因為大家與會者都到的差不多我這邊先做一個會議的簡單的說明各位好我是唐鳳征務員辦公室的秘書我姓賴賴志祥那非常高興大家一起來參加今天這一個協作聯署案的討論在會議正式開始之前我先做一個有關紀錄跟議程的簡單說明首先是今天在座有一位速錄師會把各位拿著麥克風所講的話原封不動的都打字記錄下來那之後我們會把這個逐字記錄的文字放到網路上讓未來所有關心包含聯署的五千位民眾跟其他關心這個議題的朋友都可以在網路上看到我們今天會議的討論內容那特別要提醒一件事是說因為拿著麥克風講話我們面對面溝通通常講話不會自具斟酌或者是但是像我現在講話如果用從文字來看會覺得很難閱讀對覺得看起來很不順所以我們會在會後把這個草稿寄給大家大家可以針對自己發言的內容自己講的話去做修正那如果不小心修到別人講的話那請跟我們講我們會幫你復原原則上就是針對自己講的話去做一個簡單的修正讓其他網友在閱讀的時候看到這段文字可以讀得比較順一點簡單來講是文字的論事那另外一件事是各位看到在場攝影機那今天除了文字的組織記錄之外我們也提供這個會後會把今天的會議的過程錄影會完整的公開放在網路上不做任何的編修所以未來如果有任何人需要參考我們會議辦理的流程或者是討論的內容除了文字之外也有影像可以參考那最後要提醒的是說因為現在還是在防疫期間那就是請各位盡量完整的戴著口罩來做充分的討論那接下來我把這個麥克風交給我們今天的主持人周祥OK 好 大家好我是唐鳳正委辦公室副研究員周祥那我是這一次的主持人那很高興的大家來參與這一次的會議這一次的會議是臺灣市能者家庭既看護雇主國際協會在居民平台上提案的並且達到5000人富裕的嚴懲無脈民逃逸外勞縮短逃逸造成的空窗即將家庭看護納入衛福部保障市能者失智者的受雇權及人權的連署案那其實在座各位都非常關心在臺灣的照顧的環境那不免說說外籍看護工也是我們照顧重要的一環而且在臺灣呢現在其實有21萬的外籍看護在照顧著我們臺灣人但也產生了許多問題所以才會有今天的這一次的連署案那我們呢就透過這一次協作會議的機會好好來探討這些臺灣的問題OKOK 不好意思 我們這邊好 那這個是slido那slido是什麼呢你只要輸入這個slido的網址然後輸入03211就可以加入這個綜合討論的這個網站那你們可以現在掃這個QR code也可以透過手機來掃那我們都會將大家的資料在上面重整然後待會可以拿出來討論所以有任何意見請大家在上面分享不好意思我們簡報已經慢了好 那我繼續講OK那我們今天的議程呢會從一點半開始那我們現在已經有點延後了那接下來呢我們等我分享完我們的主持人的簡報我們會進行提案人的簡報有五分鐘的時間那再來會請勞動部跟衛福部來說明他們相關的政策那我們會有一個大廠的綜合討論的時間這邊有30分鐘我們會讓大家都可以舉手去發言讓大家對這個議題可以去發表你的意見那我們中間會進行休息10分鐘再來後面會有100分鐘的分組討論時間那分組討論我們就可以在各組內然後大家暢所預言然後將自己的意見都貼在冰裡貼然後我們會有張很大的很大的紙讓大家可以在上面分享OK那最後我們會請各組分享完並且進行解語好 那接下來呢我們這個提案其實是我們剛剛前面講的這個雇主團體在join平台上進行的提案那其實他們在提案的時候是在2021年的時候8月提案的並且在9月的時候達到5,000人連署那接下來我們的10月的時候就納入我們行政院開放政府聯絡人的約會來進行討論OK那我們來看一下我們來看一下這個雇主團體上他們提出的8點訴求OK不好意思因為我們今天簡報這種無線它有點不太穩定那我們看一下這8點訴求首先我們這一次會議會討論其中的5點訴求因為另外3點是跟內政部移民署有關的所以我們會在未來與內政部移民署進行探討那我們的第一點是第一點是將工廠工與家庭看護工分開管理並限制看護工轉廠工第二點是將家庭看護工那如果不不管理落實補足廠商人力不足的部分那接下來是第四點是防止外籍勞工承處的所謂的三個月的空窗期再來是第七點是建立雇主的回饋表現機制還有今天第八點的是得停聘不合格的外籍移工然後將他遣返回國好 那我這邊就簡單來說明一下我們的協作會議的辦理流程那首先協作會議會先會先需要我們有5000名的富裕人在舊營平台上進行富裕然後會進入我們的開放政府聯絡人的月會投票那上面有時間是在去年的10月的時候接下來我們就會開始的工作會議我們會召開多次的工作會議去探討議題分析表還有做訪談那也會去了解我們這一次議題所需要的新製圖議題手冊並且訂定一個核心問題才會進入到今天的3月25號的協作會議那開放政府聯絡人的月會是什麼呢我們會收集一些已經超過5000名的聯署並且在這個月會上進行投票那投票通過就會進入我們的協作會議的辦理那接下來會講到我們開放政府有四大精神就是透明參與 克澤與韓榮那我們為了體現這四大精神我們會在竹子稿 主持 錄影還有slide提問上去符合這四大精神OK我們也會有一個協作會的網站這個協作會網站叫CNN.PDIS.tw那上面都已經放了我們這一案的資料那相信各位也都有收到這個連結那我們會將今天的議題的介紹還有所謂的議題手冊新製圖所有人的提案人簡報部會簡報 主持人簡報都放在這上面並且向前面我們所說的竹子稿的部分還有會後的影音照片全部都會放在這個網站上面那我們希望協作會是一個多元利害關係的人都可以去探討的議題而不是只是聽某一個團體或某一方的想法所以呢我們這個會議找來了大家你可以看到我們桌上會有所謂的僱主團體也會有勞工團體然後也會有部會專家學者我們全部都一起找來希望可以在這個會議上大家一起暢所欲言可以去分享一下彼此的看法不同還有彼此的困境在哪裡那這個就是我們前面講的小桌討論的一個環節大概會像這樣子進行那等等小桌的時候會有一個工具單工具單大概長像這樣子我們會把一些題目都訂在上面然後大家可以進行討論並且可以將手上的便利貼都貼上去那我們開放政府協作會其實我們是一個溝通的工具但是不是代表我們會去訂定一個最終的解決辦法所以我們就只是想廣納的收集大家建議那我們有一個討論原則我們的討論原則就是我們希望每個人都可以有公平去發表自己的意見因為每個人的意見都是一樣重要的並且我們希望大家可以對話來建立呼吸那並且如果有一百個人都是同一個意見的話其實我們更在意的是兩個人他有不同的建議跟經驗我們都希望把它記錄下來那再來開放政府我們最希望做的就是開放政府並且做到透明還有民眾的參與所以呢我們希望可以收集多元的意見還可以對話去理解並且建立彼此的信任那這個就是建立我們的公司協力的部分那我這邊介紹大概是像這樣子那我們接下來請提案人來分享他的簡報OK幫我接一下提案的簡報各位主管各位議會來賓大家好因為這個是我們台灣市人者家庭記憶康復協會所提案的一個部分所以我現在是他們的顧問然後因為我們理事長因為家庭照護的這個空窗期他現在在機構所以就由我來代理理事長來進行這樣的提案報告那其實這個是協會八大的提案內容那其實他牽涉的議題還蠻廣的所以他必須是一個跨部會都有involve的一個議程裡面那我們今天看到的主要是由勞動部卸勞動主辦這樣子的一個會議那還有衛福部那我們現在比較沒看到就是移民署這個部分那其實很多時候我們家庭遇到照護的空窗所以我們有大量的這些家庭康復工他選擇了前往非法的黑工市場那我們等下有一個數據讓大家去看到說其實大概有一半的這些黑工其實都是從家庭出去的那這樣子他一出去的情況之下就變成所有的家庭就會馬上陷入一個照護的困盾那其實最嚴重的就是這個空窗期的問題那現在就算不是我們所造成他選擇去黑工他選擇逃逸我們雇主最少也面臨了三個月的空窗期那現在疫情缺工的情況之下這個空窗期是不只三個月至少都是六個月那其實你會想說那在疫情之前其實疫情之前所有的重症家庭我們最常遇到重戒告訴我們的就是你們是比較嚴重所以比較難挑比較難選到願意去我們家工作的照護的人那所以所有最弱勢的就會變成是重症的家庭那重症還包括像失能失智尤其是失智的病人在全世界他的增長速度是非常非常快而失智是不會再變好的他的情況只會越來越糟糕那當然失智他所造成的這些包括是膽望或者是這些的確是難固可是如果以這樣子的一個情況繼續發展就變成不會有人想要照顧重症跟非常失能跟失智的這些病人那這些家庭衍生的就會變成他必須要離開他本來的工作職場或者是他必須來承擔像現在很多都是獨生子女那我們又少子化然後這個老齡化的情況又已經在臺灣已經發生變成有很多的長照杯葛一個人照顧兩個老人那這樣子的問題是我們現在所遇到的然後所以我們這總共這個八大提案其實是牽扯到三個最主要的部會那我們健康就是這可能可以透過今天這樣子的討論由勞動部跟衛福部來跟我們做一些討論之外其實我們看到的是沒看到移民署這一塊因為逃逸的黑宮出去了現在變成勞動我們每個申請的都跟勞動部申請但是他逃出去了勞動部就說那就不管我的事情可能就變成移民署要做可是移民署的專情對人力是很少的他也不會主動去查氣那我們又遇到一個問題他三個月之後如果沒有查到我們就真的這樣傻傻的等等到他出境了我們才可以再拼下一個像這樣的情況其實很多時候真的不是僱主的責任就算我們給他提供很好的時數環境這個其實都不是我們造成的為什麼永遠都是僱主在承擔這個才是我們最原始原始在討論這個提案的原因那外籍刊物到底遇到什麼樣子的問題那第一個就是非法外勞黑宮市場因為真的我們在黑宮的市場薪資的確是比較高但是他也有他的負面的情況就是他已經逃出一當黑宮了當他遇到更不合理的待遇的時候他甚至沒有人可以去complain因為他自己就是黑宮了所以他其實也會是一個社會的議題再來他是完全沒有健保的你說沒有啊還是有人可以去看啊其實這是另外一個法律的層面他有去看健保可是他可以去跟他同鄉見他的健保卡那這個其實這裡我們有我們社會今天有律師郭文貢我們一起出席他可以跟大家解釋拿同鄉的健保卡去看病他是造成什麼樣子的問題OK那所有私人的這個家庭我要回去上一頁私人家庭我們剛剛看了一下私年康復總計有2萬9千將近3萬人那他佔了私年移工的一半那這些每個都是從家庭出去的那其中因為我們台灣的外籍康復大宗其實是來自印尼我們就只有三個來源國印尼 菲律賓跟越南那其實我們台灣也講了好久要增加其他的勞動力引進國可是一直都沒有發生從柬埔在那裡講一輪甚至我們也曾經進過蒙古的那個都是個位數那我們有沒有了解蒙古跟台灣的習性這個其實我們自己在學校看到很多蒙古學生持就已經跟台灣學生不大一樣了那這一塊我們在引進這些勞動力的時候有沒有更積極的去開發還是一直化大餅所以我們永遠就設限於這幾個國家那印尼當然就是我們現在最主要的大宗可是我們現在引進的這些國家他們自己的這些經濟也在發展我們後來也是會遇到這樣子的一個狀況但是我們還面對日韓搶工我們就很常講說那他們我們如果薪資不提高會不會都跑去那邊其實真的不會因為日韓要的他們包括語言能力的訓練還有這個家庭的他們其實不會進到家庭那就是還要當看護了他們有一些看護了專業的要求而不像台灣我們都有要求說欸 他也要有一些專業訓練可是我們要求之後全部都交給仲介端去管理由他們去把關說喔 有上完九十個小時幾十個小時然後勞動部開會的時候我相信你們也都有聽過他就說其實我們沒有辦法確認他上了什麼課程你有要求可是我們確沒有做這個檢疫的動作這也是我們會擔心的一個部分所以另外一個看護製作問題就是我們勞動力的這個來源真的是太局限了然後呢另外一個想要提到的就是我們為什麼會有這樣的提案就是我們永遠都會被一些NGO啊 NPO啊去說欸 你們是不是家庭看護工雇主對外勞不好說他才要逃逸就是我們很多雇主其實都已經善待但是你黑工市場價格這麼高的時候他受到同鄉的誘惑他還是會出去在台灣的這些勞工的人權尤其是移工的人權常常會被國際的這些呃這些人權團體所詬病那可是我們就必須要去切割不同的切割不同的工種移工是目前最常被attacked就是說欸 