 della piattaforma di training di Elixir, io allegra, siamo due ricercatici del CNR, l'Ordana attualmente invece è stata recentemente assunta presto il sito Superiore di Sanità. Veniamo quindi alla giornata di oggi, al seminario di oggi, il seminario di oggi prevede due interventi da parte uno di Flavia Riccardo e l'altro di Stefano Merler. Andremo, il certificato per chi sta partecipando al webinar può richiedere il certificato, credo che Gina Pavone abbia già inviato il link per l'iscrizione, per la richiesta del certificato. Intanto toglierei la presentazione, lancerò il Mentimeter e presenterei intanto Flavia Riccardo che è la prima delle due relatrici. Quindi a questo punto io devo interrompere la condivisione che cederò a Demma Lazzari. Questo vi chiediamo a tutti quei partecipanti di poter essere anche protagonisti di questo incontro, rispondendo con risposta multipla, quindi dandovi la possibilità di rispondere con risposta multipla questa prima domanda. Quali dati epidemiologici sono attualmente aperti. Vi invitiamo tutti a partecipare anche per renderci conto un po' di quello che la realtà anche che si vive come ricercatore o anche come gente non attetta i lavori. Con Flavia Riccardo proveremo a rispondere a questa prima domanda prima del suo intervento. Quindi intanto presento Flavia Riccardo che è la prima relatrice e che veramente siamo molto felici di avere lei tra i nostri legislatori e un medico e infettivologo a lavora per l'Istituto Superiore di Sanità e lavora, insomma, le atti infettive con una formazione anche con un dottorato di ricerca in epidemiologia. Da quando è cominciato il Covid-19? È stata messa in prima linea appunto e si occupa di pianificazione strategica operativa, avvolutazione del rischio epidemiologico e sorveglianze epidemiologiche per tutto quello che riguarda le infezioni del virus SARS-CoV-2 in questo periodo pandemico. Vedo i dati che stanno aumentando, magari aspettiamo, no lo so, vogliamo prima Emma? Lasciamo qualche minuto sul mentimeter aperto? Sì, il mentimeter rimarrà aperto durante la presentazione di Flavia Riccardo. Quindi io direi che possiamo partire e poi possiamo vedere magari i risultati dopo la sua presentazione. Sì, diciamo che sono pari dati aggregati a livello regionale e dati settiminali sui contagi, però insomma il dato non mi sembra significativo, molto significativo. Se intanto vogliamo dare allora la condivisione dello schermo a Flavia Riccardo, dopo di che... Buon pomeriggio a tutti, è un piacere essere qui con voi, diamo se riesco a condividere lo schermo, ci vi proviamo. Riusciti a vedere la mia presentazione? Sì, puoi mettere... esatto, perfetto. Allora spegniamo tutti il microfono e il video e lasciamo la parola a Flavia. Grazie, Flavia. Buon pomeriggio e grazie infine per questo invito. E quello che cercherò di raccontarvi è partendo un po' da come sono stati usati i dati epidemiologici in questa epidemia dall'osservatorio che ho io, quindi sostanzialmente dalla sorveglianza nazionale epidemiologica e poi un po' un approfondimento, appunto, sul tema che abbiamo appena toccato sulla disponibilità e fluibilità dei dati. Quindi vi racconterò appunto quello che abbiamo tutti vissuto, un inizio acuto di una epidemia causata da un'agente nuovo e l'Italia come primo paese occidentale a doverla affrontare e capire come è cambiata la strategia quindi dal febbraio 2020 ad oggi affronte chiaramente di una, diciamo, di una epidemia nel nostro paese in un contesto pandemico che, come vedete, ha causato quasi cinque milioni di casi confermati di infezione, oltre 400 mila ricoveri in ospedale e oltre 130 mila decessi. E questa, che vi porto nella prima immagine, è una curva epidemica, una curva epidemica della primissima fase, noi stiamo parlando dal 20 gennaio 2020 al 23 di marzo 2020. Noterete che ci sono due grafici, sono imposti uno più chiaro, quindi con delle barre grigio chiaro che rappresenta il numero di casi per data di inizio dei sintomi e un grafico più scuro che rappresenta gli stessi casi però per una data di diagnosi. E quindi la prima cosa che noi vediamo da questo grafico è chiaramente c'è un periodo in cui non ci sono casi, e nessuna delle due curve, un periodo in cui ci sono dei casi che hanno riportato l'inizio dei sintomi ma in cui ancora non era nota la circolazione, non era mai avvenuta la diagnosi fino a quel momento di casi locali, c'erano stati solamente pochi casi importati e poi appunto un periodo in cui abbiamo una nota circolazione locale del virus. Quindi chiaramente in Italia ci siamo trovati, quando abbiamo trovato il primo caso, il famoso caso appunto di Codogno, in un contesto in cui comunque c'era già una circolazione diffusa a livello locale. La sorveglianza che c'era fino a quel momento era una sorveglianza adattata dalla sorveglianza all'influenza delle forme gravi respiratorie, quindi sai, con un collegamento epidemiologico con i Paesi in cui era stata identificata la patologia, in base a quelle che erano le indicazioni della sanità, del centro europeo delle malattie infettive, era stata istituita una rete di laboratori che erano in grado appunto di effettuare le prime ghiagnosi e poi questo è stato convertito poi al 27 di febbraio del 2020 in una sorveglianza integrata che abbiamo ancora oggi che non va a vedere solo le forme respiratorie ma tutti i casi di infezione confermata da virus SARS-CoV-2. L'Italia nomina la sua task force il 22 gennaio 2020 e ha delle azioni sui poli diretti dalla Cina il 27 di gennaio, il 31 gennaio viene dichiarato lo stato di emergenza sanitario e il 20 di febbraio viene individuato il primo caso di trasmissione locale da virus SARS-CoV-2. Da quel punto in poi cominciano una serie di azioni molto repentine di chiusura da prima su 11 comuni della provincia di Lodi, poi estesi in Lombardia e Veneto, poi le prime misure nazionali il 4 marzo con la chiusura delle scuole fino all'11 marzo in cui avviene quello che comunemente chiamiamo lockdown, quindi una misura restrittiva a livello nazionale che poi progressivamente sono state estese nelle loro componenti fino alla fine del mese di aprile, inizio al mese di dunia. Cosa succedeva in ambito internazionale in quel periodo? Il 21 gennaio l'OMS in missione avv1 suggerisce spegne per la prima volta che ci possa essere una trasmissione interumana di SARS-CoV-2 fino a quel momento si pensava a una trasmissione sporadica nell'uomo, sostanzialmente una zoonosi e l'estidisi parlava di un basso rischio di trasmissione secondaria nell'Unione europea. Il 23 gennaio primo meeting del comitato di emergenza del Regolamento Sanitario Internazionale non dichiara un'emergenza di sanità pubblica internazionale per mancanza di dati sostanzialmente sul sull'andamento e poi viene dichiarata invece il 30 di gennaio e un'altra cosa che vi porto per darvi un po' il contesto è la sorveglianza syndromica dell'influenza. Se andiamo a vedere quelle che erano le sindrome simili influenzali notificate in Italia nell'anno diciamo oggetto dell'analisi, quindi 2019-20, la linea in rosso, rispetto ai due anni precedenti vediamo che sostanzialmente il 2019-20 è stato un anno non particolarmente rilevante per quanto riguarda la circuazione delle sindrome influenzali, su cui poi si basa anche la sorveglianza, diciamo, virologica dell'influenza e quindi non avevamo avuto segnato in questo senso, quindi arriva questa epidemia in un momento in cui c'erano stati appunto, erano stati già identificati dei casi importati dalla China in Italia ma in cui non era stata identificata questa trasmissione locale e come ricorderete è stata chiaramente un impatto estremamente importante nelle zone più colpite, ed è questo che ci spiega perché nonostante la, diciamo, il tasso di attacco e quindi l'incidenza nelle diverse regioni fosse molto diversa, si è optato poi per una misura di carattere nazionale proprio perché l'impatto era tale da mettenissera difficoltà ai servizi assistenziali, in particolare le gravi intensive. Qual è stato l'impatto di questo lockdown? Allora, se andiamo a vedere la trasmissione del virus, vediamo che in lockdown è effettivamente apportato le rettiati sotto di uno nella maggior parte delle regioni approvinci autonome entro due settimane e quindi in base a quello che abbiamo dovuto vedere ha evitato l'aumento esponenziale dei casi e la diffusione dei casi a tutto il territorio nazionale. È stata una misura senza precedenti, sicuramente uno studio effettuato nel mese di aprile quindi nella fase finale del lockdown in diversi paesi europei nonostante questo ha dimostrato un'ecettabilità tutto sommato elevata in Italia per tutta una serie di misure straordinarie che erano attuate in quel momento. Questo è legato anche ad una paura che c'era giustamente in quel periodo, tra l'altro senza evidenziare differenze in questa accettabilità tra la Lombardia e altre regioni d'Italia, quindi nonostante vi fosse una situazione molto diversa nelle diverse regioni. Ma sicuramente l'impatto non è stato solo positivo, è ben accettato, ci sono stati tanti elementi negativi. Anzitutto l'Italia insieme alla Francia è stato il paese europeo in cui l'impatto economico è stato più elevato, per esempio vediamo in termini di crescita del pill. Abbiamo visto report della Banca d'Italia sull'impatto sul mondo del lavoro, in particolare dei contratti lavorativi più fragili, più precari. Abbiamo sentito appunto le altre problemi di carattere sociale legati, per esempio alla violenza domessica, come anche l'impatto sulla sud mentale. Quindi sicuramente il lockdown ha avuto una serie di effetti negativi, a tal punto che si decide verso una riapertura con il periodo primaverile, quindi una riapertura che è venuta in tre fasi a distanza di due settimane. Questo non era di due o tre settimane legata sostanzialmente al periodo di incubazione poi della malattia e che ci ha portato poi ad una riapertura, una riapertura che ha comportato anche l'installazione di un sistema di monitoraggio e valutazione del rischio epidemico, un sistema che nasce per avvisacci quando le condizioni iniziano a somigliare a quelle che hanno portato alla decisione della chiusura nel marzo 2020. E questo perché? Perché una delle cose che abbiamo imparato da questa epidemia è sicuramente da un lato che è stata necessaria una rimodulazione del servizio sanitario nazionale per permettere una maggiore capacità di risposta anche dinamica alle esigenze assistenziale territoriali e dall'altro che la politica di lockdown non era sostenibile a lungo termine, ricorderete le affermazioni di Conte che era primo ministro in quel periodo, quindi non ci sono le condizioni per un nuovo lockdown questo nella primavera. E quindi cosa ha fatto l'Italia? L'Italia, tutto sommato, ha seguito una strategia che può essere riassunta da questo grafico che è stato creato da un giornalista che però mi piace molto perché è molto intuitivo, cioè cosi è tutto martello e la danza, cioè se noi immaginiamo il lockdown per la misura nazionale come il martello o qualcosa che ha abbatuto la trasmissione, la danza è stata poi tutto quello che è venuto dopo una modulazione delle misure per cercare di tenere a bada la trasmissibilità, rassicurare dei livelli di accertamento che agnassi quelle vati, informare la popolazione ridurre per quanto possibile alcune aggregazioni fisiche tra le persone. E questo è avvenuto attraverso dei documenti anche ai documenti strategi avondivisi prodotti durante l'estate e l'autunno dell'anno sforzo. Abbiamo visto un aumento delle risorse, queste qui guardate per ciascun mesi, vedete come aumentano le risorse umane dedicate a le attività di contact tracing, di agnosi, trasporto tamponi, monitoraggio delle attività di quarantena e isolamento nelle diverse regioni nel tempo. Vediamo come questo supera un valore target è stato fissato d'aprile come una persona con i 10.000 abitanti per regione. La flessibilità anche sui posti letto qui porto solo quelli della terapia intensiva, ma vediamo in giallo la dotazione pre-pandemia e vediamo in blu la flessibilità in aumento e diminuzione dei posti letto in base all'esigenza, quindi aumenta in ogni caso, aumenta l'esigenza assistenziale, cresce la disponibilità di posti letto, quindi un aumento flessibile in emergenza. Il sistema di valutazione del rischio documenta anche l'andamento dall'estate all'autunno dell'epidemia, cioè scuola di queste riche rappresenta una riunione, una regione, una provincia autonoma e il livello di rischio. Quindi inizia il monitoraggio la settimana del 4-10 maggio, india un aumento a partire dalla settimana di luglio, il 28 settembre, 4 ottobre, questa settimana viene, quindi il dato concretizzato il passaggio di fase, quindi si passa dalla fase di transizione, quindi una fase di controllo epidemico, di nuovo una fase acuta, e poi viene, diciamo, censita un'accelerazione