 So, dann freue ich mich sehr, Silke Grunwald hier bei uns zu begrüßen in der Aachenholz-Sternwarte bei der Fifcon 22. Journalisten, die auch gerade im Vorgespräch erzählt hat, dass eine Recherche live gegangen ist, insofern der schlechteste Zeitpunkt eigentlich, man will an die Öffentlichkeit da und darüber sprechen, aber vielleicht ist die Öffentlichkeit hier ja auch ein bisschen mit dabei. Studium der internationalen Betriebswirtschaftslehre und Synologie in München und in Wien. Sie hat Lobbywatch.ch mit gegründet, auch das Reporterforum Schweiz und hat dann lange Jahre auch bei der NCZ im Data-Driven-Journalist gearbeitet, also wenn man dich als Datenjournalistin bezeichnet, wäre das wahrscheinlich zu wenig, weil es tatsächlich noch um mehr geht, auch um die Einbettung und um den Kontext und heute wird der Vortrag über Cyberwar und Peace gehen und ich freue mich sehr. Dankeschön. Ja, guten Morgen. Schön seid ihr da, schön sind Sie da. Mein Name ist Silke Grunwald und eben ich bin Reporterin. Was ich mache, das hattest du schon ein wenig umschrieben. Ich habe angefangen eigentlich als Reporterin in einem klassischen Wirtschaftsressort bei der neuen Zürcher Zeitung. Ich lebe seit ungefähr, ja, über 10 Jahre jetzt schon in der Schweiz, aber auch mittlerweile in Schweizer Pass, also bin Doppelbürgerin und habe dann so das Feld der Daten entdeckt, als das so den Journalismus vorgedrungen ist, auch hier in Kontinentale Europa und wir haben dann so das Feld versucht aufzuholen und haben ein Team gegründet, NCZ Data, das sich eben genau darum kümmert und die Arbeit mit Daten im Kontext des Journalismus und daraus hat sich für mich ein ganz anderes Feld eben dann auch noch eröffnet, nämlich das der Technologie, wenn man so möchte. Ich habe über ein ganzes Potpourri an Themen geschrieben, beispielsweise über die Vorratsdatenspeicherung. Da mögt ihr vielleicht euch noch erinnern, das hat ein grünen Abgeordneter in Deutschland mit Zeit online zusammen gemacht. Wir haben das Pendant für die Schweiz gemacht mit Walter Saglettli, sechs Monate Vorratsdatenspeicherung angefragt, Daten bekommen, ausgewertet und auch visualisiert. Das als Beispiel. Natürlich haben mich interessieren, mich Plattformen wie Facebook, Twitter, mich interessieren natürlich auch predictive Policing. Auch da habe ich schon mit Kolleginnen dran gearbeitet, entweder als Reporterin oder als betreuende Redaktorin und das haben wir dann alles mal zusammengebracht in einem Text für die NCZ am Sonntag veröffentlicht im Juni 2022, wo das mal alles so kondensiert wurde. Unter anderem geht es da auch um ein Buch von einem niederländischen Kollegen, Huip Moldakog, der dann eben sagt, ja, wenn diese ganzen Datengebirge, so nennt er das in der deutschen Übersetzung, wenn das in die Hände beispielsweise des Sicherheitsapparats spezifischer der Nachrichtendienste fällt, dann gefährdet das die Demokratie. Verwundbare Gruppen wie etwa Minderheiten und politische Demonstranten gehören häufig zu den ersten Opfern und mein Resümee war dann eben, das ist die Gewaltform der Gegenwart, die zu eskalieren droht und da wieder möchte ich heute sprechen und man mit euch hoffentlich auch am Anschluss darüber diskutieren, debattieren. Wie will zu der, wie ich zu dem Resümee zu dem Ergebnis komme. Aber ich fange an mit der Recherche, die jetzt gerade rausgeschoben wird von RBB und NDR, einen Podcast, die angefangen hat mit der Idee, was macht denn eigentlich Anonymous? Das war so im Sommer 2021, die Kollegen Keshrauberos und Patrick Stegemann sind dann auf mich zugekommen und haben mir von dieser Idee erzählt, die entstanden ist im Kontext des Popkast-Kulbone, what the fuck happened to Ken Jepsen, weil Anonymous sich bei Ken Jepsen gemeldet hat und aktiv geworden ist und deswegen dann eben diese Idee stand, was machen die denn jetzt eigentlich? Weil wir erinnern uns alle, also die Kollegen sind ja ein ganzes Stück jünger als ich, aber dennoch erinnern sie sich zum Beispiel an den Sony Hack. Ich erinnere mich an die Demonstration in Occupy Wall Street, we are the 99%, ich erinnere mich an Rick Astley, never gonna give it up, was ja eine so der, wenn man so möchte, der Hymnen auch wurde dieser Bewegung, wenn man das so nennt oder Kollektiv, Gruppe, Organisation, je nachdem wie man das labeln möchte und auch meint es zu müssen. Und ich bin dann an Bord gegangen als Freie Reporterin und was macht man dann als Freie Reporterin oder was ich mache als Freie Reporterin? Ich mach natürlich das Internet auf, wenn man das so profan sagen darf und bin auf YouTube gegangen und habe Anonymous eingegeben und bin auf ganz furchtbare Presse-Segmente gestoßen von Fox News, die so die ersten, ja so die erste Presseberichterstattung, Medienberichterstattung von Anonymous, Anno Dazumal, also wir erinnern uns an Scientology, Sony und so weiter, gezeigt haben. Aber wir haben uns natürlich auch ernsthaft damit auseinandergesetzt und natürlich das Standardwerk gelesen von Gabriela Coleman, Hackerhooks, The Whistleblower Spy, The Many Faces of Anonymous und natürlich auch mit ihr gesprochen, sie interviewt, sie kommt auch in dem Podcast natürlich zu Wort, weil eben ohne Biela, ja das ist ihre Abkürzung, kann kommt man, also ohne Biela kann man dieses Thema, meine ich, nicht bearbeiten. Und eben das Ergebnis, ich habe es schon gesagt, ist eben Legion, so nennt sich der Podcast, sechs Teile, die heute ersten sind die ersten zwei Teile, haben jetzt schon publiziert, danach ab jedem Sonntag und warum das, was um das mit der Gewaltform der Gegenwart zusammenhängt, ist sehr, sehr