertreter auftritt. Wir sind alle hier im Raum Verbraucher, vom japanischen Touristen, der sich eine Woche in Europa aufhält, bis zum Neugeborenen, bis zum Multimillionär alle. Und die Schwierigkeit ist, dass man da natürlich vom Matratzenbänker bis zum Hightech Nerd auch alle Kategorien drin hat. Also Leute, die es ablehnen, die es nicht verstehen, denen es so kompliziert ist, die gar nicht online sind, sondern offline sind. Und trotzdem ist es natürlich immer wichtig zu sagen, okay, man muss sich neue Neuheiten angucken, man darf nicht mit Denkverboten an neue Entwicklungen gehen, alles fließt, alles verändert sich, man muss dann aufgeschlossen überstehen, aber man muss auch diskutieren, welchen Nutzwert hat das schon für die Verbraucher heute? Und da sehe ich zum Beispiel bei Bitcoin erstmal das Problem dieser massiven Währungsschwankungen. Also wenn ich mir vorstelle, dass ich mein Geld irgendwo hinpacke, wo es in jeder Richtung auf und ab geht, und ich will das aber eigentlich nur zum Zahlen verwenden, dann habe ich dann sich da schon mal so ein gewisses Risiko. Natürlich kann darauf spekulieren, dass es eine Wertentwicklung, eine Wertstrahlung macht. Es kann genau so gut in die Anrichtung gehen. Und die herkömmlichen Geldsysteme sind nun zwar sehr aufwändig, aber doch mit einer ganzen Menge auch Ansicherungssystemen versehen worden, zum Beispiel Einlagensicherung. Das Geld auf dem Konto wird nicht nur von dem Institut, wo es liegt, sondern auch von anderen Instituten verbirgt, auch mit einem gesetzlichen Ansatz, sodass es nicht weg sein kann, wenn die Bank auf einmal weg ist. Aber wir haben natürlich schon erleben müssen, dass wenn bei der Blockchain an einer wichtigen Stelle was fehlt, dass dann auch Werte verloren gehen können. Und das zeigt, dass das Konzept auf jeden Fall da ist, dass man sich das angucken muss. Aber das ist noch nicht so, dass man jetzt sagen kann, da gibt es schon ein alternatives System, wo man jetzt umsteigen kann. Aber siehst du Elemente, die man reinbauen könnte in ein neues System? Also, dass es eben nicht oder sehr schwierig korrumpierbar ist, wenn man es koppelt beispielsweise mit so etwas wie eine Einlagensicherung, dann wäre es ja ein Rundesganzes. Ja, und da wird immer allerdings auch immer noch mal kommen, dass die Aufsichtsbehörden und die Sicherheitsbehörden gerne gucken wollen, wie man bezahlt. Das muss man als Verbraucher allerdings nicht gut finden. Also, da stecken auf jeden Fall interessante Technologien drin. Blockchain als solches ist ja erstmal eine Technologie, mit der man noch ganz viele andere Sachen machen kann. Wie mit jeder Technologie, man kann sie nutzbringend einsetzen, man kann sie auch gegen die Menschen einsetzen. Es gibt eine ganze Menge Bewegungen in der Finanzfeld, wo man sich so ein bisschen fragt. Also, wenn ich zum Beispiel das Risiko von jedem einzelnen Kreditnehmer bis aufs Jota versuche zu ermitteln und dann Preise vergebe, für denjenigen, der wirklich ein Risiko hat, sehr hohe Zinssätze und für die Leute, die eigentlich keinen Kredit brauchen, die kriegen ganz günstige Zinssätze im Angebot, dann laufen wir auf einen Vertrag hinaus, wo man das zwar gut ausgerechnet hat, aber es ist zu teuer für diejenigen Leute, die einen Kredit brauchen. Es ist zu billig für diejenigen, und es kriegen diejenigen Angeboten, die es nicht brauchen. Also, man muss gucken nach dem Motto, welche Funktionen, wie setzt man etwas um. Die Technologie ist als Technologie auf jeden Fall schon mal interessant. Ob sie jetzt unbedingt als Ersatzwährung sein muss, weiß ich nicht, momentan, ist immer noch irgendwie der zentrale Hapf für unsere Geldverkehr, ist das Girokonto. Und es gibt ja auch ganz viele Ideen, die versuchen irgendwie anders Girokonto anzudocken, da auch neue Dienste anzubieten. Und insofern muss man gucken, was sich da wirklich am Markt durchsetzt. Denn Zahlungssysteme haben das besondere Problem, weil uns Verbrauchern als Zahlungsdienste Nutzer ankommen und bei denen, bei denen wir bezahlen wollen. Man muss also gleichzeitig zwei Gruppen begeistern mit seiner Lösung und auch ein Problem anbieten. Und das fällt selbst ganz, ganz großen Playern am Markt total schwer. Deshalb müssen wir gucken. Gucken wir uns mal ein Beispiel an, was genau so funktioniert. Also auf den Kunden, die Kundin guckt, wie auch auf die Seite der Verkäufer. Wir halten aber fest, dass die Bilanz der Verbraucherzentrale ist so 50-50 immer gerne genommen, wenn es um Internet geht, Fluch- und Segenschance oder Risiko zu gleichen Teilen vertreten. Es läuft noch nicht so, wie es wahrscheinlich laufen müsste, damit es durchkommt. Man muss es sich anschauen. Gucken wir uns weiter an. Und jetzt gucken wir uns barzahlen.de an. Ich habe mir schon eingangs gesagt, Susanne, ihr bietet mir im Netz an, bar zu bezahlen. Und das geht so, du korrigierst mich, kauf was online, krieg ein Code geschickt, geh damit in die Drogerie oder in den Supermarkt, bezahl den Artikel, der wird vom Verkäufer, der das gemeldet bekommt, in die Post gesteckt und ein paar Tage später wird es mir nach Hause geliefert. Da frage ich mich, wer braucht das denn? Es klingt ja umständlich. Also die Post funktioniert digital. Das Kassensystem überträgt die Zahlungsbestätigung, dann tatsächlich anders unternehmen, was das Geld erhält. Ich habe mir schon eine Sekunde später den Versandprozess einladen. Aber wieso soll ich das tun? Du wahrscheinlich nicht, weil du jung digital affin und ständig im Internet unterwegs bist. Es gibt aber Verbraucher da draußen, die sind nicht mit dem Internet aufgewachsen, haben da noch Hemmungen. Und es gibt vor allen Dingen Menschen, die haben keinen Zugang zu digitalen Zahlungssystemen wie eine Kreditkarte oder ein Paper, sondern die zahlen vorwiegend alles in Bar. In Deutschland werden etwa 79% aller Zahlungen bargetätigt. Das heißt, das Bargeld ist noch lange nicht tot und auch weit davon entfernt abgeschafft werden zu können. Und wir ermöglichen die Rechnungszahlung mit Bargeld. Wir machen das nicht nur für Online-Shops, sondern auch für Reiseanbieter, Gaminganbieter, für Stromkonzerne, für Versicherungen, für Telekommunikationsanbieter bis hin zum Forderungsmanagement und zu Banken. Das sind noch mal nachgefragt. Ich zahle auch sehr ungern beispielsweise mit Visa-Karte, eine schlechte Erfahrung gemacht, lasse ich lieber die Finger von und versuche mich irgendwie anders durchzuwürsteln, am liebsten Kauf per Rechnung. Dann brauche ich doch euer System schon nicht. Das wäre schön, wenn es so wäre, aber Online-Händler führen im Hintergrund eine Bonitätsprüfung durch, ob sie den Rechnungskauf überhaupt anbieten. Auch so, wenn ich in einem falschen Bezirk wohne mit dem Online-Shop und kaufst dort regelmäßig ein und kriegst dementsprechend eine Rechnung angeboten. Viele Neukunden und Menschen mit etwas schwächerer Bonität haben diese Option gar nicht und zahlen dann eher per Vorkasse oder per Nachname. Die Anteile von diesen Zahlungsarten sind zwar rückläufig, aber doch gar nicht so klein. Wenn wir uns jetzt mal die elektronischen Zahlungen angucken an Deutschland, wie viele Erwachsene eine Kreditkarte haben? Keine Ahnung. Wie viele Erwachsene? Wir reden 18 aufwärts. Mindestens jeder Zweite eher mehr? Deutlich weniger. Etwa ein Drittel der Deutschen besitzt eine Kreditkarte. Ich habe drei, aber ich gehöre hier auch zu der Payment-Nord-Welt. Das heißt, es gibt... Wie viele Menschen Online-Banking machen? Ich stelle doch die Frage. Da ist ja die Scheiße, dass man kaum eine andere Möglichkeit hat, als es zu tun. Von daher würde ich vermuten, wer ein Konto hat. Und jünger ist, jetzt mache ich mal ein paar Einstärkungen, als 50 macht Online-Banking. Auch gewagt, 51% nutzen kein Online-Banking. Da ist Deutschland anders als alle Nachbarn und rumherum oder durchaus im selben... Ich glaube, da haben wir das. In Skandinavien ist die Offenheit gegenüber elektronischen Zahlungen deutlich höher. Auch da sind wir noch weit entfernt von Bargeldabschaffung. Da haben wir gerade im Vorfeld schon drüber geredet. Aber ich glaube, je weiter wir in die konservativen Staaten und gehen Süden kommen, desto höher ist die Bargeldnutzung. Du hast gerade selber gesagt, Skandinavien, Schweden wird dann immer hervorgezaubert, als Beispiel wurde jedes Kaugummi, mit der Kreditkarte bezahlt, wo sich Einzelhänder weigern, überhaupt