nella settimana dal 12 al 18 di ottobre 2020. La cosa particolare di questo sistema è da un lato che è un unico sistema per tutte le regioni, nonostante quindi che riesce in qualche modo a superire anche alle grosse diversità che ci sono nel nostro territorio e il fatto che usa, questo avviene grazie anche al fatto che usa molteplici indicatori, questo è particolarmente importante durante un'emergenza, durante un'emergenza chiaramente la qualità del dato può essere compromessa in particolare nelle fasi di picco epidemico, quindi avere più fonti di informazioni, più dati su cui ti basi per prendere una decisione rende più solida e costabile la la valutazione finale. E quindi ha continuato questo sistema ancora attivo oggi a monitorare l'epidemia, qui vediamo per esempio il periodo maggio 2020, marzo 2021, vedetela il picco dell'autunno, poi il periodo natalizio dove c'è stato un nuovo aumento dei casi e poi il picco legato più che altro all'emergenza di varianti più trasmissibili. Un altro elemento che avrete molto sentito sui giornali, si parlava da una della tempestività del dato, ora vi volevo un po' a raccontare come noi facciamo questo monitoraggio, quindi noi raccogliamo il dato da una dia la domenica consolidato da ciascuna regione provincia autonoma ogni mercoledì, quindi noi molto di stesso inviamo a tutte le regioni delle relazioni con tutti i indicatori calcolati per i loro commenti per una validazione, quindi in questo modo verificando il dato ulteriormente il giovedì c'è questa fase di verifica il venerdì, quindi una volta che è stato poi finalizzato viene discusso in cabina di regia presentato al comitato tecnico scientifico e quindi pubblicato il giorno stesso ed è disponibile e quindi poi la classificazione del rischio è stato viene fornita ed è stato uno degli elementi anche che il passato hanno determinato poi la definizione delle lezzane di colore, mai l'unico elemento però lo è stato e quindi di fatto questo sistema ci permette il venerdì di fornire quanto più possibile un dato tempestivo ma allo stesso tempo verificato per adeguatezza e controllo del dato e questo è la decreto del 30 di aprile del ministro della Salute disponibile sul sito del ministro della Salute e sul sito del ministro della Salute e anche informe integrale, soziodelli, trovate ogni settimana il rapporto di valutazione che quindi identifica un algoritmo di probabilità di tutti quegli indicatori che indicano il livello di circolazione virale e il livello di impatto quindi quanto questo poi vada a incidere in particolare sui servizi assistenziali e da questi due elementi viene valutato il rischio comunamatrice di combinazione di questi due elementi e di alcuni elementi di residenza territoriale. Quindi a questo punto ci troviamo in questa fase, la ripartita, la fase acuta, abbiamo una strategia, abbiamo avuto le azioni del rischio, il 3 novembre con un DPCM iniziamo ad avere una strategia per zone di colore quindi non più come al marzo 2020 una decisione identica in tutto il territorio nazionale ma dei decreti che definivano delle misure diverse, in ciascuna regione provincia autonoma in base a dei criteri di caratteria epidemiologico che diciamo sono cambiati nelle loro componenti ma il sistema di fatto a zone poi ha rimasto costante ed è ancora attivo oggi. Quindi le premissime zone erano guidate dalla transmissibilità di cui parlerà il Dr. Merler e dal livello di rischio alto quindi quando c'era un rischio elevato come vedete qui di fianco quindi non si parlava ancora di zona gialla arancione rossa si parlava di articolo 1, articolo 2, articolo 3 e questo l'impatto di questo sistema è stato valutato, è stato pubblicato dimostrando che sostanzialmente la zona gialla permetteva una lieve erivizione dell'RT portandolo alla sogliepidemica l'arancione e la rossa portavano chiaramente la transmissibilità molto più in basso anche partendo da livelli più alti e l'aspetto anche interessante è che anche la zona rossa non presentava il livello di restrittività delle misure non era confrontabile appunto per quanto riguarda le misure al primo lockdown comunque quindi il permettevano una maggiore attività quindi ricapitolando abbiamo una prima fase epidemica che si è risposto con il lockdown c'è una riapertura si viene istituito la volazione del rischio abbiamo una strategia inizia il sistema zone, sistema zone che viene quindi modulato nel tempo e cui cominciano a subentrare due elementi importanti che sono da un lato l'inizio della campagna vaccinale alla fine dell'anno scorso e poi l'emergenza di varianti varianti che si sono contraddistinte da sempre una maggiore trasmissibilità quindi prima la variante alfa che diventa prevalente nel nostro paese a febbraio e poi la variante destra che invece diventa prevalente a fine junio quindi vediamo a gennaio un restringimento delle misure praticamente si introduce un parametro aggiuntivo l'incidenza si considera anche un rischio moderato e uno scenario in un livello di trasmissibilità più basso per far scappare alcune misure ma al contempo vi sono le condizioni per la zona bianca che prima non c'erano e poi da partire da maggio quindi in un questo contesto che cambia cambiano anche nuovamente i parametri quindi non c'è più il rischio non c'è più la trasmissibilità all'RT troviamo ancora l'incidenza e poi i passi di occupazione in arremedica in terapia intensiva con modulazione diverse l'ultima luglio di quest'anno e quello che noi possiamo vedere nell'ultimo rapporto dell'OXE sul Pil è chiaramente che l'impatto rispetto prendendo a riferimento quindi il pil del primo quadrimestre 2015 vediamo che l'impatto nella prima metà del 2020 è stato molto più elevato rispetto a quanto abbiamo osservato quindi poi la seconda fase oculta quindi a cavallo tra la fine del 2020 inizio al 2021 quindi un impatto economico diverso quindi in conclusione in questa presentazione voleva solo raccontarvi un po' la storia di questo inizio improvviso dal mio punto di vista cioè dal punto di vista di come i dati sono stati poi utilizzati per prendere decisioni in ambito nazionale che veramente avete visto spero che è stato un approccio strategico che è cambiato nel tempo che è stato però sempre generalmente guidato da da elementi quantitativi in particolare e modulato di volta in volta ma chiaramente la difficoltà era il contesto un contesto senza precedenti e ne conuzione continua quindi era difficile pianificare a meglio lungo termine e io ora è manzuto prendo l'occasione giusto per ringraziare tutti quelli che hanno reso possibile quello che vi ho raccontato chiaramente c'è tantissimo lavoro dietro sia le sorveglianze sia l'attività di ricerca e a questo punto io vorrei approfittare della vostra pozzianza per riprendere il un po' al mentimeter cioè quello che da cui eravamo partiti cioè quali dati sono realmente disponibili esempi dall'esperienza nostra del issa quindi la prima cosa che volevo dirvi è che quello che è disponibile per sasco 2 non era normalmente disponibile per le altre epidemie o per le altre sorveglianze malattine infettive in cui mi è capitato di lavorare sicuramente c'è stato un enorme sforzo sia di raccolta dei dati sia della loro fruibilità ma ci sono tutta una serie di elementi che determinano la possibilità di aver un dato innanzitutto la la tempestività la disponibilità è sorprendente tante volte noi ci arrivano richieste di dati più tempestivi o di dati che semplicemente non abbiamo quindi c'è un elemento proprio di tipo tecnico di chi poi può fornire o non fornire quel dato c'è un elemento legale che è legato alla privacy e soifero anche un esempio pratico negli open data che che fornisce l'is per esempio troverete ciao riferimento quando una un'aggregazione al di sotto delle 5 unità non viene e viene dato un minore di 5 ma non viene esplicitato il numero di casi proprio perché in alcune condizioni potrebbero essere di conducibile gli individui e l'ultima parte è legata a richiedente perché alcune informazioni sono disponibili gratuitamente se rifornirò alcuni link ed alcune diciamo indicazioni altri possono essere richieste ma queste richieste sono poi definite a livello legale quindi alcune persone per alcuni motivi ha un aspetto che ci tenevo un po a raccontarvi è la come funziona la sorveglianza e la titularità dei dati quindi noi abbiamo una rete sul territorio che si occupa di sorveglianza genomica costituita da 20.000 laboratori che deposita tutte le sequenze sulla piattaforma vanesigenomica ipogen ma che al contempo vengono anche depositati su g-side quindi comunque questi dati sono fruibili per quanto riguarda c'è un'interoperabilità tra le due per quanto riguarda le varianti di interesse e le voque variants of concern e i dati vengono poi anche forniti alla sorveglianza integrata epidemiologica e microbiologica e vengono utilizzati per le cosiddette flash sarve gli suoi di prevalenza che sono resi poi disponibili e quindi il sistema di sorveglianza genomica si aggancia alla rete territoriale della sorveglianza epidemiologica e allora volta poi questi dati vengono è possibile fare delle analisi congiunte nei record che poi voi trovate sull'impatto poi della vaccinazione tramite l'anagrafe vaccinale che è di cui attitolare il ministero della salute poi diciamo è possibile poi fare tutta una serie di relazioni che ci vengono richieste anche in ambito internazionale questo giusto per darvi un'idea della complessità del sistema dove troviamo informazioni potete se avete interesse per esempio nel sistema indicatori indicatori sono disponibili nel decreto punto dove dicevo del ministero della salute gli algoritmi decisorali di classificazione del rischio e il metodo anche questi sono disponibili come anche le relazioni di monitoraggio settimanale sia dal punto di vista dell'istioso personalità del ministero della salute la classificazione della matata di calcolo delle retti sono disponibili e abbiamo anche degli open data sia da parte dell'istra sistema che noi portigniamo sia parte dei dati aggregati che sono raccolti al ministero della salute poi mesi fruibili sul sito della protezione civile questo è un giusto per farvi vedere un esempio dell'open data che viene reso disponibile sul sito di epicentro delisioso superior di sanità quindi voi andate sul sito di epicentro andate sulla data della sorveglianza integrata e trovate i file aggiornati giornalmente in cui vedete ci sono i dati aggregati per giorno per data iniziosintomi per data di diagnosi quindi è possibile di ricavare chiaramente anche le retti e aggregati per regione quindi questo è un dato che è disponibile inoltre abbiamo anche tutta una serie di dati elaborati giornalieri come ad esempio la dashboard ma anche settimanale quindi parliamo del bollettino di sorveglianza epidemiologica con le sue appendici con tutte le mappe è un dettaglio anche che alliva fino al livello di comune e il monitoraggio di cui vi ho già parlato settimanale che è un dettaglio per regione abbiamo poi dei dati elaborati di settimanalmente penso ad esempio al bollettino sulle varianti virali in cui trovate gli aggiornamenti relativi alle varianti circolanti sia provenienti appunto dalla sorveglianza integrata sia dalla piattaforma e poi delle pubblicazioni specifico portato qui ad esempio l'analisi delle cartelle e crini che sui casi esce tutti poi ci sono anche delle altre organizzazioni istituti che fanno delle elaborazioni sui dati del listi in alcuni casi come nel caso del sessurazione di fisica attraverso dei rapporti tutte le convenzioni dei accordi con l'is e quindi abbiamo tutta una serie di analisi che vengono realizzate in altri casi come vedrete esempio il Jimbe riporta tutta una serie di elaborazioni che cita alternativamente il ministro della salute e l'istituto sopravvisanità quindi ripropongono e rilabbrano e ripensano ai dati da altri punti di vista o in altro modo si può anche vedere più rispetto a questo con l'ordinanza 691 nel 4 di agosto 2020 è previsto che diciamo che possano che si possano comunitare i dati raccolti nell'ambito scientifici di ricerca verso enti di particolare elevanza scientifica nazionale internazionale verso le pubbliche amministrazioni in forma aggregata oppure con delle modalità di pseudo annonizzazione condoppio codice random questo sempre legato al problema di tutela della privacy quindi io vi lascio anche questo link dove è possibile accedere al modulo ad esempio a cui si possono richiedere per motivi scientifici di ricerca di dati ulteriori sono state finora più di 80 anni quando le ricerche legate base i rifiuti sono arrivati sostanzialmente per due motivi oppure perché i dati non erano il nostro processo non eravamo titolari oppure perché il richiedente non rispettava per niente i requisiti più descritti insomma sono definite per legge ma è comunque possibile richiedere da ulteriori questo