好,我們歡迎我們鄭委員本尊來到現場鄭委員請坐您就直接坐中間好,我想我們剛才在鄭委員直接面對他們對,這樣面對可是燈光會不會打到所以這邊中間應該會把它困擾掉,好不好好,那我一開始的時候我想先特別問一下因為你有天才兒童的這個問題我不應該說這個問題這個我想念六手小學那個影片是錯的因為他的過目實在太快了因為我們很多東西因為我看到說你看那個什麼那個愛科考書兩個小時就看完了對,兩個小時他就把愛科考怎麼去做定價我們是怎麼翻轉公司的克萊斯的克萊斯的那一段就全部讀完了所以你無疑是個天才但我要問的因為我自己不是天才我想我們大部分的人不是天才但我們中間很久了對,但我想問的是說天才跟不是天才的人在一起相處的時候會不會有些困難我覺得如果您現在把你裝到發生是小孩的身體然後讓你去念小學的年紀那會有一個困難就是這樣子教育部有製作教育部長就是看部長放到一個高中生的身體你系列版的話在他們的臉書粉專號一年多前用所以會碰到那種困難好看不到韓國的話也可以就是看一下克萊斯可是可是我看到影片上就說還有故事裡面講說你好貝爾的同學霸服霸佛那可是我們通常也會覺得天才的同學會霸佛我不知道所以我再好奇說當你致力比別人超前的時候你為什麼不會你不會這麼刻意的想要去806你為什麼要時間去806他們的血都在做一點OK好我不知道在尤其你當你8歲就會開始寫成字然後你14歲就已經創業了然後你19歲就已經當了總經理那像這項的歷程我覺得有一個很大的麻煩就是你常常進入的一個領域裡面你旁邊的人可能都沒有辦法理解你在想什麼不會他們年輕雖然給我大二十幾歲但我們在做的程度是一樣的其實只是年輕的差異OK那你怎麼樣讓他我覺得說長得溝通讓你要推動的事情能夠做的效果特別是19歲當總經理你的身邊的人一定都比你已經長理論上應該比較長那你今天要他當領導他去做這些事情的時候會不會碰到什麼困難不要他當領導這是很傳統叫Selene leadership就是不認識的領導我的專注的做事情就是幫現在在A型經理裡面就是幫公務員我把自己叫公僕的公僕意思就是說幫公務員去降低他的風險像剛剛講到的不知道的意思那就是確保說包括當事業要實驗很辛苦那人間的朋友也很辛苦但是我們要確保說兩個不要互相重複那這個時候就是降低Selene的風險那就是靠資訊的透明那接下來就是省大家的力氣大家不需要去已經賣完了地方派對那最後就是增加護膝每個人在派對的時候看到前面刷了的健保卡當時就是可以在手上看到他的護膝減2.2現在可以減10減10所以如果你看到反而他加10就打開大地球2所以這是他有一個大家可以參與實驗證的方法所以降低風險然後又是勝利然後增加護膝那這三個我在做的時候就覺得我會塌塌地去說那我現在今天要做這個然後形成另外一來我一定是快速度改善所以這三個在增加的時候另外兩個不減上那透過這種普人士領導的方法其實就不會有任何塌塌觀的問題那所以你19歲的時候就這樣做那所以這是這又是一個天分沒有其實我們在網際網路上都是這樣子的因為我們在網際網路下面大家在加入網際網路的時候第一個隔著一年對他如果不想要跟你講脫胎就不要跟你講話就好了但網際網路也不是說我們有什麼空中或者海軍去就是強迫其他的國家加入網際網路其實網際網路是你當時讓各國的政府願意去加入網際網路完全就是靠像剛剛講的這個說就是讓責任降低增加護膝等等的這種訴求而不是說讓誰可以加入不可所以不想支持到internet.com那這個是我45歲就已經非常熟悉的一套做法OK我好奇的就是當你45歲的時候你了解可是那時候大部分的環境還不是那個樣子所以當你再去溝通一些事情的時候可能很多人是沒有辦法像這樣的時間那我相信在你過往的這段40年的左右的歲月裡面應該是有很多這樣的狀況所以你已經看到了但實際上很多人只能看到那你怎麼去引導別人或者去說服別人能夠相信讓他們相信或者特別是那些人手上有權利的人他願意來相信你看到這個地方其實就像剛剛講的我們是不會說一定要他來相信我這一套而是說我先問他他的痛點是什麼他非常說很多人他的痛點是他所看到的東西別人看不到就你剛剛講這個情況那這個情況下如果有一個共用的一表白像我們今天在議員會上面院長在又開的那個一表白然後用一個詢正之理的方式去說今年從開年到現在比起去年從開年到現在所以那個一表白電視上講得不太一樣電視上是說他一開始更新的時間有點長但我並不是退縮說那就不做了而是說去把他的更新的時間變得更及時所以在這樣子的概念裡面角色者看到就跟所有受影響的厲害關係看到是一樣的一樣的當然你就可以你也可以不滿意但是至少這樣子提出來的意見那這個時候就是I will manage其實是將近風險而且是對付新的幫助所以我的做法就是不斷地營造這樣子的工具這樣子的空間而不是說我自己聽得有怎樣的地方一定要營養的愛戒指OK 那我們看到這邊我們寫了你的大四集那你覺得這一點出來像333就退休了我不知道你說把退休這個是highlight在你的人生中間333就放上去了它到底代表的意義是什麼因為333也好像很年輕然後但是就退休了那代表是什麼我不在為某些私情而工作還是說我的熱情動力就降了也不是所謂退休的意思就是說當時我就確保說我退休的就是選擇我每天要做什麼這個權利它不是說好像說我在市場現在在空間某個地方我不能說就不做不然我的上下要得到很慘所以我當時我都是顧問局這個顧問局我今天不參與那家公司也不會怎麼樣不會因此而擋掉但是是退休的意思那所以應該是說社會餐飲的方式變成不一樣就是變成一種自願餐飲不是好像說今天醒來酒杯合約或者是被MDM什麼追責方向OK那我想說這些歷程對於個人來講它是一個不斷的累積活動然後像雪球一樣越滾越大累積能量的歷程還是說它對你有一些是像玩那個遊戲我又過了一個關我又過了一個關的那種音樂對你個人來講是一個死亡的感覺那兩個都是吧就是說我們在講社會餐飲的時候其實最重要的是你捲動多少人可以用這樣的方式一起來創新重點不是說一個人多厲害而是說多少人覺得說或是要打個電話給一些二人我的新的想法就可以讓這個中心知道那這個玩到多暢通而且他多快得到這個回應所以對我來講我想最主要還是那個時脈就是我想說你剛剛講說十四五歲開始接觸到這個時候因為大家都說你女兒而且在社會上面會用這些自己方式的不多所以從有一個真的很好的處理出現到整個社會之道它可能已經過了一兩年的時間大家要靠像上一周這樣子的媒體的朋友們來幫忙但是現在的話從有一個很好的處理到就是大家都知道那很感謝向總裁等等這些方式幫忙其實可以說是這個一個小時再回進到可以是四個小時兩個小時一個小時之內那整個社會之中是永遠有一種新的做事情的方法那如果有人要改進的話他可以離開讓其他人知道所以我想主要是這個時脈然後全通的人變多這兩個事我主要看那我想我們大家最近都在討論就是Z世代的來源那我想Z世代大家應該多少也有聽到這樣的語句大概從1995年之後出生的這個Z世代到2005那這一群人我們三一周讓我們也做過封面去討論這群人他們年輕然後他們開始進入社會開始工作開始消費然後他們會成為我們未來勞動力最大的來源那我們各位在做的這些CEO那可能你們公司都已經開始有這樣的員工進來工作然後慢慢成為公司的中間甚至是領導公司去創新的那我我自己的小孩今年大一然後在他們的同儕裡面他們都很喜歡你他們認為你是這個最能夠聆聽他們需求的官員之一那我想理論上應該是比較了解Z世代然後我想這時候我就特別提出這個範寫時鐘這個是我們訪問唐政委他提到的一個東西我不知道在座的CEO看過這個圖的可不可以舉手有一部分所以這一些朋友應該了解所以大部分大家知道範寫時鐘的概念知道的可不可以舉手比較少那我想我們來看一段影片我想說現在就是專門在做一個研究或者是在探討一些相關的一些事情讀論啊等等我絕對不會讓我的手機或其他東西來干擾我但是我很準到25分的時候我就會去看手機或者是我就會去查E-mail那這個時候我就有5分鐘的時間可以去處理這種我們叫做interruption就是中斷的事情那這5分鐘處理完了那我再處理一下20分鐘的專注的事情然後再5分鐘去被打擾所以從我的來看我還是半小時就一定要為他宣傳好我特別剪這一段影片出來就是我們談Z世代他們事實上他們是這個數位的時代的原住民然後可是我們在做我們可能很多人的年紀大部分的年紀都非常長那我們過去