einfach, als wir angefangen haben, eben im vergangenen Jahr Verträge natürlich unterzeichnet haben, im Januar mal angefangen haben, eben genau das Buch zu lesen, zu YouTube passierte der 24. Februar und kurz darauf die ein Tweet von einem Twitter-Account abgesetzt mit Anonymous im Namen, wo Anonymous sagt, wir erklären Vladimir Putin den Krieg. Und das hat natürlich für uns alles verändert in diesem Podcast. Auf einmal war die Idee geboren, jetzt haben wir einen Cyberkrieg, jetzt haben wir einen Full Blown Cyber War. Das war Anfang Februar, das war Ende Februar Anfang März und das hat natürlich dann für uns auch bedeutet, okay wir machen jetzt keine historische Aufarbeitung und reden mit ehemaligen und vielleicht noch aktuellen Annans über das, was vielleicht im arabischen Frühling in Tunesien und Ägypten passiert ist, das auch, das müssen wir auch, aber wir müssen auch auf die aktuellen Entwicklung schauen. Eben, da gehören dazu eben, wenn wir dann den Krieg auf den Krieg blicken, wissen wir, da passiert Spionage, da passiert Sabotage, Subversion, propaganda, Desinformation, Active Measures, wie wir es aus sowertischen Zeiten kennen oder das Pendant dann Covered Operations und eben jetzt stand auf einmal so Anfang Februar, Ende Februar Anfang März dieser Begriff Cyber War im Raum, dienen wir natürlich dann auch klar bei uns auch in Anonymous sich dort zu Wort gemeldet hat, dort aktiv werden könnte und wir auch erste Ansätze sehen zu einer OpRussia, wie sie es genannt haben, dann müssen wir das begleiten und eben nicht nur singulär auf einen Akteur, sondern eben dieses ganze Feld aufrollen und das haben wir natürlich auch getan, was ist passiert, was ist passiert, wir haben uns natürlich angeschaut, das KZ Network Cyber Attack von Wiesert, was auf einmal ja auch bei uns angekommen ist, was dort passiert, das nämlich, dass Windräder auf einmal nicht mehr funktioniert haben, dass THW gewarnt hat, technische Anlagen zu benutzen, also das technische Hilfswerk hier in Deutschland, das haben wir uns natürlich auch alles angeschaut, nehmen wir auch alles mit, das zum Hintergrund, was wir auch gemerkt haben, oder wer es uns natürlich auch interessiert, wer ist das denn, wer macht das denn, weil das sind ja die Personen wiederum, die uns Auskunft geben, so was passiert ja nicht im leeren Luftraum und durch eine Maschine, sondern durch ein Mensch oder durch eine Gruppe von Menschen und wir haben natürlich gelernt, Attribution ist eh schon schwierig, Attribution in einem Krieg, wenn wir denn jetzt den 24. Februar als Stichtag nehmen und nicht 2014 die Krim-Besetzung, dann ist das einfach scheiße schwierig oder fucking hard, wie sein Kollege genannt hat. Und das dann zu beschreiben, also wenn sich da Expertinnen schwer tun, sei das sie sind aus, sie kommen aus der Forschung, sei das sie sitzen bei einem Think Tank, sie sitzen bei einem Unternehmen, bei Cyber Intelligence Unternehmen, wenn das für die schon schwierig ist, dann ist das für uns Journalistinnen, die da drüber schreiben, weil ein Podcast ist ja auch nichts anderes als erst mal wird geschrieben, dann wird vertont, dann ist das genauso scheiße schwierig. Jetzt haben wir Kinder, das darfst du dir nicht merken, dass ich das gesagt habe. Und was wir auch gemerkt haben, so sehr sich da Expertinnen auf eine Seite stellen, eben das ist so ein bisschen wie zehn Anwälte, Fragen und 100 Meinungen bekommen, es ist halt nie 0 und 1, es ist nie schwarz-weiß, sondern wahrscheinlich irgendwie eine Abstufung von 50 Farben grau. Deswegen möchte ich, weil ich dachte, das passt so gut, wir gehen heute live, möchte ich da so ein bisschen zeigen, wie wir arbeiten, wie wir als Reporter-Team dazu gekommen sind zu dem Ergebnis und das ist nur eine Momentaufnahme, Stand der aktuellen Publikation. Das allererstes mal, ich bin keine Kriegsreporterin, ich bin, ich habe gesagt, ich bin angefangen in der Wirtschaft, da macht man sowas wie Bankenberichterstattung, in Zürich bietet sich es ja auch an, mit dem Paradeplatz UBS CS und so weiter. Weitergegangen Richtung Daten, da macht man viel mit Statistik gearbeitet, wir sind in den investergativen Bereich gegangen, aber eben Krieg war sehr, sehr weit weg. Also das erste, was wir versuchen mussten, ist erstmal so für uns, wie eine Landkarte zu entwerfen, was gibt es denn dafür Akteurinnen, auf die wir schauen müssen, die wir beobachten müssen und im besten Fall, die uns auch Auskunft geben. Und da gibt es so einen Ansatz, der gerade im Investigativbereich, im anglaubrikanischen Raum, einmal ist People Trail bezeichnet wird und einmal ist Paper Trail. Also ich schaue darauf, was mir Menschen sagen können, aber ich versuche auch Dokumente zu finden. Und Dokumente, das ist so ein Pauschalbegriff, das können Kursnachrichten sein, das können Kotschnipste sein, die auf Githa publiziert worden sind. Das ist natürlich offizielle Dokumentation, wie sie Behörden anfertigen, E-Mails und so weiter. Aber das sind so die beiden Wege, in denen, die ich versuche zu begehen, um im besten Falle auf allen Missstand aufmerksam zu machen, auf Korruption, auf Machtmissbrauch, wenn man so möchte oder jetzt in dem Fall zu verstehen, wer beteiligt sich denn in welcher Form hier an diesem neuen Krieg, derer damals noch war. Und eben, dann interessieren mich Personen. Personen formen Organisationen. Organisationen werden im Regelfall durch Prozesse gelenkt. Dann gibt es dann auch vielleicht oftmals eben bei Organisationen schöne Powerpoints mit Organikrammen, die könnten interessant sein. Prozessabläufe werden eben auch gerne so dargestellt. Auch