era era quello che che tenevo a condividere con voi e grazie della vostra attenzione allora la via io credo che a questo punto possiamo discutere sulla domanda che era stata fatta inizialmente e possiamo dare una risposta quali dati epidemiologici sono totalmente aperti chi ha risposto ha risposto che erano disponibili date aggregate livello regionale in un con 41 risposte poi dati settimanali e più bassi invece l'indice retti giornalieri nessuno delle del precedenti mi sembrava di capire che tutti questi dati sono disponibili e ce ne sono anche tanti altre insomma che è anche il superiore di santica si dice retti chiaramente noi forniamo il dato calcolato ogni settimana ma dai dati che vengono forniti ad esempio dell'open data è possibile ricavare l'rt quindi troverete anche se andate su twitter o in altri social media vari gruppi che ricalcorano l'rt ma non solo sul dato nazionale chiaramente anche quando sono disponibili anche i dati regionali quindi direi che si le risposte sono queste cioè i dati sono disponibili a livello regionale sono aggregati a livello regionale a livello giornaliero e anche non solo settimane ma anche giornalieri sono disponibili sui contagi non vi dicevo nelle due date quindi sia per datenza sintomi che per data di diagnosi e quindi da qui possiamo ricavare anche le retti ma come spero di avermi fatto vedere ci sono anche tante altre attività che che vengono realizzate e che sono a disposizione se devo dire che aver dato solo una una persona adatto a nessuno delle precedenti vuol dire che comunque c'è la la concreta realizzazione che i dati ci sono e che sono accessibili insomma altrimenti avremmo avuto sicuramente più risposta sulla nessuna delle precedenti vuol dire che comunque c'è la sensazione che c'è una condivisione dei dati probabilmente è cambiata anche la percezione da parte di tutti ma anche dei ricercatori di altri rispetto all'inizio della pandemia dove i dati sembravano un po più meno accessibili adesso c'è la assoluta concretezza che i dati ci sono insomma anche i bollettini che venivano fatti giornalmente in televisione devono idea che comunque ci fosse un'aggregazione dei dati e ci fosse qualcuno che comunque stesse gestendo in maniera appropriata idonea come doveva essere perché ovviamente doveva esserci una centralità su questo e ma vogliamo lanciare il secondo minti meter così intanto presento l'altro relatore e il secondo minti meter che poi condividiamo diciamo anche su questo con stefano con come valuti siano stati messi a disposizione dei dati epidemiologici in questo caso si tratta di una risposta aperta quindi si tratta di un attimo di percepire la sensazione o comunque capire come i ricercatori percepiscono il lavoro che è stato fatto in questi 17 mesi che ha portato come esperienza anche Flavia Riccardo e di come la percezione di come sono stati effettivamente di resi disponibili in maniera open su questo vi aspettiamo che ci possiate lasciare qualche commento che alla fine dell'intervento del dottor Stefano Merler verranno condivisi e discussi da tutti noi intanto presento il dottor Stefano Merler che credo che sia come formazione professionale immagino che sia un matematico perché è un matematico è un epidemiologo che studia uno dei pochissimi italiani possiamo dirlo io l'ho già ascoltato ho avuto già il piacere di ascoltarlo in un altro seminario è uno dei pochissimi matematici che studiano le pandemie e quindi è stato affidato a lui diciamo l'incarico abbastanza coraggioso anche di fare di vedere il presente ed immaginare il futuro perché poi alla fine è stato chiesto a un matematico di poter predire il futuro di come sarebbero dovute andare le decisioni anche politiche oltre che sanitarie di alcune scelte che sono state fatti sulla base dello studio dei dati lascerei la parola in questo punto a Stefano Merler vedo già alcune dei commenti in modo chiaro anche se sulle pagine web si dovrebbe lavorare per lendere maggiormente fluibili poca informazione sull'accessibilità dei dati aspettiamo che ci siano altri commenti e poi magari rispondiamo a vedere ritengo che il lavoro sia stato massivo considerando la tempestività con cui i dati vengono raccolti e condivisi uno sforzo poteva essere fatto rispetto al genere le faccidietà come fatto in altri paesi europei e su questo credo che Stefano Merler ci darà qualche risposta perché lui qualche dato l'ha aggregato anche in relazione a accesso faccidietà e altro lasciamo a lui la parola a meno che non vuole dire qualcosa di introduttivo comunque lascio la scena al dottor Merler grazie grazie per l'invito e buon pomodigio a tutti un brevissimo commento sulla questione sulla prima domanda e sulle reti nel senso che adesso io non lo so ma non credo sia disponibile il valore puntuale o in delle stime che facciamo quello che è disponibile però che secondo me è anche meglio oltre ai dati per calcolarlo è il software quindi sulle pagine e open data dell'istituto c'è il software che è lo stesso software che abbiamo dato a giugno del 2020 a tutte le regioni per la questione che diceva prima Flavia perché il mercoledì si fa il conto il giovedice la verifica e quindi le regioni avevano a disposizione lo stesso software che usiamo noi per fare una verifica al di là di questa cosa c'è il software la disposizione per fare il calcolo volevo integrare così perché magari la domanda sennò era poco quindi non sono disponibili sono i dati ma sono disponibili anche i tools e tutti gli strumenti che hanno i dati certo allora io adesso faccio di visione schermo di visione si vede sì benissimo ok allora io ovviamente non so nulla delle pollici delle regole per la gestione la fruibilità e la messa di disposizione in tutti dei dati e non parlerò di questo io io parlerò di quello che è stato il nostro lavoro di come questi dati li abbiamo utilizzati e vedrete che ce ne sono tanti magari alcuni che di cui signora anche l'utilità magari e i modelli che abbiamo sviluppato su questi dati non casualmente credo diciamo la presentazione organizzata in modo molto simile a quello di flavia quella di flavia nel senso che io cercherò di ripercorrere alcune le tappe più importanti che hanno visto il nostro coinvolgimento e cercherò di raccontarvi che cosa abbiamo fatto e come l'abbiamo fatto molto velocemente perché il tempo è poco però almeno da darvi un idea di quello anche anche qualche dettaglio metodologico che non saranno slide tecniche però qualcosa magari dico perché qualcuno magari può anche essere interessato a qualche dettaglio metodologico allora ovviamente come per flavia voglio dire quindi in realtà ci sarebbe la fase preparatoria anche alla pandemia ma non dico nulla diciamo che parto da ovviamente come ha fatto flavia da febbraio marzo del 2020 e che cosa ci siamo trovati ad affrontare e come abbiamo cercato di dare qualche indicazione che fosse minimamente utile ecco questa è la stessa serie temporale che ha fatto vedere flavia relativamente solo alla lombardia di casi per data di inizio sintomi e questo è il primo dato con cui abbiamo avuto a che fare ancora al 21 di febbraio diciamo che questa curva cominciava a prendere forno verso il 25 26 di febbraio i casi ai me ci siamo accorti subito che il paziente 1 non era veramente il primo paziente ma era uno dei dei tanti che c'erano e anche la distribuzione dei casi già ancora febbraio del 2020 avevamo cortezza che insomma il problema non era codogno non era solo codogno probabilmente perché cluster di trasmissione erano ben visibili sia quello di codogno che quello di Bergamo che poi anche quello di cremona quindi anche non c'erano solo tanti più casi di quelli che ci aspettavamo ma erano anche distribuiti sul territorio praticamente su quasi tutto il territorio della lombardia quanto meno la parte meridionale che insomma in qualche modo già un warning di per sé ora ovviamente come come dicevi noi siamo dei matematici parlo noi noi intendo il mio gruppo che che collabora con l'istituto ovviamente dall'inizio e la prima cosa in un'emergenza di questo tipo è ovviamente quella di calcolare il famoso numero di riproduzione l'er zero che poi diventa rettina il corso della pandemia ma stimare diciamo l'er zero è il numero di casi trasmessi da ogni singolo infetto all'inizio quindi in assenza di misure quando la popolazione è tutta suscettibile e questo ci dà un sacco di informazioni ora però per calcularlo l'er zero non basta una curva di dati bisogna avere informazioni sui tempi a cui avengono le infezioni altrimenti ci sono anche dei tentativi in letteratura piuttosto sgancherati di voler calcolare l'er zero a partire da una curva di casi fitando sia l'er zero che i tempi a cui avengono le infezioni e non funziona così perché perché perché perché di no ecco lasciamo perdere perché potremmo che spiegarlo meno stesso allora questo è il primo tipo di dato che non è standard per fare queste questionali nel senso che stimare i tempi a cui avengono le infezioni e richiede non i dati della sorveglianza integrata richiede altri dati e in particolare in questo caso noi abbiamo dato i dati di tracciamento dei contatti perché da questi dati che non sono pubblici ogni asele c'hai suoi non sono nemmeno se sono aggregati a livello regionale in qualche caso sì in altri no non so bene forse c'è adesso un progetto del ministero per accentrare tutti questi dati però non so neanche se sia operativo e a che punto stia comunque questi dati c'erano in lombardia all'inizio quindi tu c'hai il caso indice c'hai suoi contatti vedi quando sviluppa i sintomi sai quando sviluppa i sintomi il caso indice segui nel tempo i potenziali contatti infettati dal caso indice vedi se questi si infettano e se sviluppano i sintomi e una semplice sottrazione ti permette di calcolare quanto tempo è passato tra i sintomi nel caso indice e i sintomi nei casi secondari la distribuzione di tutte queste anà di tutti questi tempi è l'intervallo seriale che è un'informazione preziosissima in questo caso noi avevamo calcolato che il tempo che passa tra i sintomi del caso indice e dei casi secondari era di circa 6.6 giorni che in linea con la letteratura e anche con altri studi fatti a voi ad esempio da Crisanti sui dati di voi. Una volta che abbiamo la disponibilità di queste stime uno allora può si calcolare l'R0 e noi facciamo lo stesso conte fin dalla notte dei tempi voglio dire non abbiamo mai cambiato noi usiamo quel metodo che c'è sul sito dell'istituto da allora ed è sempre quello e queste sono le stime che abbiamo fatto in realtà queste sono aggiornate veramente però non è cambiato anche rispetto alle stime che facciamo allora e si vede insomma che la trasmissibilità era elevatissima quindi anche più alta di quella che avevamo stimato per la Cina. Quindi la trasmissibilità di circa 3 ogni persona all'infetta 3 e con un tempo di un intervallo seriale di una settimana questo vuol dire una epidemia potenzialmente esplosiva in tempi rapidissimi quindi diciamo che questo era il primo warning il secondo warning adesso perdo 20 secondi a raccontarmi una cosa che secondo me è fondamentale proprio per capire tante cose cioè le malattie infettive emergenti sono contenibili diciamo con tecniche non invasive tra virgolete cioè con l'isolamento dei casi la quarantena dei contatti posto che si verifichi in due condizioni uno l'R0 che abbiamo appena visto non deve essere molto alto perché segù ogni caso ne genera tanti è difficile seguirli poi deve essere anche bassa la frazione di trasmissione non vista cioè quella che avviene tramite individui o totalmente assintomatici o in fase presintomatica allora se si verifichiano entrambe le condizioni la malattia è contenibile entro certi limiti altrimenti no e questa è la prima domanda che si siamo posti in quel momento la comunque cosa abbiamo a che fare una malattia che potremmo contenere o no prima di pensare al peggio ti cerchi di capire se c'è una qualche chance di contenerla ad esempio la sars nel 2003 credo che nel mondo adesso dico una sciocchezza magari però credo incomple in totale meno di 2.000 morti è un coronavirus molto simile a questo un R0 di 3 quindi nessuna differenza in termini di trasmissibilità ma il 95% di quelle persone infettate da sars sviluppavano sintomi poi anche molti di più che col sars 2 morivano però da un punto di vista del contenimento è importante che ci fosse un 95% di persone sintomatiche che ci ha permesso di contenerla e che non ci permette ad esempio di contenere l'influenza perché è molto a sintomatica anche se c'è un R0 forse di 1 e 5 però nessuno si pone il problema di contenere l'influenza e questi sono due lavori molto preliminari che che facciamo uno in cina dove avevamo capito che il periodo di incubazione e l'intervallo seriale hanno più o meno la stessa distribuzione cosa che vuol dire che tu trasmetti l'infezione ancora prima di sviluppare i sintomi