dein schmutziges, verkrumpeltes Münzgeld oder Papiergeld entgegenzunehmen. Und klar, macht ja auch extra Arbeitsgänge, muss abends gezählt werden, muss auf irgendeine Bank getragen werden, entfällt alles. Ist das denn langfristig für dich oder vielleicht für euch beide ein Modell, dass wir hier in Deutschland oder im deutschsprachigen Raum auch sehen werden? Also ich glaube, der Kollege hat es gerade schon gesagt, wenn man den Verbraucher betrachtet, muss man immer alle Verbraucher betrachten. Also das fängt wirklich an, beim Schulkind bis zum Rentner und beim hoch gebildeten Banker, der 14 Stunden am Tag vor seinem Rechner sitzt und da Pammsen und her schiebt, bis hin zum Friseur- oder Taxifahrer. Und da haben wir einfach noch nicht. Und ich glaube, wir kommen da auch in Deutschland und wir kommen da auch in den nächsten Jahrzehnten nicht hin. Die Gesellschaftsstruktur, die es möglich macht, das Bargeld abzuschaffen. Plus wir haben dann wieder die Verbraucherthemen, will ich jede Zahlung nachvollziehen können? Klar, das ist natürlich anonymer. Wenn ich mit Geld bezahle, hinterlasse ich keine Spuren. Allerdings wird ja fleißig dran gearbeitet, das Bargeld zumindest ein bisschen aus dem Verkehr zu ziehen. Also der Finanzminister denkt laut drüber nach eine Obergrenze für Barzahlungen, einst so für andere Länder in Europa haben das auch schon. Der 500 Euro scheint gut. Ich weiß nicht, wie viele von euch den jeden Tag so bei sich tragen. Aber künftig auf jeden Fall weniger, weil die EZB, denn ich glaube ab 2018 auch nicht mehr drucken wird. Also sprich, es wird schon, es gibt tatsächlich einen politischen Willen, vermute ich in Berlin, in Brüssel. Das Bargeld an die Kandare zu nehmen oder aus dem Verkehr zu ziehen, oder siehst du das anders, Frank? Ja, man muss es sehen. Es gibt einen Druck aus dem Sicherheitsbereich zu sagen, wir wollen kontrollieren können, dass es keine Terrorismusfinanzierung gibt und anderes. Nur das Dumme ist, dass es schon heute teilweise auch sehr alte, parallele Zahlungskreisläufe gibt. Das heißt, man wird es nie 100% überwachen können und ausschließen können. Das ist ja auch für Unfug mit Bargeld-Obergrenzen sozusagen den rätlichen Verbraucher einzuschränken, weil man hand aufs Herz, wenn man was wirklich Teures zu verkaufen hat, ob es ein Auto, ein Boot ist, was weiß ich in der Erb des altes Bögelstück, was was wert ist, oder irgendwas in der Art. Und ich mache das irgendwie über Privatverkauf beispielsweise. Dann möchte ich auch die Gewissheit haben, wenn ich das gute Stück, das wertvolle Stück, etwas, was auch wirklich ein Verbögensanteil meinem Besitz ausmacht, wenn ich das hergebe, dann möchte ich den Gegenwert auch in der Hand halten. Und dann fühlen sich, glaube ich, heute noch viel mehr Verbraucher befähig zu gucken, habe ich jetzt hier Bargeld in der Hand und falsch, das ist natürlich auch mal noch ein Risiko, aber habe ich jetzt hier den Gegenwert wirklich in der Hand, weil ich nicht notwendigerweise sicher weiß, ob derjenige, der mir irgendwas elektronisch überweist, bezahlt, ob das wirklich dem gehört oder nicht vielleicht von einem geklauten Konto, so dass es hinterher wieder verschwindet als Buchung, weil es unbefugt gewesen ist und ähnlich ist. Und jetzt sozusagen Verbraucher zu kriminalisieren, die was Wertvolles zu verkaufen haben, einfach sicher gehen wollen, indem man es ihnen verbietet, ab einem bestimmten Betrag mit Bargeld zu bezahlen, das sehen wir jetzt, zum Beispiel unser Verband sieht das nicht ein, dass das wirklich sinnvoll ist und im Verhältnis dazu steht. Aber um auf das Bargeldzahlen überhaupt zu kommen, da ist schon richtig gesagt worden, Bargeld ist momentan das Einzige, was keine Spuren hinterlässt. Bargeld hat aber noch ein paar mehr Eigenschaften. Bargeld ist das einzige Zahlungsmittel, was es uns erlaubt, unabhängig von irgendjemandem dritten und weißen Kaugummi zu kaufen. Weil immer wenn ich... Unabhängig von jemandem dritten ist relativ. Ich muss vorher mal einen Bankomat oder einen Schalter und den Zastar holen. Ich kann das Geld aber auch von jemandem schon bekommen haben. Also das, klar, irgendjemand bringt das Geld in Umlauf, aber ich brauche weder ein System, noch Strom, noch ein Netzwerk, noch ein funktionsfähigen Computer, Handy, sonst was. Ich brauche mich an keine Preislisten von jemandem zu halten. Ich brauche mich nicht auf irgendwelche Vertragsbedingungen, was ich bezahlen darf, was ich nicht bezahlen darf, zu halten. Das heißt, ich bin auch nicht davon abhängig, dass irgendein technisches System gerade funktioniert oder ausgefallen ist. Das heißt, das Bargeld hat einen Wert auch alleine als Backup und wir sehen, und das sieht man auch an den Zahlen, es gibt natürlich einen Trend, dass immer mehr Verbraucher dazu übergehen, Bargeld loszuzahlen. Das ist auch völlig normal, völlig nachvollziehbar. Dafür gibt es einfach auch bessere bequemere Systeme. Aber wenn man die Frage an Verbraucher stellt, nutzt ihr auch unbare Zahlungsmittel, dann steigt da der Anteil. Aber wenn man die Frage stellt, wer dir bereit, Bargeld ganz aufzugeben, dann ist ein ganz klares No. Und selbst Solender wie Schweden, das ist immer interessant. So Schweden hat es tatsächlich geschafft, in bestimmten Bereichen Bargeld freizugieren. Es gibt dort Geschäfte, da steht auch richtig schön dran, kontantfrei. Also wir haben keine Bargeldzahlung, man kann auch nicht mehr mit Bargeld einen Busverschein kaufen, ähnliches geht alles gar nicht mehr im normalen Umfeld. Und man hat die Probleme erlebt. Es sind Systeme ausgefallen, es haben Touristen Schwierigkeiten, sich ein Ticket für einen Bus zu kaufen und so weiter und so fort. Es ist also keine schöne neue... Und dann noch ein pressewirksames Beispiel anzufügen. Die Kollekte in der Kirche wird auch per Kreditkarte erhoben, statt dass da irgendwelche Kronen zusammengekratzt und eingeschmissen werden. Es gibt da Straßenverkäufer mit Handgerät, genau. Jetzt weiß ich gar nicht, ich will gar nicht hier auf so ein Antagonismus, hinaus die Blockchain-Jünger und Jüngerin, jetzt gegen die Verfechter und Fundamentalisten des Bargeldes. Aber ich würde aber dennoch gerne nachfragen, regt sich bei euch Widerstand? Oder sagt ihr, ja geht klar. Also jedem Tieren seinen Pläsirchen und jedem Kunden seine Zahlungsmethode. Letzten Ennis, schon mal zugestanden, jeder kann es so entscheiden, wie er will. Ich denke, wir sind gerade auch in Deutschland, was die Affinität zum Bargeld anbelangt, sehr hoch ausgestattet, wir wollen das Bargeld haben. Und ich selber reise sehr gerne nach China und wenn ich mir das anschaue, ich habe viele Freunde über WeChat. Das ist also das Gegenbeispiel zu WhatsApp. Was kann ich über WeChat alles mittlerweile bezahlen? Meine Stromrechnung, ich kann... Es gibt solche kleinen roten Umschläge, die man verschenken kann. China typischerweise. Geld wird in roten Umschlägen verschenkt so. Also das geht alles ganz schön innerhalb von Sekunden, und das funktioniert und das macht. Du hattest vorhin gesagt, dass man für Online-Banking gegebenenfalls auch eine gewisse Bildung benötigt. Nun war ich zu behaupten, dass solche Social-Medias auch in China in allen Bandbreiten der Bevölkerung ansässig sind. Und ich glaube auch, dass die trotzdem in der Lage sind, auch wenn sie vielleicht nicht den universitären Abschluss haben, auf so richtige Knöpfchen zu drücken, um das Bargeld von A nach B zu verschieben. Das ist eine gewisse Bildung. Ja, die ist auf jeden Fall höher in China definitiv, ja. Das muss man so sagen, ja. Meiner Durstsofern gelächelt als Katharina. Jetzt sagte die Affinität der Deutschen, so ein Bargeld ist so hoch. Hast du dir so in deinen nicht vorhandenen Bart reingeschwunzelt? Ja. Kannst du das verbalisieren? Eigentlich längst weniger um die Deutschen. Also generell hatten wir im Bitcoin-Bereich auch immer eine globale Sicht, aber ich würde auch gerne mal einen Misswischen aufklären. Und zwar, dass die Bitcoin-Verfechter gegen Bargeld sind. Und es hat genau die Eigenschaften von Bargeld mit der Bedingung, dass man halt ein digitales Endgerät braucht und noch Internet. Aber ansonsten hat es sehr viele der Qualitäten, die Unabhängigkeit und auch die Kleinteilung und so weiter, die man erhalten will damit. Und genau das ist auch der Hauptgrund, warum ich da so aktiv bin, weil ich diese Unabhängigkeit notwendig