可能喜歡長篇大陸或者我們一場演講就是60分鐘可是剛才這個唐鳳他提醒大家其實25分鐘是一張體的注意力可以專注所以一個溝通的模式很可能就不太一樣那更不要講說我們從去年開始因為數位轉型我們大家很多都已經在數位上做活動我現在看到有一些做的好像它是18分鐘所以以往今天上課的模式我們很多的斷點是不對的所以你都會要開始改變人與人人機之溝通的這些想法所以我知道你會想出番茄洲這個是因為你跟在網路上有普遍的運用以後你去反省出來還是說你怎麼樣去思考這件事情其實網路的一個特色就是說它很容易被打斷我們在現在現場因為大家大概都已經知道我們正在討論的主題所以隨著我們的討論大家不愈來愈進入共同脈絡當中但若以為你現在是在看直播有些人可能才當健康有些人雖然他從頭聽到尾但是其實他是在討論別的事情所以這樣子的情況下就會很容易說如果那個斷點沒有設計好的話隨時又有一個訊息來還有一個line還有一個情動性他就會在那裡做一個脈絡切換但脈絡切換當然就會非常非常的累我們如果就是25分鐘的時間脈絡切換一個四五次的話大概那個番茄洲也不用做什麼事情但是對於一時代來講其實他們就是看到螢幕如果他出發發現螢幕不會動就覺得模壞掉了就是覺得說任何東西都是互動的那這個互動性高的地方就會讓他對於互動性低的地方好像有一個直播跟他裡面的人會他會覺得不耐煩那這個時候就是三分鐘五分鐘他就去做別的事情了就是如果現在是就是非常年輕的一些朋友的話如果我的演講到底20分鐘還沒有開始回答他們的第一個問題那他們就開始的話就即要開始玩Instagram玩什麼之類的對就是我想最重要的就是說要在很快速的時間但是預測的時間裡面給出就是跟聽眾的回應給出回饋那所以25分鐘就是我找到了一個比較好的一個時間就是他幾乎是每兩三分鐘就打斷我一下但是我的同學也知道說他等25分鐘我一定會給他回饋那而且只要他來就是Email而不是Line從一去兩去的那我回饋一定都是圖的方式就是說他列起點我就回了起點給他所以我希望去把Email當作Line再用那沒Line小時會一次那但是把Line當Email用就是醒來看一次睡前看一次那所以這樣子的話我的時間就會有一個很固定的時脈而且比較能夠去切中像那些剛剛講到的時代如果自己覺得那如果沒有我東西那就不想要待的地方至少只要去他25分鐘之內想要的任何feedback他我就還會得到一個完整的回答OK所以就是你為了跟我一個時代的人特別的溝通所以你想出來的一個方法那我們這邊我們也把這個番茄中的QR code都秀出來更多的一些你也可以掃這個QR code然後你就可以更多了解但是我想我們今天放這個東西的主要的目的就是想說跨時代的溝通其實是很重要好那我接下來我想問以你現在的議題不是自己時代但是你可以吸引到那麼多自己時代的關注當然你看你剛才講你連工作方法你連你的行為模式都配合他們去做改變配合他們的時脈配合他們的時脈去做調整可是我想再做老闆現在是說他們怎麼樣提升他們的工作效應我怎麼管他們然後我們對他們都有一些刻板印象他們很可能是比較軟弱的或者比較草莓的或者是就是有各式各樣的刻板印象可是那你自己在領導這群年輕人的時候你是很成功的帶著他們去做很多的改變那你在管理他們或者你在跟他們互動的時候以某某一些特別的方法我想有一個很重要的概念就是他們可以持出現在方向但是不一定像我們之前那樣子能夠持續尤其是一個人的方式持續那麼長的時間有那麼多的能量去完成的一個方向那這當然有很多就是就是聖經理心理學方面的一些原因就是他的Melo切換那個習慣所以我們通常就是所謂的親民共創像我們辦公室裡面既有這個五六十歲的藝術朋友那也有可能才二十二十出頭等等另外一些朋友那通常就是比較年輕的朋友他就是持出新的方向那持出來之後那不管他是從國際的看到從他社群看到等等那但是資深的朋友立刻就會進來那這個時候我們叫Reverse Mentors就是不是說資深的朋友去Mentor年輕的朋友是反過來是請這些年輕的朋友教教上一代那確保說這些上一代的朋友能夠用心的Melo去理解這些事情那因為他要交你的關係所以他也很難能夠接吻到別的事情去那他就必須要比較專心支持的去享受怎麼樣營組是現有的資源但是又可以接上這些新的未來的這些方向那這個時候他既然做了Melo那他就會開始學習負責學習給助交代學習所謂的這個反而就是說請他教教我其實心上看能夠負責OK那這個是所謂我們在溝通的模式上可是如何讓他們共享權利我想要看就是說我現在常常在一些傳承的場域裡面就會聽到很多的老闆會對著年輕的二代講說你們在搞紅衛兵嗎就是感覺有一點大家為了權利的範圍大家會有一點這個感然後這個東西他就會反映到說我對於事情的看法那有的時候就是我心裡明明想的是權利但是我表現出來會是在看法上給你整治那我不知道你在公務體系應該看更多或者你在企業的時候你也看到這些那你怎麼去做這項可以調整不過我想Bob Mr. Ford有一句話講得很好他說如果有一個舊的系統那這個系統不讓人滿意那要做的並不是說去爭取修改他的權利去打倒他去崩壞並去推翻他而是說我們爭取營業空間這塊空間做一個新的做法出來然後Render the old one up so big就是說那舊的做法慢慢大家就發現不太適合那就不去用了但是不是說是一定要去拼到去拆掉舊的做法所以像我們在行政院裡面有很多像青年諮詢委員或者是開放政府的舞台行動方案的校主裡面都有非常年輕的一些委員但是既然他叫委員了那意思就是他的rank其實就是行政院的委員諮詢委員的rank那各部會見到的都是這樣像委員那這件事情比較重要的原因是因為如果是這樣子的話就不會變成說這些年輕人是要在既有的這個權力結構裡面去換掉誰而是說他們在做的拜登分審按照定義都是新的結構那這個新的結構我們就像剛剛講的他帶著一些比較資深的公務尤其是成人文官去完成這個新的結構告訴這些成人文書好比上書下我記得我2016年剛進來的時候第一批建習生那這些建習生其實都是當時大概大二大三就是差不多這個年紀那他們一開始來做的事情真的是非常非常發揮是什麼呢是把所有的莊政府的各部會各機關的網站確保說除了IE可以用之外別的任何企業可以用那這個是很重要的因為在2017年我讓自己都不支援IE那然後到第二個年度他們做的事情就是確保說手機不管你用iPhone還是用Android什麼都可以用它不會泡白我會很想捲動那但是呢因為他們在做的這件事情並不是搶誰的權力本來根本沒有人要支持那所以這個時候當然也不會出現就是植物分配上的一些做法那的爭執因為沒有人有救的做法那但是這些新的做法他們發現說真的不為了沒有發現這些年輕人是帶著禮物來不是帶著品牌帶著什麼來的那他們也被增能他們也開始知道說而且原來跟廠商的溝通不是一件那麼困難的事情你就講幾個基本的原則那其實就是來拍桌的使用者說什麼爆血人體難用到爆炸的都可以把recruiting來變成不是會炒油糖吃進去換去炒糖吃就是口鋪的炒變成口鋪的炒那這套方法一旦就是各部會的人開始比較安心之後那到第三年我們就可以開始做大貴鳥的服務要流程的改變他們就說一暫時的登山在服務網向山致敬向海致敬這些東西那到第四年就開始跟地方政府合作那但如果沒有前兩年之後再全新的一些本來沒有人想做的這些事情上面導入這些新的方法我們一下子就去供最困難的這些部分的話那當然是不會有前後的想法那我就好奇了是你想我們現在伺候回推看出是有節奏可以在第一萬的時候你就想出是這種用節奏的方式還是對我說你怎麼會去思考到是你過去的哪些經驗告訴你說先處理一些累積一些小成功然後再去定義階段的目標然後找出一個核心的團隊然後再去說服更多的人家人我不知道這樣的節奏是你怎麼樣催入出來對這其實是一開始我們在required我自己的辦公室成員剛剛講是Intern他只待了三個月但是我們Fortimes