quindi questa era la dimostrazione della trasmissione presintomatica poi il virus è arrivato in italia e ci siamo accorti non vuol dire tutto non vuol dire tantissimo però il carico virale di assintomatici assintomatici era indistinguibile non è una dimostrazione della trasmissione assintomatica ma è un brutto sintomo ecco diciamo così e quindi messo insieme le due cose ci facevano capire che avevamo davanti probabilmente una cosa che ci avrebbe creato più di un problema poi poi la clinica poi bisogna conoscere oltre oltre a questo che vorrà contato la clinica e la malattia grave o non è grave ovviamente dalla cina arrivavano e c'erano tante informazioni brutte peraltro è ovviamente nonostante quello che si diceva in italia quei tempi le informazioni erano proprio brutte e mi ricordo un lanset che parlava di un 25% di casi visti che avevano necessità di terapia intensiva un numero correndo e in italia ovviamente sapevamo nulla perché dire qualcosa sulla clinica ha un problema in più nel senso che ti serve il tempo per fare il follow up per capire cosa succede a questi casi e quindi non è cavessimo molta informazione sulla clinica anzi nulla l'unica cosa che siamo riusciti a fare soprattutto gli intensi visti in lombardia è un'analisi sulla progressione clinica e sulla missione terapia intensiva un lavoro anche molto importante che ha fatto capire intanto che i maschi sono più soggetti più a rischio delle femmine e ha fatto capire che la terapia intensiva comunque in terapia intensiva comunque si muore circa 50% degli ammessi avrò un esito diciamo letale e dopo questo è un dato così che non racconta molto da un punto di step idemiologico ma da un punto di vista così culturale secondo me è molto importante perché se voi guardate in alto a destra una malattia che noi sappiamo essere prevalentemente grave negli anziani beh allora sui primi 1500 casi in lombardia ha messo in terapia intensiva sopra over 80 22 io credo che sia la prima volta che l'italia giustamente anche e giustamente da un punto di statico ha dovuto però scegliere a chi dare una chance di sopravvivere e a chi no questo è un dato su cui riflettiamo molto poco come come paese allora noi e questo è il primo modello che vi faccio vedere e poi non vi bioroni anche tanto altro dei modelli perché sono più o meno una rielaborazione di questo quelli successivi abbiamo prendo tutte queste informazioni abbiamo fatto un modello ora un modello e non sono quelle quattro equazioni finanziali che usi voglio dire i modelli nostri sono strutturalmente molto semplici noi quello su cui investiamo molto a cercare di capire i parametri che ci vanno dentro nel modello e che regolano il comportamento di queste equazioni chiaramente qui avevamo visto tanto della parte epidemiologica poco della clinica abbiamo inserito in questo modello la clinica che ci hanno insegnato i cinesi e queste sono non le previsioni perché poi io dirò sotto linea radio sivolte che noi previsioni non abbiamo mai fatte è una malattia impredicibile secondo me sotto molti punti di vista il covid queste sono delle proiezioni è una cosa succede se non cambia niente ma appunto se tu intervieni cambia però lo scopo esattamente questo è fare una stima del rischio cioè in che situazione si almo cosa succede se non facciamo nulla e queste erano le proiezioni e le proiezioni parlavano di 40.000 casi critici per la entro la fine del mese di marzo solo in lombardia quindi se lo accoppiamo con il fatto che tutta questa gente dovrebbe necessitare il terapia intensiva in un mondo ideale e il tasso di mortalità è comunque circa 50% vuoleva dire un impatto terrificante e questo è la parte sulla lombardia poi ovviamente con il dato della sorveglianza integrata splavia ha accennato qualche cosa ci siamo accorti in quei giorni la che comunque l'epidemia non era solo una questione lombarda ma da nord a sud l'epidemia era già presente e con livelli trasmessibilità stimati simili a quelli della lombardia ecco se io questa è la mia opinione personale ovviamente io credo che questi dati che ho fatto vedere finora insomma supportino abbondantemente il lockdown dal mio punto di vista perché poi è vero che flavia ha fatto vedere che noi riusciamo a gestire l'epidemia in autunno con meno impatto da un punto di vista delle restrizioni però il paese in autunno non è quello di marzo cioè pensiamo a tutti i sforzi che sono stati fatti per diciamo definire delle regole sui posti di lavoro nelle scuole sui mezzi di trasporto tutto questo non c'è era marzo marzo probabilmente adesso non credo di dire una schiacchezza ma non c'erano nemmeno le mascherine per tutti il paese era in una situazione completamente diversa secondo me questi dati dimostrano che non c'era molta alternativa al lockdown questa ha già fatto vedere flavia ed è una slide importante perché è un lavoro importante perché si ha dimostrato che in due settimane appunto con gli interventi giusti o sbagliati non lo so esagerati questo però se fai delle cose importanti in termini di mitigazione riesci ad abbattere la trasmissione in poco tempo questa è una informazione importante per tutto il futuro di questa epidemia perché poi questa è una cosa che si è ripetuta sempre da quando si sono fatti o nei momenti in cui si sono fatti interventi più pesanti novembre e poi febbraio del 2021 l'epidemia la trasmissibilità è calata molto velocemente questa è una informazione rassicurante in qualche modo o lo era ecco adesso io spendo due minuti ma solo per farvi vedere tutta una serie di lavori che hanno a che fare con il modeling col fatto che dicevo prima il modeling non sono le equazioni inferenziali il modeling sono le informazioni che ci metti dentro e quindi noi abbiamo investito tantissimo tempo per capire tante caratteristiche del virus questo è un lavoro che abbiamo fatto in cina perché in italia non siamo stati in grado di farlo però mostra che i bambini sono meno suscettibili all'infezione questa è un'informazione importantissima e sarebbe giusto anche fare dei modelli che ne tengono conto pensiamo oggi le scuole l'impatto che può avere l'area apertura delle scuole sotto i 12 anni non è vaccinato nessuno ma probabilmente sotto i 12 anni sono anche meno suscettibili davanti a quindi questo ci potrebbe anche spiegare se dovessi succedere come tutti ci auguriamo che le scuole non avranno un grosso impatto adesso probabilità di sviluppare i sintomi cioè quanti si ammalano non lo puoi fare semplicemente dividendo facendo il rapporto tra quanti casi sintomatici e sintomatici ci sono nel sistema di sorveglianza perché il denominatore è sbagliato cioè tu devi tante infezioni non vengono segnalate al sistema di sorveglianza perché non vengono viste e però per fare una per calcolare una vera probabilità di sviluppare i sintomi a seguito dell'infezione tu devi avere il numero giusto di infezioni e anche questo si fa nei famosi cluster di trasmissione che il cluster che sono caso indice e contatti perché se guardiamo cosa succede lì dentro il denominatore è quello giusto cioè noi sappiamo chi è stato a rischio chi ha sviluppato la malattia essendo esposto a rischio scusate l'infezione che si è infettato esposto a rischio e tra questi sappiamo discriminare facendo un breve follow-up clinico chi sviluppa i sintomi e chi no e quindi si possono stimare queste probabilità che mostrano quello che si sapeva che si intuiva cioè che però in termini quantitativi cioè i maschi ragazzi o beh lasciamo perdere la differenza per sé insomma insomma c'è un gradiente enorme di probabilità di sviluppo dei sintomi con l'età e l'iden per la malattia critica cioè la probabilità di finire interacchia intensiva poi altro studio molto importante il sistema di sorveglianza di che cos'è rappresentativo vediamo il 10 per cento dei casi il 100 per cento il 50 per cento ecco questo è uno studio che abbiamo fatto in Trentino utilizzando dei dati individuali di serologia in 5 comuni sono state testate praticamente tutte le persone dei 5 comuni si è capito chi aveva gli anticorpi e chi no si ha fatto un confronto con chi era stato testato positivo e chi no e questo è l'esito ci dice che in totale il sistema di sorveglianza oggi ricordi sono cambiate forse era rappresentativo del 30 per cento delle infezioni anche qua con un gradiente per età che dipende dalla slide prima cioè chiaro che vedo pochi bambini ma perché loro sono assintomatici più degli altri e quindi un sistema di sorveglianza come il nostro è chiaro che troverà meno assintomatici quindi meno meno bambini ecco ragazzi altro risultato importante dentro una famiglia che succede quanti si infettano perché anche questa è una domanda importante poi anche avrebbe potuto anche giocare un ruolo per per decidere cosa fare con i casi che venissero che fossero stati trovati però diciamo che il paese ha fatto la scelta di non non quella cinesa ecco di isolare le persone in alberghi o comunque fuori dalle famiglie però al di là di questo è importante sapere quanti persone ci aspettiamo che si ammalino all'interno di una famiglia e qua vedete che più grande la famiglia più alta è la percentuale di persone infette che troviamo e infettate non infette questo perché probabilmente o gli spazi sono più piccoli rispetto al numero di persone che ci vivono o perché c'è più cresce la famiglia è più alto il rischio di reintroduzioni su questo non è che si sappia molto però è importante anche avere queste queste stime e simile alla alla si erano alla probabilità di solupare sintomi clinici la probabilità di morte quanto si muore ma anche qua non quanti muoiono rispetto ai casi che ho visto no quello che interessa di più è con che probabilità muoio a seguito dell'infezione anche qua l'abbiamo fatto in modo simile a prima vedete differenze sostanziali per età per sesso e numeri direi enormemente preoccupanti soprattutto negli anziani ovviamente questo è tutto chiaro allora lo era un po meno e abbiamo anche notato differenze per nel tempo cioè quella che era la mortalità iniziale ed è cresciuta molto voi perché abbiamo imparato a non trattare l'infezione il covid come una qualunque infezione respiratoria voi perché il lo stress sul sistema sanitario era ridotto però la mortalità è calata che questo è uno studio molto interessante che abbiamo fatto per capire proprio questo questa particolarità perché questo lo abbiamo fatto analizzando 100.000 ricord di pazienti ospedalizzati quindi un enorme mole e diciamo diciamo distinguendo l'epidemia in tre fasi quella centrale e quella di stress tra virgolette si nota che in quel periodo lì succede una cosa molto strana cioè che rispetto al periodo precedente i giovani muoiono di più e gli anziani muoiono di meno poi nel terzo periodo muoiono tutti di meno perché probabilmente il sistema è migliore e anche qualche terapia di supporto è migliorata nel tempo ma che è interessante nel secondo periodo e la spiegazione è che gli anziani li abbiamo selezionati quindi muoiono di meno ma non perché perché abbiamo deciso di dare una chance a quei pochi anziani per cui c'era un posto di darla a chi aveva qualche chance di venire né fuori da questa malattia i giovani per cui invece non si decide niente gli giovani tutti vengono a messi in terapia intensiva beh quelli in un sistema in un sistema sotto stress e sono morti di più con una probabilità più alta e anche questa è interessante anche per leggere poi le dinamiche delle varie curve epidemiche gli ospedalizzati morti e se non consideriamo questi aspetti poi è facile prendere dei dei granchi quindi noi abbiamo un aspetto tanto tempo per ricostruire con che probabilità e con che tempi ci sono tutte le varie transizioni della progressione clinica dei sintomatici fino alle morti il modello delle 150 mila terapia intensive questo è ancora oggi qualcuno lo chiama così noi abbiamo impacchettato abbiamo integrato nel modello tutte le informazioni che vi ho fatto vedere che l'abbiamo pubblicato in lungo certo periodo ma erano tutte già belle disponibili e chiaramente qui la domanda era che cosa riapriamo ora è chiaro che io non posso far previsioni se non so che cosa verrà riaperto quello che abbiamo fatto ai scenari riapriamo il commercio riapriamo l'industria riapriamo quel che vogliamo abbiamo fatto tutta una serie di combinazioni riapriamo le scuole era pure un'opzione riaprirle da da nel periodo maggio fino al 10 giugno e ovviamente se uno va a vedere retrospectivamente la qualità di quelli che erano i nostri scenari beh insomma i scenari sono stati molto coerenti con quello che poi è successo se andiamo a prendere i scenari in cui invece assumevamo cose poi non fatte tipo riaprire tutto è chiaro che le morti previste erano molte di più di quelle che ci sono poi state ma è chiaro perché stavamo simulando un mondo che poi non si è verificato detto ciò è chiaro che se io devo dare delle indicazioni su