finde. Es ist sogar noch viel unabhängiger als jetziges Bargeld. Es ist einfach so die Reihenform, wie man sich vielleicht vorstellt, wie man sich jetzt bei Bitcoin auch bei uns sagt. Ja, dann macht du den Satz fest. Dann würde ich noch zwei Fragen abschieben. Auch mit unserem Produkt wollen wir Kleingeld im Internet, oder haben wir Kleingeld im Internet geschaffen, dass es genauso einfach auszugeben ist, ohne dass ich jetzt zigfach unterschreiben muss, wie man vielleicht auf anderen Online-Zahlungsmethoden machen muss und sich nochmal einloggen muss und so. Bei uns ist es ein Klick oder manchmal auch gar kein Klick und man bezahlt Kleinstbeträge und hat dadurch genau das User-Experience wie im Laden, in dem er fünf Sekunden anledigt ist. Zwei Fragen hatte ich angekündigt. Das eine ist, Frank hatte gesagt, der Bitcoin ist wahnsinnig volatil. Also du kannst Crashes erleben und dann steigt es wieder enorm. Anfang März, glaube ich, oder Anfang des Jahres war der Wert der Bitcoin höher, als der einer fein und zu Gold. Also sprich, damit kann man ziemlich Wechselgefühle wahrscheinlich erleben als Anleger. Gibt es da einen Gegenargument oder einen Gegenmittel? Nicht unbedingt einen Gegenargument, aber ich glaube, man braucht einfach nur mal nach Argentinien schauen, nach Russland schauen oder einfach ganz dicht nach Großbritannien. Und da gibt es teilweise 20, 30 Prozent und das sind so Schwankungen, die man auch manchmal über Bitcoin sieht, aber eigentlich weniger. Es gibt durchaus Fiat-Währungen, wie man sie im Bitcoin-Bereich nennt, die sehr viel mehr schwanken und die vielleicht sogar ganz verschwinden können. Du musst mal kurz erklären, was die Fiat-Währung ist. Ja, es steht für lateinisch, für ausgedacht, so künstliche Währung. Wenn man sagt, so echtes Geld, dann meine ich mir, ah, du redest über Bitcoin, weil das ist wirklich echtes Geld und alles andere, Euros oder Fund und so weiter, sind halt durch so ein Rückhaltesystem mehr oder weniger virtuell. Und genau Bitcoin ist keine virtuelle Währung, sondern diese Zentralbankwährung sind eigentlich größtenteils virtuell. Und das andere Argument, das ich nochmal rauspreparieren möchte, ist, dass der Datensparsamkeit, also, dass man eine gewisse digitale Umgebung mit Strom, etc. pp. endgerät braucht, ist klar. Aber was ist mit der Datensparsamkeit? Sticht da irgendeine Blockchain-Zahlungsmethode oder nehmen wir konkret die Bitcoin? Sticht die Bargeld oder nicht? Bitcoin vielleicht nur bedingt, aber es gibt andere Digitalwährungen, es gibt Hunderte und die haben alle eigene, also die eigenen Eigenschaften und da gibt es nämlich diesen wirklich komplett anonym. Also, da kann man nicht nachvollziehen, da kann man gerade Geld bekommen haben, wie viel Geld überhaupt existiert in diesem System. Auch wenn ich die auktoriale Draufsicht hätte, auf alle tausenden angeschlossenen Rechner könnte ich nicht rausfinden, dass du Katharina gerade ein Euro überwiesen hast. Also, wenn man wirklich alle privaten Schlüsseln, alle privaten oder versteckten Daten dort lesen könnte, dann ja, klar, und alle Netzwerkverkehr mitlesen könnte, dann auf jeden Fall. Aber so ist es in der Praxis nicht, das ist auch unmöglich, das überhaupt zu haben. Das ist wirklich anonym. So, da frage ich mich ja, ob ihr jetzt euch zu und setzen wollt oder was fragen wollt, ergänzen wollt. Ich würde gern was sagen. Und aus der Tiefe des Raums oder hier vorne auf, nee, wie du willst, wie du willst. Ich glaube, du wirst, ich wollte dich noch sagen, da hat sich eine kleine Fendkurve, Bitcoin, da ist doch Fendkurve gebildet, da bin ich drüben, war einmal genau. Ich glaube, Jörg ist da so, das ist der Mitglied aus der Ecke. Ich wollte aber gleich drei Sachen sagen, wenn das okay ist. Sag doch mal, dann noch ganz kurz, also Bitcoin-Fendkurve ist ja schon schön, aber was machst du, was programmierst du so? Ich programmier nicht, ich bin Fachbuchautor für O'Reilly über Bitcoin, habe ich geschrieben, ich gelte als der erste Wirt der Welt, der Bitcoin akzeptiert hat. Bei dir kann ich mein Pilz trinken und ... Schon seit sechs Jahren noch in Bitcoin zahlen. Okay, das reicht, glaube ich, als Vorstellung. Jetzt seine drei Punkte. Also einmal wollte ich unterstreichen, was mein hat gesagt, damit zu kauf Bitcoin ist Bargeld. Das Missverständnis hier ist, dass Bargeld nur etwas ist, was ich anfassen kann, Papier oder Metall. Und alles, was elektronisch ist, ist kein Bargeld. Der Unterschied zwischen barim und nicht barm Geld ist, Bargeld kann ich übermitteln, wie du schon sagtest, ohne einen Intermediär in Anspruch zu nehmen, also ohne Bank oder irgendwas. Der Empfänger von Bargeld kann zweifelsfrei feststellen, und die Transaktion ist nicht umkehrbar, ohne dass der Empfänger das Geld wieder weggibt. Das sind Eigenschaften, die treffen für Bitcoin zu, und deswegen nennen wir Bitcoin auch digitales Bargeld. Das ist einfach wichtig, so diesen Unterschied zu verstehen. Ein Punkt zur Blockchain, weil es gibt also Leute, die sagen, das Interessante ist, dem Bitcoin zugrunde liegende Technologie, die heißt Blockchain, dann gerne das Interessante ist der Blockchain zugrunde liegende Technologie, und das ist Bitcoin, um kurz eins klarzustellen, die Metapher vorhin war, die Blockchain ist ein Kassenbuch. Ich würde sagen, die Blockchain ist eine verteilte Datenbank, zu der man sagen muss, sie ist die aufwendigste, teuerste, ressourcenfresseste und ineffizienteste Form von Datenbank, die die Menschheit sich jemals hat einfallen lassen. Da spricht jetzt kein Fan, oder was? Ich dachte, du kommst als Fanboy aus der Fankurve. Doch, weil es Gründe dafür gibt, dass wir dieses ressourcenfressende Monster einsetzen, und das ist, um Bitcoin dezentralisiert zu halten, also um dem Bitcoin die Eigenschaften zu geben, die wir gerade vorhin genannt haben. Dazu muss er dezentralisiert sein, und nur deswegen benutzen wir dieses Beast an Blockchain und schlagen uns mit diesen 120 im Moment Gigabyte, um den Effekt zu erzielen, dezentralisiert zu sein und digitales Bargeld zu haben. Bevor du zu deinem dritten Punkt kommst, dann zum zweiten noch die Nachfrage. Lässt sich das Beast irgendwie Zähm zusammenfalten? Ja, das lässt sich genauso skalieren und in Griffkriegen, wie das Internet sich skalieren ließ, und in den Griffkriegen ließ, obwohl vor 25 Jahren alle Leute sagen, niemand wird jemals Musik übers Internet schicken können, oder so heute gucken wir HD Movies an und Streamen die, da habe ich technisch überhaupt keine Probleme. Dann hattest du noch einen dritten Punkt. Okay, dann kannst du uns nachdenken. Während ich hier nochmal nachfrage, könnt ihr mit dieser Gleichsetzung oder dieser Analogie leben? Bitcoin ist digitales Bargeld, oder sagt ihr, Bargeld ist, was ich hier oder in der Brieftasche oder so habe oder unter der Matratze, aber nix auf dem Rechner? Naja, also Bargeld ist erstmal das, was wir landläufig unter Bargeld verstehen, also das mit der Haptik, ich habe Münzen oder Scheine in der Hand. Der Punkt ist auch, man muss dann anfangen zu fragen, es gibt oder immer, wenn Dinge wichtig werden, und das werden auch digitale Bargeldformen erleben, dann kommt irgendwann der Gesetzgeber und schafft Regelungen, weil man eben auch weiß, dass, wenn ein Ding groß wird, dann gibt es eine Regelung, welche Spielregeln gebraucht werden, und das funktioniert dann nicht immer. Und so Sachen wie Währungsschwang und so weiter zeigen ja nach dem Modell, da ist nix gegen die Idee zu sagen, aber die Idee ist auch nicht frei von Fehlern, und ein paar Fehler haben auch andere Währungen schon durchgemacht. Und es gibt schon das Konzept von E-Geld. Es gibt eine E-Geld-Richtlinie. Es gibt also konkrete rechtliche Vorschriften, und es gibt auch Pflichten, dass Zahlungsdienstleister sich zulassen müssen verdammt, wo kommt man jetzt in den Regelungsrahmen, der schon existiert? Weil man nicht übersehen sollte, der gesetzgeber, auch der europäische Gesetzgeber, denkt schon längst in zukünftigen Kategorien. Gesetzgeber sind meistens ihren Zeiten hinterher. Im Zahlungsverkehr sind sie ausnahmsweise, oder versuchen sie es bestmöglich voraus zu denken, was kommen kann. Und nicht nur in eingefahrenen Faden, wie nimmt man eher, um sich zu vergegenwärtigen, was bestimmte Zahlungsvorgänge eigentlich bedeuten. Also, da wird man auch mal gucken müssen, wo verträgt sich das? Wo wird