staff大概就是剛好一半多一點點是成員文官大概十幾個人另外一半少一點點是外界的這些專家但是每一個部會其實當時都很多人想要支援我的辦公室工作那當時我們就有一個概念就是說每個部會只能開一個人因為我只能如果太多人來的話那它會變成一個faction就是會變成一個防派然後我們這邊他們要外交部現在可能有十幾個人都願意來那如果十幾個人都來我們變成外交部一個科了那這樣子其他的部會的那個perspective所以你在D1就被這件事對你不想變成派系就是會變成最大化diversity最大化他的多元型變成我們HR主要的目的那所以每一個人來的時候他要先證明說不但跟他沒有相同部會的而且他是帶來perspective舊有的這些成員都能夠跟他在這件事情上面就是觀念上面能夠有時候學習那他來其實他的薪水還是把他的部長付給他他並不是真的離開那個部會所以他一定會帶很多東西回那個部會但我唯一就是希望他能夠做就是所謂的workout log非常相反大聲工作就是說他的部會學到一些新的做法所以他不能另於跟其他的部會分享他分享的程度至少呢他帶回他部會一樣多那只要這樣子他學習聽組織就每個人都可以跟其他人學的情況所以剛剛的這些templates其實就是他們討論出來我知道他們發言人而已ok 可是這個畢竟不是每個政府都這樣做其實政委就是要在各個部會專監去做譬如說你把組織這樣的提政其他政委也是這樣其實他不曉得說像個性的老闆公司其實也是類似的這種組織ok那我的想法是問說當你在架構這個組織的時候你有什麼參考或者是你是因為你有經驗以後你才能做還是那這個中間你有沒有碰到什麼困難你把它解決掉然後你才做這樣子的事剛剛講的就是最大化多元型海膿型等等這本來就是網路治理最基本的東西所以我想我覺得在開放社群包含開始自由軟體後來開放原始碼開放資料wayside開放紀念圖也可能很多人也聽過的這些社群本來就有這樣的方法行事證責然後以及群體治理的一些方式那這個大概你要說學術上面當然就是像這個就是那諾格爾講的那一位講康朗斯怎麼管理的那一位那其實都是類似的這些想法這是一種那另外一個就是說但是在行政院你們確實沒有說的就是我一開始就說要做這件事情純粹是focus在人跟人之間的連結而不是任何淘汰那當時我有特別說我不下命令我也絕對不接受命令就是純粹協調用的那當然也有出現一些challenge就是說那這樣的話就是政策的時效性要怎麼樣子掌握那我記得當時有一個很大的controversy就是事實差的精神當時我2017年3月提出公開快速結構的話那在就是大家在尤其是當時幫你上面有非常多就是轉傳的訊息那其實就是不管是表情啥人那是什麼其實是造成大家就是在任職上面的一個混淆或者一個困擾那當時我就提出說那應該就是讓民間來成立事實差合的這樣的一種eco-system但是他也可以來查核行政人就是並不是說我們政府養的一群人也不是說我們父親給他們而是說自發的像現在趨勢科技也有一組人不時後也有一組人等等但是像這樣子的東西出現的時候我就會接受兩方面之一一方面是就是想要top down的人會覺得說那你這樣子就緩不及急束手無策等等那另外一方面就是說那事實差合是不是侵害議論自由是不是破壞我們百分之百的言論自由是不是明天要把東西下架當然也是不可能所以就是說帶這種比較long term的想要做出一個所謂的社會部門這樣的一個概念出現的時候不管是從追求效率的這邊還是需求追求公平性的這裡面一定都會起因為這個比較長才能夠長出來不過in retrospect回頭看那我覺得當事實找到一個很好的地方那我另外講過一個問題就是生氣我們通常看到年輕人我們想要破壞讓他上來可是我們又他打壞了這個主持的這個規定然後那如果慢慢再培育這個人才我又很擔心他被挖走那我不知道你怎麼去看待這一群年輕人然後或者是你怎麼去栽培這些年輕的人才然後讓他們有一個定性願意跟你長期的工作不過我覺得這裡先要講譬如說他不一定需要生氣才能夠到行政院門我們都是運用相借調或者支援這樣子的方式所以雖然他本來的可能有些是處長有些還是承辦還是客人等等但到我們這邊因為他的那個部會也只有他一個人來所以他就是他的部會對我辦公室的這個聯絡就是這個聯絡人了所以這個後來我們又把它再擴大變成每個部會裡面能夠跟就是五千個連署人和同的這些朋友都變成他的部會裡面都是非常年輕像衛福部的看完這部聯絡人總裁的主人他其實是不是膚色大至少他看起來像自己什麼但就是至少年齡也沒有大到哪裡去但是他的那一套活動方式其實非常難我有看過總裁的項度應該了解到說這其實是科學補習幾乎是唯一一個讓他能夠傳播的表演還要快的這樣子一雙方式所以對他來講其實他就是大家的reversed man他並不需要生錢他的餐食他的出帳他的各個不同的衛福裡面的三情形觀的手掌都能夠理解到他的介紹他比較像是一個顧問的三個角色所以reversed man把他三情見習顧問就這麼道理好我們在講這個問題的時候這樣人們可以工作的穩定我們的組織的效率能夠穩定能夠提升裡面還有一個很大的問題就是遠距遠距的工作我們現在碰到因為我們大家沒有辦法集中一起工作以前我們可能疫情來了以後我們變成很多必須在家工作所以我們常常聽到在家工作又聽到遠距工作那在這一部分我想唐政委也有一段分享我們來看一段影片大家事實上是想要去一個不同的城市不同的地方可以在任何地方工作所以就出現了像所謂的數位有名字這樣子的一個概念我們很快就發現孤獨改世裡面最主要的一個問題除了工作上面的東西之外我講別的對方都沒有感覺我說今天天氣很好時尚在那邊在下雨所以我們如果去營造一種跑妝開中的啤酒或者是點一樣的食物或者是附近某一段時間地下等等但相同就會一起有撤銷的話題雖然空間不同但是這個同路的感覺讓它不是只有好像看得到一個玻璃這個上面二位對方的一些表情這樣我們就可以有相同的或者至少類似的所以我想重點就是說我們要把在家的遠距分開在家工作當然人已經一定會想像那你走出家到另外一個任何工作空間工作像我自己遠距工作的時候常常都去在這個重新時間重新我確實一個禮拜多待幾天因為他開到晚上開到半夜11點又有好吃的網路又很快通通條件也很好所以對對對現在通通條件比什麼都重要然後會一直有各種不同的進駐團等等所以也給我一種家的感覺可能這不是有點烘烘的我也很烘烘就是它並不真的是我家我並不睡那裡你可以感覺到說那裡旁邊每個團隊都還很經濟的做事情這樣子孤獨感就會非常多好我們我們在家工作遠距工作的時候可能會產生孤獨感可是我又用了一個工作場域當他同步以後我把這個孤獨感降低那我想這是一個很細緻的一個觀察那我不知道你是不是可以在特別講一下你怎麼會有這樣的發現你這樣工作多久有這樣的發現然後這樣的話是有助於你的整個團隊即使他們在分散在不同的地方但是他可以把所有的能量集中在一個地方為組織創造更大的效果我大概2008以後就是全遠距工作那大部分都是變稀古尤其是變相近大學等等那他們這些團隊其實像我一開始做social text或者像去蘋果上那時候face time剛剛推出來等等我們都也是一邊在改變這個遠距工作的型態那稀古有句話我是比較喜歡比較好那個講法就是要和自己一樣的相比對 謝謝Drink your own champagne那這個意思就是說如果隨時我們在那句工作的時候有些覺得不順的地方那不是說你來順受不是說好像物理空間因為物理空間真的相當難改吧那因為這是就是現場空間現場空間任何人想要很誠實就可以改為你做一個新的工具就可以改的所以會變成說這個現場空間其實我們當時在social text我們在做一個很像slip像這種空間的一個難題那另外一方面就是我們工作的過程所以它其實結果也是過程所以我們結果也會覺得不好用我們客戶覺得不好用就feedback回我們的過程然後再去挑試這個過程那這個意思也就是說任何我們在客戶中現場會議在討論這個現場會議的環境可以怎麼改善這件事情不需要特別作為記錄因為整個都會直接擠下來那擠下來之後它的這個就是文章social object可以繞著它討論的這個特性就會變成每個人有什麼好的想法就下一個spring用這上面解開發嘛就兩個禮拜之後又變成你下一版的功能質疑所以它是一個就是一群人一起把一個空間營造得更好這樣子的一種感覺所以我大概在08年開始就是一直在做是08年解開發OK 那這樣做了以後那你把這樣的工作模式帶到行政院以後你是不是看到了我不知道你怎麼推動一個老的組織開始做了這樣的改變那這樣的過程裡面有沒有一些觸控空檔的困難然後你怎麼解決它我覺得在疫情之前其實我們看到中央部會在後會內部其實都已經有很好的溝通方式你不肯定去判斷所以我在處理的就是中央跟地方的對結這個是雙方的通牒因為如果地方它穿一個地方創新團隊它有一個很好的主題 