你們呃這個呃台灣對這個移工的人權不在乎所以我們也會希望透過這樣的提案就是我們把所有的工種去切開那我們這個家庭看護工就希望是由衛生福利呃不來來管理就不會再把他全部包在一起移工的可能是由移工其他的去管理但是我們這個是比較屬於社會福利啊照護的層面而不是純粹一個勞工的議題那我們真正要解決的就是呃私人家庭的困境包括照護的空窗期他逃逸了他缺工了看護休假我們也很希望他休假可是休假的時候到底誰來顧像我們理事長他就是獨居單身五十幾歲他媽媽已經八十幾歲了外勞在他同意轉出的那一天他逃逸了那逃逸之後呢他現在就只好要嘛就是去機構已經住了幾個禮拜然後呢要不然就是教會朋友來來來來協助他那現在還是在住院的情況之下所以這些重症呢就是一直這樣子被丟包那再來就是重戒費跟買工費已經喊到非常高現在包括這些隔離的成本現在已經喊到九萬十萬都有那勞動部就說那你去檢舉他們啊我們也想檢舉啊可是我們也怕檢舉之後誰給我們下一個工人這個也是我們會去擔心的部分我在講的是比較不良的重機他可能就是按照這樣的市場機制在跑那勞動部也是叫我們要用市場機制可是真正失能的家庭我們不能純粹只是用這個市場機制那所以這個提案的人起是這個樣子的那再來就是外籍人力外籍刊物的這個專業的人力有沒有足夠他來之前到底受了什麼樣子的訓練我們是不是你看一個重症的家庭他已經要照顧這個什麼三館的病人要拍檀要做什麼的可是他可能來台灣之前他完全沒有這樣子的智能也根本不知道他的照顧的狀況我們就把他引進過來了現在的僱主也沒那麼傻我們做了什麼事情呢就是他來之前先跟他interview說這個阿公是這個樣子你願不願意照顧這個阿嬤是不會走路的你願不願意家裡有狗你要不要我們有同住幾個人你好不好他們都說好之後發生什麼事情他有可能是把我們這些家庭當作跳板因為他來之後他可以轉換到工廠去或者是他就可以逃逸到黑宮上面去了所以照護人力不穩定然後甚至受照者受照護者的人權都沒有人在討論我們並不是所有聘請外籍康復都只是需要陪伴的老人有很多真的是完全沒有辦法行走只要沒有人幫他做起來他就只能整天躺著然後甚至沒有辦法發聲沒有辦法講話的這樣的重症失能者那不要以為他們都是老人又年輕的罕見疾病的那我們來看一下這樣的數據其實我們在很早期大概疫情發生的大概2019年12月是爆發的新冠疫情那我們從2020年台灣2月就發生了第一期的新冠肺炎那之後我們就觀察到一個現象因為缺工人因為勞動引進國那邊的肺炎狀況也很重也很嚴重所以我們就發現很多家庭康復在缺工的情況下要求要洗工我們也在第一時間就跟勞動牧發言說其實我這樣有這樣的現象他們說沒有啦很少很少可是我們數據一掉出來整整就是比以前還要幾十倍的這樣的數據我們可以覺得很少可是當你跟過去的這個data去比它是多的而且從2021這樣加起來我們總共有2000多個這個家庭它的本來穩定的照護人員被洗去工廠所以我們叫它洗工這樣子的狀況那它有沒有效呢勞動牧感謝勞動牧他在8月的時候發了一個進轉令那這個是有一些團體也非常抗議的但是其實他們在來之前其實無論我剛剛說的他們都已經知道他的工作條件他的薪資包括他來工廠工作可能要給當地的仲介可能8萬10萬不等來當家庭幹務工其實沒有這樣子的一個這麼昂貴的一個費用所以他選擇來當康復可是他一之後他洗去工廠了你看當這個勞動牧有所作為的時候我好像在這裡講話不講勞動牧不好有點緊張沒有啦 不好意思那其實它其實真的是有效的所以有些有效的這個政策一直行的確是可以解決我們這些弱勢家庭重症家庭的一些照護的困境所以我們才會覺得說那這樣子應該要更積極的有一些部分才對那最後一個slide因為這個真的是網路的部分這也是我們協會的人他其實是一個罕見疾病的他現在照顧他的媽媽已經80歲了父母親都得癌症那他也很想死可是我們台灣還沒有透過安樂死他每天都很痛可是因為沒有人照顧他他只能繼續這樣忍耐然後現在遇到的是外勞不要他不是他不要用外籍看護所以我們還是我們主要的key issue想要達到這八個提案就是外籍看護可不可以交由衛福部來管理你們才知道怎麼樣是要照護家庭的我們的照護需求到底有哪一些而不是把我們當作是一個勞資議題來管理ok然後可以跟其他公總脫鉤不要每次在講台灣移工人權的問題全部都打到家庭來沒有我們有不同的有漁工啊農業工啊什麼不同的公總把它切割過來了吧然後如果衛福部管理他起碼知道我們受照護端要什麼然後家庭看護需要什麼樣子而不是一個純粹的雇用關係那私人家庭絕對不應該成為這些移工來台的跳板因為我們看到這幾千個都是來台之後決定去這個工廠決定去非法打工然後我們也沒有去抓他所以現在這些移工他們房間就傳著就是在台灣逃逸很簡單然後也沒有什麼樣的罰則甚至移民署還有一個什麼擴大自首方案只要你自己來自首了你以後還可以下次再回來這樣子怎麼會有任何的二主效果呢沒有我們家外籍看護逃逸的時候他沿路都用TikTok躲音直播然後寫說逃逸好好玩現在在高速公路上現在我已經到新僱主家了完全無縫接軌真的是最好的Promotion再告訴其他的移工朋友們說在台灣逃逸是很簡單這真的不是我們所樂見的然後呢他的男朋友就坐在他的床上而我們被丟棄了我的老父親完全失智失能的他也在他的床上這兩個對照之下這個人權其實應該有一個Balance所以我們還有一個就是強調我們不應該成為移工的跳板包括杜爵洗工我們來看看這個逃逸黑工的問題有多嚴重這是我們從勞動部調到的資料近五年來入境三天就行蹤不明的總共有455個人他才來三天不要再說是僱主的責任我們連他我們都沒見到甚至都他沒有相處他就知道我不好我信心他我信心燒燒他這不大可能OK所以我們才會提議說那包括一些重界的評鑒系統那個評鑒系統都叫我找A級的我家逃逸外勞也是A級的這個重界派來的我家這個給我收3萬5的也是A級評鑒的這個重界派來的所以我們的這個評鑒制度是不是已經失衡了然後呢我們有沒有雇主回饋系統不好的雇主會信燒會什麼他也不要聘了可是如果這個康復真的是不好的呢是不是他要回去勞動部也有一個資料就是這同一年度內轉換超過四次雇主的移工有多少光是一年了就上千名超過四次就是像我們台灣在那個這個試用期三個月就換一次三個月就換一次總共有一千多人這怎麼還會是雇主的責任呢除非按照我們的轉換條件就是他一直在換然後一定都是雇主的錯那這個移工也真的是非常非常倒楣而且有幾千名的移工是這麼倒楣的這個也不合邏輯所以一定是有制度上一些問題我們要解決是問制度的層面然後希望以後說的私人家庭我們每個人都會變老而是在這個台灣我們是有一個好的照護系統而不要全家人都因為一個私人的人而陷入了一個私人的困境以上報告謝謝我們感謝張理事長的簡報我們現在還是澄清一下就是我們一開始辦這協作會本來就分成兩個趴一開始就是先找勞動部跟衛福部來聚焦這些問題然後第二階段才會找移民署來處理好 那我們接下來請勞動部來簡報主持人新老師 王老師 還有李老師以及各位也會先進大家好以下由勞動部針對這一次第109次的協作會議提案勞動部來進行說明針對會議原起的部分剛剛主持人其實已經有大致的說明針對整個八個議題我們分階段事先也有跟提案人先溝通考慮到部會權責防疫的訴求所以我們分階段來處理在第一提案一到五的部分因為是涉及到勞動部跟衛福部所以我們今天先由我們兩個部會來說明其中一到四的部分是屬於勞動部的職權所以以下針對一到四由勞動部來進行說明OK 沒關係好 那提案一的部分是有關固組團體他們有訴求針對這一個刊物工跟產業工應該要分別管理那另外一個部分就是要去修法限縮看護工轉廠工也就是剛剛我們提案有提到所謂洗工的這個卸項我想第一點的部分勞動部要先說明目前在家庭跟製造工的這個申請的資格以及他的生活管理部分其實現在已經分流管理了畢竟家庭看護跟廠工的性質它本身就不同所以在就業服務法規上面其實他們兩個已經是分流管理的這個概念那第二個部分固組團體有訴求說是不是能夠限制這個看護工傳廠工我想在目前所謂移工轉換固組的部分在法令規定是在就業服務法主要是59條規範那目前的就業服務法其實它已經鳴定了移工原則是不能轉換固組的除非移工是有所謂不可規則的室友有不可規則室友過去比方說像人身侵害比方說像固組官場歇業等等這樣子的情形移工當然可以轉換固組那剛剛這個提案有特別提到在疫情期間我們也看到有很多這一種這個家庭類的移工透過轉換的方式跑去製造業工作那針對勞動部這種情形其實我們在去年8月27號我們已經修改了我們的轉換准則的規定那也成蒙剛剛的這個提案有提到它的效果有被呈現出來什麼樣的效果在轉換修法之前我們每個月大概會有300件的這種所謂長工轉到這個從康復工轉到長工的情形修法之後大概不到每個月不到30件的這一個跨業別轉換但是即使是這樣子它還是保留了家庭康復工可以跨業別轉換的這個機會也就是說我們在8月27號民定這個轉換僱主的閉鎖期它不但兼顧了這個同一工作類別的僱主跟移工他們轉換的權益同時如果在閉鎖期之後滿了14天之後如果沒有同一順位的僱主承接一樣它還是可以跨業別轉換也兼顧到移工轉換工作的這個權益這是我們在去年8月27號修法的這個作為那剛剛這個提案也有特別提到除了這種所謂的這個這個跨業轉換之外能不能夠讓這種工作滿三年的移工它不要讓它轉換因為它畢竟它當初在國外來台灣自己從事康復工為主是不是滿三年的還是留在緣故組那邊這部分勞工部還是要說明因為目前移工他來台灣之前他必須要先跟僱主簽署所謂的勞動契約其實勞動契約現行的這個做法以前就是三年也就是說他移工已經知道他要來台灣做滿三年的這份工作那如果三年期滿了其實你沒有辦法去限縮說移工你要繼續留在緣故組處你還是要尊重僱主跟移工他們重新訂約的這個權利我們的統計資料也發現移工工作滿三年的之後留在緣故組加繼續從事聘僱的比率還是比較高的我們的統計資料大概有當將近九成是屬於期滿續聘的這個狀況所以如果勞資關係和諧期滿續聘才是目前的這個主流那當然移工也是有可能所謂期滿轉換轉換到其他僱主那邊這個是剛剛所提到的這個轉換洗工的這個現象那第二個部分僱主的這個提案他們訴求是說能夠禁止廢止這個家庭康復工失聯三個月需要三個月的這個地補的這個空窗期的這個規定那所謂的這個失聯三個月這個空窗期其實它的規範是在就業服務法第58條的規定那就業服務法為什麼要有這三個月的空窗期的規範其實它背後立法的精神是考慮到如果完全沒有這三個月的這個空窗期的這個等待期的限制它可能會誘發僱主它提供不良的勞動條件反而逼迫移工透過行動不明的方式呈現那這時候僱主反而可以迅速的來地補工人那它會造成整個整個國內的社會這個移工行動不明的情形反而更嚴重所以這個問題其實關鍵是在於如何兼顧被看護者照顧權益那同時你又得顧慮到整體社會這個行動不明人數增加這整體結構性的問題好 那過去面對這兩個之間的這個拉扯勞動部在就業服務法上面其實已經有一些檢討了那在恆平人道跟落實僱主管理其實在91年1月21號就業服務法民定它的規範是看護工如果發生行動不明它必須要查貨而且遣送出國才可以地補在以前是必須要查貨才可以地補但是後來我們在96年已經進一步修法放寬它只要行動不明滿六個月就算是沒有查貨也可以地補在96年其實是已經有進一步的放寬了然後我們到102年再進一步的再放寬讓這個移工只要行動不明滿三個月其實不用查貨也可以地補那當然每一次的放寬它都必須要考慮到在當時候我們的照顧的整個社會氛圍以及整個社會的這個量能所以它有不同時間點的這個調整那針對這個議題未來有沒有可能我們在這三個月內再進行檢討或調整我想這個部分畢竟目前在國衛殿堂也有不少委員來關切這個議題老公部也可以藉由今天這樣的機會我們有這個各方的代表來大家一起來思考在怎麼樣做才可以在這種結構跟行動之間我們找一個平衡點我們找一個平衡點來兼顧備康護者的這個需求那也兼顧到移工的這個管理那當然老公部還得強調就算是在空窗期其實我們現在跟衛福部已經聯手推動所謂喘息服務也就是說如果移工發生行動不免這段期間照顧需求怎麼辦其實可以跟各地的長照中心申請所謂喘息服務由這個照管中心提供本國籍的照顧服務那當然除了喘息服務之外衛福部也還特別提醒它還可以使用我們長照2.0的專業服務以及各項的服務措施這個是所謂空窗期的一些這個回應的這個機制好 那針對雇主團體提案的第三個這個訴求希望能夠建立這個雇主回饋移工表現的這個系統那老公部要先說明目前針對這個照顧服務員表現的這個系統其實目前國內並沒有這樣的系統也就是說對於這個雇主如果想要雇用一個照顧服務員我想要了解這個人的照顧技巧的良語這個人的態度其實這是屬於雇主用人在就業市場上面用人他在抉擇他在選擇上面必須要去收集的資訊那當然雇主也可以透過重界來於就業市場來收集這相關的資訊那老公部在這個康務公的這個照顧服務的這個品質的維持上面我們採取已經在入境前跟入境後採取了在入境前的部分我們醫衛服部提供的居家照顧服務員90小時的這個課程專業訓練我們提供給來源國政府在移工出國前應該要進行這樣子的訓練取得證明那當然入境之後我們也有辦理所謂的這個補充訓練可以由雇主來選擇運用這樣的補充訓練來進行這個讓移工收訊那補充訓練也包括集中訓練盜載訓練以及我們在我們的這個群一網站上面提供了數位學習的課程好 那針對這個雇主團體訴求能不能夠建立表現系統這邊可能我們要去思考一個問題也就是說目前如果基於平等原則我們對這個移工有所謂的這個表現系統那當然相對的你也要對本國籍的照顧服務員有表現系統甚至更進一步你也要對雇主他提供的這個工作環境雇主的表現也要有相對的這個表現系統他就這樣子才會符合所謂平衡的原則可是如果這樣子的這個系統一旦建立第一個問題因為所謂的表現良語會比較落於主觀的判斷會落於個人主觀的判斷很難比較有所謂公正客觀的這個認定那第二個部分後續如果真的留有副評那副評不管是對移工的副評也好還是對雇主的副評也好他都會衍生接下來移工的工作權的問題以及雇主的照顧權益如何被維持 被保障這個問題反則又會因為這個系統的建立會有更多社會問題的衍生那當然這個系統後續可以怎麼樣去呈現那今天也有透過這樣的機會來廣泛蒐集意見怎麼樣才能夠在兼顧被照顧者的權益情況底下讓這樣子的這個訊息能夠讓大家能夠仔細好 