cosa riaprire devo simulare tutte le possibili riaperture o comunque un certo range incluse quelle che andranno male come soluzioni e poi sempre sullo stesso stregua ecco questo è anche un documento che va fatto vedere di sfuggita flavia credo la gestione operativa di sasco 2 in autunno il nostro contributo lì dentro che poi ha contribuito a definire i vari scenari è essenzialmente questa figura dove noi avevamo anche qua facendo delle proiezioni non delle previsioni cioè se la situazione continua andare avanti così le cose andranno male questo dicevano le nostre proiezioni e sulla base di queste proiezioni poi è stato strutturato quel documento che va fatto vedere anche flavia anche questa la fatta vedere flavia quindi anche questa è una cosa importantissima per avere delle stime delle efficaccia delle misure che mette in campo è ovviamente importante questo c'è anche permesso di capire e di capire abbastanza bene quella sarebbe successo anche quella variante inglese più avanti vabbè i risultati vede già sintetizzati flaria quindi non ci perdo altro tempo ecco questo è un altro lavoro che abbiamo fatto quando è arrivata la variante inglese la variante alfa il primo problema qui era un virus praticamente nuovo torniamo da capo quale è la sua trasmissibilità nessuno l'ha mai vista di fondarsi in una popolazione non sotto restrizioni quindi è impossibile stimare la trasmissibilità come di qualunque altra variante però puoi fare delle stime differenziali è più o meno trasmissibile di quello che c'è oggi in questo contesto qui che non è detto che sia poi un moltiplicatore dell'erre vero però è la cosa un l'unica cosa sensata che puoi fare quindi qua abbiamo preso i dati della delle flash serve che anche questa è la cennata flaria e abbiamo fatto delle stime di trasmissibilità a partire dal dato cruciale che è quello della crescita della prevalenza di una variante rispetto all'altra provando che la variante alfa è circa 50% più trasmissibile degli dei vecchi strain e più trasmissibile della variante gamma credo che si chiami non nominiamo più che era la brasiliana e questi erano dei scenari che avevamo fatto che avevamo costruito sulla paglia di anche tante altre considerazioni incluso appunto faccia donne gialle arancioni rosse come erano cambiate insomma era un po' complicato il ragionamento però si riusciva a ottenere delle delle stime ragionemoli altra questione cruciale ma si che ha che fare anche con oggi è sì ma quanto dura la protezione dall'infezione cioè io mi sono infettato per quanto sono protetto beh fino che non ci saranno i follow up lunghi non lo sapremo mai però oggi sappiamo ad esempio che fino a dieci mesi dall'infezione naturale sei protetto molto molto in termini di infezione sintomatica attenzione non sappiamo tanto sulla infezione in sé anche inclusa quella sintomatica ma la protezione dalla malattia è molto alta circa del 95% e anche questo l'abbiamo costruito partendo da dei dati sierologici che settavano il background cioè sapevamo di tutti i partecipanti lo stato sierologico abbiamo monitorato chi si è malato e chi no e il conto dopo di che diventa abbastanza facile però è una domanda molto importante pure questa e poi gli scenari di riapertura del 2021 siamo arrivati ovviamente alla fine della variante no ma insomma dell'ondata determinata dalla variante inglese che abbiamo anche diciamo mitigato con delle misure anche molto importanti più importanti di quelle di novembre e questi sono i risultati che anche questi sono stati siamo perdere stata fatta molto a polemica intorno a questo a questi lavori perché voglio dire noi abbiamo fatto un lavoro anche più semplice perché sinceramente pensavamo che non fosse possibile fare replicare il lavoro fatto ad aprile del 2020 siamo limitati a dire se riapriamo e rt resta sotto uno la situazione non può che migliorare rt minore di uno vuol dire epidemia inde crescita se la retta uno si può avere un qualche impatto se rt va sopra uno e questa era l'informazione che non era una previsione e vuol dire se la retta lo faremo sbagliamo e lo facciamo andare sopra soglia avremo a che fare con una nuova epidemia importante il senso era siamo ad aprile abbiamo vaccinato medici e anziani tuttoli non è che avessimo delle coperture che abbiamo oggi il potenziale di trasmissione è ancora enorme questo era il senso non fare previsioni di di quante persone sarebbero morte che ripeto non ce lo siamo neanche mai pensato di fare un analisi questo tipo poi vi spiego anche il perché nelle conclusioni magari vediamo l'autunno anche qua adesso c'è la variante delta abbiamo rifatto le stesse analisi che vi ho fatto vedere per la variante alfa stimando una trasmissibilità giuntiva della delta rispetto agli strani storici che a sto punto includono pure l'alfa di circa qualcosa compreso tra il 30 e 110% e però io credo questo così ve lo racconto anche se è una interpretazione mia personale per ora non abbiamo ancora un paper su questo su questa faccenda secondo me l'ondata estiva non è dovuta alla variante delta ma è dovuta ai comportamenti delle persone e cerco di motivarvelo perché è chiaro noi abbiamo visto tutti che ha aumentato la trasmissibilità fine giugno una crescita della trasmissibilità anche alta è perché siamo arrivati a rett 1 e 8 che è altissimo chiaro la crescita la può spiegare mille modi che sia la delta o che siano i comportamenti va tutto bene ma la decrescita no perché se fosse stato la delta portare a rett a 1 e 8 e la rett restava a 1 e 8 se non fossimo intervenuti siccome non si è intervenuti allora l'unica possibile spiegazione per la decrescita spontanea della rett è la vaccinazione ma io non credo che abbiamo vaccinato così tanto in due settimane da abbattere la rett da 1 e 8 a 1 ma nemmeno per sogno e quindi l'unica spiegazione che mi do è comportamenti comportamenti sbagliati dopo di che è in utilità del papa polemica sappiamo tutto quello che è successo in quel periodo là è stata una festa collettiva del paese e secondo me però la responsabilità è di questi comportamenti più che della delta la delta ha contribuito il suo però non credo che sia il maggiore responsabile altrimenti non mi spiego perché adesso è la rett di 1 e 8 e non è cambiato nulla in termini di di misure questo peraltro è anche un warning per il futuro perché vada come vada e sta andando bene io una cosa così continua a tenermi un po sulle spine perché come è successo a giugno e luglio può risuccedere fra un po il potenziale trasmissione vero che abbiamo vaccinato di più però è molto alto ancora a proposito di vaccinazione ecco questo è un altro lavoro che abbiamo fatto cercare di capire che cosa potrà succedere adesso e le nostre indicazioni sono che con i livelli di copertura di oggi adesso nel slide sono anche complicate quindi lasciamo perdere le figure ve lo racconto senza spiegarvi bene la figura ma con i livelli che abbiamo oggi di vaccinazione non è possibile secondo me riaprire completamente il paese è chiaro che siamo a rett 1 a 08 e 15 margine e neanche poco di riaperture però secondo me non c'è lo spazio per riattire tutto e tutto insieme e questo spazio secondo me non c'è nemmeno se andassimo a vaccinare intorno al al 90 per cento tutte le facilità vaccinabili perché perché potenziale trasmissione resta comunque elevato magari in termini di morti poi è tutto mitigato dal fatto che abbiamo un vaccino molto efficace contro la malattia grave l'ospedalizzazione e la morte però se noi lasciamo circolare questo virus e abbiamo delle coperture non altissime nelle classi di età a rischio questo virus è in grado è in grado ancora di essere trasmesso e essere trasmesso dove non vogliamo che arrivi cioè ai fragili l'estate scorsa noi eravamo a dieci morti al giorno siamo oggi continuiamo ad averne 50 60 70 e vuol dire che questo virus quando si trasmette è ancora in grado di far male e di farlo anche non solo agli anziani siamo che si arrivassimo ad altre coperture vaccinali uno può anche auspicare che si arrivi a valori compatibili con quelli dell'influenza un altro lavoro importante che abbiamo fatto è quello di capire chi negli operatori sanitari anche questo è uno studio serologico condotto su una qualche 50 mila operatori sanitari capire quali sono gli operatori più a rischio i reparti più a rischio le cose sono quelle che ci si aspetta cioè infermieri e os sono più a rischio di tanti altri operatori perché stanno più a contatto con i pazienti però ecco anche questo è un tipo di analisi che si può che abbiamo fatto e vado prevamente alle conclusioni non so se sono stato dentro nei tempi spero di sì io credo che insomma al di là che non non è per garanzia di infallibilità quello che che facciamo anzi purtroppo l'incertezza è tantissima l'importante secondo me è riconoscerla modelli matematici però ecco io ci tengo informati da stime epidemiologiche ripeto noi abbiamo speso il 90 per cento del nostro tempo a capire i parametri che ci vanno nei modelli più che fare sistemi complessi con decine di parametri che devo stimare da tre curve di casi che sinceramente è veramente poco solido da un punto di vista scientifico io credo che sono studenti utili per stimare quello che non puoi stimare diversamente fare analisi di rischio e valutare l'efficacia gli interventi prevedere il covid no prevedere il covid no perché è una malattia grave la predecibilità di una malattia secondo me dipende molto dalla gravità una malattia poco grave significa che nessuno cambia comportamento che la politica non interviene e quindi la dinamica è relativamente semplice da predire il covid è tutto tranne che questo cioè non passano due settimane che non c'è un intervento che non c'è un cambio di comportamento probabilmente come abbiamo visto queste state sono fattori imprevedibili e impredecibili in alto a destra vi faccio vedere quello che facciamo nel 2009 sempre con l'istituto per prevedere in estate quello che sarebbe stato l'andamento della pandemia influenza del 2009 una malattia che dopo insomma durante l'estate abbiamo capito che era blanda molto molto più blanda non molto è sbagliato più blanda di una epidemia di influenza stagionale se guardo retro spettivamente quei risultati di viene dire viene da dire che ci sarà stata anche una componente fortuna perché abbiamo fatto veramente delle pre di questa volta sì delle previsioni molto diciamo efficace abbiamo sbagliato il timing del picco di due settimane a distanza di mesi quindi si possono prevedere le malattie infettive secondo me il covid a meglio starci alla larga se non nel previssimo tempo facendo delle proiezioni di quello che è l'andamento corrente e limitandosi a dire vala nei prossimi 15 20 giorni può succedere questo più in là non funziona niente secondo me e adesso io non è che sono entrato nei dettagli però abbiamo usato tantissimi dati di natura diversa per fare tutte queste analisi che poi complessivamente servono a dare qualche indicazione forse utile a chi poi deve decidere quindi la sorveglianza integrata ma anche i dati di contattressing dati sulle ospedalizazioni gli screen serologici e i dati virologici e aggregati e tutti dati che ha in me per la loro natura non sono resi pubblici o non dico ne che sia giusto che sia sbagliato flavia ha spiegato il contesto sono tutti dati molto sensibili soprattutto da un punto di vista della della privacy io dico solo come commento finale che forse i dati ci sono e ci sono per tutti ecco perché come tante analisi le ho fatte io andando a bussare a chiedere e poi facendo dei degli accordi di collaborazione ben strutturati con la con regione nombardia con Trento con l'istituto stesso perché io abbiamo istituito un laboratorio congiunto sono tra virgolette la semplifico un pezzettino dell'istituto quando lavoro sui dati della sorveglianza però ecco al di là della della questione di rendere pubblici dati della sorveglianza integrata ci sono secondo me una marea di dati disponibili più localmente ma altrettanto utili almeno a me sono stati utilissimi per capire molto del covid e tanto lavoro si può fare anche con quello che c'è che ha reso noto la protezione civile che in realtà il ministero della salute ma in famosi da te la protezione civile c'è gente che si ha fatto dei bellissimi lavori mi viene in mente questo ma anche altri a questo di del poli tecnico di milano ed ipato va marino gatto andrea andrea rinaldo che ne hanno anche papi altri io stesso con i dati del w e co all'inizio che sono anche più brutti di quelli del ministero perché sono raccolti da stati differenti quindi con tecniche differenti però ci abbiamo fatto un lavoro che abbiamo messo su science non ve l'ho fatto vedere perché non c'è tra niente con l'Italia però voglio dire dati secondo me c'è nera che continua esserci ai mes sono tutti o quasi tranne i dati virologici che vengono resi disponibili il giorno stesso che