有一個很好的pitch那它也說服它的區長或者國發社成本人也聽懂了但是事實上它要執行這個就一定必須要常常是內政 經濟 衛福這三個是最多的吧那當然還有別的部會那在這些部會的就是每一個前代的專員看起來這個pitch都只是可能即將A4它不是直放的文件就是橫放的簡報那它其實不是真的知道它的pitch剛好狀況可是它是中央的文官它不能那麼多時間去走放就是全台灣所以後來我們就凝聚到一個做法就讓他們很多親人的組織很多就是我們親人的資訊委員但它在它所經營的那個品牌是一個據點它開一個我們叫做多方利害關係的總會員但是我們就是透過想這麼大點去把台北卸創中心跟那個地方互相連繫那各部會的團體不會再把我的那個轉來轉去因為每次轉來的國家品牌就壓縮到一半壓縮到一半到最後大家覺得有解決問題其實是造成問題那而是說它可以面對面的提出一個政策那在地的朋友們就說其實對我並沒有什麼好處那我有一個好的想法像當時很多像小旅行什麼這些旅行社的資料那怎麼樣造作化體驗什麼叫旅行等等就是靠這種快速的一來一回那從地區的朋友看起來就那裝潤部不是高高在上也不是一樣的科技而是說它可以其實的去回答一些問題它看起來真的很想要幫我們而且不會說文化部看了一個就說那我們要含轉內政國務院內政部就出來發放點所以你就可以腳頭接著這樣討論出來之後那就立刻就給遠距一個交代所以不是說遠距是一個中心Flight的這種方式才叫遠距而是說可以是多中心偏向是一個中心我們涉霜中心一個中心可能六度有五度我們都設定了這樣子一種涉霜的中心那每次在試驗的時候就是沒有四面腸你也可以去確保說大家都看到類似的這樣一個色狀OK那我看到你在推動政府裡面還重要一個叫權力的下方好你認為政府的資訊公開然後讓資訊透露那我想在公司裡面我們自己都會碰到有一些資訊我們不太敢讓它透露好因為這裡面有特別是公司的獲利或者很多配方這些東西你有沒有辦法透露可是你今天在政府裡面你都會去就是這個資訊透露到底能夠帶來哪些好處那你怎麼樣去說服原來大家資訊不對的一個狀況讓大家願意去接受說透明透明的帶來的好處你自己看到的跟你在政府裡面看到的跟你在推動的過程裡面你讓大家去做改變的事給大家做一些分析不過我是院者上班我不會就是去敲國防部長門說明天開始所有的那種魚類水類放大力刀公開絕對不至於對那這個雄三級第三大力刀當然不是這樣子我們在任何組織裡面有一些是一定不能公開在國家就是不再經營這個那另外一些是就是按照政府資訊公開法就在第一道階段我們正在brain storm的時候那這個時候有些他不公開是因為怕被犯上權益可是其實現在媒體環境尤其是媒體出現之後你不公開大家還是會腦補以前都是資深的媒體工作者如果沒有如果沒有好的消息絕對不會腦補這是新聞學的第一課但是現在的傳播者未必是這樣他不一定有受過新聞學訓練所以他就算有一點點主思那他就腦補雖然很但是大概都是做的所以就是說其實他是特朗普已經改變了以前是我們在尼考階段不公開那新聞的工作者也會等我們但是現在是說他一個女子四個小時如果沒有東西的話那他就隨便加一些別的那當然我講不是說新聞工作者不是說一般的傳播者就會開始自己加一些別的那這樣子的情況下我們唯一的方式真的就是盡可能我們知道就讓大家看到什麼如果中間還需要就是公務員去簽合的話已經來不及了你可以想說如果我們其實要求的口罩的庫存是就是每個禮拜或者講每天好了每天大家簽合的才釋出那這樣當然就是健保署是唯一能夠audit的但是其實這都對大家聽得什麼價值那唯有說我們用同所謂的open data就是我們一搜集到馬上公開那這樣的話才可以去確保說美人但還有一些都可以看到他的動靈性所以簡單講去參與他可以怎麼樣更好所以他主要的那個價值除了恭喜你之外就是創新如果每個人都是在正確的同樣的即時資料的環境底下那每個人看到覺得不爽覺得有可能更好的想法的時候至少他是一定去教的但是如果有些人拿的是五天前的資料現在的十天前二十天前的資料那這些人幾乎按照定義不可能一次討論出一個新的做法好可是你在推動這些創新的過程裡面我相信一定都有些衝突你如何在無論是在政府的功能或者你在你企業裡面的時候你怎麼去化解這些衝突讓這些衝突最終能夠推動變成組織推動往前進的這個動作我的做法是所謂的玄媒一邊戰就是如果我現在好像說在之前處理那個電子經濟案子的時候那時候體育署主張說沒有動到幾六歲不能生體育電子經濟應該是這種文化那文化部主張說有百年傳統有百年傳統在外找他們清洗書畫什麼才是文化才應該經濟過那工業主張說我是做藍天硬體然後做球場或者球籃但是運動員這個可能是工業局管這個從來沒有這種事情應該體育署所以就是說每一個部會他本來就有他的本位主義那本位主義是一定的因為若沒有本位主義就會被阻擋會被徵併所以每個部會一定是有他自己的價值但是當一個新興的東西出現的時候他本來就一定是落在這些價值都不一定能夠碰得到的這個地方所以我的做法也很簡單就是把他們這些主張主子寶做出來大家看過沒有問題全部都不開上網所以譬如說我在那裡也還能夠消滅衝突而是說我把這個衝突很實際的呈現給所有人看那這個時候在第一經濟上在摩托林巴哈明特這些消滅衝突因為這是大家所關心的題目那這些厲害關心就會提出他的見解然後通常有人說圍棋也是一種典型是圍核式的典型所以圍棋那個要典啊乾淨啊就可以使用那那個人是用品所以這我也不知道他是誰說不定就是懲戴你不知道但是因為這是一個公開套而且他會被推上去所以我就會知道至少是就是向你覺得鐵接受對 一個全是方法我就把這些帶回我們的協調會議裡面那這樣子一來二往大概三四次其實他就慢慢修煉他說我們如果把他定性成一個記憶的文化的表演者他本來在裡面可以做的事情就不會展現不會越界所以可以說說我希望後來大家去聽智慧來逆補我們自己這邊的故事OK好 那這個往下管理可以這樣做我更好寫是往上你的長官那你的長官可能又有更多他們自己的權力的想像或者等等之類你如何你這個十九歲就做走經驗這樣一路過來你有很多向上管理的經驗你特別分享一下你下上管理的一些成功模式或最大的新的對 其實其實我下上管理的做法也一直都很簡單就是我並不會說我一定要要求什麼權力我通常都是去問說那有沒有什麼沒人做的事情我專門做那些事情所以其實有點像是一個劉金秀一個short stop那這件事情有一個很大好處就是一個大的組織裡面總是會有一些沒有辦法被吐露出來的一些聲音那好比像是說我們推動任何的行政的數位化的時候常常就會忽略到懲戴人的聲音那所以就會設計出很多讓民眾可以比較方便便宜嗎就是這一小時但其實是懲戴人要報蓋兩小時但是你們都不知道那這種事情這種常常被設計出來那這樣一設計出來依舊那當然他的工作點其實就會受到影響一個人都報蓋的時間是有限的那當然就會怕說服不良什麼之類影響了一個循環那我們跟公務服務業就是公務人員公務服務業也是一種服務業但服務業品質只要一查那當然大家就會不舒服所以後來我們就發現說讓這些基層的這些懲戴它能夠透過我們剛剛講到的這些不管是看到政府聯絡人啊聯署啊剛剛這些機制去提出在公眾上實施的這個問題就可以解決那個誰幫這個貓花靈大人的那個主意那這個時候我就知道兩件事一個是說這些相比其實是公務員他覺得說我們這個情下制度啊或者是對於持家者的這個不友善啊什麼造成他碰碰時間影響或者是說我們要配一個新的新的改革其實是在浪費他們的時間等等那所以我對於院長也好對於其他的這個同仁也好我就是把這些實境已經收起來就會注意很恰當的描述給他們但是我也並不是說很激進的時候你不改為自己不是這樣子而是說我們現在推這個如果多好一些這些或許會比較好大概是會不會這樣的角色來做出一個想像團好那我想日本媒體說你是天才的IT大城那一定是在他們的文化他們很難想像一個年輕的人在IT的這樣的一個工作的歷練可以在疫情時代把會這麼大的一個功能那你自己回想你自己覺得你到底是哪些特質或是哪些做的方法是非常對的讓外界可以給你這樣的一個評價其實我每次都在日本朋友說這個他就是IT大城這四個字都有問題而且因為IT是我們知道把機器跟機器連起來但是我是說是把人跟人連起來第一個這個就不一樣那另外就是我們民國其實就是沒有國軍所以也不會有大城不過那個後面是比較是反應的問題那但是其實把人跟人連起來是最主要的像剛剛講口頭地圖其實不是