那第四個議題是雇主團體希望對於這個不合格的移工他能夠停聘之後立即遣送回國那其實雇主會有這樣的訴求其實我們最近也可以在包裝雜事有時候會聽到這樣的訊息就是一些被看護者對於移工的表現尤其是他們在照顧的一些技巧上面或者是一些這個方式上面可能雇主會認為不妥那可是我們有聽到像移工也有反應像這個他在這個照顧的當下他要使用手機也被雇主禁止不得使用那這一種在家戶裡面的這樣子的爭執才會產生雇主團體有這樣的訴求說那是不是要把它停聘之後立刻遣送出國老公部這邊要先說明第一個部分移工如果有違反就業服務法規定其實目前就業服務法73條已經有6款違法情形是可以經查或屬實之後遣送出國目前是有這6款不過剛剛我們有提到像剛剛講的這個像雇主主官會認為說這個移工表現不好像這樣的情形其實他比較是屬於家戶裡面的勞資爭議那這樣子的勞資爭議恐怕沒有辦法由雇主單方面主官的認定就認為這個可以構成遣送的要件因為這樣子的事實還是要進一步的來釐清而且要透過勞資爭議的管道來進行調節那當然勞動部也必須承認這種在家戶裡面的這樣子的爭執事件在調查上面確實是比較困難所以我們過去的作法上面都是在這個先同意讓移工轉換雇主保障移工的工作權同時之間我們也同意讓雇主可以地補新的移工採取這種方式來兼顧雙方的權益那當然目前的作法是不是還可以有其他可以在精進的地方我們也可以透過這個機會來就教於大家以上是我們針對這個四個議題我們先進行回應那等一下第五個議題那就由衛福部來進行說明我們感謝勞動部的簡報那接下來我們來請衛福部來說明主席 各位學者 專家各位先進 大家要下午好那接下來就衛福部來跟各位報告就是關於我們部裡面的訴求的一個相關的重點那有關衛福部的一個訴求的重點是將家庭看護工納入衛福部的管理落實把外籍幹護工作為補足嘗罩人力不足的方法那以下我會針對這三個訴求重點來跟各位報告那第一個重點在建議外刊由衛福部來管理然後來進行人員培訓的部分那大家都知道這個移工的一個引進要法院基礎是我們的就業服務法那就業服務法也明文明文告訴我們說在聘固外國人在國內工作的時候不可以來妨礙我們的一個就業的一個機會那以及我們勞動條件以及相關的一個社會安定的部分所以呢在移工在引進的一個管理跟他可能會涉及的國家的整體的一個我們的勞動力的一個發展的政策那我們學說這是不是應該持續呢是由勞動部來做一致性的規範的管理然後這個那為了要保障呢為了要保障我們的一個外籍看護工的一個照顧品質那其實也規定說外籍看護工在來臺之前應該在當地也完成了相關的職前訓練那並備有我們的專業的一個服務的一個證明那這個職前訓練其實呢就是跟本國的一個照服員的訓練等同的一個90小時的一個照顧服務的訓練部分那我們也希望說仲介呢在引進這個外籍看護工的同時呢其實應該要確保我們這個看護工他有完成這樣子的一個服務的一個職前訓練來確保我們的一個照顧來入國之後的一個照顧的服務品質那此外呢如果針對初次入國的一個外籍看護工的時候呢那僱主也可以來幫他申請我們的一個所謂的補充訓練的一個課程那以上上面跟各位報告那這個關於外籍看護工的這個培訓的一個制度不管是他在之前就在他的母國到臺灣來之前的一個之前訓練所謂的專業技能的養成以及呢到臺灣之後的一個補充訓練其實都已經有明文的規定了那我們也剛也在一次強調就是外籍看護工在引進國內之後那我們希望說這個仲介仲介在引進這個外籍看護工的時候呢都應該要確認這個看護工是不是有完成這個職前訓練來維護我們的一個看護工的一個品質那第二個重點就是把外刊的那為長照人力來補足我們長照人力的給不足的部分那長照2.0我們持來擴大我們的服務的一個對象跟服務的內容那政府呢是用1.0的基礎呢來進來進行規劃那我們從106年開始呢也持續的透過各種的一個政策引導來提高我們的服務量能那在長照人力的部分呢更是持續的大幅來成長從105年到110年我們看到他成長其實已經有2.5倍之多了那在今年的1月份呢我們也看到我們的這個照顧服務員的人數已經達到9萬多人的部分那我們再看看說那為什麼有這麼多的一個長照的人力跟量能那但是呢其實國人還是基於我們的傳統的一個孝道的觀念或者是一些社會風氣以及他相關的一個經濟因素所以呢他會選擇外籍看護工來提供我們的長輩或者是失能的個案一些相關的一個居家服務跟陪伴的一個一個服務內容我們仔細來看一下就是說這些聘用外籍看護工的個案的類型以及他的服務的內容其實跟我們長照服務是有不一樣的地方的那如果呢如果我們把外籍看護工納為納為我們的長照人力或者是或者是由機構來聘任的時候呢那會第一個面臨到問題是什麼就是要符合我們的勞基法的一個規定那除了勞基法的規定之外因為他已經納為我們長照人力那所以呢就會follow我們的一個長照服務法跟相關的法規的規定那比方說比方說我們現在呢對於這個照服員的一個薪資的規範就會透過相關的一個規定呢我們就保障我們的照服員的薪資是每個月有3萬2以上的一個薪資那如果是依照這樣的薪資水準的部分那恐怕呢我們也擔心說是不是會增加未來僱主的一個負擔那再者把外籍看護工納為長照人力之後呢相關的一個人員的資格條件以及管理還有他的服務內容剛剛提到說其實都是需要我們follow我們的長照服務法的規定來處理的部分移工要變成我們長照人員就是要完成相關的一個照顧服務的訓練才能夠擔任我們長照人員那擔任長照人員之後呢他必須要被聘僱在哪裡已經不是在現在的一個家庭裡面了就會聘僱我們的長照機構那聘僱的長照機構他提供的服務也不會是像現在就是在家戶裡面透過我們的僱主有彈性的一個指揮權他所提供的服務就是我們所謂的長照服務的一些相關的照顧服務的部分那這個指揮權的部分其實是他的彈性就會降低了所以呢那再者這移工本身剛剛提到說移工本身的一個資格條件會有不一樣那此外移工他的居住地也會從現在他是居住在個人家戶裡面可能未來就會居住在我們的長照機構所一個也許他們規定了一個共同的住宅裡面那所以對移工來講也是會有不同的一個服務的模式或是他的生活模式那我想就是剛剛提到的種種的這個外籍開工工如果納入我們長照人力之後其實會衍生了很多很多的議題那怎麼樣來兼顧兼顧這個使用者的彈性以及外籍開工工的專業來取得共同的平衡點那我想這也是今天要跟各位就教的一個部分也請各位來提供相關的一個指導那另外呢就是這部裡面最希望來去翻轉的一個觀念就是還沒下一頁也就是部裡面其實也整體來考量我們的一個人口的老化狀況以及我們的少子化的情況但其實剛剛所說的我們貫長的這個外籍開工工一對一的照顧其實未來在未來這個一個老人化的社會其實很難這樣子的一對一的提供照顧服務的部分因此呢部裡面也積極在翻轉我們的國人的這個照顧觀念就是減少我們一對一的一個照顧的陪伴的觀念那我們鼓勵是用一對多的一個照顧服務那這樣子一對多的照顧服務呢除了可以減少我們人力的耗用之外呢也可以促進長輩的一個社會互動也期待說一對這樣子的一個平凡的社會互動也可以延緩我們的失智失能的一個惡化情況下一頁那關於第三個訴求重點是關於喘息服務的額度的部分那我們知道說這個長照服務的一個給付額度其實我們是透過整體的一個預算跟服務人口數的一個推估的一個模式那目前的喘息服務的部分喘息服務的部分在我們評估二到六級的失能等級的時候它每年我們給付的是32340元的一個額度那如果是評估七到八級的時候會是給付48510的額度的部分這個是我們喘息服務的額度那我們回到說那喘息服務它這個服務的目的是什麼目的它其實就是要提供我們的被照顧者要短期性的臨時性的一個照顧服務那這樣子的照顧服務就可以來幫助家庭照顧者可以提供它一個休息跟喘息的一個空間的部分那我們剛剛也提到說其實外籍看護工他依法不管是他在值錢或者是他入國之後就有一些補充訓練的課程而這些培訓的一個機制目前已經在法令上面有所規範所以呢如果是外看為了要增進他的一個照顧的技巧來上課然後這其實並不是我們喘息服務的一個主要的一個目的那我們再來看看說那到底呢目前喘息服務的使用的額度的狀況在110年呢聘僱外籍看護工的家庭平均使用喘息服務的額度大概是在他額度的30%到35%也就是他其實額度還沒有用完只用到他的額度的30%到35%那我們再來看看說那真的有沒有用完的人確實是有那把這個額度用完的人的比例只佔了0.17%可見呢其實我們目前的額度其實呢是可以符合大部分的家庭的一個需要好 那我們在這邊還是衛福部還是在跟各位說明就是說這個政府在推動長照20的服務我們提供的是失能個案的一個生活照顧服務以及生活的支持服務那我們會透過跟衛福部跟各個地方政府呢來透過各個管道的方式來鼓勵鼓勵民眾呢如果有長照服務的需要呢不是過達1966那就是呢我們透過我們的我們的出院準備服務來評估個案的需要然後銜接我們的長照服務那另外呢另外呢我們也會督促目前呢我們在申請外籍看護工的一個申審人員如果說有民眾來申請我們外籍看護工的時候呢我們也希望我們申審人員要鼓勵鼓勵各個民眾讓民眾知道說長照服務的內容也鼓勵民眾來使用長照服務因為即便是聘請外籍看護工的個案其實剛剛專語提到說聘請外籍看護工的個案也是可以使用長照服務的那政府就透過不同的管道呢希望說民眾不管是有聘請外籍看護工或是每聘請外籍看護工的民眾都可以來踴躍來使用我們的長照服務然後來落實我們在地的安老的一個的狀況這樣子那以上是衛福部的一個報告那也請各位多指教好我們謝謝衛福部的衛福部的簡報那我們這邊有看到有些slide有些提問了這個我們待會兒來重整好不好我們先看新製圖OK不好意思今天頭癮狀況比較不良請待在這裡OK那我們新製圖幫我先看最上面他是不會動好我們這一次探討的議題其實是外籍看護工的相關政策所以我們會從政策面還有失能的家庭他們的相關還有外籍看護工我們一起進行探討那幫我移到上面左上角數據的部分OK好那其實我們台灣目前總計有六十六點五萬名的移工那其中產業移工站四十四萬名社福移工二十二萬名左右那其中失聯移工有五點七萬名那在產業移工站了二點七萬然後社福移工有三萬這些數據都公開可以查詢的那為什麼會有這麼多你可以觀察到為什麼那麼多社福移工會去失聯或者會去逃逸呢那其實我們可以看到從薪資上就可以看出來因為產業移工他們其實是受勞基法去保障基本薪資的所以他們最低薪資是兩萬五千兩百二十五元那他們根據調查平均薪資有三點五萬元但是在家庭看護工他們的最低薪資是與輸出國去協調的所以是一點七萬元而且其中他們其實包含住在僱主家而且有提供產點所以其實含散述費的那根據調查他們的平均薪資是二點二萬元OK那我們看一下下面勞動部的一些政策那勞動部的政策剛剛前面其實都有講過那在地補條件下現在在規定是在僱主場所失蹤的話會有三個月的空窗期那我們這檔會議就可以來討論這個政策是不是我們可以來進行討論的那接下來其實勞動部對於外籍看護工他們也會有一些補充訓練像是數位學習集中訓練還有盜宅訓練那也會有一些預防逃逸的一些措施例如辦一些並且的講席或者有一些生肅管道那我們看到轉換僱主部分那現在規定能轉換僱主其實是僱主要僱主或被照顧者要死或者移民或者是不可歸咎於移民的一些因素或者是我們有新舊僱主大家都同意我們進行轉換OK那其實這樣的轉換其實我們法規是有規定其實還是要先優先先去找同樣工作類別的那要在十四天之後沒有同樣類別他才可以再轉換到其他行業這個是轉換行業的部分那另外呢在他們家庭看護工合約結束的時候他們也可以進行類別轉換OK那另外還有另外一種看護工其實是機構看護工那機構看護工其實他們也是受勞基法保障最低薪資因為他們是在機構工作那目前法規規定是居家室跟社區是只能聘請本國那他們還有另外規定是外籍人數不得超過本國的人數OK那我們來看看所謂服務在長照2.0的相關政策第一點是他們有照顧及專業服務由以下這些例如居家服務日間照顧等等那也會有交通接送可以往返醫療院所或者進行就醫復健還有輔聚及環境改善等等政策另外還有就是我們前面有提到的喘息服務那喘息服務分以下幾種並且可以進行一些補助好的那往右我們來看一下目前室內者家庭他們會聘請的原因那我們這邊調查到其實大家都喜歡一對一照顧並且聘請家庭康復工在家裡也可以獲得長時間的照顧而且可以載載安養那其中在聘錢聘候都會有一些困境那這些我們都有整理在上面我們都可以一起來討論其中最大困境其實就是會有逃逸的問題還有提案我們在討論到會有期滿它會轉換到其他行業的問題OK那我們來看一下右邊的需求其中包含了廢除他們希望廢除空窗期或者是增加喘息服務這個部分另外我們在訪談的過程中我們也有發現提案團體他們其實會希望在空窗期的時候是不是能夠組織派案那就可以臨時派一個人趕快來解決他們空窗期的問題並且他們也有提到可以將這些外籍康復工納入長照去做管理我們都有統統整理在上面並且我們在訪談中也知道長照有哪些不足他們覺得需要怎麼樣的改善另外一點失聯後這邊有整理他們提案的三點例如建立一個通報系統並且積極取締還有延程機制這些都是跟移民署相關的我們就先把整理在這邊我們看到中間的部分中間的部分其實就是家庭失聯的家庭與外籍康復工他們相關的政策那我們這邊整理了兩點第一點就是勞資正義第二點就是資訊揭露勞資正義部分就是提案團體認為他們認為不適任的家庭空窗就可以把它遣返回國那我們也在下面進行一些討論第二點就是資訊揭露的部分就是希望建立一個回饋系統那可以讓庫主跟移工互相製造對方的資訊OK我們來看到家庭康復工的部分右邊那家庭康復工的部分我們也有調查一下他們聘請跟聘用的困境其實主要原因就是他們的工時較長那薪資較低所以外部的拉力其實很大會很多誘因讓他們想要轉到去做廠工那他們主要的訴求其實還有他們也希望自由轉換工作那其實我們根據我們的訪談其實勞工團體也希望衛福部可以把外康納給衛福部去管理並且推動家事服務法等等的這些議題另外勞工團體也有提到就是我們希望可以做機構聘僱的那就是讓家庭康復只能有機構去派遣那他們就可以受基本薪資的保障OK那並且是把納入長照去管理那有提到另外一點就是要廢除目前台灣的重界制度直接由國與國的輸出而且目前的執拼制度也過於複雜OK目前的整理大概是這樣子那我們要不要看有沒有人要先舉手發言對 