vengono fateli analisi praticamente sono tutti siccome sono record individuali di difficile accesso però stanno lì secondo me se qualcuno va busta e fa le domande giuste su tanti aspetti i dati ci sono e si possono analizzare io ho concluso che vi ringrazio io ti ringrazio sefano di cominciare la discussione prima farei una cosa allora giusto in termini organizzativi adesso emma l'ultimo mentimeter che ci permette di per al da tutti quanti di partecipare all'ultimo mentimeter intanto ci sono un paio di domande che sono diretti a testa con a quindi che ti farei direttamente che sono arrivate sul q&a perché flavia ha avuto il tempo di rispondere durante la tua relazione questa è l'ultima domanda quali sono i dati epidemiologici sul sars 2 che in Italia sarebbe stato necessario rendere aperti o pubblicamente accessibili vi lascio rispondere ai vari paesi diversi partecipanti siamo circa un 150 partecipanti attualmente lascio rispondere a questa domanda e intanto ti faccio le due domande che sono arrivate dal q&a che sono proprio per te per quale motivo alcune analisi sono state condotte sui dati cinese non su quelli italiani si riferisse alla disponibilità dei dati sul tracciamento diciamo invito agli altri chi vuole fare domande possono scrivere sulla sulla chat grazie allora no no alcun come cioè i dati di tracciamento gli abbiamo usati abbiamo fatto dei lavori secondo me molto utili su alcuni non quelli sulla suscettibilità soprattutto all'intenzione non siamo riusciti a farli perché secondo me la definizione di contatto era inadeguata poi per fare quello studio là perché in cina la definizione di contatto era tra virgolette quella giusta per fare quell'analisi lì perché il caso indice erano associati i casi i contatti che avevano avuto un contatto con lui nei giorni successivi o solo nei primi tre immediatamente la definizione di contatto in italia era molto più lasca e quindi era a volte oscuro che fosse veramente il caso indice per cui fare l'analisi di suscettibilità l'impozione era era complicato mentre tutte le altre analisi potevano essere fatte nonostante questa diversa definizione quindi era una questione tecnica non non di disponibilità del dato è arrivato una una domanda per email stamattina che mi sembrava giusto e va si attacca alla tua conclusione quali dovrebbe essere il regime di diffusione di accesso di riuso dei dati non ancora pubblicati come si possono utilizzare se si possono utilizzare come si può accedere ai dati di cui parlavi di cui anche della granularità dei dati sono disponibili in questo momento è che non sono state ancora pubblicati ma c'è la possibilità di accedervi e di renderli disponibili ma allora è non voglio cavarmela con ci sono le leggi quello che ha detto flavia prima nel senso che appunto poi non non compete a me nel senso che non sono neanche esperto di questa materia e io io dico che è vero quello che dicevi proprio tu all'inizio oggi tutte le riviste almeno quelle più importanti ti chiedono di mettere disponibili poi dati e quindi io tutti se se voi andate a sculciare adesso non dico tutti perché magari qualche volta la rivista non lo ha richiesto ma se voi andate a sculciare tutti i paper che vi ho raccontato io i nostri se voi vedete ci sarà un link nel support in information a gtab o da qualche parte dove noi abbiamo messo dati e anche metodi nel senso del software che abbiamo usato per fare le anazze ora questo è chiaro che è una parziale messa a disposizione del dato perché è la storia fino a lì cioè voglio dire se io ho fatto l'analisi dell'epidemia a novembre metterò i dati di novembre o fino a novembre disponibili è quello c'è perché dove ce l'hanno chiesto lo abbiamo sempre dovuto fare e fatto è chiaro che dopo il dato da novembre in poi non c'è però lì rientra di nuovo nella questione di cui non sono titolare io insomma dire quali dati possono soprattutto non debbano debbano dipende da tante cose ma il possono è regolato dalle leggi voglio dire credo che adesso flavia aveva accennato ai dati di vaccinazione io credo che sia stato fatto un decreto legge per regolare il l'accesso all'istituto poi flavia mi corregge da parte dei dati che sono del ministero della salute però c'è stato un decreto legge quindi non una telefonata è una cosa sì flavia si vuole tanto possiamo fare adesso è rimasta in questa mezz'oretta scarsa di che abbiamo di tempo facciamo una discussione insomma possiamo essere anche tutti visibili due a che anche invito anche le colleghe perché poi può essere che qualche domanda possiamo partecipare anche in più di ringrazio tutti e due siete stati exhaustivi chiari precisi nei tempi abbiamo un po di discussione sono arrivate tante domande come potete vedere la facciamo insomma collegialmente così anche come fosse una chiacchierata insomma io farei l'ultima voi intervindere tu su questo così volevo integrare portare stefano io credo che molta attenzione sia stata data alla condivisione dei dati a fine scientifico fine di ricerca scientifica mi ha colpito per esempio adesso una domanda risposta il problema degli open data che non sono aperte a fini commerciali effettivamente non era questo l'idea che c'era dietro alla condivisione dei dati c'è sempre stata l'attenzione al fatto che fosse fruibili nel mondo della ricerca scientifica prima da avanzare locemente possibile nella comprensione dell'epidemia e questo apre tanti porte che andranno valutate probabilmente non da persone come me stefano io sono un epidemio la cosa un matico stafano merler è un matematico che è esperto di epidemie probabilmente andranno valutate da anche da professionisti che si occupano proprio di questo cioè come bilanciare anche a livello legale e tipo la riservatezza individuale dato sensibile sanitario con le esigenze di dati che vengono da più fronti non solamente quelli carattamente magari scientifici cui siamo abituati noi quindi una una ricerca non necessariamente volta per esempio alla produzione di prototipi o alla produzione di materiali che sono commercializzabili magari anche una ricerca più di ricerche sviluppo per esempio che di cui io non mi occupano chiaramente esiste quindi secondo me questo è un dibattito molto ampio forse impareremo tanto anche da questa pandemia intanto io vi dico che alcuni presenti dei commenti che sono arrivati a precedentemente hanno notato hanno fatto messo in evidenza un cambiamento nel durante questi quasi due anni di pandemia perché all'inizio anche noi abbiamo messo tempo a mettere sulla dashboard a capire come potevamo condividere dei dati la legge è stata cambiata per permettere una maggiore accessibilità perché nella legge 640 quella di febbraio non era previsto addirittura che venissero dati dati quindi c'è stato tutto un lavoro dalla parte scientifica all'un lato che spingeva per aprire la parte legale che doveva capire se questo entrava in conflitto con le leggi vigenti e diciamo quello che poi vedete visto come un'evoluzione è stata veramente c'è un'evoluzione nella modo in cui ci sono raccolti si sono verificati i dati la verifica perché perché c'è una domanda che è piaciuta molto questa osservazione nella mente precedente ma perché bisogna validare un dato se tanto poi lo rende aggregato pubblico e per noi comunque il dato ci facevamo il rischio e per un periodo il rischio ha determinato è stato determinato di chiusura di alcune regioni anche grandi a novembre se tu avevi un rt sopra uno e 25 un rischio alta andavi in arancione si restava a 1 e 5 andavi in rosso cioè era una zona di colore quindi non era una validazione pensata per il dato aggregato fuibile scientificamente era una validazione pensata perché da quella valutazione poteva dipendere se quella persona doveva chiudere il negozio oppure no quindi chiaro che poi i piani si mischiano insieme non sempre come magari uno racconta io racconto una storia non sempre magari cioè tutti leggiamo il dato alla stessa maniera però io credo che da questo è un dibattito veramente molto utile da cui come dovremmo che dovremmo continuare a fare dopo questa pandemia per capire quali dati a chi perché qual è la finalità per cui io ho bisogno di quel dato e qual è il modo migliore per renderlo fruibile in modo da ottimizzare l'utilizzo però allo stesso tempo tutelare i diritti delle persone quindi penso che su questo io non sono del tutto d'accordo su fatto che ci sia stata una reticenza io la sensazione mi è che all'inizio abbiamo veramente rincorso le attività da fare considerate che i primissimi tempi facevamo la staffetta io mi devo svegliare 4 perché dobbiamo raccogliere i dati preparare i report quindi era immaginatevi tutto questo in un momento quindi in cui veniva costruito una serie di cose che adesso diamo un po' per scontate non diamo per scontato il fatto di avere il doppio dato tutti i giorni diamo per scontato che ci siamo ad asciutto per tutto questo è stato costruito e sulla base di questo penso che potremmo mai portare avanti un discorso che ci aiuterà sempre di più a a capire mettere insieme le esigenze di chi il dato lo raccoglie come sempre una sergione provinciatone mi hanno fatto un lavoro enorme chi come noi siamo un organo un ente di ricerca quindi indipendente li verifica e di analizza e chi con appunto il supporto di stefano mare del suo team e chi poi li utilizza per farci di più quindi comunque come valorizzare questa questa possibilità di fatto tutti dicono che diciamo molte dei commenti sono relativi alla alla differenza tra l'inizio della fice tra l'inizio della pandemia e poi che cosa poi si è modificato nel tempo quindi sicuramente si apprezza probabilmente se questo webinar l'avessimo fatto a settembre del scorso anno dai commenti diciamo peccato non abbiamo anche qui la possibilità di di breve però sicuramente i commenti non sarebbero stati così anche positivi rispetto a quello che poi invece adesso si vive forse perché si è entrato sia perché un po' la pandemia sta dando numeri che sono più gestibili ma anche perché si è trovato una metodologia anche si riesce a capire che cosa è importante tenere che cosa invece magari vale la pena un attimino accantonare non perché non debba essere utilizzato adesso ma magari potrà essere utile tra un po' di tempo penso che tutti i dati singoli siano tutti conservati e quindi magari certe analisi verranno fatte poi con il tempo magari nei prossimi anni perché alcuni facevano riferimento anche all'formato dei dati cioè se siano o meno accessibili in che formato dei dati siano accessibili perché lamentano anche di non poter magari fare esperienze come machine learning diciamo automatizzare questo tipo di esperienza utilizzando i dati che non siano aggregati nella forma in cui voi di state aggregando ma possano essere utilizzati poi in altre forme fanno anche riferimento all'esperienza di covid stat quindi come altri istituti stanno anche coperando come anche gli nfn sanno coperando nella nell'aiutare parlo come enti di ricerca non parliamo come associazioni ester cioè diciamo come può essere gimbe o altri che sicuramente stanno facendo un lavoro che può essere parallelo però chi lavora negli enti di ricerca lavora tutti per lo stesso lavoriamo tutti per fare ricerca quindi per portare avanti quello sviluppo che possa puoi portare anche a quel grado di innovazione che possa portare a processi prodotti che pesatamente quello che anche nell'appesentazione cioè diciamo sicuramente tutti questi dati coinfluranno nel fare quei processi non parliamo altro che i vaccini sono stati così diciamo anche attraverso abbiamo diverse possibilità ora insoluto volevo dire per chi avesse scritto su questa paginamenti relativamente dati sui posti letto ospedalieri magari magari già lo sapete però poi agenas ha un a una dashboard dedicata a covid 19 con dati relative a passi di ospedalizzazione in realizzazione all'incidenza per regione per esempio altri dati quindi magari potrebbe essere interessante perché non avesse già fatto magari dar un'occhiata a vedere le fonti sono tante il suo superesanità è una e abbiamo tanti modi anche per collaborare partiamo da collaborazioni specifiche quelle per esempio che come diceva stefano noi abbiamo con la fondazione di uno clasio noi siamo un unico laboratorio di ricerca abbiamo collaborazioni con gli nfn con accademic sono degli accordi specifici e poi c'è il modulo che ho fatto vedere per attività di ricerca al di là di queste se uno ha un'esigenza di ricerca è un istituto riconosciuto alla nazione internazionale che fa attività di ricerca può chiedere comunque un'aggregazione diversa avete visto anche dei dati se hanno anonymizzati quindi non necessariamente con delle forti aggregazioni quindi diciamo che un uno strumento è appunto stanno nascendo diversi modi per collaborare e secondo me questo è soltanto l'inizio io ho l'idea che questa sarà poi veramente l'inizio di una di una definizione