das auch irgendwann eingenordnet? Und Konzepte, dass man barzzahlungsähnliche Vorgänge hat, die sind auch schon anders entwickelt worden. Die Geldkarte war so ein frühes Konzept, das will ich jetzt nicht unbedingt mit Bitcoin vergleichen. Bitcoin geht darüber hinaus, weil er eine eigene Währung darstellt und nicht eine andere Währung nur bar weiter gibt. Aber ganz kurz einen kleinen Wurf. Ich finde es aber sehr schön, dass du sagst, Bitcoin ist eine Währung. Ja, aber offiziell anerkannte... Hat es ja auch schon Urteile gegeben, die das so verwerfen. Das gibt ja dann gleich für die nächsten Regionen hinein. Und dann müsste natürlich der Verbraucherschutz als Institution für uns Verbraucher sich auch fragen, inwieweit ist das tatsächlich so anerkannt, weil steuerrechtliche Aspekte spielen dann auch gleich wieder eine sehr große Rolle. Also, ich denke, ich freue mich erstmal sehr, und bin ich super. So, und braucht der Bitcoin gesetzliche Regelung beziehungsweise seit ihr? Wie fragt ganz happy, dass der Gesetzgeber schon stark an euch denkt. Klar. Ein anderes Missverständnis aufzuklären, Bitcoin ist kein Fintech. Fintech ist reguliert. Bitcoin ist unregulierbar. Wir brauchen uns nicht drüber unterhalten, ob der Bitcoin eine Regulierung braucht. Der Bitcoin ist dezentralisiert. Wenn er reguliert werden könnte, dann könnte man das ganze Spiel auch komplett bleiben lassen. Was man regulieren kann in der Bitcoin-Welt, sind die Schnittstellen zur Fiat-Welt. Also Bitcoin-Exchanges, wo ich hingehe, um von meinem Bankkonto Geld hinschicke, natürlich, die haben mein Bankkonto und so weiter. Also diese On-and-Off-Ramps in die Bitcoin-Welt, die sind regulierbar, ist auch fein. Aber das Bitcoin-Protokoll selber ist nicht regulierbar. Das ist vollkommen egal, wer in Brüssel das versucht oder sich Gedanken drüber macht. Ich glaube, das ist eine gute Frage. Die US-Bundesstaatsanwältin hat klargestellt, die US-Regulierung hat nicht auf Bitcoin gekriegt, weil sie das nicht auf Bitcoin gekriegt hat. Meiner, du wolltest noch mal sagen, und dann gibt es noch eine Frage aus dem Publikum. Ganz kurz ergänzend. Im Bezug ist es Mathematik, und Mathematik wird ja auch nicht reguliert. Es ist eine sehr gefährliche Waffe, aber Bitcoin basiert auf starke Mathematik und Kryptografie, die dann teilweise wieder reguliert wird. Wenn man hintersteckt, ist ja das, was nicht reguliert werden kann. Es gibt zwei Fragen. Du dort auf dem Sofa und du Julian. Wollt ihr euch zu uns setzen, oder seid ihr da ganz happy und fragt einfach rein? Okay, dann warte doch bitte, bis das Mikro zu euch kommt. Und dann wäre es natürlich auch super. Ihr stellt euch kurz vor und fragt oder sagt. Hallo, mein Name ist Delia, also Zyologie-Studentin. Ich habe versucht, mich mit Bitcoin auseinanderzusetzen und wenn das technisch jetzt richtig ist, was ich sage, bitte korrigiert mich, weil es nicht richtig ist, ist das der Unterschied auch zwischen Bargeld und Bitcoin ist, dass Bitcoin nicht anonym ist. Also man kann anhand der Blockchain nachvollziehen, woher welches Geld kommt. Also ist nicht die gleiche Anonymität gewährleistet, wie zum Beispiel bei Bargeld. Weil man kann anhand eines 5 Euro Scheines nicht nachvollziehen, wo war er vorher überall. Das als erste Frage, wie, also kann dadurch zum Beispiel Bitcoin an den Universalzahlungsmittel werden. Und eine zweite Problematik, die sich daraus erschließt, ist die Frage der Normativität bzw. Fungibilität vom Bitcoin. Dass es vielleicht irgendwann Bitcoins geben wird, die nicht anerkannt werden, weil sie vorher in bösen Händen waren, weil das lässt sich ja nachvollziehen. Dann gibt es den Nordkorea Bitcoin und keine Ahnung, als Europäer mag man das halt nicht. Und dann will man das nicht anwenden. Und dann gibt es auf einmal nicht anerkannte Bitcoins. Und die sind ja in ihrer Menge ja reguliert und limitiert auf 21 Millionen soweit, ich weiß. Ja, genau, aber ich glaube, da machen wir dann halt ein anderes Fass auf, wenn wir... Genau, aber die zwei Fragen, da würde es mich brennt interessieren. Also ist dann vielleicht die Frage an dich, Meinhard. Wie ist es mit der, ja, mit der Anonymität, ist sie gewährleistet oder ist sie es nicht? Oder wie aufwendig ist es, sie zu lüften, frage ich vielleicht mal so rum. Also generell ist es pseudonym, also man kann sich selbst entscheiden, ob man jetzt sagen möchte, ich halte diese Bitcoins oder ich habe Kontrolle über diese eine Adresse, die jetzt so viele Bitcoins hat. Aber ich fand das ganz nett formuliert in der Einführung, dass es halt die bürgerliche Identität steht nicht fest oder ist nicht eindeutig erklärbar. Also Chitrapubs 250 oder so ist vielleicht nachzuvollziehen, aber ich weiß nicht mehr so... Nee, noch abstrakter, eher so 0 und 1. Also wirklich, man kann halt ein Computer weiß, okay, das ist eine Adresse, wo ich uns hinschicken kann, wo ich was von bekommen kann, aber vielmehr auch nicht. Es sei dann, dass einer in der Kette von Überweisung bekannt ist und dann kann man so Wahrscheinlichkeiten generieren. Und dann kann man Leuten nachvollziehen und da kommen wir dann auch die Anonymität oder auf das schlechte Bitcoin-Geld oder Crypto-Geld. Das gibt es schon, also es gibt so Services, die sammeln so markierte Bitcoins oder wo gesagt wurde, ja, war mal wie ein Drogenkauf oder die wurden irgendwo gehackt und so weiter. Und die kommen dann in so eine Blacklist, die werden unabhängig in so einer Sekundärinfrastruktur gespeichert und für kommerzielle Dienste und auch von Behörden und so weiter geprüft diese Listen. Und das gibt es auf jeden Fall auch schon. Also gibt es auch Bitcoin-Cops, die jetzt gucken, wo, follow the money, ne? Die Wirecooker wissen das ja. Ganz stark, also das gibt es vermehrt und vielleicht auch vielmehr, als es lieb ist, und es gibt hier ein paar Begründungsverhältnisse, die man dann auch schon im Video verhandeln kann. Okay, gut damit sind, glaube ich, deine Fragen beantwortet. Du hast noch ein PS, oder soll ich zur nächsten Frage? Das ist immer so. Ich glaube Björk hat noch das PS und dann kommt deine Frage. Ja, wir haben das Thema Pungibilität. Also wir sind da gerade in, es ist eine Katz- und Mausspiel, kann man sich das vorstellen, also Strafverfolgungsbehörden, versuchen natürlich Verbrechen aufzuklären und versuchen dann eben die Blockchain zu analysieren und so weiter und so fort. Tatsächlich Bitcoin auch in kompletter Anonymität anwenden, ist allerdings überhaupt gar nicht einfach und es ist wirklich jedem kriminellen schwer davon abzuraten, im Moment Bitcoin einzusetzen. Also alle Kriminellen, die uns jetzt hören, lasst es bleiben, nehmt weit Bargeld, wie die anderen Kriminellen auch. Okay, Julia, oh, oh, oh, du hast eine Frage. Ja, eine Anmerkung hinsichtlich der Behauptung, Bitcoin könne nicht reguliert werden. Natürlich kann Bitcoin reguliert werden, nämlich von denjenigen, die die Kleins implementieren und dann ultimativ von denjenigen, die sie Kleins einsetzen. Also es ist auch eine Regulation ganz klar, also die Debatte, die gerade läuft, um die Blocker ist es auch eine Regulierung, ganz klar. Okay, bei regulieren denken wir halt immer Angesetzgeber. Ich meine, das ist zu kurz gegriffen, glaube ich. Okay, du hast das Recht, das ist ein Prinzip. Im Prinzip ist es den nicht demokratisch legitimierte Gesetzgeber im Diskursuniversum Bitcoin. Beim Regulieren müssen wir aber auch immer wieder gucken, dass es neben nicht nur da geht, Geld hin und herzuschicken, sondern dass es darum geht, auch mal reale Gegenwerte zu schaffen und da auch irgendwo einen Verbraucherschutz zu schaffen. Also gibt jetzt schon die ersten Unternehmen die Analog zum IPO an der Börse, ein ICO machen, eigene Coins aus. Ich weiß es natürlich, aber was bedeutet das noch mal, IPO und das andere, was ich schon wieder vergessen habe? Im Prinzip Public Gehen, also an die Börse, an der Börse Listen lassen. Es gibt Unternehmen, die eigene, weiß ich nicht, Unternehmenscoins rausgeben, in einer bestimmten Anzahl und die man als Verbraucher dann erwerben kann, wo aber die Regulierung noch nicht soweit ist, zu sagen, ich habe da jetzt wirklich einen Gegenwert, der steht mir rechtlich zu. Der muss irgendwie besteuert werden und da sind wir wirklich so ein bisschen Anfang der 90er mit dem Internet. Es fehlt noch sowas. Aber wenn ich euch recht verstehe, euch fehlt es nicht, oder? Mein