這些議題那我們的同仁就會拿麥克風給你OK 好 來OK 不好意思我們的同仁那個人氣有點大好 那我們先請這個同一工會的呂錫安OK你好主席 各位長官還有各位貴賓大家好那我是代表我們中華民國就業服務商業統一規全國聯合會的來這邊與會我本身是台南市就業服務工會理事長那我們今天針對這個議題我講難聽其實很多僱主是比較career是空窗期你逃跑以後我們衛福部剛剛簡報是說我們的傳奇照護時數用了多少我跟衛福部的長官報告傳奇照護時數嚴重的不足嘛你剛剛自己講二到六幾的話一年補助你三萬多塊你能補助幾個小時空窗期三個月那你一天好一天如果用十小時幾天就完了這就是說傳奇照護是嚴重不足的那再來就是說因為受救護法的限制我們的移工如果說形容不明要管制三個月那為什麼會修法成管制三個月因為前幾年我們前立委楊玉昕他家外勞跑掉了所以才會修法成三個月就這麼簡單那這個因為我們剛剛勞動部長官報告的時候有說是因為怕有一些僱主他自己去違法造成外勞跑掉所以說這樣又可以馬上递補所以才要有管制的空窗期這我是可以建議這就是說我們因為時代的演變嘛先通訊生素管道都很發達所以我們應該去取消三個月的空窗期還有我們重界的罰則這兩項你要取消再來一個就是說你要讓僱主可以從先出後進改成先進後出這樣讓它銜接銜接了以後那對違法的僱主第一個你行蹤不明比率夠高些材料基準本來就你超過一定比率我管制你兩年嘛本來就有管制但你還可以再加一個你可以再加一個說如果說我查明後是因為你行蹤不明你僱主違法造成的行蹤不明那我用另外的管制你我讓你多久不能請外勞而不是說我就是怕僱主違法造成外勞逃跑所以我要管制你三個月在這個時代這樣已經說不過去了而且你會增加僱主僱主怕外勞跑掉所以一下子說你都不能外出你不能跟不能交朋友當然幾年前確實是這樣現在已經管制不了了現在我們要要求外勞說你正在工作的時候不要講手機就是比如說你在報病人你要幫病人洗澡你要煮菜的時候推論你的時候不要用手機連這個都約束不了了耳機帶著幾乎是二十四小時你約束他的時候他說我在聽音樂這個時代在演變因為當然很多立場不同的團體你們不知道那我我本身我是仲介沒錯可是我家也有請看護因為我媽媽是臥床所以我本身也是僱主那這些狀況我們都知道那你們說外勞低薪我說真的我家請的現在他一年內要求加兩次薪所以我現在每個月付他兩萬三付他兩萬三然後再來過年紅包拿到兩三萬我一個月他不用煮給我們他都完全不用煮給我們吃完全照顧我媽媽我一個月光貼他他自己的吃他帶我家煮菜一個月貼他四千塊那我有虧待他嗎沒有啊可是他還是不滿足現在已經不是說我們虐待他都不是真的是實在演變了我們觀念要修改那再來就是說稍早有有報告說我們在國外因為我們要讓他訓練九十小時對不對我講真的這個九十小時都浪費掉了一個形式而已為了這個形式取得一個專長證明可以來確實是浪費掉我舉運理為例好了運理那個訓練有他去登錄登錄就是訓練開始那他也可以透過基本的考試考了固定的對語言幫助沒有但是在疫情前他們一向確實做得很好為什麼在訓練期間待續當幫傭所以他每個人來打掃打掃很乾淨可是照顧病人打個問號那煮菜有會稍微煮一點點那不管哪一果的剛來語言完全都不同那你要講說日本日本是有考而沒做可是日本日本他們是有會稍會稍去申請他們是付錢付錢給來源國他們的仲介去訓練訓練的一段時間他就要求你要語言要達到一定基礎一定等級才能來可是因為人家日本他的會稍來付錢給越南越南仲介印尼仲介付錢給他我們台灣僱主願意付這撩錢嗎這個錢不是付一個一萬兩萬因為你看之前越南印尼他們要去日本可能訓練了九個月現在可能就變訓練六個月但是這是有真的是有付主付錢那在有人一直講說國對國有啦韓國是國對國我跟你講我很負責任講國對國這些移工付的錢更多比來台灣多一倍以上你們信不信國對國他們去韓國這些外勞真的是付的錢更多為什麼都被官員拿走了不管是韓國或是那個來源國這邊他們來源國這邊仲介本身還是會有拿在官員各級官員拿的比來台灣的貴一倍OK不好意思因為我們大家都可以想發言所以呢我們就以三分鐘違憲好不好好OK抱歉抱歉OK我們謝謝我們謝謝謝謝謝謝我們謝謝這個仲介他同時也是僱主那他剛剛提出了很多的問題包含訓練的部分啊還有穿衣服不夠啊那我們這邊是不是看一下我們副藝人格商有什麼看法好不好在麥克風這邊謝謝你解釋一下其實我今天不是代表我自己一個人來其實我背後背負的失智者的家屬家庭大概有150個那我們收到我們星期二收到通知那我們在線上已經討論的那個很熱烈那我要先講對我們來講我覺得首先第一個我們非常不滿意勞動部勞動部一直先假設我們會去虐待但是事以上我們真的很想我們都非常反映勞動部的官員到我們每個家庭來看到底是我們虐待外刊還是外刊虐待我們的被照顧者然後第二件事情我想講的是說這些外刊90小時的培訓誰在把關那個90小時真的我們進來之後我們根本完全不知道他能夠做什麼那我以我爸爸為例我爸爸進來我們現在這個外刊來了兩年我爸爸台大急診三次然後兩次病危通知急診的理由有多荒謬第一個眼巴吃不夠低血納第二個因為刷牙沒有按照台大腎臟牙科規定的兩階段是他只有一階段然後駐牙沒辦法進食查比衛館然後第三次是他完全沒有按照語言治療師我們每個禮拜在台大語言治療師上課要求的方式去餵食我爸爸徵籌劑 餵食速度餵食的大小好我們每個禮拜都去上課他進來我們去年11月15號我爸爸嗆殼40分鐘台大馬上必為通知那我今天要舉這個例子其實這個外堪跟我們非常好然後我們只是在說你來了兩年你為什麼還是會出現這種不該出現而且會危及被照顧著生命的事情那今天我們想提的就是說其實最重要是照顧品質而且今天老實講雇主跟外堪的爭議重點其實是在被照顧著我們在討論這些問題為什麼都沒有被照顧著的生意被照顧著到底在哪然後還有接下去我們一直想打臉勞動部所謂黑工不是虐待因為黑工為什麼加為什麼工資可以高因為他所有的職業安全都不必做像我們一個外堪技能我們要提供互聚我們要提供訓練然後我們要提供各種保險健保職債保險意外險可是黑工通通不要甚至包括散訴他們都要自己自己負擔那麼這個價差至少是兩萬塊以上那政府應該是去抓黑工杜絕這個價差的來源那黑工的問題是在於說他不必做職場安全他不必去考量外堪個人的人身安全他只要錢給得多就可以誘館然後等到這樣的人出問題的時候又丟回社會等於我們全國全臺灣的人民那稅人再負責處理這件事情那這就是以上我代表我們的團體的意見謝謝謝謝放桌上就好了您剛剛講到就是其實訓練也是一個問題就是他們達不到家庭看護在家庭需要的一些需求沒辦法滿足這些需求然後再來就是黑工嚴重的問題我們是不是有請教授有沒有教授願意分享一下相關這些正式的經驗有沒有王國瑜教授我看你一直在看我感覺很想發言我完全不是這個領域的專家但是我有我在這裡聽了大概一個多小時我有一個很根本的問題這個問題的起源還是在勞動部要去思考一個問題你的勞動人力政策是什麼我覺得真正的交點可能是在這裡隨著臺灣的社會一直不斷的眼鏡那未來人口老化是一個很看得見的趨勢我們每個人都會老那外刊的這個問題已經在臺灣很久了那勞動部對於這些看護工他有沒有一個所謂的照顧人力的一個政策你要在這個政策的該亂之下你才引進這些人到家庭裡面來啊我們現在就是看到這是仲介的部分在做了非常非常多的中間的這些工作這是第一個第二個我這個人比較直白如果這件事大家都在應付了事的話是假的我們為什麼不直接承認他在來之前九十小時的訓練今天我聽下來好像沒有一個是真的你為什麼放任不管我們如果什麼事情在臺灣做什麼事情都是在形式上符合他的要件最後出了問題再來追究都太晚了換句話講說如果那九十小時的訓練根本就是假的那你做假了這麼多年我們為什麼放任這件事情發生我們都知道他中間輸出國有博學這個仲介中間又要賺一手然後再到我們的受僱家庭這些事情為什麼不提早把這些相關的關鍵把它解決掉結果一直放任做形式上的檢驗不做實質上的管制就造成三方都輸就是今天這個案子老人家庭也輸看護者也輸仲介也輸這個組織也輸的狀況我看的是這樣OK 好 謝謝那我們很感謝教授也提出來OK 不好意思這位負義人先舉手好不好我們先請這位OK 我這次給你謝謝大家好 我叫陳靜宜我同時也是台灣市人者的家庭繼看護僱主國際協會常務監事而且我本身也是家庭照顧者我的父親在走之前他是重症八級就是我們所謂現在長照的八級我這幾年來我使用長照的經驗我們這麼重症我們完全用不到那麼多因為我們完全排不到並不是說我們用不到那個時數是因為我們完全排不到所以我剛才在我們這個slide裡面我有留一個留言就是說 剛才衛福部講到非常可笑的數據他說 目前使用全使用額度只有0.17%他說顯示很多人都用不到事實上這個錯誤我在上面有寫這是錯誤的訊息誤導因為很多人根本排不到能排到只有0.17%這個數據講出來非常的可笑我要先講清楚並不是我們用不到是因為我們根本排不到只有0.17%的人這種數據講出來真的是可笑至極因為我是重症家屬我非常清楚這個感覺還有另外衛福部講到我們剛才勞動部講到空窗期三個月這個純粹就是懲罰我們僱主因為我們並不是犯錯的人我們也不是加害人可是呢 加害人他沒有事情反而是我們這些受害者我們要被懲罰這個是不對的而且沒有站在身上或者是說我們重症需求需要照護人力的立場去想那另外還有一個我那時候也有講到勞動部今年舉辦了三天兩夜那個所謂的聯誼營簡直是可笑至極因為根本他根本沒有來工作憑什麼我們要付他薪資我們還要聽他買保險我們台灣有誰沒有工作就可以領薪資的你跟我講 沒有謝謝好 我們謝謝副藝人那真的喘息副作部分我們這邊都會收集回來做建議OK 剛剛這位是有一位要罰言的OK 沒關係 剛剛這位先嗎剛剛是哪一位寫 不好意思謝謝大家好 我是那個台北市介衛服務商業工位常委是張司藥那個我對剛剛的一些議題我講一下剛剛投影有講到一個說有人提到說外勞很爛那為什麼是A級中介我都A級了評鑑A級中介還引進那麼爛的外勞我澄清一下我們那個所謂的那個外勞中介公司那ABC級ABC級 那個級不是說評鑑說你引進的那個人才好不好來評鑑我們是依照政府的就位服務法的設立的機構合法這個制度來引進這個外勞就很簡單講你們那個像很多國內的公司你那個找那個人才你從伊丁市能力行找到人才進來以後到你公司如果做了幾個月以後違非做的你可以怪那個伊丁市怎麼這麼爛不是這樣子的另外一個剛提到一個三個月空霜期這個真的不能規則於雇主因為許多外勞他們真的是現在又現在通訊軟體發達進來的時候不管進來前還是入境前入境後他其實從那個通訊軟體就有人教他說你趕快進來用康牧公民進來付了錢比較少進來以後趕快一直轉廠供所以很多常聽到說為什麼到機場馬上就逃跑到雇主家第一天 第二天就逃跑都有人接應所以這個真的不能規則於雇主另外一個剛提到說那把外勞看看能不能落入那個衛福部讓衛福部去管理大家忽略一點外勞是外國人衛福部的長照長照人員是本國人說真的我自己是合法重建公司外勞真的不是那麼單純說全部交給衛福部管理統一派遣去跟本國的照護員一起來工作那不行因為外勞是不同國家的人他有不同的習性生活習性還有那個工作習慣是需要很多像我們中介公司合法的那個日益企業像我公司的那個所有的服務人員我都跟他們講不管幾個他們就是24小時都待命當禮拜六 禮拜天可以休假但是那個電話有時候半夜就想起來外勞跟馬媽吵架怎麼辦衛福部不可能的時候半夜派長照什麼人員去處理交給中介公司還有那個長照服務其實還缺少一個他缺少一個就可以提供那種叫急迫性臨時性的服務因為長照的那個像剛那個傳奇服務那個點數那其實都計畫性的那個自視性的規定好計畫什麼哪一天幾點幾點用多少可是外勞是24小時在照顧你所以外勞這個還是還是有它的需求急迫跟那個需求性這個是沒辦法被取代的好 謝謝就大概是這樣子好 我們謝謝這個中介發言說我們應該要去考慮到急迫性的這些應該要怎麼去解決好 那我們請下一位OK 不好意思這位先好把待會再換你好 那好 不好意思 下位OK 好的好 沒關係 不好意思這位先生你可以請他先發言好 謝謝那我們請這位夫人劉女士先發言這字給你好大家好我姓劉 