sempre migliore la fruibilità è qualcosa che dobbiamo sviluppare insieme dobbiamo definire quali linguaggi vogliamo parlare per poter ci scambiare informazioni e capire quali sono i formati le aggregazioni le tipologie di dati che noi possiamo conoscere un epidemiologo potrebbe raggiungere in maniera diversa da un matematico in termini che cos'è il formato di scambio noi siamo abituati a avere dei record linciaci in un certo modo magari dobbiamo confrontarci e vedere se ce ne sono altri quindi io non vedo una diciamo una chiusura io vedo le necessità di mefferenziare mondi diversi sì c'è una domanda rispetto a questi dati di agenas sono statici e giornalmente sovrascritti purtroppo confermi questa problematica come pensate si può in qualche maniera come si può rispondere insomma al collega che lamenta i dati sono disponibili per esso diverse agenzie organizzazioni quindi appunto abbiamo agenas abbiamo il ministero della salute la del soggetta la programmazione che coordina la raccolta del dato relativamente per esempio i posti letto attivi attivabili occupati con le regioni quindi come noi abbiamo delle modalità di interazione allo stesso modo ci possono essere su altri fronti quindi la la capire quali possono essere gli strumenti che purtroppo sono spesso vincolati da elementi legali quindi bisogna conoscerli non per difendersi tra questo però sono quello che poi ci permette di interagire in maniera corretta e ricevere l'informazione e quindi anche magari fare delle delle valutazioni specifiche noi sicuramente impariamo molto dalle richieste che ci arrivano chiaramente se arrivano delle richieste frequenti noi possiamo introdurre un elemento di analisi lo facciamo come guardiamo per esempio sui social quando ci arrivano critiche a un'analisi fatta o suggerimenti quindi sono anche modi per poter crescere insieme quindi io direi ci sono diversi rilassioni noi non ci occupiamo dell'occupazione posti letto quindi non vi posso dare indicazioni specifiche però sicuramente ci sono degli enti dei digastari che si occupano di questo cioè in questo chiederi a tutti e due di ci sono alcuni commenti che sono in relazione alla comunicazione di questo quando ci siamo incontrati nella pre in riunione decidendo appunto di fare questo webinar ci siamo resi conto che c'è un problema di comunicazione a vari livelli perché purtroppo oltre a essere una valutia multidisciplinale che ha richiesto l'intervento della multidisciplinarità e quindi c'è una interazione una comunicazione a livello di ricerca c'è una comunicazione una dipendenza da quelle che poi sono i dati sanitarie quindi sociali perché la pandemia è diventata un problema sociale e la comunicazione sicuramente è a vari livelli siccome alcuni lamentano magari che la comunicazione non è stata precisa nella comunicazione nella media dei dati o altro volevo un un feedback da parte vostra di dire un po come effettivamente è stata da parte di chi ha lavorato a parte svegliarsi la mattina le quattro e cercare di aggregare i dati e poi renderli disponibile per fare i report per essere puntuali fare un attimo anche voi come stiamo facendo dal tronde un po che cosa ha funzionato bene che cosa ha funzionato male cercando un po di portare i pro e contro di quella che è stata la comunicazione del dato e dove si potrà fare magari nei possimi missi perché la pandemia sicuramente ce la porteremo dietro però ancora un po di tempo e se ci sono dei punti da migliorare anche in breve termine insomma dove magari si sta lavorando non abbiamo la percezione che si stia lavorando su termini della comunicazione ai vari livelli sia fra di noi e abbiamo capito che è un problema di standard di gran granarità del dato insomma ci sono una serie problematiche c'è la massima disponibilità da parte vostra anche di relazionare con con gli addetti al lavoro ma per chi fa invece ascolta dall'esterno cosa poteva essere fatto meglio e qual è stato il vostro impegno insomma raccontate ce l'ho in poche parole così magari gli altri che fiscano anche io vedo questo sarebbe oggetto di un intero webinar probabilmente invitando degli esperti anche di comunicazione cosa che io non sono personalmente quindi la da ricercatore io penso che sarebbe bello incontrarsi parlarsi tra di noi e scambiarci veramente cosa abbiamo percepito ciascuno cosa ha percepito che ha funzionato ha funzionato bene perché noi abbiamo cercato di rendere quei dati disponibili fruibili abbiamo usato siti già noti abbiamo cercato di sistemare in un modo che ci sembrava rendesse facile l'accesso se non ci siamo riusciti magari possiamo fare meglio però difficile per me adesso dire cosa non ha funzionato perché sono dalla parte sbagliata dovrei essere quella che l'ha cercato non l'ha trovato però credo che dall'incontro di queste due visioni che possiamo migliorare perché appunto se abbiamo pubblicato le cose perché volevamo che la gente leggesse non perché non volevamo che fossero trovate sulla granularità anche lì ho letto il messaggio in evidenza prima ci sono tanti livelli dati sono stati resi disponibili a livello regionale ci sono state altre che hanno pubblicato le situazioni quindi forse anche c'è stata una grande quantità di dati che sono stati rischi a disposizioni a più livelli da più organizzazioni io li ho dato lo spaccato del livello nazionale chiaramente il livello nazionale come dice anche Stefano più vai in alto nella diciamo geograficamente più il dato deve essere confrontabile univoco per tutto e quindi il livello la finezza il dettaglio verrà meno quindi ci sono delle cose che sicuramente vengono messe meglio in evidenza in struditi po locali o regionale a livello nazionale come dicevano abbiamo il livello più sottile di dato analizzato che noi forniamo è quello dell'appendice al bollettino in cui ciascuna regione viene riportata la curva epidemica e le mappe col dettaglio anche comunale questo è il livello a cui siamo arrivati noi chiaramente nel rispetto anche del fatto che ci possono essere ossia anche molto piccoli dove dare il numero assoluto di casi è un problema perché il momento in cui io comincio a dirci che è una persona del comune che magari è molto piccolo di quella fascia di età avuto il covid si potrebbe anche risalire a chi è quindi questa era un po la cosa che c'hanno sempre detto di guardare con attenzione vi dico proprio da tecnico quindi secondo me è un argomento bellissimo meriterebbe probabilmente un seminario ad hoc che magari può involggendo anche figure diverse dalla nostra pensiamo magari a dei sociologi antropologi medici ma anche economisti o persone che vedono la pandemia da un altro punto di vista in modo da capire poi se quello che è stato fatto e quello che è stato resofruibile ci ho detto è stato subito diverso rispetto all'epidemia di western 2018 che sembrava una cosa enorme nel 2018 adesso probabilmente nemmeno ci lo ricordiamo più e la quantità di informazioni che erano pubblicamente disponibili erano poche c'era un bollettino settimanale se cioè sostanzialmente era questo il quindi rispetto al passato cosa è cambiato questo forse possiamo possiamo raggiungerci insieme e rispetto al futuro cosa vorremmo che che ci fosse un domani ci dovassimo trovare ma non soltanto di pronto l'emergenza infettiva una qualsiasi emergenza che tipo di dato ci dovrebbe essere a che scopo e a chi in modo tale che in momenti in cui poi succede non si creano magari delle frustrazioni o si è chiaro chi può dare cosa per esempio l'ha il fatto che la titolarità del dato sulle vaccinazioni non è non è una titolarità e non tutti lo sanno quindi c'è anche un elemento di conoscenza di chi fa cosa e chi ha titolarità su cosa e in modo tale da poter essere sereni nel nel capire appunto cosa anche noi possiamo fornire per te ti chiederei di vedere il metimiter quello che sta girando adesso perché poi dobbiamo un altro metimiter velocemente così si può commentare qualcosa intanto c'è una domanda per Stefano che non so se è riuscito a leggere di mario paucci fare riferimento all'esperienza con l'Australia te la leggo io non so se in questo caso c'è qualche quindi talia qualcuna ha provato a simulare ad agenti invece che per equazioni in australia l'acqua si ha riportato qualche risultato e inserisce un paio di link comunque si fa riferimento alla differenza tra l'esperienza italiana e quella australiana non so se si è in grado di se ti è noto per me modelli ad agenti si ok allora noi li volevamo fare anzi in realtà noi una delle cose che che sappiamo fare meglio storicamente è proprio i modelli ad agenti l'abbia fatti per ebola per influenza però abbiamo anche capito molto velocemente che era estremamente complicato parametriptarli poi io non è che critico che gli ha fatti o che non li ha fatti nel senso che sono anche scelte poi che dipende da che dato c'hai magari in australia hanno dei dati molto migliori dei nostri però ad esempio ecco per essere concreto modelli ad agenti avrebbero dovuto richiedere di sapere la trasmissione in famiglia è qualcosa ho fatto vedere infatti quella quel lavoro là sulla serologia per dimensioni nuclei familiari era funzionale anche volendo al dirà che è interessante per sé però poteva essere funzionale a fare questo fare dei modelli ad agenti con trasmissione esplicita nei nuclei familiari però poi ci c'erano le scuole e poi c'erano i posti di lavoro ora noi sull'influenza abbiamo delle informazioni su quanto è il livello di trasmissione nelle scuole nei posti di lavoro influenza si apportiamo avanti da da da sempre probabilmente ma ci sono studi negli ultimi 30 anni sull'influenza che permettono di modellare a livello microscopico cosa succede in questi setting che tu devi considerare se fai un modello ad agenti sul covi partivamo da niente e quindi noi anche se siamo abbastanza bravini quando mi dire così a fare modelli ad agenti abbiamo subito abbandonato sta storia l'ha fatta ferguson devo dire all'inizio però io non è che sono molto se c'è stato un raffronto con gli appocchi adottati negli altri paesi europei se c'è se voi diciamo date alla disponibilità dei dati che sono disponibili in italia e quelli che sono disponibili in altri stati europei se ci sono dati che sono comparabili se ci sono studi che sono comparabili tra gli stati europei ogni stati all'interno anche della comissione dell'unione europea si sta movendo in maniera autonoma diciamo che ecco l'esercito che ne so l'inghilterra ha un dato enormemente migliore di tutti gli altri paesi per quanto riguarda la virologia perché loro sequenziano tutto la francia ha dei dati virologici simili ai nostri dati epidemiologici io direi che quelli italiani sono di buona qualità confrontati agli altri per esempio magari c'è qualcuno che ancora ci va con me perché ovviamente gli ho complicato la vita ma la famosa data di inizio sintomi di cui abbiamo discusso il probabilmente 20 21 febbraio del 2020 l'avevamo chiesta noi perché avevamo l'idea di calcolare il numero di riproduzione esattamente a partire da quei dati questo è un dato che non c'è in tattissimi altri paesi o se no l'hanno aggiunto dopo e in termini di completanza del dato io mi ricordo che facciamo un confronto qualche mese fa ma la germania aveva i dati più incompleti di quelle della sorveglianza integrata italiana io direi che complessivamente i dati sono molto simili poi è vero che magari il uk ha una capacità di analisi superiore a tutti gli altri paesi ma in tutti i settori in tutti questi settori dalla biologia l'epidemiologia e c'è molta più competenza molti più gruppi che hanno anche una tradizione è ormai di 50 anni voglio dire a fare queste cose quindi hanno più capacità di analisi non penso che avviano ridatti decisamente migliore dei nostri sono diciamo a fare tante analisi differenti che secondo me potremmo fare anche in italia però non le facciamo e vediamo scorgeno prima qualcuno che diceva ma ci bisognerebbe mettere a disposizione i dati sulle infezioni dove a pengo non menzionava autobus forse scuole adesso non me la ricordo più bene ma è una bellissima domanda adesso al di là che il dato sia pubblico non pubblico anche queste però sono cose che abbiamo discurso a febbraio 2020 e dopo di che si è capito che in italia è estremamente complicato la colga di queste informazioni quindi se vogliamo che è anche un problema poi politico perché tutte le decisioni che sono state prese mi verrebbe da dire magari avessimo avuto queste informazioni per dire ma vabbè gli autobus salutanta percento perché le scuole aperte o chiuse perché in realtà sono state più decisioni di buon senso quelle microscopiche intendo nel senso che tu decidi ok qua bisogna chiudere benissimo e fino a lì ci arriviamo a capirlo con tanti metodi diversi poi cosa chiudere o il perché chiudere certe cose certe no ecco qua in ufficio a scuola è stato fatto su buon senso secondo me più che sulla