我發明的是臺灣一個武將會發明的接下來將會有總結一下機關這樣這樣這樣主要的困難其實是說他們應該是發明這個的時候他們並沒有他的續航力不在外面欠了不夠六十萬他們可能欠到六百塊對但是我們可以更多的看所以重要的是說他就是本來還在想要不要繼續做的那個時候二十四小時期內就跟他說那我們可以更多的看那反過來講就是在第一線這些鑰匙那他們一發號碼牌地圖就失靈了那所以鑰匙也非常不爽那在加密宗那個地圖上面留了很多金牌號那但是我也是必須要說那我就是趁著那個不爲其惱生無息然後實際走進那個在門口有貼不要相信來不及看號的那假要去然後去問鑰匙說那如果你是就是我的話你要怎麼辦那他就一開始就說那我們就需要在地圖上面說那我什麼時候發號碼牌什麼時候買過照接下來發號碼牌發號碼牌按一個鍵就消失在地圖上等等那同樣是取那個後面的鑰匙的社區去確保說他們這個想法能夠一下子就讓這把鑰匙能夠讓鑰匙之前知道沒有哪一個是我的發明但是我的做法就是全美一邊這樣然後確保說七天之內只要有一個好的處理那下禮拜死我們一定改一定改那到之後就是在安不得病在悄傷甚至後來這個把他貢獻給全世界就是互聯儲施等等都是靠大家這個想法出來並能讓一個是我的處理所以你花非常多的時間在溝通幾乎全部就是在溝通OK那在溝通的過程裡面你覺得你有什麼建議給大家怎麼樣平心經濟的溝通而且當時請你做責任一定要睡過我如果睡不夠就不能溝通可能知道我一定要睡兩八小時我如果沒有睡兩八小時的話我一定在就是無效的時候一定要睡到八小時那因為對我來講我如果沒有睡過的話我哪有那麼多東西是我昨天生下來的那然後我在聽別人的東西的時候很容易就是會下反短會覺得說那這個好這個不好但我如果睡過的話會進入這種狀態就是我很認真地跟對方講而且然後你真的不會打斷他也不會下判斷那我把所有的這些判斷留在我做夢的時候做那這樣一醒來就會出現說這個可以把他叫做記憶文化表演工作者他自己叫我想法出現那到底怎麼綜合的其實我也不知道但這樣的好處就是說體育書不會所以說他一定要就是搶先報告那不然的話文化部的那個就是他如果先報告我就文化部來要這個體育書我每一個都是去確保說我能夠從他的角度來發言之謝謝我想我的對談到這邊做一個結束然後我們線上現在已經超過10個問題好那這個問題真的各種都有那我想第一個問題來跟剛才比較連接的起來疫情期間為何不使用健康碼或健康補充LVP這個真的蠻多的我們在疫情期間我們有做的事情是利用健保快遺痛然後以及健保卡上面的那個註記這兩個是主要的我們在疫情期間基本上儘量補去使用我們在疫情前本來沒有的資料造成的方式那這個有兩個原因一個是資安的就是如果我們這個系統是在疫情的時間改出來的那他在資訊安全上面其他的結構的穩定性上面就會有很大的問題就好像開始飛機改飛機那樣子的做法我就不提別的國家就是很多數學的狀況那但是如果我們是用現有的系統是稍微改幾個參數像我們就是訂購口罩的那個系統其實是報稅人員改幾個參數就出來了那我們一定知道他的資安不會太大我提這一個那第二個是隱私就是如果我們是好比上說使用我們本來就是送國家級地震機放雖然最近不小心送太多了但是我很認為應該適合到那個就是基地台的粗略的定位的話那大家本來就已經知道說他本來就不是很準而且他的定位的範圍大概就是不是你左右那但是我如果今天突然間要大家開GPS而且飛開不可那大家立刻就會覺得說你為什麼要知道我在哪個房間裡面那這是人事場景所以我想最主要就是說我們儘量去確保說大家能夠信任我們既有的系統只能改幾個參數而且本來就是資料搜集大家的意思是在可以接受的範圍裡面那我們還是繼續改幾個參數那這樣的情況下我們在等疫情過了我們可以去想說那下次3、4、3年來的時候不管是明天還是10年成功我們可以再導入哪些新的東西但是在中間去導入的話那個證明是特別大所以這一點你出來的討論思考都是你一人想還是反對討論我想我們這個儘量去改稀有的系統的參數這個是指揮中心包含當時是同樣的掌握或者是指揮官等等當然是都有同樣的儘量其實還沒有人真的提出要強制幫大家做什麼執行片裝手環什麼東西但是要超多廠商來撈不要但是指揮中心以及我們開口招呼這些我還不知道有哪一個內閣的同事是持這種助長的我們基本上都是覺得說確保每一個人都知道指揮中心正在做什麼這個是特別重要那這方面也有另外一個就是我們用宣佈集體狀態其他國家因為宣佈集體狀態都是我們做的在說然後最後再給每個人這樣的感覺但是因為我們沒有集體狀態所以我們做的每一件事情都必須要在立法院的公聽會上聽證會上受迷會上面去讓立法院以及處理以及所有的選民能夠聽得懂而且願意給我們這個管制所以也因為這樣我們怎麼做會用這種再incremental的方法來做好那第一個問題你要回答嗎請問美中台新美國政府拜登的領導之下台灣方向會如何發展台灣當然就是每年會往上漲每年每年都往上漲不再想像有往心控大概就這樣好這兩組各式哪一組好Reach好這邊第五組好那第一個問題好這個是這邊第九組第九組好那我們再來下一個問題這個許懷孕同學問到防疫期間整個資訊的推行跟控管的資訊當中碰到最難的問題到底是什麼如何解決那跟先前的預測的問題預見的問題有沒有那些差異我只能講我經手的那剛剛講的就是鑰匙發號碼台然後就導致口罩地圖失效因為地圖上面看起來一片都沒有賣掉在中午台握卡的時候才突然全部都賣掉那然後到最後就是就雙方都彼此不信那樣子的情況2月6號當時其實那天晚上我並沒有睡好但是2月7號其實就不足用其實我也要那一個是滿大的一個問題跟那個比起來其他後面的其實都是系統我們知道怎麼解決但是當時那個狀況一出現的時候我們完全不知道怎麼解決因為鑰匙群組在鑰匙碼台的時候沒有告訴我們但是所以我們是就是一早上一醒來發現出現這樣的情況所以我覺得當時指揮官我覺得他一直有一個很好的一個態度我覺得雖然他是指揮官但是每一次碰到這個情況的時候他都是就是去請大家說那有沒有更好做法其實任何人給他一些比較有時候我們聽起來是比較直接或甚至過於心臘在這樣一些質疑的時候他都會說那叫做我們你早點講對不對這個我們一起來想一想等等他是一個對人期待你可以想出一個不太好的處理的那樣子一種態度所以可能也因為他一直保持這種態度而不是說告訴比較實說你就要不准收錢保卡必須要一張一張手那如果他這樣講的話雙方的呼吸就完了所以我們才能夠去確保說那要是知道說他這樣做是可以的因為他是我們信任之所的基碼他的信任社區的信任是在他身上那他釋出任何信任方法我們馬上卸而公聽而且馬上下個禮拜去改變那這個解決方法其實當時我們每次碟待一個禮拜好的至少三個禮拜才收斂到一個口罩地圖稍微比較準的那個情況那時候我還記得像高漢委員他也有質詢那他有說我們乍看之下好像每一個點在旁邊的藥局的數量是差不多但其實那個工具是失調的因為在偏向你要走大中運輸或者是你的時間程度是不一樣而且你到藥局的時候藥局可能已經大咬了他去找另外一個社區找 open streamer讓他能夠一zoom out他就馬上看到這個工具失調的情況那當時指揮官其實說他委員教教我們那其實他這樣講就是高漢委員就是不好意思不教他那所以後來就是過一兩天我們就立刻調整成可以預定預定到24條經驗的廠商也改變我們配送的規則同樣的如果指揮官覺得自己什麼都懂然後開始底線這個政策的話那工具就沒有辦法教教我們所以解決方法大概就是四個字叫你請你來好那下一個問題你應該就可以順便一起回答就是那個口罩地圖是什麼時間點會想到要去開發就是剛剛講的並不是我講的那是2月初的時候2月以內1號2號的時候也開發了那當時第一版還是靠大家手動的來回報那但是我們是在2月3號告訴大家說那我們要切換到底要舉做什麼事那2月6號就上線了所以中間大概只有三天的時間關係那我們這個第二組我們的這個問題順便因為跟口罩地圖有關那個80的問題我們等一下再問那請問現行發展的口罩地圖以及進入豬肉資訊背後蒐集的資料部分是否都有私安的風險危機這第二組的提問對當然這裡面要講兩個一個是說口罩地圖的蒐集點它連到健保署然後再公開中間會不會被人篡改這是自然的意思那另外一個是說這一套系統在運用的時候他非常利用了吳將偉的姜林宗的幾管家的等等這些一百多種APP那些有沒有自然問題這是兩層第一層是比較沒有問題是因為健保署敵人就是用他的專線或者是即使不是專線就是他的一個專網一個私人專網去連到健保署的系統那健保署系統在後段這個處理的時候其實這個處理的電腦根本就不在往健保署上所以你想要從往健保署打野根本不可能打進去所以他就有一個比較縱深有一個Defense