我本身就是個雇主這個心路歷程我歷歷在目我的父親去年才剛走他也是獅子接下來就介紹我母親也是超過90歲從照顧的歷程當中也不只是我我們40年沒有見的同學會一見面大家互訴的就是一個心酸上有老下有小這個三明治的這種感受不是坐在辦公室裡面在胡思亂想的那些人可以理解的剛剛你們說外勞不是看護當然他是外國人沒有錯外勞不是長照他不是長照是什麼為什麼喘息只有用0.17%為什麼我請過長照的來喘息因為外勞請假我告訴你我當然不能一竿子打扮一艘船但是我個人的經驗非常爛甚至給我感覺這些都是邊緣人知道嗎出來混賺一點外塊連餵飯餵藥都不會幾個小時在那邊還在你刺後他吃喝還有來復健的好像當初你雇主不懂這樣在那邊耍花圈秀腿耍耍花樣這樣也能賺所以不要說外勞沒有訓練好包括我們的長照人員我告訴你都是在玩空的我有打電話去跟紅道我有直接跟他們反應我說真的我的印象非常爛不是不捨得這個錢再來就是說長照的話是必須要有計畫性的不是說我今天需要馬上就有人力可以派出來給你還有這個為什麼我們現在要一對一這個或許是我們華人的一個傳統的孝道的觀念父母對子女的付出跟一般的是不一樣的所以我們子女呢跟父母的親子之間的感情的連結也是特別深對吧我問過我在國外的同學怎麼辦你們在國外的他們沒有請看戶啊怎麼辦我跟你講你小孩子如果沒有聯絡的話回去就死在家裡給你看了可是我們能承受得起這樣子嗎我們承受得起嗎今天承受得起的沒心沒肺的都不會來都很快樂我敢講這麼一句話我周遭我就看得到有這樣的人可是你放不下的最痛苦你看著父母受苦你能安心去工作去上班嗎一個一個子女拉下來全家都倒了我覺得我們的政府太託鳥今天的今天的外勞囂張到什麼程度囂張到什麼程度你知道嗎我們子女除非是有子女跟父母被照顧的父母同住這樣子的情況可能會稍微好一點可是因為我們子女有些在外地工作有些有家庭你沒有辦法天天回家去照顧的你知道嗎他們我就講最簡單了浪費瓦斯他一個人來家裡的瓦斯的用度變成三倍你怎麼講都沒有用他給你泡在浴缸裡給你天天的用熱水洗衣服這樣也不停有洗衣機他也是這樣搞買了什麼菜一天兩天就跟阿嬤拿錢我也覺得很誇張為什麼幾個人吃飯一兩三天要拿拿個一張我必須要疊對疊去學習很多控管這個外勞已經囂張到不是坐在你們現在還沒有面臨到你們可能坐在辦公室的政府人員還年輕你們還沒有面臨到這個非常嚴重我跟你講第一個我們目前我知道政府一直要推長照2.0但是對我們國人的國情家庭的情況真的不適合那個是針對比方說你有子女同住在一起有子女同住在一起會比較適合要不然的話有工作的在外地的根本就沒有辦法為什麼他們能這麼囂張我們同樣去比較香港新加坡你們不要說人家是落後地區不要有這種意識形態人家是高度法治的地區香港新加坡能讓他們這樣囂張嗎囂張到我們的台北車站大廳都可以這樣子坐在那邊這樣胡搞我們的政府是不是太鄉願了你要管理不管是你管理外勞或是管理工廠我們知道的你只要管理一個工廠你這樣子管理你一定完蛋失敗的你一定要把法治放在前面我們現在對他們有法治嗎完全沒有對不對還有仲介我不反對仲介因為仲介可以幫我們有時候我們真的太忙要去跑這麼多機構去辦理那些文件我們確實也沒有時間花錢能夠把事情辦好我們很樂意當然仲介也有很多是好的不錯的但是通常是這樣帶一個外勞來沒有試用期我們台灣勞工還比他們還不如我們台灣勞工是不是試用期要有三個月呢是不是在三個月之內如果你有任何不是不是用的話故組是可以把你解僱的我們完全沒有試用期不知道所以我不是講仲介所以我是講政府這邊應該要去思考本勞要報稅他們完全沒有的對不對他們完全沒有的OK 好不好意思因為我們一個人大概以三分鐘為系我們還有期待很多想分享我們待會有很多意見聲音都可以在我們的小組內進行跟著小組組員都可以進行討論好不好因為我們小組內有各種團體人大家都可以去分享一下彼此的聲音謝謝謝謝劉女士謝謝好 不好意思不好意思我們請這位也是副藝人對大家好我是副藝人當然我今天也是代理的因為我名額排在很後面因為這次副藝人只有五個那我是代理我們僱主學會的理事長賴玉松先生那我們的理事長現在正遭受我第一個外勞逃跑的經歷因為他現在入住那我就排到我哪天真的需要多一點時間所以我才把他運用在運用到四個小時以前是369這樣子分現在是2680小時那我只能用這樣子就是我那一天我就必須要在家裡而且很好笑的是我既然是喘息服務是不是說我真的能夠我真的需要人家來做代理就是我的外勞我今天他今天休假了我只能用兩個小時這兩個小時這個來的康復他說不能外出不能代購不能做什麼他不過就是喘息服務幫助我外勞應該要做的那件事情因為不過來兩個小時不能代購不能買什麼他說你要事先要請外勞都買好放在冰箱裡面我幫你我幫你熱一熱可以我幫你弄一弄都來那我怎麼辦呢我一個人我沒辦法我怎麼辦我真的是沒有辦法那你們的條件是太難了不是大家都不用我是逼得沒辦法我一定要這樣用因為我現在獨居一個人我小孩都在外面我家裡面也沒辦法住下他因為我我本來有一間大的房間我受傷之後我只能把它當作一房一廳我還跟外勞商議我那時候用外勞的時候我住房間你住客廳客廳比房間大一點大家都知道一房一廳那這個這個痛苦是我經歷過來的我外勞逃跑的時候那一天怎麼辦他說要去買東西就走了然後我一直等到那個大便泡著泡著晚上我小孩能夠下班回到家了我才能HU到人他逃跑了我就餓得肚子就算了尿了拉了沒人處理就躺在那邊一直等到有人來救我還好他沒有把我手機放著拿走我還有教導人人家也只有下班才能回來打搖遠才能過來我對他多好比我女兒都會吃醋他依然跑掉跑掉的原因就是外面錢那麼多在你這邊你也不加我說只要政府規定給你加我就給你加平常給你的那都不在話下那外勞第二個第三個我學聰明了我在僱主學會裡面我參與所有的事物而我們都是義工的我們都是付出自己的勞力投出來跑出來衝那這些東西我們承受到的是什麼那這邊身上聯盟那個我們律師長應該也很瞭解我的狀況我們在積聚史上學會裡面我也擔任醫院訪事員的動作我在協會也接公務機在接客服的工作我每天都聽到三通五通十通八通的這個客服我要一個一個給他解釋我們可以查查看我每一通幾乎都半個小時以上最多還有到兩個小時我一天我花很多的時間去跟這些商商病友家屬去溝通這些上面是我們講的那些政策裡面不好意思我們要不要讓其他研究分享好不好好 謝謝那這所有的過程當中我希望就是說你們真的了解我們的需求我是真正需求者可是我在這裡面我要鑽那個縫我要找到我能夠生存的空間可是有嗎沒有今天移民主要應該要來的他沒有他說以後開個會也可以我們外勞逃跑了那怎麼辦呢我們真的投訴無門我家裡面整個翻天等到你說三個月那三個月之後我真的外勞到手的時候是七個月以後沒有那麼容易的你們現在就算是讓我們即便馬上就開了通通你馬上可以補足我也要三四個月以後才有人那還是正常很好沒有問題的如果沒有呢你繼續所以我不得不現在要用長照我很精算每一點時間每天給我分配的時間我幾乎都把它用到買用到飽這樣我才有生存的空間還要填上我自己家人的能力那如果是需要二十四小時照顧的人沒有那些我要這邊大聲指揮沒有他們很痛苦我天天接電話真的對不起我耽誤大家很多時間好謝謝我們我們知道富裕人很需要二十四小時的照顧也知道現在傳奇服務對他們來說其實根本是不夠用我們這邊聽聽看新世社會服務中心的看法大家好我是新世社會服務中心李正信剛剛聽到各位僱主真的照顧是人生的課題辛苦你們了真的每個人都會遇到但是我現在要講到就是說大家都一直討論勞動力可是對於專業度好像都比較輕描淡寫的帶過針對於說我們講說我們也要求移工的來源果有九十個小時的照顧訓練這一塊因為我本身以前在印尼帶了十幾年我去觀察過他們仲介在訓練那個移工就是家庭漢屋公來台之前他是用那個家庭幫用的訓練模式去訓練然後來了以後我們一個選擇移工本身負債你給我什麼我因為債務的關係我只能硬著頭皮做然後大概幾年前我本身自己去學長照我想要體驗一下到底問題出在哪邊真的很多東西他有他的專業度照顧是個很嚴肅的議題可是我們政府現在只是先求有啦再求好嘛可是這個有就造成很大的落差比如說是字的他有時候會行為上造出產生一些不是刻意的身體接觸造成移工誤會所以說我覺得說在理解上專業度這一塊要在五國來源國就要先建立起來了我們台灣政府在各個移工來源國都有台灣駐當地的辦事處那為何不把正照這個標準拿過去他通過正照有這個正照以後然後你才有辦法就是說帶著專業來台灣因為我們要的是專業不是存勞動力因為這個常常造成一些誤會落差因為有時候這個家庭他來之前他完全不知道狀況來了以後原來要照顧有管照的要是沒有學過專業的他也會害怕害怕你說再給我待一個一年兩年我也會害怕然後他一定會跟仲介反應一定會跟所謂的仲介老師反應這個老師現在台灣生態以前仲介公司還會聘顧一些自己的翻譯老師現在慢慢的因為可能人也難找都是用外聘的方式終點的方式去聘變成說模式就是說用壓就是說你不要吵用欺壓的方式或是說把你送回母國讓他就是說害怕所以就很多因素造成他逃逸的沒有一個合法的移工他明明知道他是合法的然後讓自己變成一個非法的這是不合乎邏輯除非他求助無門當然我也相信有一些因為對於法規認知不足的被同鄉欺騙了或什麼來台就是賺錢這是一個現實的東西當然就是說我認知法規認知被騙了但是我覺得仲介在溝通這一塊的話應該是說協助溝通然後讓他能找到一個方式去解決問題而不是說讓他放著讓他求助無門或這樣子然後回歸到專業部分的話應該就是說當移工還沒來台之前應該要雇主的資訊要夠透明化我來是照顧什麼樣的家庭然後如果說需要重症的話比較需要更深入的專業的話應該就是說在可能90小時後30個小時有特別的更深的教育訓練這一塊來迎合雇主端的需要這樣才不會說他來了以後就完全不懂專業知識我們就只能請他就是說你就是忍耐不然就是說你就是先坐著然後用時間的方式去解決他的需求這樣也是造成他逃逸的問題所以我覺得說像台灣的長照人說真的我在這裡就是台灣的那個照顧訓練的時候你覺得很多人台灣人他也不想去接觸這麼深入的這麼重症的因為講一點錢也不高不多跟望他們然後再來就是說政府不應該把一些很多東西政府規劃政策的不足然後把這些成本壓力直接轉嫁到移工身上怪罪移工啊受不了因為移工他是輔助人力他不是替整個取代人力這個觀念要改變所以說但是很多家庭因為就講我就沒辦法我孩子沒有辦法在家裡面那你就是說要讓政府要有一些福利政策制度進來去協助他這樣子應該不是說所有的問題不足全部都轉嫁到移工的身上我覺得還是說要把僱主跟移工當人看以人為本的思維去制定政策這樣比較正確謝謝因為我們這邊希望大家可以多元都可以來發言但我們現在時間已經快結束了我們請出會位好不好這個因為我們台灣國際勞工協會真的很有發言過大家好我不知道我應該怎麼說不是我是台灣國際勞工協會的吳靖茹然後呢我爸之前是癌症所以我們家蘋果那個本地的康復工我媽之前是失智所以我們後來拼了外籍移工然後我要講的是說其實我自己也是那個重大傷病所以我以後也可能用不到所以無論如何我們一直在講其實剛剛有幾點我們重點就是說空窗期的問題是很大的問題台灣國際勞工協會一直主張要廢除空窗期不只包括逃跑甚至包括轉換就是我覺得剛剛的勞工部隊為福哥報告得很輕巧譬如說轉換之後可以再聘僱可是那個空窗期就是一個小時你都需要人對我們家有照顧過我自己沒有錢可以讓移工就是譬如說增加他的心思很多所以他要放假的時候我就回去照顧對你在照顧的時候你就知道這個隨時再測試一翻身你要知道因為我媽失智後來就不能講話所以你要知道他有什麼狀況你要看的對所以一小時都會都缺少人都會是困難的更何況就是什麼三個月或甚至不要講三個月三小時或三天對所以我們一直都主張要廢除空窗期這個是不只是逃跑而且是轉換都應該廢除再來其實我們也贊成那個這是今天提案提案團體講的就是說讓機構來做聘僱比如講其實我們在2008年就要求說其實如果如果現在的聘僱移工是你必須被照顧的人有所謂24小時需求24小時需求把所有的責任衛福部在剛剛講剛剛有一位小姐講我覺得非常我非常覺得很有感同身受明明申請要衛福部的長照就是這麼困難臨時的也沒辦法申請你全部都得靠家裡我家就我跟我弟我們兩個就得隨時的帶命衝回家去請假回家去一下有什麼狀況就要帶去醫院的這個根本衛福部的服務完全不夠那不用講剛剛那位重鎮先生那個時間也那個也是一個問題那勞動部也是勞動部對於這些就是所謂讓他們可以就是好好的工作就是用管的那事實上也知道就是康復工跟那個廠工的勞動條件差這麼大那當然要我是康復工我也會想轉廠工老實說可是問題是這個缺工並不會因為8月之後就開始不缺康復工人數還是一直下降那我們要說贊成機構併顧室第一個機構做了併顧之後他才可以人有人手可以安排替代如果我這個勞工我其實覺得他不適合那我可以找機構換人然後如果這個勞工臨時有什麼狀況我可以找機構臨時有人可以取代現在就是我們得家庭的人得要進去做取代所以我覺得就像這個就是主辦單位有提出的這個資料裡面講空窗期那個就是以自然引進康復工然後用輪替的方式來做照顧我覺得這樣比較可能然後剛為服務講的這些翻轉國人對一對一居家照顧的那個賠償觀念我覺得這講的也太輕巧了80年代台灣的這些照顧服務全部都用小機構開始照顧然後現在就把機構放爛但是另一方面我們又推說北歐的機構照顧是多人性化甚至在那邊有什麼第二村講的那麼好聽可是你怎麼樣做機構照顧你怎麼把照顧人力送到家裡讓大家居家可以安心我覺得為服務講的這個也都太輕巧太不負責任到目前為止照顧的這個事情都被丟在個別家庭然後移工的責任也都在僱主身上我們覺得這都是不應該要就制度上不應該這樣處理的所以我們主張廢除空窗期我們甚至公文向勞動部主張但是都沒有回應然後第二個我們要求機構評估讓為服務這個國家擔起一點責任不要像勞動部一樣講說因為沒有人申請所以各地就不佔就沒有需要雙語人員為服務也講說因為沒有人申請所以像我們提供的這個時速都夠我覺得這都是笑話所以政府要擔起責任來第一方面在照顧上要有充分的照顧的這種規劃第二方面本地勞工跟看護移工都是照顧人員就要一起做規劃做小區域的規劃讓每個人不要把孝道變成是責任到底你照顧的時候你要照顧到什麼狀況我覺得這個是為服務跟勞動部其實都有責任沒有做到的地方謝謝回答嗎我不是講我是要講機構評估對不起OK 