Mechanismensysteme werden beschrieben. Und so versuche ich in den Maschinenraum, dessen, ja, vorzudringen. Und dann war es Woche 6 im Krieg und es war klar, das eine ist, was wir am Schreibtisch machen. Also, wen wir da reden können, wen wir anrufen können. Wir haben alle Zoom gelernt oder eine andere Plattform genutzt im Verlauf der Pandemie, der vielen Jahre der Pandemie. Aber es bleibt nicht aus, dann eben auch hinzufahren. Und so bin ich dann von Berlin aus erst mal nach Polen und von Polen aus dann in die Ukraine. In einer Woche, wo es, Gott sei Dank, natürlich auch mit Vorbereitung, zumindest im Westen der Ukraine relativ ruhig war. Es war ein Luftalarm, den ich miterlebt habe. Die Situation heute oder gerade in den letzten Wochen ist eine ganz, ganz andere. Und da ist natürlich die Frage, wer spricht da mit mir und wer spricht auch nicht. Das kann ganz, ganz viel verraten. Interviews müssen geführt werden. Das brauchen wir natürlich auch für den Podcast, insbesondere, weil wir natürlich Töne brauchen. Wir wollen ja, dass Menschen dort sprechen, dass Menschen dort zu hören sind. Und da gehe ich mit so einer ganzen Liste, die ich zusammengestellt habe nach Caroline Ehmke, für mich als Reporterin eben rein. Also wer spricht denn und wer schweigt? Was ist denn, wenn Worte fehlen? Wie sehr kann ich denn auch vielleicht als Reporterin weiterhelfen? Wie sehr darf ich das denn überhaupt machen? Worte suchen für eine Person, der gerade in einer Kriegssituation, die traumatisierend wirken kann. Wie sehr darf ich der denn überhaupt weiterhelfen? Wer zeigt sich auch? Also wer ist bereit, mit mir ins Gespräch zu gehen und wer versteckt sich oder mauert und blockiert? Das sagt, das kann mir unter Umständen ganz, ganz viel sagen. Und dann ist natürlich auch ganz wichtig für mich, ich, die als Reporterin nicht dabei ist. Im Zweifelsfalle brauche ich Personen die Erlebnisse mit mir teilen. Und die muss ich dann im Zweifelsfall auch wieder verifizieren. Und diese Verifikation eben, die funktioniert dann über Dokumente. Das kann eine E-Mail sein, das kann ein Kurznachricht sein, das kann die Konversation in einem gesamten Telegram-Channel sein, die das belegen, was mir eine Person dann eben erzählt hat. Also das ist so der Hintergrund, mit dem Wissen gehe ich im Gepäck an die Interviews. Und dann ist natürlich auch die Frage, was können mir denn Personen auch erzählen? Was dürfen mir denn Personen erzählen? Manche sind an einen Schweigepflicht gebunden, weil sie in einem Bereich arbeiten, der classified, als classified gilt. Manche sitzen in einem Unternehmen und haben ein NDA und ein Non-Disclosure Agreement unterschrieben. Also sie sind auch wieder dazu verpflichtet zu schweigen. Und dann gibt es für mich eben, das ist nach der Nachrichtenagentur AP, das gebe ich auch an Quellen heraus, wo ich weiß, dass das schwierig werden kann. Gibt es verschiedene Abstufungen, wie so ein Gespräch geführt werden kann. Also einmal natürlich on the record. Das ist, die Person stellt sich hin mit vollem Namen. Ich kann die Funktionen, die diese Person innehat, kann ich offenlegen. Und ich kann die Zitate, die ich nutze, das aus dem Gespräch, kann ich voll attribuieren. Und dann gibt es das krasse Gegenteil of the record. Das heißt, schön, dass wir reden. Aber ich kann damit natürlich erst mal nichts anfangen, was die Publikation angeht. Das hilft mir, aber in Zweifel hilft mir so ein Gespräch trotzdem weiter, um zu verstehen, was passiert denn gerade? Und auch gerade in einer Situation wie einer Krise oder einem Krieg. Es kann das natürlich hilfreich sein, um eben die Mechanismen, die Systematik dahinter zu verstehen, was passiert denn jetzt da gerade? Und dann gibt es noch zwei Abstufungen, Background und Deep Background. Was ich mache eben, das ist eine Vorgabe, die die Nachrichtenagentur AP ihren Reporterin macht. Ich nehme das und zeig das meinen Interviewpartnerinnen und gemeinsam wird dann besprochen, wie gehen wir denn mit dem Gesagten um? Und mit wem spreche ich da? Natürlich mit Cyber Threat Intelligence, Leuten. Das sind die, das sind gerne mal US-amerikanische Unternehmen. FireEye und Mandion, Mandion wurde jetzt gekauft von Google. Da ist CrowdStrike dabei. Das sind Personen, die in einem privatwirtschaftlich geführten Unternehmen sitzen und sich genau anschauen, was passiert denn jetzt in der digitalen Domäne? Wer macht denn was? Gerne, welcher Staat greift welchen anderen Staat an? Und das ist was, da werden dann auch gerne Reports veröffentlicht. Und das sind natürlich Werbebroschüren, wenn man so möchte. Also da hat ein Cyber Threat, das hat da irgendwas herausgefunden und das wird dann in guten Worten noch mal publiziert, um auch zu zeigen, guck mal, wir können was. Und die publizieren gerne über China, Iran, Nordkorea, Russland und natürlich Sachsnet. Das einzige Ausnahme, wenn man so möchte, ist der große eine Fall der schon mal aufgeklärt wurde. Auf jeden Fall, weil wir wissen, dass solche Unternehmen sich auch um Russland kümmern und da auch drauf schauen, wer macht da was aus Russland heraus? Auch gegen die natürlich auch gegen die Ukraine sind das Personen, mit denen ich reden muss. Aber take it with a grain of salt. Am Ende ist das auch eine Verkaufsveranstaltung unter Umständen. Dann sind natürlich Unternehmen wichtig, die sich da engagieren und da haben sich jetzt im Verlauf der letzten Monate Microsoft engagiert, Palantir, Clearview Cloud for Starlink, Amazon, GitHub, Google. Das ist eine Auswahl und auch wieder privatwirtschaftlich geführten Unternehmen, die aber ein Produkt