hart, Jörg. Fehlt was? Diese Art der Regulierung. Nein, die fehlt überhaupt nicht. Bitcoin ist gebaut, um dem nicht unterworfen werden zu können. Okay, jetzt mal prinzipiell, liebe Leute. Ich muss eins noch sagen, weil so angekündigt war ja hier die ganze Session schon auch als wir reden über Fintech als solches. Dazu habe ich auch noch etliche schlaue Fragen auf meinem Zettel stehen. Ich habe aber das Gefühl, euer Interesse geht mehr Richtung Bitcoin oder Blockchain. Und wenn nicht, dann wird das jetzt die Gelegenheit zu sagen, nee, da irst du, liebe Katja. Ist so, ja, weil dann würden wir hier weiter machen. Ich will nur nicht, dass ihr nach Hause geht und denkt, äh, Öde, die reden jetzt hier genau über eine Technologie. Und ich bin gekommen, du findest Öde. Hast du denn? Stimmungsbild, also mehr Hände hoch, wer über Fintech reden möchte, vielleicht mal so oder mit dem Kopf wackeln oder so, ich sehe gerade gar keinen. Okay, nee, ich auch nicht. Ich wollte jetzt nur nicht über die, die schweigen und das hier in Duldungsstarrer einfach über sich hier gehen lassen. Hinweg pflügen, dann bleiben wir bei dem Thema und Frank, du willst was ergänzen. Ich würde da noch mal ein bisschen widersprechen wollen. Also man kann immer hingehen über den Gesetzgeber schimpfen, aber der Gesetzgeber ist demokratisch legitimiert. Wir können ihn wählen. Anbieter, die irgendwas für sich gestalten und es gibt, da haben wir gleich ein Fintech-Thema. Es gibt ja ganz viele Ideen, die sind dann erst mal proprietär im Raum, die passen sich nicht um wie an Systeme an. Ich kann mir als Verbraucher, wir sind alle Verbraucher nicht aussuchen, mit wem ich das mache, sondern wenn ich irgendwie mit einem bestimmten Instrument bezahlen muss, dann muss ich mich an diesen Anbieter wenden. Und in der normalen Zahlungswelt ist man aber auf Systeme übergegangen. Ich kann mir meine Bank aussuchen. Ich muss nicht die Bank des Händlers nehmen, um eine Überweisung zum Beispiel zu tätigen. Auch wenn ich weiß, dass Überweisung in der Diskussionsgruppe jetzt hier total old-school ist. Aber das heißt, wir sollten, wir sollten nicht, man müssten das nüchter betrachten. Da sind Chancen drin, aber wir sollten nicht hingehen und sagen, bloß weil da ein Gesetzgeber mit drin ist, der sowieso irgendwann auf dem Plan kommt. Wenn eine Sache zu wichtig ist, ist das alles irgendwie schlecht oder Käse, sondern diese Regelungen sind ja auch eigentlich gemacht, um Konflikte aufzulösen, um Probleme aufzulösen. Was passiert, wenn auf einmal irgendwie Geld weg ist? Wie sicher ist das, wenn, wenn welche Pflichten hat auch jemand, der sowas anbietet, denjenigen, die es nutzen wollen, die es wirklich wirtschaftlich nutzen wollen? Und das ist das auch eine wichtige Geschichte. Man sollte das nicht verteufeln. Also gehe ich voll mit. Es ist klar, dass ein bisschen vorhin auch schon raus, dass eigentlich immer nur Sekundärinfrastruktur angegriffen wurde und dass da Geld nicht weg war, sondern einfach umgeleitet wurde oder jemandem anderen auch immer da war. Also es wird dann nicht verbrannt in dem Sinne. Die mit Baggelt ja auch. Genau, richtig. Ja, gut, da könntest du sich verbrennen. KLF, kommt's gemacht, aber dann nach weiß ich nichts mehr. Okay, aber bitte, wie ist das? Geld kommt weg, jemand vermisst es schmerzlich und dann ist es doch eigentlich nicht so schlecht, wenn sich jemand um kümmert. Genau, also da muss man halt gucken, dass man die Exchanges, also die Umtauschbörsen, dass man die vielleicht reguliert oder sicher macht oder zumindest gewisse Sicherheitsstandards einführt, dass man weiß, dass man weiß, als Verbraucher, worauf man sich einlässt. Jemand, der nicht den Stempel hat von TÜV oder sonst was, würde man sagen, okay, da vielleicht nicht trading. Also es ist halt so, dass die der größte Crash, der so stattgefunden hat mit so 150 Millionen, die da verschwunden sind, tatsächlich sogar auch so gut dargestellt wurden, als wenn sie verschwunden sind, dass das wirklich für mich als IT-ler haarsträubende Zustände waren, was da gemacht wurde, also wie das technisch umgesetzt wurde. Da war eine Person, die hatte Zugänge direkt zu der Börse und hat direkt auf dem Server Sachen umgeändert. Und das ging dann ab und zu mal schief und dann war irgendwie gehackt und dann war das Geld weg. Und das sollte nicht vorkommen. Also sprichst du? Ja, das heißt, wenn Blockchain-Anwendungen so ein Prüfsiegel haben, also sagen wir den Blockchain, TÜV, Rheinland, dann würde zu sagen, das ist durchaus eine Art von Supervision, die ist okay und die macht für den Endverbraucher, der sich jetzt nicht irgendwie alle Programme angucken will und das bis in den letzten Winkel schneiden will, der einfach wissen will, ist es sicher, für den ist das eine sinnvolle Sache. Genau, das ist ein Bürger, auch noch mündig genug ist, ein Risiko einzugehen, dass er das kann, wenn er möchte. Aber wenn er es nicht möchte, dann kann er auf die Siegel achten oder auf ein anderes Zertifikat und also dadurch sich selbst schützen. Und dann kommen wir zum Verbraucherschutz. Der Ansatz der BAF in deutscher Finanzreguliere ist ja der folgende. Wir wollen alle die regulieren, die auf das Geld anderer Leute aufpassen. Das heißt, die sich verhalten wie eine Bank und das sind genau die Unternehmen, über die Meinheit spricht. Also, wenn es ein Exchange gibt, die hebt mein Geld für mich auf, ist ja nichts anderes wie eine Bank. Und diese Unternehmen, selbstverständlich, sollte man darauf achten, dass wenn jemand Kastodien ist, also das Geld anderer Leute verwaltet, dass der nicht damit durchbrennen kann, die ganz andere Geschichte ist aber, kann ich und will ich, dass Bitcoin Protokoll regulieren, weil das ist einfach nur mal dafür da, dass jeder, der das möchte, sein eigenes Geld verwalten kann, ohne eine Bank zu brauchen und so weiter und so fort. Und ich will auch noch mal ganz kurz auf die Motivation ist tatsächlich, die Motivation von Bitcoin ist tatsächlich, sich der staatlichen Regulierung zu entziehen und eben ein Bargeld für die Zukunft darzustellen. Und wir reden ja hier drum, will die Regierung das Bargeld abschaffen oder nicht und so weiter und so fort. Und in der Einleitung stand, wollen wir in einer bargeldlosen Gesellschaft leben, das ist überhaupt die vollkommen falsche Frage. Das ist, wir, die gleiche Frage, wer wollen wir in einem Überwachungsstaat leben. Das sitzen wir alle hier und reden drüber und sagen natürlich wollen wir das nicht, wir kriegen ihn aber trotzdem. Und wenn wir uns hier hinsetzen und sagen, wollen wir in einer bargeldlosen Gesellschaft leben, dann macht es genauso wenig Sinn, weil wir kriegen die bargeldlose Gesellschaft. Unser Finanzsystem kann klipp und klar nur auf lange Frist weiter überleben, wenn wir, und das sagen uns Experten wie Rogoff und Krugmann, wenn wir die negativen Zinsen möglichst bis 6% ins Minus treiben und wenn wir Bankenbail ins in der Zukunft fahren. Und weil in einer Welt, in der es Bargeld gibt, man keine 6% negativ Zinsen auf Bankkonten tun kann und keine Bankkonten, Bankenbail innen kann, werden wir das Bargeld abgeschafft werden können. Das kann es ja sein, dass ich als Kind des letzten Jahrhunderts da wirklich volle Lotte hinterher hänke und immer noch diesen Knoten im Kopf habe und das System nicht richtig checke. Aber ich frage jetzt mal Katharina noch mal nach der Haftung. Vielleicht habt ihr das jetzt im Plizid auch schon gesagt und ich habe es nur nicht geschneit. Aber trotzdem aber die Frage der Haftung, es gibt keinen Server, wenn ich das richtig verstanden habe, der irgendwo steht in Deutschland, wo ein deutsches Recht gilt oder in Irland, wo das irische zur Anwendung kommt, sondern es ist ein globales Netzwerk. Wer haftet dann denn eben, wenn was schief geht? Das war gerade auch noch der Hinweis, den ich sagen wollte, zu einem Gütesiegel, das irgendwo vielleicht bei Exchanges oder dergleichen auf erlegt wird. Das Problem ist ja heute, wenn wir uns heute dieser Zahlung zuwenden, wir haben Public Private Key aus der Kryptografie heraus und es ist die Aufgabe des jeglichen Nutzers, dafür zu sorgen, dass sein Private Key nach Möglichkeit eben nicht verloren geht oder sonst irgendwie weg kommt. Das ist eine wahnsinnig große Verantwortung. Und das wiederum finde ich so spannend auch am Bitcoin und an der Blockchain-Technologie zu sagen, wir übergeben