好OK 好 不好意思好 謝謝 謝謝大家我們最後的最後我們請這個張學恆負義人我們簡短的結束簡短的總結一下好不好請說明一下不好意思因為我們真的時間很趕我們下一個階段的小組討論讓大家一起討論好不好謝謝大家好我是社團法人台灣身心障礙者人權監督聯盟你是長我姓張很高興今天大家都有一致的共識那我也謝謝各位先進所提供的一些經驗包括李先生在國外的經驗那今天我要說的第一個很遺憾我們的最主要的部門就是我們的移民署今天他沒有來真的非常的遺憾因為造成勞工逃逸移民署是一個不可退卸的一個責任單位他的所謂的取締不利加上取締之後的一個處罰的方式等等也是造成這次逃逸外勞的一個主因那根據這個移民署的統計在2010年2月21號的統計看護工的逃逸人數有2947629476為所有的逃逸外勞之冠那第二個是製造業有24000位光是這兩項都已經破了5萬已經超過5萬人那而且在這個疫情的高峰期每個月是1千多個的逃逸外勞的數量在增加這也看得出我們目前逃逸外勞的一個嚴重性但是很遺憾非常的遺憾今天移民署他沒有來那第二個我針對這個勞動部的一個回應那我首先要說重症失能者他需要24小時的照顧照顧能力而這24小時的照顧能力非單一照顧體系可以支撐這個是大家要有的概念我也是一個失能者但是我不需要24小時照顧但是他們是需要的任何一個單一人力包括家屬長照外籍看護工沒有辦法單一支持所以說我的主張是三方面要來共同支持那剛剛那個關於這個所謂的主張廢除三個月的空裝期我非常的認同而且希望馬上廢除為什麼因為今天社福移工所照顧的是重症失能者他不是生產事業的移工他不是物件的製造者如剛剛所說的重症失能者是需要迫切的照顧而今天我們剛剛聽到勞動部的一個說法就是說救福法58條它是以什麼為一個概念它是擔心僱主僱主就是說濫用這個備聘外勞那我想請一下勞動部根據這個講法你們有沒有統計資料還是只是一個單一假設今天只是一個單一假設的話你把這個三個月甚至以前來六個月加諸在重症失能者的身上你知道我們這些人沒有人照顧是沒有辦法生活的而你們卻用一個假象的一個假設假設說我們我們僱主都會會非法非法去使用而設一個空裝期這個是我非常不認同的那所以說我極力的主張是要立即的廢除而且也希望勞動部不要把責任推給立法院我們看到簡報這裡那對不起因為我因為時間有限讓我講完那再來勞動部第二個講法他把這個所謂的空裝期推給衛福部的喘息服務那我們來看一下衛福部的這個簡報這邊回應第一條他這邊就有寫了移工訴求重點回應三再回應一這個地方這邊他已經有寫到了喘息服務的目的是什麼喘息服務的目的不是在滿足你外勞逃走之後的空裝期他這邊已經有寫了是供這個家庭照顧者的休息減少身心壓力然後外看休假的時候提供照顧服務他這個不是在協助你們外勞三個月空裝期所以說這邊衛福部直接就打臉了勞動部的說法勞動部希望說把這個空裝期希望衛福部來支持那衛福部已經回應了喘息服務不是在提供你三個月空裝期嗎再來再來我多次跑到立法院去我問勞動部為何放棄我們國家長期照顧為何放棄重症私人者我請衛福部給我答覆結果衛福部給我答覆是什麼能量不足照顧能量不足照顧能量不足是你公務員的智慧你不能說把照顧能量不足推給這些重症私人者去承擔跟他的家屬去承擔這是第一個第二個我們知道國家少子化國家生產力不足所以說需要外籍看護來支持那以目前來講我們的居服員大概有三萬名國家的居服員有三萬名外籍看護工有多少二十幾萬明顯已經告訴我們國家我們的長照我們的長照就衛福部說的能力是沒有辦法來支撐所以說把長照能力歸於外籍看護的能力歸於長照這個論點我也支持我也支持但是就有如我剛所說的照顧能力需要三個資源第一個是長照第二個是外籍看護第三個是家屬三方面要來支持我希望是這麼做那這邊我還是要繼續問衛福部為何我們國家的法律長期照顧服務法裡面沒有任何一個條文說你們可以不要照顧重症失能者你們可以不要照顧聘顧外勞的證實失能者我們國家法律沒有任何一個條文這麼寫而我們的衛福部的那個什麼照顧資源那個表他就把他排除掉了不只長照排除我們身上的資歷生活也排除了那我請問你我們身上的聘顧外籍看護者有無犯法有無重複使用國家社會資源沒有嘛照道理說你能力不足那我長照額度你應該補缺給我讓我去聘顧外勞這才合乎公平正義原則今天不是啦我聘顧我資歸聘顧外勞變成我是一個犯罪者國家的法律應該給我的一切衛福部全部都不給我而且還把我縮減我的額度這是什麼道理這是什麼道理我請問衛福部謝謝我們待會分屬討論各桌都會有勞動部跟衛福部的成員所以呢待會我們在下一個階段大家再進行更充分的討論那我們現在可以看一下我們MIRROR上面的這個新字圖我們有把剛剛大家發言的重點都有在整理在上面了還有剛剛在slido上面的一些資訊我們都把它貼過來了OK那因為時間的關係我們這邊先休息五分鐘好不好我們五分鐘之後再進行我們下一階段的小組討論好謝謝大家謝謝小桌長不好意思大家不好意思喔我們要進入小組討論了各位嘉賓我們準備進入小組討論的環節請各位嘉賓回到座位上謝謝我們準備要進入小組討論的環節大家討論非常的激烈那接下來就讓我們繼續在工具單上讓大家一起去討論OK我們準備要進入小組討論的環節囉OK好其實我們很謝謝勞動部跟衛福部有這個機會可以讓我們來辦理這場協作會議因為你們可能會發現這場協作會議跟以往的公聽會的過程都不太一樣我們是希望大家可以充分的表達自己的意見並且去聆聽別人的想法這個對開放政府協作會議是非常重要的那我們其實在這場會議的結束有人會想說那我們這個會議到底辦來做什麼其實我們沒有要去定出一個最終的一個答案而是讓部會可以把各自的意見都納入參考所以其實在座各位的勞動部跟衛福部其實都不是各位的敵人其實大家都是來想辦法解決問題的好不好所以希望待會小組討論的時候大家可以新民企合的一起與部會們一起討論好那我們這邊來介紹一下我們接下來小組討論要怎麼進行我們這邊有先去定義一個核心問題如上面這邊寫的如何兼顧失嫩的家庭照顧需求及外籍康務工的權利讓受僱者與僱主的需求都能有效的配對其實台灣現在會有這些問題就是我們失嫩者家庭對於這些外籍康務工可能是能力上或者有什麼有什麼看法那這些家庭康務工也對於僱主有他們的需求其實就是兩方的需求沒辦法很好的配對起來所以我們透過這張工具單進行待會討論我們可以先討論到僱主的需求還有家庭康務工的需求並且提出可能的解決辦法還有可能的困難與障礙那接下來我們會去想說怎麼去克服困難的方法並且想到所需要的資源跟負責的單位是誰OK 那我們待會就以這樣的題目進行小組上面的討論好不好 那桌長各座桌長都會協助各位那把各位的意見都寫下來然後貼在工具單上面讓我們大家一起進入討論吧OK 那還有我們PDX同仁也會協助各位去幫忙把你們的意見都全部記錄下來那我們現在是3點40分我們討論一個小時到4點40分那接下來會給各組5分鐘的時間去分享各自的成果好 那我們就可以進入討論吧大家應該沒什麼問題吧大家有任何建議可以都寫在自己的我們桌上都有編歷貼都可以自己寫上去然後把它貼到你們桌上的那張紙上OK 謝謝大家各位先進 大家好就是說為什麼我要特別提這一點就是說因為他開放政府的精神就是希望我們來當桌長就是不要有一種應該就先入為主就是說我們其實就是很開放的讓大家來發言那我剛才聽了上半層應該也覺得其實好像大家也滿有共識的那其實衛福部跟勞動部的長官應該也長期主管這個業務其實應該也都很了解各位的需求不過就是說有時候我也替他們兩位講一下話就是說我們自己身在公門雖然說好休息可是有時候我們要推動一個政策或是改變也需要實際的兩個辦法說說馬上就要做一個大喘要轉彎所以今天這個其實是政府也是很有誠意的一個機制讓大家暢所欲擁所以就是今天運作的模式就是有點像是感覺不是像太平常自私的開會那他的模式就是說我們針對這幾個題目那大家其實等一下就可以發言你發言之後你可以把你的意見簡短的寫在那個便利貼上面就大開張然後最後他說有一個五分鐘的分享我們就是這一桌會有一個人上去打這一張這一張上去告訴大家說我們這一個小時討論出來的成果大概是四個這樣那我想我廢話就不要太多就開始運作了那就是因為剛才各位都有各很多都發言過了老師我們想要先跟我們指導還是要聽大家講完老師要壓軸還是要先沒有 我先煮個程序上的問題事實上我覺得上提案單位的議題是非常明確的可是現在的討論提案該給的核心問題又把它給副打話這個我報告一下就是說因為他們是有發了提案那發的提案當然就是說今天拿出來討論是有五個那是比較細那因為我們這個就是要寫在一張紙裡面那他的精神其實是希望說大家可以協作就是說盡量意中求同去找出一些共同的看法那所以這個是主辦單位試著把它凝聚就是說把它找一個比較可能中性的議題然後然後來做一個討論那也不是說只能講這個如果說大家有各自有的想法跟意見你也可以你也可以寫出來發表這個文件沒有限制那為什麼會只有這個題目就是說主要是把它聚焦看是有沒有這個做到發現好意不會有我的意思我的意思他這樣的議題反而沒有聚焦對就只能讓他們一點我是覺得我會建議各位如果說我不曉得因為可能不然我們要知道整個這個我是覺得說如果是針對提案針對提案的那我知道你們分了兩個階段那前面有五個就五個議題那上次針對這議題大家可以有些看法因為這東西看看這也包含在這裡面但是抱歉我直接講比如說你講到教育的那去念的問題因為很明顯就不在提案範圍之內那個去談那個有點那個對我是覺得抱歉沒關係那就是說我想我們還是這一個小時就是讓大家暢爽預言那所以老師是要等大家談完對 等一段時間那拜託您講完之後就是可能簡單還是貼一下因為這樣最後才有辦法那個針對我針對這個議題就好了因為這個議題我個人是有一個看法也要老師跟我們裝裝為指導第一個就是說其實我們在引進您說從國外引進我們應該是綁架香港 新加坡先用特殊的特定的簽證進來進來以後那不管是由仲介公司或是由仲介公會來教育訓練但是就是說你進來以後要一段時間比如說一個月或是多少時間內來幫他媒合有仲介公司來幫他媒合你最久在一個月或兩個月一定要幫他媒合成功因為這個媒合就可以用達到適性推諜為什麼我人帶到你家來雙方看到面來談好了會比我從國外講說你來做這些工作這些工作這樣會好這樣更能達到適性推諜那包括還有就是說我們是在國內轉換雇主其實我們的法令規定都說不能適用 不能適用那我比較遲的反對做法就是說既然是轉換雇主那我們也想要達到適性推諜你不知道四個兩三天怎麼去適性推諜我今天 我跟你講好了面對他講好了明天他就反悔了那這時候如果我把人帶走也不行啊如果說尤其是跨重界我人帶走待在雇主這邊明天不合不好意思你JC評估流程來辦下去我又有個吵到但JC評估流程辦完下來你才能再轉出這樣的話不會達到這種需求的我是覺得我們要朝適性推諜就是法令要再去放寬一下真的是先引進所以不要說直接辦理工作簽證就進來要訪校新加坡跟香港不然你怎麼去適性推諜人家沒看到我適性跟你說好來也說不出來不是說我今天我們面對面了講好了可是面對面講了回家之後就模糊好了我來你刀者那沒啥了明天要載我了吧我們常會遇到這種問題我是也是重界可是我不會說只站在我中間立場講話因為我會站在說很多外勞我們就帶過去了明天外勞我不要或是說這個沒啥了那怎麼辦就罰的立場我不能返回可是如果我自己重建公司的我明天就偷偷把他帶回來我就當作沒有純潔這樣可以減少一些不好的不好的一通通都不合理他一定要把逼他拼下去所以這個議題我是建議應該是我的個人建議是可以朝這方面來改善不曉得還沒有哪位先進到花園大家好我是這兩邊好干擾你不用問我可以干擾他可以干擾我沒有你可以干擾我聲音嗎可以聽得到聽得到我介紹工協會的選中花園然後我覺得其實今天的這一個框架其實是固領需求跟家庭看後工需求就是我覺得我不可能比較不希望以這樣子來做區分我比較希望這邊的固執其實是所謂的強造家庭所以為什麼強造家庭會是現在在現在會變成是還是整個議題都是這樣子其實1992年的那個時候我們沒有所謂的強造的制度存在可是我們政府沒有強造資源來去支持這些需要強造的家庭強造家庭跟用特殊的差異在哪等一下聽我講完就是所以在那個時候我們引進這些東南亞的移工來讓有需要的強造家庭來去作為佈局然後來支撐起他的強造的需求對可是我們從2008年開始有強造紀念我們現在要長照2點其實剛剛其實講很多的固執跟家庭造成的其實就是講到了很多問題包括薪資負擔管理的責任訓練的責任空窗期要負擔保險要負擔他的贊助比如說找仲介要仲介費要半件的流程溝通困難他可能不適合他有可能會逃跑這些問題其實都是因為現在的強造家庭變成是固執他變成是要去承擔這個固體的諸多責任他不能作為一個人民來跟政府去要求強造的故事我覺得這個是一個位置上非常大的差異所以其實為什麼剛剛我的同事進入他講說為什麼我們支持把移工這些外地看工作為台灣長照的長照人力由機構去做聘僱然後讓他去你說現在機構有很多種居家服務機構社區的機構有住室的機構你這個每一個長照家庭需要什麼樣子的長照服務去做為一個人民做為一個公民來跟政府申請長照服務所以是跟像現在局服員一樣的做法只是他現在台積跟外籍的差別就是因為現在基本上就剛剛講的我們現在20幾萬的家庭他其實都是非常立即的長照人力當我們的不好意思為什麼不來這邊我們為什麼其實也常常在講說長照的能量不足人力不足等等的但是其實這20幾萬都是長照人力如果說這些人可以被機構聘僱的話你這個家庭比如說你需要幾個小時的送餐需要幾個小時的洗澡等等的現在都是有台積的照顧服務員去他未來可以外籍的照顧服務員去在這邊我要請一個你家有沒有騙過你家你有沒有家裡有生病的人我沒有那你真的覺得你這樣這句話講得下去那可能我們可以交流意見那我等一下你來我家住兩天看看那我當然知道一定會有所謂的重症的問題24小時需要有人照顧的問題還有獨居老人的問題絕對不是重症的問題對 