in Depth的一個縱深所以這段是比較沒有問題所以才可以做到說一手機就公開是因為九成一箱的藥局其實都有往健保署直接連到健保署那這些第一段那第二段確實這是一個很大的一個concent也是為什麼各國覺得說我們為什麼那麼敢讓一百多個我們本來也都不一定認識來開發出這樣子的解決方案那這裡面也要很感謝去包含像Google Play或是App Store等等他都對這樣子的性質COVID性質的他會特別一點的去上課他如果在裡面不要說病毒了他只要在裡面開始想要賣一些廣告或者想要做一些導流到購什麼東西立刻就沒想像因為對他賣講這個是一個Single Purpose而且如果他要這樣子做的話其實為了公益而就是不導流不加廣告的其實他有人在他不需要他的人這些就是想要在這邊就是趁機賺錢的這些朋友所以這個也是跟這些死部們的跟我們合作不是說我們自己能夠去審一百多個不同的這些也是靠這些來幫忙的行動不過我更好奇的是你看到這麼多的你剛才提到特別的廠商尤其特別在疫情過來的時候你剛才說很多廠商都來拉你那你怎麼面對這些壓力我想我面對方法就是說我們就會緊急會幫你討論因為我們有一個很簡單的解決方案就是我們的做法都是把API開放API開放的意思就是說只要你在我們的網站上面看得到人能夠互動的那些部分那機器也都可以互動所以如果你看不順眼覺得說HPF或者一個怎麼沒有美語的版本那你打我們的API立刻就可以做一個美語的版本如果你覺得沒有阿美語的版本那你可以馬上做出一個阿美語的版本所以他的Lobby我通常就說那API在這邊那你就自己去開放當時三倍圈的往這樣來說沒有英文我們API在這邊弄個英文最後你用英文版出來等等所以我想部分API是一個很好的一個解決方案就是說我可以寄交入到廠商的需求但是又不會變成圖利那個廠商當你圖就是所有人的利益的時候就不叫圖利了他只是第一個使作這個API的通常不需要這樣放放在這裡OK那我更好奇的是你剛才解決那麼多問題你有稅務稅主發生什麼一直都有稅務所以你比陳之中稅務多多很多但是英文一定比較有效率好像也不能這樣講他的工作比我反重很多好那我們現在往上一個回到了那個霸凌是如何走出來的這個加州是哪一組加州加州有這樣子是哪一組要不要舉個手有些霸凌我想舉個手好很常見我們在元宵賽的都在那個我在八歲被霸凌的時候其實我就修學一個學期那在那時候看到很多正常情緒的書我好像說平常期Saturday我們就索林等等去了解到說為什麼班上第二名隊員一定要把我扳出這個班上以至於他就可以靠第一名但是在我的角度看起來他根本沒有什麼長期為什麼他想對臨次對他是那麼重要的事情那後來就知道說原來就是把人跟人之間就是單字的話個體化然後互相比較放在霸凌的軌道上的第一名第二名第三名那這個也不是他不可能一個八歲小孩想出這一套派的主義或者不到第一名或許還會就是被提罰什麼之類的所以他後面有一整套結構成員那我也想出來說那這些結構成員其實並不是我報復他或是給他他就可以解決的那這樣解決是要適應的菜就是要做一套新的教學方法讓他畢竟在生學的時候絕對不能去考慮到班上裡面個體和個體之前的比較或者是說讓學生一開始找到自己的方向他找到那個方向上去他同學沒有那個方向等等就是用一種做一種自發的互動功耗的方法去做那因為大概就是八歲到九歲的過程你看這些書大概大概就是這個結構所以後來我的能量大概就是放在腳底就是往這個方向去做那他的目的並不是說要去找那個人麻煩而是說確保說未來這樣子一個結構不會重新出現在太陽的一個場面OK好那我們再來下一個問題從建立體制外政府監督系統到進入政府的體制你所經歷過最大的障礙是什麼是怎麼解決的對 其實沒有經歷過什麼障礙對 因為你講起來都很平順其實很簡單對這並不是一件真的嗎這跟我們是我們凡人無法解決也不是就是說如果我是有一個貪玩說我一定要五個月之內三個月之內商人一百天之內你要做到什麼東西那當然就會碰到很大的阻礙因為就會有很多公務員在他還不是其所一點的情況下被捕要接受這套系統但因為我完全是冤屬傷口就是哪一個部位現在你知道太巧了那我就多花一些時間在這個部位上但是我覺得不會就是說那國防部明天派一個人來我辦公室不行我完全不知道國防部在幹嘛因為他們一直沒有派人來所以這樣這樣的情況當然就不會有什麼障礙又是純粹的只是就是開門造軍那但是雖然門開了有些人不來那我可不可以講你剛才講的還有一個重點你先挑別人不太在意的事先去做然後從那邊做出一些成功沒錯OK然後就會遇到讓別人就開始願意來找最棒的事OK好那這個聽起來是一個蠻好的題目我是好好 那我們再來這個毛奎凱問的趙維寧好這個我就幫你順便問好了想請問你第一個汽車的自動駕�機在台灣何時能夠搭到特定區在高速公路上全自動駕駛那這樣的願景一定要等著國外大廠像TESLA進來才能達成還是我們能夠期待自己的廠商來主導這項任務的達成其實如果專門是在講高速公路的話現在的行駐已經可以達成了那他的問題不是在高速公路上全自動駕駛而是說如果在高速公路上面出了什麼事情的話那他的責他的所有後面的這些playtop就所有的social norm其實像我們現在的就是大眾捷運法裡面那些捷運輕一點的一些捷運他已經到達他那邊的level 4就相當於汽車這邊level 5就是完全沒有人遙控也沒有人看那發生任何問題比較弱而已而跑到捷運軌道上一定是那個人的錯一定不是那一台捷運的錯那所以他的那個廠裡面就有一個很明確的就是一個社會常規那未來就是就算不是就是鋼筋水你定義的軌道而是軟體定義的軌道那他也可以算是這種捷運那所以當這些很明確的時候並不是什麼基礎上面的問題那我們現在在就是速度比較太快的情況下其實也已經有這樣子的就是國內廠上可以做到這個達成如果有興趣的話可以去看那個基礎處的我們的無人載具的整個創新實驗條例目前每一個沙盒裡面的實驗大概都是在不同的就是level那所以這部分我是蠻樂觀的那我想最主要的還是說大家在哪些場面會覺得說這是在解決社會問題而不是造成社會問題所以場域的選擇場域的挑釁以及跟當地的朋友們發現說這真的有解決問題的這個社會溝通那我覺得這個才是我們現在這個階段最主要的那事實上這個問題其實社會溝通變得很重要對嗎對這個我想跟以前是不太一樣好那再來一個是我們蔡世榮問到的中美大戰的因素未來台灣的半導體產業會成為大國產的確保現在做什麼好未來台灣會有什麼不一樣的變化對我覺得半導體產業現在我們在做的事情不只是說像現在大家看到的蔡世榮今天能量這些事情而是說確保說我們現在在發展的這個方向它不但是技術上是領先的而且它的新的應用的可能性我想說我們叫做雲跟斷在雲的運算所謂AIM群或者甚至未來甚至就是Anstron時代因為那裡已經不夠用了那那裡到以下就要用Anstron去算了那一個時代或者是環境或者是華歐的半導體等等這些題目它一直可以長到除了現在這些應用之外的新的應用那只要這些新的應用一直都足夠多而且我們這邊的發展足夠快足夠領先那就會膽量就不會是說別人在某個地方開了某個之前的我們這邊好像步步深深就開始往下降不只是說是一個山脈大家都是擔任上身就是每年還是可以再長到一點五公分大概是這個做法好聽起來你好像應該就到科技牧場沒有我們每個禮拜一起開會每個禮拜一起中午餐一起吃過飯好我們介於同學問請問你對目前的Carhouse這個APP有什麼樣的看法Carhouse會對我們帶來什麼樣的影響改變我想補一個問題你覺得Carhouse有什麼商業的可能性嗎當然我們剛剛講到遠距工作的孤獨感那這個就是產品它的problem就是很明顯就是要解決疫情被關在家裡的人的孤獨感就是這樣很明確所以我覺得它會在特別是有就是lock down的地方特別開始這個是一定的因為他們真的沒有別的事情所以看著螢幕已經看到眼睛已經很酸了那而且又不想要說一定要穿戴整齊才能夠去就是透過螢幕去搜秀所以大家都覺得那個攝影機很煩而且還會不想看到後面的東西那看大堆距離背景也覺得怪怪的然後大家好每一個人都被劃略成石油成酒的歌詞等等所以就是它是要解決上一代的這些視訊軟體的一個不足就是讓你的那個進入能看前面的特別低那當然我自己的用法是可能朋友有看到就是我專門買了一台iPhone