Verantwortung auch wieder zurück an den mündigen Bürger, von denen wir ja immer und überall ausgehen. Und ich glaube, das sind wir und diese Zukunftstechnologie, mit der wir uns da... Aber wir müssen das mal verstehen. Das heißt, ich vertraue keine Ahnung irgendwelchen 6000 Leuten, die weltweit irgendwo sind. Vielleicht habe ich dann doch lieber irgendeine Bösewichtsbank, da habe ich dann ein Ansprechpartner. Genau, das ist der Vorschlag vom Bitcoin. Wer sein Geld selbst verwalten will, wer die Haftung selbst übernehmen will, die Verantwortung selbst tragen will, der kann das jetzt und der kann auch entscheiden, ob Herr Schäuble minus 6% auf seine Ersparnisse liegt oder nicht. Oder ob die Deutsche Bank, wenn sie demnächst mein Geld braucht von meinem Bankkonto, das kriegt oder nicht. Das sind zwei Seiten einer Medaille. So, der Verbraucher schützt er jetzt die Hand. Genau, jetzt muss ich doch mal Einspruch erheben, weil ich habe ja vorhin so ein bisschen despektierlich und die Zuhörer, die sich angesprochen fühlen, mögen mir das als kleine Spielerei verzeihen, von dem Matratzenbänke angesprochen. Also diejenigen, die keinen Vertrauen grundsätzlich in die Bankenwelt haben und aus dem Grund, sich in der herkömmlichen Welt entschieden haben, ihr Bargeld zu Hause zu lagern, was nicht übersicherheitstechnisch besonders klug ist, aber es gibt es eine Überzeugung, man muss es akzeptieren, die die Leute... Die Leute, die in Südfahrung Griechenland überlebt haben. Ja, es gibt natürlich auch immer Anwendungsbeispiel, wo man sagen kann, Seta, da haben die richtig getan, wobei, wenn das Bargeld wertlos geworden ist, haben sie auch nichts davon, was sie aufbewahrt haben. Da hängen ja doch immer noch Systeme und Welten zusammen, die dann definieren, was für ein Wert hat das dann wirklich. Der Punkt ist der, im Grunde kommt es mir jetzt so vor, als wenn jemand ja sehr auf Bitcoins setzt, gerade um auch sich abzusetzen von der restlichen Bankenwelt, im Grunde zu so einem Art digitalen Matratzenbänker wird. Er übernimmt das volle Risiko dafür, er lagert das alles selbst und dann sage ich jetzt mal, okay, was haben wir denn in der herkömmlichen Welt? Wir haben da mittlerweile ein Zahlungsverkehrsrecht, das sagt, erstens, wenn die Bank pleite geht bis 100.000 Euro manchmal sogar darüber, ist dein Geld abgesichert, und zwar auch durch Dritte. Das heißt, der Topf kann leer sein, es fließt aber dir trotzdem das Geld wieder zu. Zweitens, wenn Geld irgendwie abhanden kommt, weil irgendjemand es geschafft hat, durch Fehler oder durch kriminellen Angriff meinen Konto zu plündern, dann habe ich das Recht, wieder so gestellt zu werden, als wenn es diese Abrufung nie gegeben hat. Ohne Dispozinsen, ohne Zusatzgeschichten, es ist auch grundsätzlich in der Verantwortung des Zahlungsdienstleister dafür Sorge zu tragen. Und ab Januar 2018 muss das auch noch innerhalb eines Geschäftstages wieder glattgestellt werden. Das heißt, ich kann mich zurücklehnen und sagen, es ist was passiert, ich muss meine Konten überwachen, aber wenn was passiert ist, ruf ich meine Bank an oder schickt denen online eine Meldung und sagt, diese Buchung ist nicht meine und sie haben mir das sofort wieder gutzuschreiben. Da muss ich jetzt erstmal als Otto-Normal-Verbraucher sagen, das ist natürlich etwas, das ist mir vielleicht wesentlich charmanter, als wenn ich derjenige sein muss, der für alles verantwortlich ist, und dann auch möglicherweise für kriminelle Angriffe, wo dann meine Matratze sozusagen, wo dann meine digitale Wohnung mit dem Matratzengeld ausgeraubt wird. Ich will es nur mal in die These stellen, wenn man sagt, wir können uns über Technologien unterhalten, und das ist auch absolut richtig. Aber wir müssen uns fair über Technologien unterhalten und auch sagen, wo ist das Risiko und das ist da. Und wenn der Gesetzgeber sich sozusagen Mühe gibt, und da hat er sich wirklich Mühe gegeben, muss man wirklich so sagen, da die Leute mit ihren Konten wirklich so gut es geht, schadensfrei zu halten, wenn was passiert, muss man sich fragen, haben die das alles umsonst gemacht oder vertrauen wir zu Unrecht, an der Stelle nicht den Banken? Ja. Also da würde ich sagen, antwortet Katharina, weil du bist sozusagen Beiboot von Meinhard, und Katharina wird jetzt nochmal den Forscherin. Ja, ich würde einfach mal sagen, wir können ja mal ganz kurz hinterfragen, inwieweit du hast jetzt zu Recht angesprochen, Heckerangriffe. Und das hatte Meinhard ganz zum Anfang eben gesagt, wie leicht ist es machbar und möglich, eine Blockchain oder die Knoten, also es ist zu hecken, simultan zu hecken, es funktioniert nach mathematischen Möglichkeiten zur Zeit heute nicht. Setz mich nicht den Schaden. Nein, nein, aber andersherum, du hast gerade darauf hingewiesen, wir müssen vertrauen, wir müssen Banken vertrauen, wir müssen darauf hinweisen, dass das eine Bank mir innerhalb von einem Tag, dann das wieder glatt stellt. Welche Beweispflicht habe ich zu erbringen, dass tatsächlich diese fehlgeleitete oder wie auch immer geattete Abwuchung über meinen Konto gelaufen ist, dass ich sie nicht zu verantworten habe. Das wird relativ... Die Bank? Ja, ich höre die Worte wohl, allein mir fehlt der Glaube. Und aus diesem Grund heraus, also nochmal weitergehen, wenn man die Verantwortung auch an den Endverbraucher wiederum zurückgibt bzw. an mich als User, weil ich mich für einen aufgeschlossenen Verbraucher in dem Sinne halte. Ich denke, dass ich mit dieser Verantwortung umgehen kann. Das muss ja nicht jeder, wie gesagt, Wahlmöglichkeit ist als solches vorhanden. Nur ich frage mich dann, wenn das alles so schick und so schön bei den Banken ist, warum haben die Banken so starke IT-Sicherungssysteme und müssen sich doch immer wieder den Hackerangriffen erwehren? Ich sage mal, bis eine Blockchain gehackt werden kann. Da haben wir viel Arbeit, da haben wir viel zu machen. Also die halte ich persönlich für sehr viel sicherer, als das, was mir eine Bank versprechen kann. Aus diesem Grunde finde ich das System schon außerordentlich charmant. Aber jedes kryptografische Verfahren ist nur so gut, bis es jemandem gelingt, den Schlüssel zu knacken oder mit entsprechender Bloodforce-Technik dagegen zu halten. Ja, wobei... Ich glaube, da haben wir aber doch... Okay, ich glaube, das ist der Moment, wo vielleicht der ein oder die andere denkt, auch, ja, wir zum Klöschen wahlen, könnte ich mir vorstellen. Ich weiß aber nicht, ob das so ist und will das auch überhaupt nicht abwürgen, weil es ist natürlich ein extrem spannender Punkt zum einen. Ich glaube, ich habe mir jetzt tatsächlich doch ganz gut und sogar halbwegs stringent, was mich am allermeisten überrascht, rauspräpariert, was die strukturellen Ähnlichkeiten sind und aber auch vor allen Dingen die strukturellen Unterschiede. Und ich frage mich, ob ihr noch was wissen wollt oder ob ihr sagt, ja, jetzt mal so aufs Klo, eine Zigarette und eine Rauchen wäre ich auch dabei. Aufs Klo oder was fragen? Ach, entschuldige. Okay, nee, so, jetzt müssen wir, ich arsch, jetzt müssen wir noch mal fragen, wer möchte denn was fragen, damit jetzt hierher niemand hinunterfällt. Ich würde was fragen wollen. Du willst das fragen und du willst das fragen und sonst noch wer? So, wohl an. Noch mal was ganz grundsätzliches noch zur Technologie, die ich, dass ich noch nicht verstanden habe. Also, ich habe schon mal Bitcoins gekauft, aber ich habe es trotzdem nicht verstanden, wie es funktioniert hat. Ich habe das über eine Börse gemacht und da habe ich jemandem Geld überwiesen, der mir da für Bitcoins gegeben hat. Wie funktioniert das jetzt genau, dass das, ich habe nur verstanden, das wird in irgendeinen von vielen verteilten Servern eingegeben und wenn dann keiner was dagegen hat, wird es in die Blockchain aufgenommen. Aber wer bestätigt jetzt was und warum wird es von einem anderen Ort transformiert? Ich glaube, ich habe es insgesamt nicht verstanden. Aber bei der Vorbereitung habe ich gedacht, Scheiße, das ist ja echt zu komplex, um da überhaupt drüber zu reden. Aber uns bleibt nichts anderes übrig. Also, wenn wir nicht drüber reden können, dann nähert das natürlich meinen Misstrauen. Also, versuch mal, eine Antwort zu geben. Ich kann es versuchen, ja. Also, Magie, erstmal so zusammengefasst. Das ist magisch. Wow, das ist wirklich, was technisch auch ein sehr komplexer Prozess