那這個還有少子化的問題你的家庭你的家庭到時候你根本沒有那個作品下一代來支撐你的家庭的部分我覺得你可能誤解他的意思他實際上他這一個切段只是在講僱主責任的一個轉移就有機構來聘僱那你要24小時到時候有可能有提供有這個機構派出24小時兩班字給你都有可能對不起 聽到說因為之前有一個實驗性進化紅道基金會的外展我知道我本人要問他就是說這個我覺得這個東西要去檢討說為什麼當初紅道基金會的外展我不想派錢那個外展為什麼會示範我覺得那個地方要好好的去檢討如果說沒有去檢討他的原因還是會重到負乘對 我是覺得應該這樣非常同意同意現在的事情當初那個而為什麼會失敗其實是應該我們現在要好好來檢討當時那個計畫其實把外籍看護工跟本籍的看護工同樣是由居家服務機構去做吐司然後去派遠進去如果有24小時是要被照顧給你那這個機構可能派三班不派兩班的去可是這邊有一個問題這是一個事實的問題如果我今天我把外康放回長照機構長照機構實驗上它是用老機保它的工作是可以檢討可是我需求很重要我長照的需求增加你用數學去篩你就知道我這邊我可能我的需求我是24小時然後我長照這邊其實上是要8個小時其實上我要3個人可是我的家庭我釋放出去只是一個人力那這兩個人力的空缺誰來不我們的長照人力已經不夠了這個東西其實是可以重新盤點的因為重症患就是在我們現在聘僱家庭康復工的屬於重症就要24小時照顧的人其實並不是最多數的有很多人因為那個是這個調資料就可以知道我告訴你那個資料不準小姐我是覺得就先讓他講因為他也不是負責他也不是政府官員你一直跟他這樣爭風相對沒有問題謝謝其實我只是覺得不管你是照顧人的人還是你是被照顧的人你都不應該有人在這當中受到傷害或是被壓迫而且我們也相信只有提供好的勞動條件保障他的勞動條件的時候才能夠提供好的照顧所以我其實今天很難得可以有那麼多人一起在這邊討論其實我很希望可以跟大家來討論這個觀念的而翻轉這是國工總理不要說媽媽中天要再翻對為什麼會這樣子因為說他們的技巧那是需要時間就是你們他們能夠解釋因為有意義我們在北京我們從來這樣沒有來我們技巧的這些是五類跟為什麼他們的戰術五類所以說不這邊我們台灣已經有拿到四百七十誰拿沒有他電池在啥他剛自己關掉所以當你的長照設計不是從被照顧者的角度出發的時候老實講你所有的設計都是很好笑的都是不符合你在講那個想像的照顧方式我們講的是實物的照顧方式那是我們每天生活我們都要面對的然後被照顧著我真的覺得莫名其妙長照你沒有為什麼被照顧的照顧者那形象我們故事並不是傳統的故事概念我們上完那個東西你是不是會怕而且他很多時間那時候其實我們是千月三年他來了有的時候有一個我記得他跟我聯絡了他是兩個月他的意思是說我先轉到你那邊你再幫他做執職或做其他的動作你瞭解一下就是說你可以先轉兩個禮拜要不要兩個月因為有一個我蠻忠義那時候蠻厲害的仲介的很多仲介然後他的品質稱之不齊有的仲介像他們依政府的規定在做事情那對我們是一個福利但是不可否認市場上有很多不良的仲介不良的仲介不良的仲介也是我們這一次所謂的外籍貪污工一個產生的一個主因而這個原因我們剛剛也都沒有討論到不良仲介造成所謂的這個移工式你做的那個每年做的那個管理困難問題事先多個樣本怎麼來著然後他的性交度是什麼他足以去推論整個無體樣本可以做出這個東西我真的覺得你如果要去談資料的時候要去談數據的時候我們要追究的是這個數據是不是足夠嚴謹足以代表無體的狀況如果不行的話我們絕對會做出錯誤的政策而且這個錯誤可以申請就職站的照護他的程序需要減化應該是一方成績然後應該要允許這個病人化區怎麼成績化區轉接這邊要化區成績就那幾個人我看到的可能是他會要實際的會有什麼病然後就這裡然後不是他運輸而且每個公司裡面的每個個別人又有差異所以我覺得應該講說政府部門在做服務做移工的拼付的服務上其實根本都不夠那跟問服務其實是一樣的他們說我們就會服務機構沒有雙人員的需求導致現在沒有人去用然後就說沒有需要我覺得那個是我覺得解決的可能問題是政府要擔起第一個照護的這個責任第二個是要來送人來換還是他自己騎車來換如果假地到雨滴有幾十公里我幾公里那一個社區下來一個用下來我問你這個接送成本管理成本算在誰身上那有機構這個人力來送嗎我只是講真的為什麼我們外展康復會失敗那外展康復會失敗你現在要拿來機構讓機構聘負家裡康復變機構化一樣奇怪那工作地是在工作地就在基隆就在基隆但是就算不認同不讓他在基隆登記會有點急不易的因為回到他戶籍地對他就是不讓他在基隆承接這樣好了 了解那你要讓他去南部承接嗎南部我看會不會讓他到他家來你講不好我知道那我們現在先這個國家這個國家不然開能力不足嘛對不對對啊那我們就要先努力留我們現在還沒有辦法台灣的年輕人為什麼不敢跟他吵只有我們自己要提升自己國家的力量因為沒有那麼多公司不過就跟那個外資進來就跟那個少主派一樣你今天開放了你不要防守防腳不要在那邊做出來市場會破破發展破發你跟那個一臉一臉那好得自然會比較好看要開放年輕人不去看了這太多案例了而且我們現在養護機構你知道怎麼照顧嗎還可以走路進去可能兩三個月他不能走路了這養護機構也是請外勞在顧這就是我們對他的問題那我送去養護機構一個顧好幾個甚至顧到十幾個那顧我請一個在家裡顧你認為我是顧主我要請來一種這就是說我們要兼顧到顧主顧單當然如果政府可以講一下就是家庭看護工部分就是我碰到的我這次碰到的家庭看護工的部分就是因為他要轉聚因為就是他悲喜可愛工作第一就是他本來是照顧阿嬤的結果阿嬤阿公都要照顧還有他的兒子女兒也要照顧因為阿嬤阿公是九十幾歲兒子女兒是七十幾歲他要帶他去教堂那邊我來這邊我來這邊我來這邊學生姐姐幫我按那拍下機要講嗎我想要確認一下都是顧主的需求現在討論的大家的共識是我想要有一個二十四小時我需要服務的時候就可以取得的照顧人力隨時有照顧人力然後希望政府不完全的照顧責任對是這樣的需求然後完全開放特國的照顧能力進行發掛中國大陸對我想對話一下外展康復為什麼失敗的這件事情我覺得還不用捨到偏鄉去因為當時示範計畫應該也沒有到偏鄉去有真的有好 沒關係但其實就我的理解來說當時為什麼會失敗其實是因為聘用一個家庭康復工的資格跟你可以去用這個外展康復工的資格是一樣的所以那同樣的成本因為就是部主不肯給他轉出所以就是要做協調協調就是要寫談話記錄談話復工它會產生一個外部成本它這個外部成本就是透過搜救安費來促進國民就業做勞工勞送福祉另外就是來處理聘顧外籍勞工管理相關事務我們是用社工的模式不得不一樣不知之後變誰變誰我們再再給你解釋問題對也不是而是說比如說他會失聯他會失聯他其實是訓練本人的力量老六好我們將來嘗到你的失智絕對是三絕大的那失智照顧有一個很重點的因素就是它有兩個第一個你的主要照顧者不可以變動者差兩點你只要以變動其實他馬上立刻失智惡魔那失智惡魔會帶來什麼樣的困擾照顧上的問題然後你彰化成本國家的醫療成本其實整個都增加了實際上會顧主播放人就是其實他把你一下好了因為崗尾是好奇的他在陳述的狀況是移工遇到他一直在做就是除了照顧主要的90歲的那所以兩個人相處之間又有一些磨口跟不信任所以才會產生顧主把他刷歪但兩個人可能公共之間又沒有很順暢他又要做額外的工作導致他其實想要轉就是因為每天對就是我們的舊安的管理被管理會的開會的紀錄跟我們的基金怎麼運用都在網路上有公佈因為那個必須要公開的那我們比如說移工失聯之後要移民主要查緝我們就會輔助他經費去查緝這些都是那我們輔助地方人員地方政府的那些房差員這些都是舊安人出的我想這個都是他必要的這樣有兩班子他也可以兩班子但是要看我經濟伺得起嗎沒有所以這個是政府的預算的問題對 政府的預算問題但是政府如果再做過我沒有要常照家庭去處理但是因為我們還有一些夥伴沒有發言不會這三位等一下太爛了我先不見好 我先不見對不起 我插個話那個這個事件是最明確的我跟妳講 浴室也很清楚但是大部分的時候所以你透過談話紀錄不見得可以釐清那個過程所以的確 這樣子是會耗費一些錢所以這樣子八個月的等待他說我是不是這個是要逼我去變四年一公尺先去插一話真的是他的我覺得應該說爸爸的原因也不一定做得到這不一定所以我才會讓他們合不來合不來這個應該是因為他們什麼樣的還是一樣的我大概要跟他們一起我跟他們一起我跟他們一起我才會跟那個人合不來我應該要跟他們合不來負責年來是留假非常差我第一個違法就是先做勞動我先把他送給人家就有拿錢現在就什麼困在一起去談那困在一起去談我個人就會在腦筋裡面就會打結第一個就是說把這整個併顧不管用任何方式納入長照他不一定需要機構這是第一個概念納入長照不需要機構他主要是人力的問題對不對第二個就是說我們要使用機構來聘顧這些移工來代替顧名住民很多個案很多個案大家都可能沒有應付所以我想要對他們我想把他們處理相信會對這樣子應該是說像是移工的需求因為我們是要聽副組的需求跟移工的需求移工沒有來我們是移工代表的關係確實第一個移工沒有來這個會場上沒有任何移工這也是也沒有替代表的服務這確實是問題我們要講的是移工的需求其實我們也從頭到尾講第一個就是要自由轉換顧主那就是廢組通通器沒有就是分開講自由轉換這是兩種不同的概念不一定可以裝在一起所以我需要再聽大家的意見家庭併顧比較家庭併顧在給的是什麼給的是一個人對不對給的是一個人應付所有臨時的還有固定的需求給的是一個人長照給的是什麼給的是服務我今天來我不洗澡我主他們有小孩圖他已經找到副組了他已經找到副組了如果你一個使用者他自己離口關於那個就是你需要使用24小時不可能給他扛8個月封掉那個你那個離口關於這個固執這個固執如果今天預測那是對策哪一個沒有沒有你先寫我剛剛說我反對是真的就增加性質嗎他是不是可以讓我說明一下基本符合基本公司我剛寫了還沒有對不起我先講一下我反對的原因第一個我們所謂的人權的主張是有一定的限制什麼限制就是說在不影響他人的前提之下我們可以主張我們的案子也都有這樣的問題一樣所以這個資格要怎麼樣不是喊一句說放進去就放得進去還要更細緻的討論怎麼做這個我個人我覺得這一題要解決比較容易比較容易因為現在有一些那個拼負移民歸領外勞政策慢慢出來了或許有機會所以是第三個然後第四個就是回到一個大哉問剛剛在聽他說他有一些什麼樣的非常多你懂嗎可是事實上我知道就是都會你講對他的配合對是這樣的可是他說所以呢其實不是每一個到一定的所謂的一個不敢說處罰就是一個賠償這個是所謂的勞僱或者是契約關係的一個精神再來我們說到人權一個人權的主張今天我是中華民國國民我可以跑到印尼去主張我的工作權跟居遊權嗎不行的那印尼政府他會尊重我們嗎所以去那邊的主張也很辛苦對所以說我剛剛說在澳洲就是我的阿嬤也用過外勞對那我也就我們個人在我今天不是在站在一個幾次的立場在想這件事是因為站在一個我曾經是一個一個家庭在使用這個移工的這件事情採取漢代就是說因為之前我的阿嬤是因為就是私自不錯就是也曾經因為那過去在移工的這個就是現實自信念的怎麼樣去扣扣這個自信念我覺得會比較劇情那我們就下一題我是認為三天兩夜的問題這個要很小因為沒有工作憑什麼自信說你還不夠三天兩夜你再假設現在可不可以再講個場合三天兩夜講個自信我們現在移工未來要不是說今天開始還沒有還沒有這是第一個這個現在在規劃中我是這樣認為但我都還沒說看護工與僱主雙方都是一種依賴關係生活依賴關係我們僱主需要外籍看護工的照顧外籍看護工也需要聽顧家庭的照顧雙方是一個依賴關係那如果說你要打破這個關係要用這個所謂的工時來計算那簡單的說就是說那你今天外籍看護工當僱主的住家自己要負擔自己的時數也會其實我覺得也不是我們很生氣而是有時候透過那個過程會讓彼此會讓對方覺得很舒服的那也會對那也因為這樣子就來了沒多久就逃