oder ein Service anbieten und den zugänglich gemacht haben im Krieg in der Ukraine. Und gerade Microsoft hat da kein Heel daraus gemacht, schon im Sommer auch einen Report herausgegeben, wo sie ganz klar sagen, auf welcher Seite sie stehen. Starlink ist eigentlich genug durch die Presse genudelt worden, was da, was das da läuft, aber auch natürlich Unternehmen, die vielleicht ein wenig verschlossener sind, war leiser sind, wie Palantir oder Clearview, Palantir auch ein Unternehmen, das durchaus auch manch im Bereich Productive Policing in Deutschland eine Software im Angebot hatte. Also die schauen wir uns auch an, mit denen spreche ich natürlich auch, mit denen müssen wir Reporterinnen natürlich auch reden. Nachrichtendienste oder Vertreterinnen von Nachrichtendiensten. Militär gehört genauso dazu, von allen Seiten wenn ich sage Militär, dann gehört natürlich auch der Vertreter und meistens sind es hier Männer in der Domäne. Dann gehört natürlich auch die NATO dazu. Und gerade wenn ich diesen Sicherheitsaberrat gucke, dann kriegen wir ganz oft, sind wir ganz oft an die verschlossene Tür gestoßen mit dem Hinweis, jetzt classified. Jetzt classified, jetzt classified, jetzt classified. Aber dennoch, wir haben es versucht und wir versuchen es auch weiterhin. Eine Gruppe, die hat uns natürlich besonders interessiert, weil wir anonymes als das Gefühl, was es denn auch immer dann ist, die dieser Gruppierung zurechnen. Und gerade so von Februar bis heute zählen wir ungefähr 70 Gruppierungen, kollektive Organisationen, Zusammenschlüsse. Ich tue mich sehr schwer, das zu benennen, zu kategorisieren, weil wir so wenig wissen. Aber wir zählen ungefähr 70 sowohl auf der pro-russischen als auch auf der pro-okrainischen Seite, wenn wir das betrachten jetzt mit Fokus auf den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Auch da, ich versuche das zu vermeiden, dass es der Krieg in der Ukraine ist, um da auch wiederum, da können wir eine klare Attribuierung vornehmen. Die haben uns interessiert. Und eben, der Punkt war ganz schnell mit Bieler Kontakt aufzunehmen und erst mal zu lernen, was haben die denn teilweise für eine Historie? Was wissen wir denn zumindest über die Namen, die da draußen stehen? Aber es gibt auch neuere Gruppierungen, z.B. die Cybers Parisons Belarus. Und das war eine Gruppe, die uns von vornherein sehr interessiert hat, weil, und das hat auch wieder mit Gabriella Coleman zu tun, mit dem entstehen dieser Gruppierungen im Herbst, ich meine, September 2020, ist Bieler natürlich rübergeschwenkt als Forscherin und hat sich das auch angeschaut und kam zu dem Schluss im Herbst, also gerade so nach dem ersten Auftauchen dieser Gruppierung, die sind wahnsinnig gut organisiert, die sind sehr, sehr effizient. Und das haben wir uns dann zum Andersen genommen, mit ihnen Kontakt aufzunehmen. Das funktioniert ganz gut, weil, und das ist sehr clever von dieser Gruppierung oder von den Cybers Parisons, weil die eine Sprecherin sich gesucht haben, also ein Public Face, ein öffentliches Gesicht. Juliana heißt sie, die für Interviews bereit steht. Und sie habe ich vor meiner Ereise in die Ukraine dann in Varschow getroffen und durfte sie, konnte sie interviewen. Wir haben das Gleiche dann nochmal wieder, wir haben uns dann nochmal getroffen in Zürich, wo sie zu einer Diskussionsveranstaltung eingeladen war und haben letzte Woche nochmal ein Gespräch geführt. Das ist auch was. Also wir reden nicht nur einmal im Zweifel mit einer Person, sondern versuchen auch über einen gewissen Zeitraum, der dann eben geht bis ultime Bus zur Publikation, diese Person zu begleiten. Und bei Juliana war es sehr auffällig, was wir da beobachten konnten. Sie hat anfänglich immer eine große Unterscheidung getroffen, eben zwischen, da bin ich die Sprecherin, die vertritt, was die Cybers Parisons Belarus machen oder auch nicht machen. Und da ist diese Gruppierung von, das war beim ersten Gespräch, sagte sie mir ungefähr 30 Personen. Mittlerweile, ein halbes Jahr später, redet sie von 70. Und sie redet auch nicht mehr von, da bin ich und da sind die, meine Kolleginnen, sondern sie redet von einem Wir. Also man merkt auch, da ist etwas passiert, da hat eine Entwicklung stattgefunden. Da macht sie auch gar kein Hehl draus. Sie weiß das auch, sagt das auch und hat uns mitgenommen. Und neben diesem KSAT-Viersat-Hack, es gab es eine, ein größeres Vorkommnis in der digitalen Domäne, was jetzt den Krieg angeht, Russlandskrieg gegen die Ukraine. Und der hat mit ihnen zu tun, was sie nämlich gemacht haben. Die Cyberpartisans, sie haben Zugang gefunden zum, zum Zugnetz der belarussischen Eisenbahn. Dazu muss man sagen, das läuft auf Windows XP. Also das wurde mir auch so als vorgetragen, Seke, das ist nicht so schwierig, das könntest du auch. Da wäre ich jetzt vorsichtig. Aber ja, das ist so ein Beweismittel, um natürlich anzuführen. Man muss jetzt nicht technologisch oder technisch wahnsinnig erfieden sein. Wir haben das auch geschafft und wir haben es geschafft, weil es auf einem ganz, ganz, ganz alten Maroden-Morschen-System funktioniert. Sie haben so Zugang gefunden und was sie damit erreicht haben, als sie dann Zugang hatten, sie konnten das, das Schienennetz, die Steuerung zum Schienennetz in der Art und Weise stören, dass der Zugverkehr, gerade der Karg-Transport von Kriegsmaterial der russischen Armee hin zu ukrainischen Grenzen über belarussisches Gebiet gestört wurde, mit dem Effekt, dass es zumindest langsamer vorangehen. Das war die eine Sache und die andere Sache, das zweite größere Ereignis, an den sie auch beteiligt