ist und da hat es auch bei mir ganz im Anfang eine Zeit gedauert, bis ich es verstanden habe. Im Prinzip sind es digital signierte Nachrichten, die umhergeschickt werden. Ich unterschreibe was digital, digital. Das kann nur ich unterschrieben haben. Und das ist dann für das Netzwerk der Beweis, dass ich das dir übertragen habe von einer Adresse an die andere. Und der Gegenpart muss dann bestätigen, dass die Transaktion stattfindet? Kann es auch nicht abnehmen, gar nichts. Also, man kann in der Netzwerkteilnehmer können das für sich selbst zweifelsfrei feststellen, dass die Transaktion stattgefunden hat. Das heißt, jemand muss es quittieren. Und das, was er hier liefert, wird jetzt übertragen. So funktioniert es innerhalb des Bitcoins Erzwerks. Aber jetzt hast du gesagt, dass du Geld irgendwo hingeschickt hast und dann magisch vielen dahinten Bitcoins raus. Das ist halt das, wo man wieder Leuten vertrauen muss. Also, wer sagt mir, dass ich nach dem Erhalt, nach dem deres erhalten hat, das Bargeld, dann überhaupt auch Bitcoins raus schickt. Und da ist halt das, wo der meiste Missbrauch eigentlich auch passiert, dass die Leute dann vielleicht damit weglaufen und so weiter. Was derjenige macht, der guckt sich den Markt an und sagt, okay, für diese 100 Euro kriegt man jetzt 0,1 Bitcoin. Die schicke ich dir jetzt an die Adresse. Die Bitcoin-Adresse, die du musst mir vorher gesagt haben. Und dann kannst du das Geld irgendwie frei für hügbar haben oder dann ist es wirklich sicher. Aber der Zwischenschritt dabei, der ist wirklich unsicher. Da braucht man dann doch dann wieder ein Intermediar. Also, das ist, was ihr für ein Mind-Up, diese Rampe in die Bitcoin-Exchange oder Crypto-Exchange, das sind so die Stichwörter. Okay, jetzt solltest du zu dem Recht kommen. Großartig. Hallo. Ich weiß, die Reihenfolge, ob jetzt die Blockchain aus dem Bitcoin oder der Bitcoin aus der Blockchain standen, ist das jetzt gerade so ein bisschen Huhn und Ei. Aber das ist auch egal. Ich gehe jetzt mal aus von Blockchain daraus. Die sind gemeinsam auf die Welt gekommen. Großartig, Zwillige. Also im Ei. Ja, um Bitcoin bauen zu können, musste man die Blockchain erfinden. Das heißt, im ersten Dokument, in dem das Wort Bitcoin stand, stand auch zum ersten Mal das Wort Blockchain. Das Wort Blockchain entsteht ja auch noch mehr Neues. Es ist ja nicht nur reduziert auf den Bitcoin. Also ich bin ganz neu in dem Thema, deshalb heute auch hier und mich darüber auch zu bilden. Zum Thema Smart Contracting. Da lese ich mich gerade rein. Und das nimmt ja teilweise so bizarre Formen an, das komplett Notare und das alles wegfällt. Und könnt ihr da irgendwie Fallbeispielen nennen oder Szenarien, wie man das... Das würde ich dir gerne ein ganz einfaches Beispiel geben, eines Smart Contracts, weil das ist immer sozusagen mein Gebiet, es runterzubrechen auf einfachste Anwendungsmöglichkeiten. Du kennst einen Getränkeautomaten. Schmeißt ein Geldstück rein, wähle was weiß ich, E4 kommt die Kohle raus, die du anlesiert hast. Das ist im Grunde genommen ein vorprogrammierter Vertrag. Du hast das Geld reingeworfen, es kommt das raus, was du haben wolltest. Ein Smart Contract ist nichts anderes. Und es gibt verschiedene Ausbringungen und man kann erfüllt werden, er kann nicht erfüllt werden, weil eine Bedingung nicht vorhanden ist. Smart Contract. Wie weit kann man das jetzt... Habt ihr da irgendwie die Szenarien im Kopf, wie man das vielleicht noch ein bisschen... Ex, also mehr, also... Das war dir jetzt zu einfach, ja? Ja, ich will nicht wie so ein Extrembeispiel, wie man sich... Ein Grundstück und ein Haus und alles ohne Notar, sondern nur mit Klicks. Blockchain ist im Grunde die Technologie und Bitcoin ist eine Anwendung auf diese Technologien, wenn man es sauber trennen möchte. Und es wird schon mal diskutiert, weil es eben diese Ersparnisse... Man kann unheimlich viele Zwischenstellen, die man momentan, auch der ganze Zahlungsverkehrsmarkt, es aufgebläht mit Clearinghäusern, die nur die Aufgabe haben, Währungstransaktionen, auch wenn es nur normale Überweisungen und andere Zahlungsvorgänge sind, eben abzustimmen zu bescheinigen, dass die Übertragung dieser Werte tatsächlich stattfindet. Das ist auf eine Technologiestufe eindampfen, dass man diese ganzen Stellen gar nicht mehr braucht. Das funktioniert automatisiert. Das elektrisiert den Markt, glaube ich. Das macht die Sache so spannend, zu sagen, wir können da jetzt ganz viel wegreduzieren, was vorher ein Riesenaufwand war, auch in der ganz normalen Zahlungsabwicklung, da muss man jetzt gar nicht nur immer an Bitcoins denken. Und eine Anwendung, über die zum Beispiel auch schon philosophiert wurde, war, wenn man jetzt so Kreditverträge schafft. Man stelle sich mal vor, ich kaufe ein Auto auf Kredit, und meine Ratenzahlungen wären im Grunde durch so ein Verfahren überwacht. Ich muss da nicht mehr eine Menschen haben, der immer guckt, nach dem Motto gibt es dann auch regelmäßig Zahlungseingänge, sondern das wird in so einem automatisierten Prozess gemacht. Und dann war man so auch bei der Stelle okay, das könnte man wahrscheinlich auch auf so eine Technologie setzen, dann entsprechend fast voll automatisieren. Aber was passiert denn jetzt zum Beispiel, wenn ich einen guten Grund habe zu sagen, da ist aber eine Macke an dem Wagen und ich verweigere jetzt meine Zahlungen, der Blockchain sagt mir dann, Sie haben Ihre Rate nicht bezahlt, der Wagen startet nicht. Ja, also ich wollte nur mal so ein Bild geben und sagen, ja, Technologie, da ist unheimlich viel drin. Und dann kommt wieder die Frage, wie geht man mit Problemen um? Das ist aber ein ganz normaler Prozess, ich würde jetzt das jetzt nicht runterreden deshalb, aber dann fängt es an, wieder spannend zu werden und da muss man eben anfangen, einen neuen Wegen zu denken und zu überlegen, okay, was löst diese Technologie? Aber was muss man auch wieder bedenken und sich über solche Sachen dann klar wird? Ich verspreche, das ist meine letzte Frage. Danke für die coole Definition, die werde ich mir jetzt für immer merken, weil die ist so einfacher, voll gut. Die letzte Frage, was ist außer Bitcoin noch nennenswertes aus der Blockchain entstanden? Ich gebe jetzt auch ab. Bleiben Sie auch die nächsten 3 Stunden bei uns, wenn es heiß ist. Aber das ist ein interessanter Punkt. Es gibt keine Blockchain auf der Welt mit irgendeiner relevanten, komischen Aktivität außer Bitcoin, auch wenn hier jetzt einer schimpft mit seinem Dolby-Coin-T-Shirt. Es gibt keine. Noch nicht. Ein super Punkt, wir haben die Take-Home-Message in jedem Interview-Seminar, würde gesagt, macht den Sack zu, aber ist ja ganz anders hier. Ich habe gesehen, da drüben gab es bei dir noch eine Frage. Julian, du hast noch eine und wir lassen das jetzt einfach solose ausfransen und nehmen eure Fragen noch entgegen, bitte. Nur ganz kurz in Smart Contract ist kein Vertrag, also aus juristischer Warte gesprochen, kommt ein Vertrag zustande durch zwei korrespondierende Wienerklärungen und nicht in dem ein ein Programm irgendwo abläuft. Das ist ein Vertragsabwicklungsinstrument. Es hat ein Vertrag nicht zu tun. Okay, dann aber doch wieder den Bedarf nach Gesetzgeber und so weiter. Und ganz ehrlich, Smart sind Sie auch nicht? Nein, auch nicht. Also Sie sind nicht smart okay, okay. So, du hast noch eine Frage und vielleicht lasst ihr das Mikro einfach mal rüberwandern an die andere Seite des Saales. Könntet ihr euer Mikro weiterreichen zauberhafterweise? Danke schön. Danke sehr. Danke, hi. Also so eine Währung ist ja auch immer so ein Vertrauensbeweis, oder? Also das habe ich mir so mitgenommen und ich frage mich ja bei Blockchain und Bitcoin so unglaublich vertrauensunwürdig ist, weil ich es nicht verstehe. Deswegen will ich es nicht. Und ich frage mich, was müsste man eigentlich tun, damit diese Währung vertrauenswürdig ist und dass ich das benutzen möchte und mich nicht lange damit auseinandergesetzt haben müsste, weil das ist doch eigentlich der erste Schritt zu einer Kommerzialisierung und zu einem kommerziellen Erfolg. Und was müsste in eurer Meinung eigentlich passieren, damit wir das mal kommerziell einsetzen und nutzen wollen? Fürchte ihr sagt, wollen wir ja gar nicht, oder? Also im Grunde wird ja jetzt für die Religion wird das Verkaufsargument gesucht. Also sprich, es geht um Vertrauen, es geht letztlich