Touch然後在裡面就習慣沒有是不用關別的東西那主要原因是因為我們自然處說公務員在做這些它不是臉對一點加密所以其實中間的每個都可以完整的策略裡面講的一句話那在這個情況下我們是不會把它拿來做公務設備而且我還另外多做了一件事情我在上面講的就是每一場那我都要嘛是全部錄影公開那如果短的話我至少數字的記錄會公開這樣子就不會有人就是一船實實船擺然後每一個人就是船的時候都稍微電燥一下說我聽到唐鳳這個在看話講了什麼但是船到第三個完全已經不是我講的話了對那所以就是也是其實不用關什麼什麼聲聞必廢其實就是一般就是我聽誰說什麼對那所以我想這些都是很基本的自保的一些做法那就是先回答這個看法那至於就是你想在那邊商集的話我覺得有一個在Clubhouse上面剛剛講的那個同時性那就是特別強所以任何就是同時性是心缺的這些資源那他就可以在這個上面去面前那決意來講像已經有很多做法是每個人在Clubhouseslide這樣的問題然後那一場的那個主持人去點每一個人的 profile然後去 curate就是拿幾個人可以上來講因為他覺得說你在字節裡面所給的這些關鍵詞加在一起可以變成一個滿好的互動那如果就是人太多了就是互動比較困難的話那他也可以指定說這三個人在 breakup去旁邊另外開一個就是 room這樣子所以我覺得這樣子的一個做法跟線上學習我們這個代代理 breakup room所以線上學習其實是側載然後讓聽眾可以變成講者的這一套我們本來在線上學習就有一個瀏覽典型的方法那我覺得Clubhouse可以更快的因為你不需要讀那麼多講師你只要讀一個碼的然後粉絲率那其他完全都是學員立刻上來當講師所以他可以更快速的疊在線上共同學習的場景ok好這個有助於上週的改變我們就從中上週學院上週學院就開始來弄一個好謝謝同學的問題好那再來有個第一名的問題說數位是未來的區域該如何快速的全民數位化是那第一名的同學你要不要說哪一種你也不加分好 來好地方第一種好那最基本的就是digitization基盤的部分就是要確保不然寬定去在台灣的任何一個角度如果你沒有那個那就是我的錯那可以好比方說之前那個楊明山新庄建議所就有一個集床建議的時候他被在接近山而不是接近不是山那一側那他就很難收到網路訊號他寫了一封信沒有給我說你不是說快訊息人權嗎我就沒有人權我們那個他建議的地方沒有人權他拖起人權然後我就很快去寫他然後來電信兩個禮拜不討就停出去了還是想嚇一會的人在那個集床建議所以就至少有這影片可以看就比較不會爆掉那我的意思是說在那樣子的過程裡面我們就會發現說如果每個人都覺得換屏幕只是用來下載而是用來分享那這個分享對他來講這個門檻就不高那這樣的話他就不需要特別學一些什麼對他來講他就是像我們這樣子很自然的在講話但是他只要去接個他比較剛剛找到他或者是說接一個攝影機或接自己的手機他第一個就會開始我反應每個月已經付了499吧不用再不用那就是一直看在那邊也還是499雖然中華將加到469但我的意思就是說這樣子吃到飽的這個習慣確實是讓大家非常非常快速的就是不只是數位是下載而是數位就是不只一位就是讓你可以同時出現在很多不同的場不同的地方然後讓你的這個觀點這個開發可以進入社群裡面而不是只是像看電視像有下載那樣子這個做法就是積極的高度的互動的參與的強硬越多然後換體越是人權那這樣子全民說話它的速度就越快OK 好那再來又有一個第一名的問題這個問題我覺得也滿好的就是在一個階級階級制度很明確的組織當中我到底該怎麼樣如何協調尤其在公開的場合中我想提出建議或要求改革我到底怎麼去做會比較好那反之如果我明明知道它是一個錯的事情我該怎麼去向上過頭觀點那這位第一名的同學要不要講一下第八個是其實這個非常好非常好的一個問題我具體的建議就是去確保說你的建議或者改革它是我剛剛講到的所謂的parroting group就是保留不改善它是在不犧牲任何人的情況下但是就可以讓事情變得更好但這個幾乎不可能靠一個人的力量去聽出來因為每一個人他看事情的角度都是他的角度那你怎麼知道你不會犧牲到你對面的人是不可能的嗎所以他前面還有另外一段階段我們如果用設計思考的語言來講的話我們提出建議會要做改革它後面的這個diamond就是雙暫時的第二個diamond他已經開始要deliver了要開始develop deliver那但是前面就是我們要怎麼樣確保說大家雖然立場都不同但是有一些價值是共通的這個部分就是剛剛講stable listening每一邊站這個可能才是真的需要花時間的部分所以我自己的做法都是在建議宣議要做改革之前或者把大家就是提議承包到就是我的同事們之前我都會先確保說我真的能夠站在每一個厲害關係人的角度去講說從他的角度看這個改革的方案怎麼樣讓他的生活變好或至少不要變得更差那我如果發現我還不能夠從一方的角度做這件事情那我就再花一兩天的時間再去跟他去做訪談那這個訪談當然從他角度來看他為什麼合作了實話對不對那我就會跟他說其實我現在這次訪談並不是就變成公開場合會議而是我其實先了解我要怎麼從我的角度去講他看到的這件事情所以大部分時間其實都不是我在講而且他講然後講個五分鐘、十分鐘然後我用我的話試著把它重新講一遍然後他會告訴我說我這樣講一遍改圈這樣講不對這樣這樣怎麼樣那但是這樣子積極聆聽大概一兩個小時之後他都可以熟練到一個他會發現說那大家還是有共同的價值的這件事情上所以只要各方到最後都覺得有共同的價值然後說這是大家的共同價值因為這個共同價值所以我們提出一個具體的建議那這個時候指的建議基本上是不可能會被打回票而且對你自己也是比較安全的這是通常做方式的好謝謝那再來我們就是有兩個問題這個這個李同學問到說正是這條路你到底走下去是想改變台灣什麼事呢好然後再來一個你會覺得陳同學問到說你會覺得台灣的數位的角度是不是慢了一點對第一個是說我想最主要的還是生化民主然後連接國際那這個其實也是台灣不管哪一個黨會不會像我們是沒有黨派大概都同意的一件事情我為一個朋友他在總統大學的前一個禮拜去問就是最大的兩個真銀的狂熱的支持者那在他們造勢的時候去做民調說你們這個真銀為什麼特別好另外一個真銀為什麼特別差那發現說雙方的共同價值就是生化民主連接國際而且兩個真銀都覺得對方走得一樣好但是這個好處是什麼就是說那我們如果提出來的東西它真的是生化民主以及連接國際的那至少大家會覺得說他如果要批評我們他必須提出更好的這個做法因為這個也是他認同的價值所以這個時候他一定要是放在做creation就是互相求進這個上面而不是說價值上面背道而馳的這些事情上所以大概我想要做的就是生化民主連接國際那是從他那邊出發沒有做但是是連接就是整個整個世界那第二個是說數位團的腳步我覺得應該這樣講就是我們不會再不必要他其實沒有解決社會問題反而造成社會問題的這些地方去導入認同數位技術而是說他本來有收拾的問題會有些痛情所以我們大概都是做的心血狀狀態的事情比較多譬如說無人機無人載具的創新實驗條例他用來穿著無人機送藥到偏向是比較多解決痛情問題是比較多離島的交通這個是比較多遠去腔濫瘀的護理室他可以做遠去省掉不用打硬直線機這種都比較多你說他是不是慢呢確實因為他是分散在很多地方不是一個地方然後先快起來然後其他而是深圳需要的人就可以很快的得到他所需要的解決方案所以如果是以單點的往單一的方就是單一的方向的發展速度來講看起來很像慢但是如果你是真正有需要的人你從有需要到這個需要過的解決他速度比較快那這就是所謂比較inclusion base就是以韓人為基礎這樣一種想法這並沒有對錯但你想想在數位發展從最早我小的時候當時還有什麼公共電話題經濟定義第一群什麼設置條例就是任何地方設立公共電話題就算川普回來還是要設公共電話題那個就已經是這樣的想法那也可能是因為我們在就是憲法自救條文裡面說什麼全民健保然後就是各地通常的交通跟通訊然後以及特別是國民教育的就是學習圈碼那這三件事情是所謂社會主義核心就是怎麼樣子都是要大家的機會是均等的那其他的部分當然是但是我們在這個就是數位他是建立在通訊的部分然後他去幫忙學習圈碼跟健康圈的部分上面那這個我們還是做一些回去OK 