waren. Sie haben Zugang gefunden zum Innenministerium in Belarus und konnten wie wild Daten einsammeln, unter anderem Daten mit allen Informationen zu passen der belarussischen Bevölkerung. Also Lukaschenkus pass, genauso wie das von Julianas Mutter. Wie pass du da aus als von Julianas Mutter in Belarus? Und was sie damit mittlerweile machen, und das sagt uns Juliana auch on the record, deswegen darf ich das auch wiederholen, sie bieten das mittlerweile ukrainischen Behörden an, wenn es darum geht, dass belarussische Männer sich freiwillig melden, um an ukrainischer Seite zu kämpfen im Krieg. Sie bieten an, dass dann abgeprüft wird, gibt es diese Person überhaupt, die sich dabei euch so vorgestellt hat. Wir haben Zugriff auf diese Datenbank, wir schauen rein. Wir schauen nach, ob es dieses Ausweis, also diesen Ausweis, diesen Pass, dieses Dokument zur Identifizierung, zur Identifikation, ob es das gibt. Im, das alles, was ich hier erzähle, das sind Dinge, die wir über zweite, dritte, vierte Personen abklären konnten, wo es Belege gibt, im öffentlichen Raum, die uns aber auch zum Teil durch Juliana dann zur Verfügung gestellt worden sind, die wir verifizieren konnten. Ganz viel bleibt aber intransparent, was jetzt Juliana uns erzählt hat, was uns aber auch aktuell und alte Endens erzählt haben, beispielsweise. Ebenso verschlossene Ausdann, wie es der Sicherheitsapparat ist. So erleben wir das in Teilen auch bei Hektivistinnen, die sich engagieren. Deswegen, da wird viel gesagt. Mit Juliana haben wir auch eine Person, aber all das, was sie sagt, das können wir erst benutzen, verwerten, wenn wir sicher davon ausgehen können. Das hat auch in der Form stattgefunden, wenn wir es verifizieren können. Im besten Falle mit anderen Quellen, die mit uns sprechen, mit weiteren Dokumenten, die das belegen. Wenn das nicht der Fall ist, dann können wir es für eine Publikation nicht verwenden. Und es gibt vielleicht davon eine Ausnahme, auch da ist es immer nicht, ist es nicht immer Null und Eins und Schwarz und Weiß. Wir können Informationen unter Umständen mit Absprache natürlich der Redaktion der verantwortlichen Dokumentation. Jetzt in dem Fall von NDR und RBB verwenden, wenn wir ganz klar sagen, wir haben es nur aus einer Quelle. Es ist nur, und dann müssen wir auch die Quelle im besten Fall benennen. Also, sagt die Sprecherin der Cyberpartysans-Behlerus, sagt uns, was dort passiert ist oder eben eine andere Person. Deswegen, ja, I invite you in, but my life's a mess. Das als Cartoon dazu. Wir haben mit Forscherinnen gesprochen, mit Thinktanks. Und dann, was ich Felix und Regula nenne, das ist so das Pondort zum Max-Mustermann in Deutschland. Also bei uns in der Schweiz sprechen wir dann gerne von Felix und Regula. Nämlich mit den Personen oder mit Personen, die wir erst mal als Einzelne, als Individuen identifiziert haben, die, ja, stell dir vor, es ist Krieg und jeder geht hin. Sich engagiert haben, ab Tag eins, also ab, wenn wir den neben den 24. Februar 2022 als den Stichtag zum Krieg nennen wollten. Die haben uns interessiert. Wer ist Teil dieser sogenannten IT Army of Ukraine? Wer engagiert sich bei Stand for Ukraine? Wer steckt hinter diesen DDoS Attacken? Website, die Facements und so weiter. Auch da wieder sind Menschen oder das ist ein Mensch mindestens oder in dem Fall eben so Gruppierungen, die sogar gewachsen sind. Und die haben wir versucht zu finden und wir haben sie gefunden. Das ist jetzt ein Ausschnitt aus meinem Recherche-Portokoll von Februar und März 2022. Wir haben sie nämlich nicht nur gefunden in der Ukraine, sondern eben auch in Europa. Es beginnt damit eben, wir nennen ihn Robert. Das ist eine Person, die wir identifizieren können, der auch zu hören sein wird. Aber im Podcast heißt er Robert, der etwas gemacht hat. Und am Anfang war es uns nicht klar, was er denn gemacht hat. Wir wussten, es geht um Lebensmittel, Lebensmittel, die in irgendeiner Form gekühlt werden müssen, wo er das Kühlungssystem gestört hat. Und das ganze auf russischem Boden wohl passiert. Und uns war nicht klar, was ist es? Ist es denn jetzt Fisch? Und wenn ja, was für einer? Ist es Humor, Kaviar? Das sind so viele Fragen, die man sich stellt. Und was ist er denn dann? Jetzt im Kontext eines Krieges ist er ein Kompatant oder nicht Kompatant. Ich bin keine Milistär-Historikerin. Ich habe auch nie über die irgendeine Armee oder Bundeswehr Bundeswehr in Österreich, in Deutschland oder der Schweiz berichtet. Das waren für mich auch ganz neue Begriffe. Wer bist du denn? Jetzt in der Terminologie der Militärs. Und da haben wir dann erst mal eben nachlesen müssen. Natürlich bei den Genfer-Konventionen. Die sind mir wiederum Begriff, weil das ganze ja nicht so weit weg von davon passiert. Wir haben natürlich auch im NATO-Vertrag nachgeschaut. Was bedeutet das denn, wenn eine Partei angegriffen wird? Was steht denn dazu im Nordatlantik-Vertrag von 1949? Und dann gab es einen dänischen Staatsanwalt der sich relativ anfangen, On the Record hat zitieren lassen. Wenn jemand auf dänischen Boden beispielsweise eine DDoS-Attacke lanciert, dann werden sie das nicht verfolgen. Also auch so das Thema der Strafbarkeit. Also wer ist zuständig? Wo steht Robert im Kontext dieser Landkarte, die wir uns da versuchen, aufzuzeichnen? Wie sieht das denn die Strafverfolgung? Wer kann denn da überhaupt eingreifen und gibt es irgendwie so was wie eine Sanktionierung? Also einmal gegen diese einzelne Person, aber auch im Großen und Ganzen. Und da haben wir zum Beispiel dann auch herausgefunden, dass die EU das letzte Mal