um ein Glaubenskredit, um einen Forschuss und jetzt brauchen wir den Messias, der sagt, ja, weil ich eben folgendermaßen bin, aber so wie ich euch bislang verstanden habe, wollt ihr es weder kommerzialisieren noch einen Messias mit reinstellen? Also ich würde mich für den Rest der Menschheit freuen, dass ich das mit Bitcoin verstehen und es auch einsetzen würde. Für mich ist es erstmal prinzipiell und ich glaube, dass es in der ursprünglichen Bitcoin-Community auch so weit verbreitet. Ich finde es großartig, dass ich für mich persönlich eine solche Alternative an Geld habe. Dass ich diese Alternative mehr vertraue als dem Euro, hat rein damit was zu tun, dass ich mich mit Geld auseinandergesetzt habe. Und lasst uns so sagen, also, der wird ja das Vertrauen in den Euro hast du deswegen, weil dahinter starkliche Gewalt steckt. Also mit wirklich das Wort Gewalt auch unterstrichen. Das Vertrauen, was Leute in Bitcoin haben, haben sie deshalb, weil sie die Mechanismen, nach denen dieses Geld funktioniert, verstanden haben und deswegen vertrauen ... Aber die Klage war ja, wenn ich dich richtig verstanden habe, die Komplexitätsreduktion und du sagst, können wir nicht bieten? Nein, können wir nicht bieten und dann gibt es für dich nur einen Weg und der ist, dass tatsächlich mehr und mehr andere Menschen sich versuchen, das Verständnis für das Geld anzueignen und erst wenn es ganz viele andere nutzen, dann wirst du auch das Vertrauen dazu haben. So wie dein Vertrauen in den Euro kommt ja nicht daher, dass das so ein geiles Geld ist und so innovativ und sonst, sondern es kommt einfach daher, keiner macht sich Gedanken drüber, warum hat denn diese Euro überhaupt denn wert und wenn man den Leuten erklärt, wie Euro wirklich funktioniert, dann schlagen sie in der Regel die Hände über dem Kopf zusammen und sagen, das kann doch gar nicht wahr sein, das ist ja absurd. So, das ist noch drei weitere Fingerzeige. Wir wollen alle dasselbe, nämlich die Abschlussrunde, würde ich sagen, wir erklären deine Frage einfach zur Abschlussfrage und dann fange ich hier an, wie wir das machen. Frank, deine Antwort auf die Frage, wie kriegen wir das hin mit dem Verständnis und dem damit einhergehenden Vertrauen, so dass wir damit zur Währung finden? Also, es ist erstmal was ganz Wichtiges eben gesagt worden, weil das sagen wir auch mal bei Geldanlagen, ein bisschen Geldanlagecharakter hat das ja auch, von der Volatilität ja, was man nicht versteht, lieber Finger weg, weil es ansonsten eben zum Risiko wird. Das ist erstmal die Ansage der Verbraucher, der sich damit nicht auskennt. Welche Entwicklungen das nimmt, ob es da eine Vertrauensbasis gibt, ob das wirklich besser ist, als ein Währungssystem, wo die Gesellschaft hintersteht, wo auch eine Durchsetzungsgewalt da steht, das bleibt abzuwarten, das muss man erst mal im Raum stehen haben, zu sagen, nach dem Motto, das ist die Lösung, die nicht kommerzialisiert ist, es ist bei einem Bezahl- und Währungssystem, allerdings auch nicht so ganz treffend. Also natürlich ist das auch ein das moderne Verbraucherbild sagt, ein Verbraucher hat immer drei Eigenschaften. Und ganz, ganz oft ist man als Verbraucher ein vertrauener Verbraucher. Man kann es nicht alles nachvollziehen, man kann sich nicht in jedes Themen- und Gebiet spezialisieren. Das heißt, es ist wirklich eine Frage nach dem Motto Vertrauenverbrauchern, dürfen Sie darin vertrauen. Und da hängt es dann auch wesentlich davon ab, klappt das oder klappt das nicht, oder welche Risiken bilden sich ab. Das wird man alles sehen. Ich habe heute nicht rausgenommen aus der Diskussion, wie man sich das so als die Probleme, die man mit anderen Systemen hat. Ich sehe auch Schwächen bei diesem System. Und das muss man sich dann vergegenwärtigen. Okay, Katharina, wir machen einen Ping-Pong. Also jetzt gehen wir hier wieder auf die... Ich wollte gar nicht antagonistisch agieren. Ja, ich bin jetzt doch irgendwie dahin gekommen, weil ich das Gefühl habe, die Sitzordnung spiegelt schon tatsächlich gewisse Meinungsfelder, wo es bestimmt auch Schnittmengen gibt. Also Katharina, was würdest du sagen, dass der Volk dann der Währung recht oder unrecht? Ich würde zum nächsten Mal sagen wollen, die Währung Bitcoin ist eine sehr junge Währung. Und wir haben 11.000 Jahre Vier-Währung, um das Wort weiterzuverwenden in unseren Ardern und wissen, wie wir damit umzugehen haben, wie wir es so einigermaßen einzuschätzen haben. Ich denke, es dauert eine gewisse Zeit, bis der Gedanke der digitalen Währung, das Verständnis der digitalen Währung, über solche Foren, wie hier in die breite Masse getragen werden kann, dass das Verständnis weitergeweckt wird. Wir haben festgestellt, Bitcoin-Transaktionen etc. zu verstehen, hohemathematische Hintergründel, nicht so einfach, nicht so eben so, ich druck jetzt mal und hab da was drauf stehen und ich hab das haptisch, was ich anfassen und greifen kann. Es ist ein bisschen mehr. Das wird aber im Laufe der Zeit und auch mit dem Erwachsener werden des Bitcoins Vertrauter, uns allen Vertrauter werden. Wir werden mit den Mitteln umgehen, wo wir das dann auch einsetzen. Und aus diesem Grunde bin ich sehr vertrauensvoll, was den Bitcoin anbelangt und auch was die Akzeptanz von insgesamt digitalen Währungen anbelangt. Wir werden damit lange aber sicher auch wachsen und wollen uns weiterentwickeln. Okay, Susanne, jetzt sagt Katharina, wir sind in den Jugendjahren einer Währung, wenn ich es mal übersetzen kann, da hingehen. Was sagst du, erleben wir auch, wie die alt wird und zuverlässig wird und wie es sich um die Währung geht? Ja, wir sind in den Jugendjahren einer Währung, weil wir, glaube ich, alle noch nicht uns bis ins kleinste Detail vorstellen können, wo das mal hingeht. Ich finde es so ein bisschen wie Anfang der 90er mit dem Internet. So langsam kommt es und diejenigen, die es verstehen, die beschäftigen sich damit und bauen da ganz wunderbare Sachen. Bei der Frage nach der Kommerzialisierung allerdings würde ich den Endverbraucher mal verlassen wollen und dann auf die Transaktionen gehen wollen, weil ich glaube, dass da tatsächlich auch großes Geschäftspotenzial sitzt. Und kannst du das auch noch mal kurz erklären? Abgesehen von so Anwendungsfällen für die Leute, die sich eben mit Zahlungsverkehr beschäftigen, wie zum Beispiel in Satoshi Pay, wie in Bitbond oder ähnliches, wo ich wirklich als Endverbraucher mit investiere oder Zahlung tätige. Aber wir sehen es auch bei allen Banken, die beschäftigen, dass es hin zu interbankären Transaktionen geht, dass es hin geht. Das ist vielleicht gar nicht der einzelne Endverbraucher, der Fragespeller sich damit beschäftigen muss, weil es der Hinterbau der Institute und Komplomerate ist, mit denen er sowieso zu tun hat. Okay, na gut, dann spielen wir den Ball nochmal zu Meinhard und dann ist Schluss. Ich glaube der Vertrauensgewinn von blockchainbasierten Währung geht immer um die Währung einher. Jedes Mal, wenn irgendwo es eine Krise gab, eine Währung vor dem Untergang stand oder es ein Herkart gab in Zypern, da gab es dann aber gar nicht ein Spike im Umtauschkurs zum Bitcoin oder auch wenn China mal die Geldmärkte dichtmacht, immer gleich hoch und dann gibt es aber die schöne Feststellung, Bitcoin-Users not affected. Also irgendwie so, okay, macht was ihr wollt, unsere Werte gehen hoch und eigentlich brauchen wir uns nur aussitzen bis quasi der Helmut Kohl des Bitcoins. Möchte ich mich gern und gerne so bezeichnen. Aber es ist halt so, einfach, ich habe den Großteil meiner Ersparnisse in Kryptowährung und es hat sich wunderbar entwickelt und es sieht irgendwie auch nicht danach aus, dass es irgendwie aufhört, sich gut zu entwickeln. Hey Mann, sogar noch ein Anlagetipp am Ende. Also ich glaube, ihr könnt euch nicht beschweren. Vielen Dank, das war wirklich sehr spannend. Ein bisschen anders als ich es auf dem Zettel hatte, vielleicht kann die Redaktion sich in den Beratungsaufgaben heft schreiben. Thema Fintech auf Wiedervorlage, weil wir haben ja heute tatsächlich einen sehr viel enger abgezüglichen Bereich beschritten. Vielen Dank euch fürs mitdiskutieren, fürs zuhören. Ich glaube, tatsächlich so ein bisschen was mehr geschnallt haben wir so im Querschnitt. Danke euch fürs mitdiskutieren und ja, dann gucken wir mal, wie das mit dem aussitzen und dem Rookie Bitcoin so weitergeht. Vielen Dank.