disponibilità di dati perché questi dati sono in italia in pochi altri posti del mondo ecco quindi io forse aggiungerei forse un'altra cosa è che sulla dato epidemiologico l'Europa sebbene non tutto sia confrontabile al 100 per 100 si basa su una sorveglianza simile noi mandiamo i dati al centro della malattia infettiva che ci richiede i dati secondo certe specifiche con una meta data sette con una definizione di caso condivise quindi questo rende più confrontabile i dati tra i paesi europei rispetto magari i dati tra il paese europeo un paese asiatico ok quindi perché lì c'è soltanto la buona dell'MS con i CDC abbiamo una serie di vincoli in più e dobbiamo dare i dati in un certo modo però c'è un fatto che quello che dice Stefano è vero ma non è vero solo per l'Italia c'è non è soltanto un problema di raccolta del dato vecchia maniare venimologico era anche difficile stimarlo disaggregando l'impatto che poteva avere ogni singola misura perché tendenzialmente ma questo non sono l'Italia ma in generale i paesi adottano misura pacchetti cioè non si ha prima chiudo questo e poi vedo che succede poi se mai chiudo un altro dopo tre settimane non funziona così e i tempi del covid della malattia sono tali per cui tu hai bisogno di tempo per poter avere l'effetto di una misura non solo il tempo di incubazione ma il tempo di peggioramento clinico che qua ti porta l'attenzione del medico poi il tempo del ritardo normale che c'è da notificare l'informazione e quindi anche quando hanno provato anche a livello europeo a fare degli strumenti che disaggregassero l'impatto della singola misura sono venute delle cose che avevano una serie di limiti enormi proprio perché è difficile dare un peso a un'azione quando queste vengono applicate insieme quindi sostanzialmente c'è un effetto quello dire meglio stefano di me ma insomma c'è un effetto che di confounding nel nell nell nell effetto finale che è una che è un miscuglio che è una media di tutto quello che hai fatto condito da poi il modo in cui le persone si sono comportate individualmente quindi chi ha rispettato di più di meno certe regole anche nel contesto privato quindi la direi che questo è stato difficile un po dappertutto infatti non abbiamo numero a distanza di quasi due anni ma che sappiamo che la scuola contribuisce uno 0 vibra 2 dell'rt o il cinema 4 ancora oggi lavoriamo sulla base di un atteggiamento osservazione e questo anche perché questa epidemia cambia in continuazione quindi anche quello che era vero un anno fa non è vero oggi perché ha cambiato il video si ha cambiato la popolazione che ha esser vaccinato quindi sono troppe variabili in gioco però molti versi per poter mettere un punto fermo e dire a questa l'abbiamo capita è cosi per sempre non è quindi è un insieme di pose io lascerei l'ultimo mentimeter che lasciava un po le domande aperte diciamo sarà il più veloce delle west da avere chi riesce a scrivere sulla tastiera perché sta per finire il nostro tempo e quindi se c'è qualche domanda aperta che quindi riusciamo a leggere instantaneamente riusciamo a commentare nel tempo rimasto c'è un francesco branda che ci dice però indiretta che il webinar ha portato fortuna che il gruppo di ricerca covista tnf e appena rilasciati i dati informato mascherned pol quindi diciamo questo lo dice adesso un collega francesco branda di cui stavamo discutendo adesso se ci sono domande aspettiamo ancora altrimenti possiamo poi lanciare il war cloud c'è qualche domanda ancora su non vedo nuove domande comparire si dicono sono disponibili rilasciato quindi sono disponibili le distribuzioni empiriche di ritardo tempi di transizione tra i eventi notevoli per paratremizzare modelli compartimentali rispondo io allora la risposta è nì nel senso che allora noi tutto io ho fatto vedere c'è un preprint adesso stiamo rissottomettendolo però è già disponibile su medarkaiva adesso non chiedete il titolo credo nel primo otto resi avardini dove abbiamo messo insieme tutti gli esiti dei vari singoli studi che vi abbiamo che vi ho fatto vedere quindi tempi probabilità di un evento e ritardi dell'evento e questa è la parte si del nì il no è che chiaramente è uno studio che siamo riusciti a fare nel 2020 quindi è vero che per tante cose non sarà cambiato più di tanto con un variante alfa e delta però è uno studio e anche questo sarebbe varrebbe una riflessione questo è perché però fammi concludere questo insomma l'idea è che se alcune delle caratteristiche del virus con le nuove varianti sono cambiate e io non lo so quel dato lì potrebbe non essere più diciamo adeguato possibile però in galtà noi abbiamo fatto un paper dove abbiamo messo a disposizione esattamente tutte queste informazioni adesso lo stiamo risottomettendo il punto comunque è interessante di per sé perché secondo me di epidemiologia di questo virus qualunque sia la variante sappiamo molto meno di prima perché tutti i tanti studi si è poco confortante ma c'è anche un motivo che poi dico nel 2020 tantissimi gruppi come il nostro ma come tanti altri hanno investito per cercare di capire queste caratteristiche della storia naturale del virus oggi questi studi non si fanno più ed è per questo che noi non sappiamo si pensa che l'incubation è più corto forse si sviluppa di più sintomi forse si va in ospedale di più forse si muore di più ma è tutto un forse perché di certezze non c'è né troppe il motivo però anche detto è che tutte le risorse che erano state investite a pareste robe qua oggi si fanno per capire quanto funzionano le bacini che fanno altre cose questa domanda che è arrivata l'ultima e proprio va calza perfettamente anche la curiosità di tutti quanti perché che cosa state facendo su qualsiasi studiando le epidemiologie sui bacinati che succede ai bacinati ci potete dare qualcosa di qualche dato diciamo possiamo fare anche l'ultima domanda facciamo due teste rispondete entrambi posso contribuire dicendo che dall'inizio della campagna vaccinale noi produciamo proprio grazie a questa collaborazione col ministro della salute e quindi con l'anagrafe vaccinale delle analisi che vanno a vedere proprio nei soggetti che ammalano una storia di vaccinazione come cambia in base al numero il rischio diciamo di ammalare nel tempo anche in base al tipo di vaccino e alla prima e seconda dosi e tempi dalla stessa quindi a breve uscirà anche un aggiornamento su questo e quindi noi possiamo fare questa stracilazione caramente per età per operatori sanitari per caratterista quindi questa è una cosa che viene viene monitorata vi posso fornire il link dove potete scaricarvi i documenti con tutta la metodologia perché bene leggere bene anche i tempi e le latenze che vengono utilizzati per l'analisi in aggiunta vi segnalo anche che ogni settimana vengono forniti i dati per fascia di età è stato vaccinale e gravità cioè se ho spatalizzati si è infettati a vasta e così via delle persone quindi trovate nel bollettino che noi produciamo ogni settimana delle tabelle dei grafici che tengono d'occhio questo e monitorano anche l'infezione ad esempio negli operatori dei bambini per fascia di età anche gli under 12 per vedere cosa c'è da rinnovarcinare così via quindi abbiamo due fonti che noi aggiorniamo regolarmente una fonte settimanale che è il dato vorrente aggiornato con il periodo degli ultimi 30 giorni quindi potete vedere proprio le funzioni di come cambia l'efficacia vaccinale e in quali categorie e poi abbiamo gli studi invece più analitici che vanno invece a vedere sostanzialmente il rapporto di rischio tra le persone appunto vaccinate un certo momento di tempo e lo stesso gruppo di persone nei primi 14 giorni dalla prima dose che noi sappiamo essere più valenti al non vaccinato quindi questa è una valutazione che è stata anche poi se volete vivendo anche di alcuni articoli che si basano su questo comunque il dato più più dettagliato è proprio quello delle relazioni estese che trovate sul zio delis se stefano vuole fare un commento velocissimo perché poi lasciamo il work laura e vi ringraziamo e salutiamo tutti no no il commento c'è una questione che mi verrebbe da formi che però non so neanche se il dato gli s s può quello dire sarebbe interessante andare a studiare le comordibilità di questi pazienti quelli che si vaccinano e comunque poi si infetano si ammalano e in che forma di malattia potrebbe essere interessante vedere le comordibilità presenti in questi in questi pazienti però questo è un dato che credo stia in qualche database regionale di qualche ospedale sono sono analisi che si fanno molto probabilmente a livello più microscopico non credo flavia risponderà ma non credo che ci siano questi dati per fare ci sono dei dati macroscopici cioè le varie nazionali a rire per esempio a dire comorbidità sin no o se ci sono problemi di moda e pressione macro chiaro che se tu vuoi identificare il singolo stato clinico varrebbe la pena fare uno studio clinico più che epidemiologico quindi partire magari da un ospedale un conso e per esempio in un reparto di cardiologia e nei pazienti che si osservano stato faccia fare il contrario invece di partire dalla popolazione generale cercare di scendere al dettaglio non sarà sempre magari partire dal contatto quindi ci sono vari modi complementari di fare questa cosa e cioè l'importante se noi avere una domanda di ricerca molto chiara cioè sulla base anche della filosovilità biologica di quello che ci chiediamo poi troviamo il modo migliore per analizzarlo ecco forse la una cosa che emersa un po da questo da questo webinar non c'è il dato complessivo non c'è il dato perfetto non ce l'abbiamo noi non ce l'ha nessuno non è non c'è il dato immediato e forse questa pandemia con tutti questi numeri c'è un po illusa di questi dati in qualche modo consolidati perfetti il dato è continuamente mobile continuamente inconsolidamente sempre parziale quindi dobbiamo cercare di trovare il modo migliore di di raggiungere buona informazione e l'idea di farlo tutti insieme grazie grazie intanto em ha lanciato l'ultimo world cloud mettete tre aggettivi tre parole che vi hanno vi hanno un po caratterizzate caratterizzato hanno caratterizzato questo webinar ci aiuterà a capire anche se ci sono delle possibilità se possiamo migliorare anzi sicuramente come dice anche Flavia sfidati ma anche noi possiamo migliorare abbiamo tentato di darvi uno spaccato con con l'i s s e con la fondazione chesler di quello che poi è attualmente la gestione del dato epidemiologico in italia con anche è passato un po di tempo lo dovevamo fare tanti mesi fa vi ricordate lo dovevamo fare prima dell'estate tutto sommato averlo fatto a settembre ha voluto dire portare comunque anche l'esperienza della bella vita che abbiamo condotto durante i mesi estivi e ci serve un po da monito per quello che succederà nel prossimo autuninverno e io mi auguro devo dire flavia e stefano sono difficilissimi da recuperare cioè perché un lavoro complicato sono in prima linea e come aver chiamato non lo so i generali quando vanno in guerra che dice arrivano e devono parlare però io spero mi auguro che vogliono condividere anche un altro un altro disemminario come questo possiamo decidere anche dove puntare un po come migliorarlo dove volete portare il cosa ci volete informare cosa ci volete dire e noi siamo disponibilissime ad adarvi un altro slot di questo tipo siamo proprio credo entusiaste di potervi di nuovo organizzare con voi questo webinar vi ringrazio credo al nome di tutte non so immagina loridano allegra vogliono dire qualcosa per me è stata una bellissima esperienza e vi ringrazio ringrazio tutti i partecipanti che non resistito anche in ritardo siamo andati proprio precisi precisi anche oltre le due ore che avevamo concordato ma mi sembra che insomma gli argomenti fossero estremamente chiari e indispensabili vedo come insomma anche il war cloud sia estremamente chiarezza professionalità mi piace insomma potete leggere le parole che ci stanno condividendo anche chi ci ha seguito e ringrazio anche che stanno arrivando anche dei partecipanti grazie mille speriamo di vederci presto insomma grazie a voi del livello è stato un vero piacere grazie anche la parte mia per carità non sono in generale se se se ritenete diciamo un avviso per tutti ci potete rivedere ecco se proprio la registrazione sul sito di open air e quindi chi vuole anche noi ci possiamo rivedere e riascoltare in genere queste cose hanno tantissime tantissime tantissime visualizzazioni su youtube siamo veramente richiestissimi tutti questi web neanche stiamo conducendo hanno tante tante tante visualizzazioni anche nelle giornate successive forse un passaparola non lo so per cui no no stefano va benissimo noi siamo stati feliciti anche perché un matematico che spiega così bene non non è che faccia grazie grazie grazie grazie grazie grazie grazie grazie grazie grazie grazie io chiuso anche la