Sanktionen, wenn es um einen Vorfall in der digitalen Jumene geht, ich meine, im Oktober 2020 erlassen hat, da ging es um den Bundestagshek. Also ist schon eine ganze Zeit lang her. Jetzt hatte jetzt gerade zweijähriges Jubiläum. Also das auch so um zu sehen, so fangen wir an, so richtig an also wirklich wie Dummies, die sich das erarbeiten müssen. Wir haben uns das nicht ausgesucht, aber es war klar, wir müssen es machen. Und daneben das das Pendant dazu auf ukrainischer Seite. Und das ist das in meinem Notizbuch. Wenn ich auf Reisen gehe, auf Recherche Reise gehe, dann versuche ich immer so den zumindest am Abend, wenn es denn möglich ist, kein Luftalarm, keine weiteren Interviews und ich Zeit habe. Dann beginne ich bereits zu schreiben, also auch gerade für meinen zuständigen Redakteur, Redakteur Patrick Stegemann, damit der überhaupt weiß, was ich da mache und auch für meine, für meine Producer in den Seraphine, die mich da begleitet haben. Und ich habe zum einen Roman getroffen. Roman ist eine Person, die uns, die wir gefunden haben, aufgrund von anderer Presseberichterstattung, nämlich auch wieder durch die Nachrichtenagentur AP, wir haben ihn ausfindig gemacht und er war bereit, mich zu treffen. Aber weil er ein junger Mann ist, Mitte 30 und wir schon sechs Wochen in diesem Krieg waren, war klar, er kann nicht über die Grenze. Und so haben wir uns verabredet. Er ist mir entgegengekommen aus Kiew und ich bin ihm entgegengefahren aus Polen. Und er hat angegeben, dass er die Webseite der russischen Nachrichtenagentur TASS gediefaced hat, mit einem Bild, wo auch das Logo von Anonymous vorkam. Und so war klar, wir müssen ihn finden, wir wollen mit ihm reden. Wir hoffen, dass er mit uns redet und es hat auch funktioniert. Ein Gespräch ist zu wenig. Ich brauche Personen, die das abstützen, die mir mehr erzählen können, die das unter anderem auch bestätigen können, was zum Beispiel Roman mir erzählt. Und so habe ich dann Olena und ihren Mann getroffen, beide Programmiererinnen, die aus dem Osten geflüchtet sind, mittlerweile auch das Land verlassen haben. Und gerade sowohl im Gespräch mit Roman als auch mit Olena und ihren Mann, Pawe ging es am Anfang natürlich darum, was macht ihr da und wie funktioniert das und was für Auswirkungen hat das? Also diesen ganzen technischen Bereich. Und das waren damals und sind auch heute noch diese digitalen Schlamütze, eben wie DDoS-Attacken und Webseite-Facements vor allem. In allen Gesprächen, gerade mit den beiden, aber auch mit weiteren Personen, mit denen wir gesprochen haben, drehte es sich immer sehr, sehr schnell weg davon, nämlich dahin zu, was sie erleben, wie sie diesen Krieg wahrnehmen, wie sie mit den Bildern umgehen, wie sie aber auch damit umgehen, was sie unter Umständen selbst erlebt haben. Und gerade bei Olena und bei ihrem Mann Pawe war es sehr auffällig, weil sie eben mit Ende Februar ihre Sachen gepackt haben, sich ins Auto gesetzt haben und Richtung Westen gefahren sind. Für die war gar nicht so wichtig, mir jetzt die Fragen zu beantworten, für sie war wichtig, mir davon zu berichten, was sie erlebt haben und was sie immer noch erleben, weil sie Bilder sehen. Das war in der Zeit, wo die ersten Massengräber in Busch da beispielsweise entdeckt worden sind und davon gab es Berichterstattungen, und zwar sofort Bilder, Videoaufnahmen, Texte dazu und das haben sie eben gesehen. Und um das auch wieder zu belegen, so das ist wirklich wahr, das passiert auch, hat Olena mir immer wieder Fotos gezeigt. Also all das, was sie gesagt hat, das hat sie wie mit einer Fußnote versehen, auch das, weil sie genau wusste, alleine ihre Berichterstattung, das wird schwierig für mich, die zu verwenden. Ich brauche ein Beleg dafür, aber eben es kippte komplett von dem, was wir davor hatten hinzu, ich spreche mit einer Person, die Krieg eben erlebt. Ihr Mann, sehr, sehr, sehr, sehr ruhig, ist irgendwann mal aufgestanden und ist aus dem Café rausgegangen, aus dem wir uns getroffen hatten. Ich hab sie dann gefragt, was macht er denn? Wo ist er denn? Und da meinte sie eben, ja, seit dem 24. Februar rauchte er wieder. Er ist jetzt draußen rauchen. Alle habe ich auch gefragt, sowohl Juliana als auch Roman, Olena, Pavel und all die anderen, die wir in Teilen auch nicht einfach nicht nennen können, aber auch nicht nennen wollen, um sie zu schützen vor einer möglichen Repression, die wir jetzt noch gar nicht absehen können, haben wir gefragt, sowohl im Februar als auch bis jetzt heute, seid ihr Teil des Krieges. Seht ihr euch als Teil dieses Krieges und alle Antworteten mit Ja. Und deswegen komme ich wieder zu dem, zu dem, zu dem Schluss. Ich glaube, ja, das ist die Gewalt vom der Gegenwart, die zumindest zu eskalierend droht, wenn sie schon nicht längst eskaliert ist, wenn private Personen sich schon als Teil eines Krieges sehen müssen. Dankeschön. Ja, vielen vielen Dank. Auch hier haben wir noch Zeit für Fragen und Rückfragen. Zehn Minuten, wunderbar. Dann vielleicht aus dem Chat die erste Frage aus dem, weil du ja angefangen hast mit Cyber War und Peace, diese strikte Unterscheidung, also sozusagen, dass es eigentlich nicht digital war, war das auch sozusagen, wie du reingegangen bist? Also, es ist erst was, ich guck mal an, das ist was Digitales und das ist vielleicht auch distanzierter und auch diese Gespräche geführt, das ist irgendwie was, das findet nur im digitalen Stadt. Wir sprechen über Trolle, Desinformationen und plötzlich wurde es so real mit, mit Nachschub, Lebensmitteltransporte, die gestört werden. Hast du da vorher schon mitgerechnet oder ist das