好那再來一個問題是說網路是基本人權那兒童什麼時候可以解除當有一個小孩跟把媽媽網路是基本人權這時候有同意嗎當然同意我覺得而且兒童的權益他也是要靠他自己了解到他可以助長生的權利來做的那我自己有參加一個叫做Five Rights那他是就是在講兒童在網路上面的一些基本權利的一個組織那如果有興趣的話也可以到現場稍微看一下我會覺得說我們現在去大幅的讓兒童來參與公共決策他的基本概念就是從那時候行課當的時候開始就是Nothing about us without us就是只要是關於誰的就要誰的參與所以這個部分他只要有參與的想法有參與的意願我們在中聯平台上就那個公職送入參與平台的連署那上面已經有高達25%以上都是不到18歲的人在上面去提案所以他根本還沒有投票權也沒有公投的權利但他其實已經在上帝很多像逐步什麼減輕那個一次性參與區特別是鄭中南查斯比較習慣或者是說他的學習歷程的答案他們經過一次很大維默的審議終於把學習歷程挑到一個就是在學學生比較能夠接受這個處理方式等等那這些都他們勇於佔據自己的選舉來的這個結果OK 好再來第六組的同學問到說這次疫情加速了這個科技的革命尤其是這個Touchless的有關的人事務那有關推動Touchless這種Touchless的無止化這個無止操劃的話你都看到自己對 我覺得我們好像台灣特別慢對 我覺得是因為我們並沒有去說他們開始不抓微炒或者是從明天開始便利商店不能是有提款期其實只要這兩個政策一下去馬上情況支付就到90%以上但是這個就是我剛剛講到那一種就是犧牲很多人去成就某一個單項的KPI那我們如果去跟非洲大陸某些地方去比的話那個是沒有道理的因為他們就是因為微炒唱覺而且沒有什麼提款期所以才全部都變成啟動支付那我們本來的支付方式就已經有滿高的貢獻力就像說為什麼我們不馬上去採取佔比貨幣那當然是因為我們的法幣貢獻力還不錯那當然都是這樣子所以我會覺得說我們現在的發展方向是如果想要用行動支付的我們就要讓你不能用那就是但是也不是說因為要對東西用支付所以故意讓我們這些場景本來明明可以用支付的 所以現在不能夠用支付的大概是這個做法那這樣有個好處就是說大家會如果對支付的有些性質是大家喜歡的好不想說利民心的這件事情的話大家會去要求那個去做數位支付的那一片也要能夠至少在沒有到期前能夠保持利民心那這個時候是因為我們有一個辦法就是這邊如果沒有做好一個利民心的保存或者是隱私的保護的話那我們至少還有支付去用但是如果現在是國家帶頭說我要監控所有人的消費的話那當然這些政權就會去故意削弱大家的談判的這個立場那這我就不會講哪一個不會講OK 好那因為我時間有限只剩下五分鐘所以我就此先問這個有已經秀出主別的好不好第九組問說台灣數位化才是短期計劃的關係是 短期計劃的話我們目前可以看到有智慧成像這個已經執行一陣子了那亞西也執行一陣子了這兩個是比較大的那你從智慧成像就是工業局那一串以及亞西再去展開的話就可以看到很多做法那目前另外一個方向是所謂的永續城市至少就是被三度可以這樣講已經有制定它的地方的永續發展的報告所謂的理由那因為他們都做了所以其他也遭受到壓力據我所知都在想辦法做了那所以這件事情也是說它的說法不是只是說smart city不是說城市變得有智慧而是smart citizen就是說一個市民可以有足夠多的工具去讓城市變成他自己比較喜歡看到的那個樣子而不是只是說好像那個市長喜歡看到的那個樣子那這個也是vr裡面在講就是工具參與或者是永續轉型這些很重要的一個精神所以我覺得vr也是一個很值得幫助的趨勢ok 好再來一個就是第四組問到說認為非常關心的建設請問2022推動的提大使計劃工具的願景跟私心的成效我們第一批其實已經完成訓練而且都已經在十多場域然後已經開始進行體驗了但是因為我們目前還沒有到就是半年的體驗結束我們可以做偶測對那個階段所以目前只有一些make point那make point我是其實滿高興的就是不是只在子童訓的產業而是基本上穿槍設計這個製造業整個供應等等一方面是有些已經做得滿好的但是他希望很多更多年輕人瞭解他們知道他們的體制在那二方面是說傳統商人在做這類的計劃之後都是中南部的朋友開始往北部集中但是在這一次也先為北部的辦公室就是吳副長吳副長的瞭求我覺得這次很棒的是他是反向的去流動就是確保說有些北部他學到一些數位轉型這些做法那他本來不知道但透過這個計劃知道說會原來非常多做職位進行做經營製造做這些的朋友就是這方面其實但因為本來他們比較不跟這個社群接觸所以我若是一個大畢業大學我根本不會知道這件事情他因為在他夜市帶領下我們就五個月五個月一起做開始願意走入這些地方翻轉的那些做法一定都會往台北集中而上一個做法所以我覺得至少在重新想像就是台北的分工商這個計劃是滿有幫助的OK好那顏同學問到說像國防部這麼難改變的這個態度的話你有沒有一些這個國防部國防部就是說國防部大概不可能適用我剛剛講到那個就是全面透明這個他們造的去你行你來他的定期就不是這樣子我們這些朋友們在做的事情都是不怕你知道只怕你不知道的這些事情所以為什麼一開始外交部也沒有人來我辦公室但是後來補部長上來之後就開始有因為有空中外交他們發現說很多外交在土地上發生都是就是但是我想大部分的國防部長不是在土地上發生所以我是覺得說不是說我想到一套做法這樣做法一定要是不適合使用的地方都使用它不適合使用的地方我就說我不知道OK好我們顏同學問到說你在德國讀書如果讓你做交易部長你是不是可以讓台灣的人更有競爭力而且你可以過目時過目不忘是當然就是過目不忘其實是在就是有稅格的情況下因為我我看的時候想看艾克法的書我看的時候其實沒有寄下來的我是掃描然後去睡覺醒來才會寄下來所以其實我看書的時間可能還要再加8個小時只是說那8個小時用來就是消化它那我想我自己的做法是說我在德國在學習在讀書其實最主要是感覺到說雖然那時候我是11歲我的同學都在10歲當代人的主持等等時間管理都非常的成熟基本上就是小大人感覺上比我成熟那但是在當時就是我的11歲的台灣的同學其實都沒有那麼成熟因為當時的家長是把小孩當做小小孩那但是在德國他們是把小孩當成小大人就是有點類似皮馬龍效應就是你期待他像個大人他就會成熟的比較快你還覺得他是小小孩那當然他就沒有什麼成熟的可能性所以所謂的事情這樣才其中一個很重要的部分就是你要給他一個當做一個大人向彼此給助這樣在對自己負責的這樣的一個空間是比較早就能夠透露實際的社群有幫助的一些作品一些project一些專案派而不是說好像他一直是小孩然後被你安排這樣子一個做法那不過我不需要的很喜歡部長我心裡可以講已經是這樣子而且已經是我們非常懂國民教育的看部長在執行所以其實我是很放心的那他的目的就是小孩跟小孩之間的競爭那種競爭力是每一個人都有自豪的功耗中會心素癢那作為一個團隊那個團隊比較有競爭力這個也是進入最後的三個問題那個拍照他已經叫車了對其實其實好像我們先進入補充時間那我們最後一個要不要你直接打這個要不要降網路費然後還有虛擬後面是就是當然我們4 4 9 9降到4 6 9到底還能不能再降這個就是電信上才決定的我是覺得我們在偏鄉或者是在其他的街區的權力比較不足的地方那個當然一直都有不足但是目前已經是相當相當低的一個網路費了以我所知而且N4C是獨立機關我也不能幫他講什麼以我所知目前除了偏鄉之外的全面下降這樣的一個政策那對於去年會不會有開發剛其實有講就是說如果法必強的地方就一定能夠去取代法別地位但虛擬後面好處就是他的治理的方式是整個社區一起決定的而且他可以試很多不同的分岔所以我們從虛擬後面那個社區像我自己雖然是政委但是也協幹同時在創業我現在四個堅持很快都變期高那都是國際的這些社創組織費用力的那其中一個就是跟比套的就是以開發的創辦人一起去做治理的創新叫 Relic Exchange就是有些新的想法像平方投票法我們就在離開房的這個虛擬貨幣的治理權現實試出來如果不怎樣那就不怎樣但如果是穿真的還蠻好用我們就拿回來到我們的公共政策像總統白黑格松來使用所以我覺得即使我們沒有辦法逆往虛擬貨幣那麼快的去移動但在虛擬貨幣所謂的鏈圈試出來的這些新的治理方式確實對我們民主神話以及國際連結想辦法幫助好 我們掌聲謝謝