erst im Lauf der Recherche so gekommen? Nein, wir haben damit gerechnet, so als allum spannende Domäne, wenn man so möchte, damit haben wir gerechnet auch, weil wir da ja schon informiert haben, was die Cyberpartisans gemacht haben. Also wir wussten, um, also als ich Joanna in Warschau getroffen habe, waren so die, so einmal der, der, ich nenn es den Komplex Innenministerium und der Komplex Belarusische Eisenbahn, das war bekannt. Und so war uns auch klar, okay, da gibt es eine Verbindung und wir können das und wollen das auch gar nicht singulär betrachten. Was ich aber eben schon unterschätzt habe in der Tat ist, dass es in wirklich in jedem Interview so kippte von sehr gut und schön, dass du das wissen möchtest, was wir da so machen, aber dass eben so gar nicht das war, worüber Personen dann reden möchten. In Teilen, und das habe ich die Person dann auch gefragt, weil ich, ich kann ja, ich darf ja erst mal viel fragen, Gott sei Dank, zum Teil, weil sie wirklich ins Gespräch so reingegangen sind mit einem, so einem Punkt, den sie machen möchten, bei Olena ist das klar, sie wollte diesen Punkt machen, sie wollte mir das mitgeben, das, das hat sie auch gesagt, bei Roman war es ein wenig anders, mit dem saß ich aber auch länger zusammen, das waren ungefähr drei Stunden, die wir unterwegs waren zusammen, und auch dann zusammen saßen und auch in Ruhe gegessen haben und getrunken haben, der dann danach meinte so, hey, das wollte ich dir eigentlich gar nicht alles erzählen. Und das ist natürlich dann auch was, und dann geht es natürlich darum, was wolltest du mir denn nicht erzählen, also dann sind wir wieder dabei so, okay, der hat mir jetzt ganz viel erzählt, er sagt, er wollte mir nicht alles erzählen, ich habe aber alles auf Band, also er hat auch nie gebeten darum, dass ich das Band ausschalte, also das Band ist auf und damit gerät was digitales, aber ich bin so alt, dass ich davon Band noch rede. Aber das ist natürlich dann, weil wir so lange an diesem Podcast jetzt arbeiten, gibt es natürlich eine Möglichkeit, dass er auch was zurücknimmt, oder, dass wir Dinge rausnehmen, dass wir Dinge nicht mitteilen, aber ich mich natürlich dann, ich natürlich im Gegensatz zu fragen, so was möchtest du denn nicht und warum möchtest du es nicht? Und so geht das Gespräch natürlich weiter und weiter und weiter. Aber dass das jetzt nicht was, also dass das nicht das Singuläres wie jetzt eine, eine, eine, eine, als Attilerie auf dem Schlachtfeld, dass es, das war uns trotzdem, dass wir keine Expertinnen sind, aber in der Vorbereitung wurde uns das dann spätestens sehr klar, dass es das nicht ist. Ja, hallo, vielen Dank, das für den sehr interessanten Vortrag. Ich weiß nicht, ob du darüber reden darfst, aber was mich interessieren würde, ist, gibt es da eine Organisation, also dieses, also Anonymes, das wirkt ja mal so, als hätten die, weiß ich, nicht so Vereinstreffen und würden dann ihre Vereinsagenda besprechen, also ich übertreibe jetzt, aber wie organisiert ist das oder ist es aus den Beispielen, die du vorgetragen hast, wirkt es eher so einerseits sich hin und denkt, überlegst dich okay, ich kenne mich aus mit der Infrastruktur der Belarusischen Bahn, ich weiß, was sie für Betriebssysteme benutzen oder so und jetzt weiß ich, wie ich daran kommen kann und jemand anders setze ich vielleicht unabhängig davon hin und kennt sich mit der Kühllogistik von Lebensmittelprodukten aus oder so. Also was mich interessieren würde, ist, gibt es da irgendwie eine Abstimmung oder sind diese Leute eher für sich vielleicht auch zu ihrem eigenen Schutz oder vielleicht würden sie sich auch wünschen, sich besser, also mehr zu organisieren? Ich glaube alles, das ganze Spektrum, wenn wir es jetzt versuchen, so ein bisschen aufzudröseln, also Cyberparty sind Belarus herausgegriffen, unheimlich organisiert und das meine ich da, da haben wir Belege dafür, das meine ich nicht nur, dass sie so organisiert sind, sondern die These, die Gabriela Coleman in den Raum gestellt hat, die sind wirklich, wirklich effizient, die haben wir, das haben wir als Recherche These angenommen, das haben wir verifiziert. Die sprechen miteinander, die kommunizieren miteinander, es gibt ein endes Partisan Telegram, eine Chatsoftware, weil sie wohl nicht miteinander sprechen, also die stimmen, wenn dann verzehrt, aber die Idee ist, dass man sich austauscht, indem man schreibt miteinander. Wir wissen von Juliana, eben jetzt, das ist diese Fußnote, sie sagt mittlerweile 70 Personen, die in Belarus sind, aber auch über den Erdball verstreut, deswegen müssen die eine Plattform finden, die haben sie sich gebaut, die jetzt auch auf, ja teilweise wieder gebaut, das sieht man auch auf GitHub, das haben sie öffentlich gemacht und ich meine und das ist auch mittlerweile, das wird jetzt öffentlich durch uns, Aktivistinnen aus dem Iran haben angefragt, ob sie denn die Technologie dahinter nehmen könnten, uns ins Persische übersetzen können, das machen sie auch, das passiert jetzt gerade, das passiert. Also wir haben die, die wirken, die wirken nicht nur so, wo wir mittlerweile, also sie wirkten sehr organisiert, sie sind es. Dann haben wir Roman als Beispiel, Mitgründer von Stand for Ukraine, organisiert, machen die auch kein Hehl draus, wird auch als solches auf ihrer Webseite kommuniziert, man sieht die Art und Weise, wie sie arbeiten, das ist abgesprochen, die haben ein Corporate Identity, also eine Ästhetik, die auch wunderbar auf Instagram funktioniert, die haben sie sich erschaffen, also ihre eigene Kommunikationswelt und die funktioniert. Dann gibt es Personen wie Olena und Pavel, die für sich, sich dann anschließend sich engagieren, wo wir dann natürlich auch so Diskussionen geführt haben, so bei welchen Rechner machten ihr das, über welches Server läuft das dann, wo wir wissen, weil wir das einsehen konnten, dass die Arbeitgeber sich dann mal zu Wort gemeldet haben, gesagt haben, ist ja gut und schön, dass ihr unseren Server nutzt, aber hey, wir wissen nicht, was das bedeutet, überlegt euch doch noch mal was, dann kommt Amazon ins Spiel, AWS. Also die Person gibt es auch, bis hin zu einer Person, mit der ich gesprochen habe, die ich kontaktiert habe über ein Discord Channel, mit der ich dann telefoniert habe, wo sich dann herausstellt, die Person hat sich als zumindest, ich habe sie als Weiblich gelesen, in der Art der Kommunikation, in der Art der Namenswahl, aber auch das Bild, das die Person auch gewählt hat und da hat ich auf einmal einen jungen Mann am Telefon, der auf dem Pausenplatz mit mir telefoniert hat. Und das glaube ich auch, weil ich die Schulglocke gehört habe und deswegen das Gespräch abgebrochen wurde, also nicht abgebrochen, wir haben das Gespräch beendet, weil immer der muss jetzt zurück in die Schule. Also auch wieder eine Person, die unheimlich, also die irgendwelche Skills hat, um sich dann in einer Form dran zu partizieren, aber keinen Anschluss hat an jetzt einen, einen, einen Verein, der sich dann auch noch so jeden Samstag zum Stammtisch trifft. Wir haben so ein bisschen Einblick bekommen in die alte, also in die überalte Ennens, ehemalige Ennens, die uns doch auch schon erzählt haben, wie sie sich organisiert haben. Also auch da gibt es irgendwo ein Niveau, aber was wir auch haben und es wird auch vorkommen im Podcast, ist Personen, die einfach dieses Labeln auf ein Facebook-Account packen, auf ein Twitter-Account packen, weil eben jeder kann Anonymous sein und dann steht auf einmal mein Kollege Seraphine in Birmingham vor einer Haustür und stellt fest, da ging es jemanden ums Geld. Da hat jemand versucht mit dem Namen Anonymous Spenden, Spenden, einen zu treiben und es hat nicht funktioniert, wir sind draufgekommen. Also auch das geht und dann heißt es eben jeder kann Anonymous sein. Ich glaube für eine Frage haben wir noch Zeit. Genau, hallo. Das ist ja genau so ein Muster, das Menschen da einfach mitmachen können und sich dieses Design irgendwie geben können. Hast du bei deiner Recherche irgendwie mitbekommen, die müssen ja einander irgendwie vertrauen um irgendwelche Aktionen zu starten und auch so zu glauben, dass die Angaben, die sie da machen, irgendwie am richtigen Platz landen und nicht ausgeheucht werden. Hast du da irgendwie so grundsätzliche Muster erkannt, wie sie sich gegen, wie sie dieses Vertrauen herstellen, was ja dann auch wichtig ist? Also Vertrauen war mit vielen Personen auch, dass haben wir damit, weil es das Weicheste ist, wie schafft man denn Vertrauen, ab wann gilt man denn vertrauenswürdig, haben wir mit auch mit vielen drüber gesprochen, auch mit den Cyber-Partys ins Belarus, bei der Organisation, die waren sich gut organisiert, die haben wir ein Wedding Process, haben sie uns, haben sie mir uns mitgegeben, also die überprüfen, wer da anklopft bei ihnen und das im Zweifel über öffentlich zugängliche Informationen. Gleichwohl schließen sie zumindest für den Moment, das Interview haben wir letzte Woche Mittwoch geführt, schließen sie alle Hacking-Haktivistinnen, Gruppierungen, kollektive Personen aus, die sie Russland zuordnen. Egal, auf welcher Seite die Person angibt oder die Person Gruppe angibt zu stehen, das machen sie per se nicht. So, und dann gibt es natürlich Personen, wie eben diese Einzelpersonen, die ja dann, die eben, ich nenn's jetzt mal den Schuljungen, der nicht vorkommt, wird im Podcast, der Schuljunge, der in Frankreich auf dem Pausenplatz steht und mit mir spricht, der eben in diesem Discord-Channel gelandet ist. Und in diesem Discord-Channel warten die ja nicht nur Gleichgesinnte, da waren Zeckjournalistinnen, bin ich mir sicher, da ist der Sicherheitsapparat unterwegs, weil da, am Anfang zumindest, war der Kanal offen, jeder konnte dort rein und mithören. Und dann wird das auch getan. Also wenn dann darüber berichtet wird, dass da irgendwie hunderttausend Leute drin sind, da haben wir so ein Witz gemacht, wahrscheinlich sind's 95.000 Journalistinnen, also Agentinnen, Spion, besuchst ihr aus und der kleinere Teil sind eigentlich die, die sich engagieren. Aber eben keine Kontrolle. Also es gibt keinen Zugang. Wer auch im Podcastvorgang kommt, über sie habe ich jetzt gar nicht gesprochen, ist Maya. Maya ist eine Heckerin aus Sozern, die im vergangenen Frühjahr ein Endykment bekommen hat aus den USA, weil sie, der Vorwurf ist Hacking, was immer das dann auch so genau bedeuten mag, von acht Unternehmen, da ist Intel dabei, ein großer Name, da sind aber auch Firmen dabei, die ich vorher noch nie kannte. Sie sagt auch, sie hat das nicht alleine gemacht, da gab's eine Gruppe. Aber sie kann, es ist ganz schwierig herauszubekommen, wie diese Gruppe funktioniert hat miteinander, wie da die Mechanismen sind und eben auch keine Zugangskontrolle, kein Wedding Process, sondern einfach, wenn man so möchte, ihr habt eine Bauchgefühl, kann ich diese Person, der ich noch nie begegnet bin oder vielleicht bin ich ja auch begegnet, man weiß es ja nicht, kann ich der trauen oder nicht und am Ende hat sie die Entscheidung per Bauchgefühl getroffen. Das ist dann so, dass es in der Mitte. Ja, dann vielen Dank nochmal an Silke Grunwald. Dankeschön, danke, dass ich da sein durfte.