跑那我覺得這就是我在上面覺得就是我們移工的茶牌目前在台灣的的犯罪就是它的罪行其實是很低的所以拿到另外一部分是其實我也有一個部分其實我比較擔憂就要跟這個補完那個是防疫險那防疫險那個是防疫險等一下不一樣沒有防疫險要是另一派防疫險是現在第二第一階段第二階段專案警專門衛COVID-19要跑防疫險這個就更跟這個保改我現在我也有參加我聽得非常清楚因為我就是你們那時候要買要買所以人家講藝誠先生的說法張先生張先生張先生他那個是所以這邊有講剛才講到重症的照顧其實有不一樣有的是陪伴有的是照額所以我們到青年公園去看一看我們發覺很多外勞也是很悠閒的那個時候就講這個不是啦這個案便通案的討論模式我講一下今天這個議題應該是所有的意見都可以表達什麼什麼相關照顧整個家庭的照顧的這個政策其實我覺得這個會比較是擔憂的是這個會會影響到在在這個過程裡面還有台灣政策在推展上是一個非常矛盾的狀況所以我的想法是我覺得這是一個需要去考慮這個關係然後另外一個另外一個他高顧他所以要支付他那個住院的寶費你知道所以其實你進來你進來根本就還以為然後我們這邊工作買進來為什麼你入境因為不見得是因為他入境已經有來那個都有都確定他在登基權他們的基權都已經驗我說對我們現在就是大家的意見都表達出來了我們進程就寫解決方案他跟遇到的困難這是人性問題人性多樣因為大家的立場是一樣的想法會不一樣是是為什麼要跟本集勞工的那個薪資要掛工現在沒有掛工了沒有現在是現在是現在台灣是比香港看法是因為其實現在在看護工的勞工的人力資源管理其實一直都放在是勞工的那如果真的就是要要把這個東西就是要把這個應該說要引進後面的照顧的專業教訓要建議就是其實我覺得另外一部分是可以把裡面的照顧的專業教育訓練其實是可以我是覺得是說可以建議就是請衛福部這邊來偵測對你這邊不好意思為什麼不能來這邊附他自己的好心為什麼不洗臉這個case呢我知道等一下就傳給他們拜託好所以我們現在要聽讓別人的看法好還是回到這個大指奏這樣不好意思我們聽聽看這個其實叫這個想法對不好意思就是你們可以針對就是你覺得這真的這個這個製度面來講或是已經不是其實正不要擔起那個重建的責任跟正不要擔起照顧責任正剛剛我已經說的應該還有一個家人也要承擔了就剛剛那個副藝人張張理張理市長提到的就是只有單一支援對強調外勞跟家人對對三方面來支持重建如果沒有家人剛剛那位照顧那個是特案應該就是其實對於副主持因為畢竟就是他們就是要找或者就是有一點困難因為他們會考量那個三個月的那個風酸或者是他們要等在就是新的移工找到新的副主再故意申請地補攤再故意那個所以我這邊是沒有意見因為很多就是移工他們為了因為可能就是他們在這個工作不信任然後有一些可能仲介跟副主他們機場的時候在機場附近有一個值錢沿襲的課程對那我就具體的建議在這個具體沿襲課程的期間應該要針對這個看顧工他是以專業的測試專業測試以確認他是不是真的具有照顧的這個專業那你說好那如果他測試不過怎麼處理就是說現在的處理方式就是他只要取得廢品時刻假如說他今天一周之內有取得廢品時刻之後他就可以使用所有的長照領包來照顧順先順先跟他換照顧給你那我可以寫一下我們保持聯絡保持聯絡以後的一些問題就是你們要了解大家的問題你從除了老公狀況或者是老婆是什麼他們會逃跑的原因就是第一可能他們是為了小小事情就是可能有一些是不保或者是仲介跟雇主合同是沒辦法擔待一同的利財對很多就是沒有三個一共所以一共想不到可以幫助畢竟他們打1955他們也政府他們當然也很難就是老公聯建的不想到一共的利財對所以他們選擇就是因為先我唯一比較覺得不可行就是說要外館的人力去在來源國訓練的時候去去看我們外館人力是非常的少而且他們要處理的事務非常的多這個是不大可行的這是我第一個想法第二個剛大家都說要把三個月的所謂的空窗期要修法把它刪掉副部務小姐我請請教一下有沒有可能有沒有可能有強調必須夠代表國家甚至接受國家國對國之間的來承擔這個長照人力成為長照人力請說剛剛也今天想說先不提說後續什麼國對國那個部分等一下如果建成機構蘋果就是說像我們現在的住宿機構它也可以拼外國籍跟本國籍的照顧是那現在如果我今天是要因為這正本那邊都是要2.0的長照本來寫出的太少其實所以是講24小時照顧可是有12小時10小時以上在講電話對啊沒有啦現在這樣現在就是這樣但是我們不能一家人一家人沒有就幾乎是這樣不是一家人一家人那我真的要講月間照顧的位置因為我真的必須講對不對 張老師對不對半場兩百名移工去做的調查這個報告各位投給網上看到就是說移工為什麼要討掉我認為很重要的一大塊就是擾動條件的問題我這邊給各位調查數據各位可以到網上看兩百個逃跑的又被查獲的移工裡面說有48%他說他被雇主擱扣工資48%我所有現在使用廠有兩成的補助又都是重症使用廠到別的那是沒有拚顧外勞前提對那今天就算是有拚外勞的人裡面也是有一些是重症一些是肥重症那我先回到還是居家在剛剛講說把機構拚顧的時候他第一個就是他不會他沒有辦法去他遇到困難他沒有辦法滿足家屬室有第一個說24小時都會有人來就第一個好如果19那你們先讓他講完我可不可以讓我先講但我們各自都要尊重彼此讓他講完他說他也被打斷所以減少使用手機是所有僱主的一個新生不是工作時不要用手機對可是你們剛剛有講他工作可能是24小時他剛剛講的那個脈絡是說他工作可能被要求24小時你們說24小時沒有每個人其實你們兩邊遇到的個案都不太一樣所以我們都不要那我再給各位數據事實上12小時以上的工作時間有47.5%抱歉我又被打斷因為12小時以上的工作時間有47.5%那如果再細分康復工也有41%可是因為康復工不是用勞基法你沒有辦法依法要求家庭僱主給康復工家庭費加班費這個是理想法現在的法庫裡面有些規矩就是他要定地假定那請問你們翻轉國人一對一的局面我想要回應剛剛劉小姐講我是說剛剛講國國的這個稅率不單大概是12%那其他福利國家大概是30%的那第二說我們所瞭解到的一些危險就是他們不鼓勵也沒有辦法全支持在有限的人力下走一對一而且居家被照顧者日月顛倒等一個那我今天要提起來就是說因為這些前因導致導致後果他們覺得是二十四小時照顧那但是二十四小時照顧其實我們就是來解決二十四小時照顧的問題好 所以看起來顧主方他們也覺得二十四小時照顧這個要求是不合理的甚至剛剛有人反駁你說二十四小時裡面他有十二小時用手機那他連續工作十二小時就合理嗎其實我們都要對照的來看所以因為事實上我也很同意各位家庭顧主說的還有什麼解決方法第一就是剛剛阿里也講我也同意就傳習服務不夠那為什麼不夠就我的理解就是因為那個傳習服務的補助是來自就業安定基金為主少部分是公務預算那就業安定基金的錢各位都知道這兩年因為很多市區市區的文字館或是說學校這個是不是能夠改建出一個請再講日照的現在我們是製造獨共的這個人針對利潤有一些人真的沒有辦法他們必須要去做這樣助手時機給我們做現在你知道這樣的機構能夠治理跟業界打算是外不能治理的經驗多少錢知道嗎好那不能一戰敗場了好照顧病人生活期期配合病人的作息當然如果說半夜他有起來上廁所三四次我們都建立部署第一個我們仲介公司我們在要求這個僱傭關係我們說勞資和諧第一步吃得飽第二步重複睡眠如果晚上有病人起來三四次你至少在不管是早上或中午要連續讓他休息幾個小時我們勞動販署多年來的缺工就業獎勵津貼去雇用本國勞工做短期的看護我不曉得各位有沒有聽過缺工就業獎勵津貼這一個方案他就是如果我們的僱主願意雇用本國看護工那麼可是問題是本國看護工覺得他不願意不願意可能因為薪水低或者那個收入少那麼我們衛福部現在的政策方向所以我們剛剛我們接下來再繼續看剛剛其實有講到的這邊就是這裡可能解決的方法是使用長照2.0的服務跟薪資差異化那剛剛勞動部的同仁有跟我們說你想要表達可能的困難因為我們要一定要要趕快收斂要趕快收斂還有辦法要趕快收斂不然會來不及我現在就講薪資差異化呢其實我們所以我們拉到制度上面來那我們待會請新教授跟Tua這邊的學生我們兩個有接受再發言一下然後再來就到張教授依序的三位再講一下老師請我還是想要找一些大家比較有共識的我想大家有幾個東西是不用up譬如說照顧就是我們講義工照顧義工的那我認為這個問題到這邊我接下來要講的其實是黑工市場問題我可以打問你前面的嘛你剛剛講的等一下就要補很長這樣子好了你可以抱歉那我就不再發言了就不再發言了我就黑工的部分黑工的部分因為我們在這邊是沒有發言求就最低最低的沒有沒有他只是在你們國家你說你有訓練然後就是通過我們就是多啦訓練多少都不一樣那這些就是保重在場的問題外勞加重逃跑義工的外勞的罰則要喜歡哪裡這個這個這個是人道的問題這絕對沒辦法用市場機制要用工來做所以那一部分我是覺得如果可以有替代的方案或是跟那個我是覺得現有的規定是還可以在朝對被照顧者或照顧者家族更有利的方向去做修改我覺得這個是大家好像大家都有共識就是空長期這個部分那接下來就是有提到一個案子就是被一個衛福館剛才這件事情有提到事實上我剛才特別要提非常感謝你你們願意在講事實上黑工問題我認為因為今天提案說要去嚴懲逃逸失聯義工這個我認為當然是一個方向可是我認為只有這樣做是不夠的因為黑工市場的構成很明顯有三種就是非法聘僱那個逃逸移工的非法故事第二個非法便利天寫符合基本工資的這個條件那如果這個是一個就是這個是這個需求然後現在已經到後面了可能解決方式了是剛剛提到一點那來說明一下就是我們的我們的整個想法是第一個就是機構來做這個聘僱家庭套工資這裡這裡機構一個然後沒關係在這個漫落下就是它就會有那個基本工資的機構它就會有這個它就會有那個工石工石的有扮演到長照的一個這樣的一個角度它本來在整個能力的規劃裡面就有個統一的單位來做整體的規劃我想這是有它的有它的一個必要性然後最後就講到一個就是坦白講衛戰城有機構以前我也是有機構來聘僱但這個機構剛才想到是長照機構事實上那時候在鐵的時候在秘書場的時候我有跟他提我們那時候幫有做一個案子就談這個問題是這種那種他也不會被關法款也比非法評估的部署要輕所以也應該要加重罰則那這樣子三者都加重罰則才是真的能夠真的壓制黑工市場倉絕這就是我最後一點意見謝謝可是可以就是像那個系列移工就是要看到底是問題出在是僱主方面還是移工方面那僱主方面講到機構派遣那是不是這一部分是納入長期照顧僱務方面也就是說現在政府要給每一個失能者的照顧額度然後被拼固的有拼固外勞的家庭者他得不到而這一個部分就是要有長照來負擔額度來負擔而不是由僱主來負擔這個機構派這個人力有些人抱歉我想大家都不同口論有些請了外籍康護結果他狼嚎嚎沒事他這樣的人我們要把這樣的人力治療除非我們可以無條件的無止境的引進移工如果不可能的話我們就讓這個人力的治療做更有效的運用那這更有效用並不表示我要把抬起那些重症失能者搞不好不是搞不好讓這些人力治療那重症失能處更好的運用對他有更多的照顧我要回饋是說今天這個這個場域可以聽到不一樣的聲音是很可貴但我想多點時間因為這一桌比較關心的是移工的管理想說多點時間給其他其實我覺得這幾年長照2.0跟對於拼固我們移工的家庭越來越有效但是當然還是很不夠那我會講幾個第一個就是過去大家都講說這個有拼有家庭的移工就不能用長照2.0長照額度來說所以說基本上這些拼固外勞的家庭他已經保有的這個資格而已女政府就是應該要編足先列足夠的預算來照顧這些很符合資格的失能者而不是說我拼固外勞之後我就不給你了所以老師接著講你的意思就是進顧外勞的障礙者他也可以使用長照額度是然後這一個部分第一個是機構拼額不一定要納入長照納入長照不一定要用機構拼額度但是其實我們的我們的關注點是為什麼要用機構拼額度而且是納入長照第一個我們認為長照這件事情是政府的責任政府必須要有資源投入進來要有角色在裡面不應該有個別家庭去承擔第二個我們認為把一個人24小時的丟在一個家庭裡面其實會有很多的問題其實衛福部也在努力然後跟勞動部也在努力不是我們這個組但是就是像訓練發展組就業服務組也在幫忙就是說再訓更多的人甚至找什麼除了找我們現在的這些新住民或者是周高齡之外其實現在大家或許也有聽聞我們現在這樣要推那個移工那個人才久用方案可是至少每一類的人都有部分的期待被滿足所以我們現在能夠面對到問題是我們從輕到重大概就是幾個月一萬到三萬多的額度來續用可是這個額度可能沒有辦法滿足這種所謂希望24小時的下肚蓄但不是我說政府常常都講說我們資源有限制但是我們他要從頭講先是需求在哪裡要滿足的需求譬如說會服務來從他可能做各式各樣的事情那長照他提供的是服務服務有各項的標準就是在幾次服務標準裡面都有那其實這個東西其實也關係到我們長照服務我們到底想像他能夠提供到什麼樣子的多大的彈性譬如說我家養貓我自己一個人住沒辦法幫他清貓殺那譬如說這件事情他能不能在一個長照的想像裡面當然如果我想說正好來跟惠子部確認一下當他來上禮拜六禮拜天的班是加班那是誰我們其實在2.0有個新的制度就是有給他六日加成所以基本上這個線上是誰補政府付那個A嘛這很補助啦應該是副主婦應該是他的老闆所以你們他的老闆對你現在講到他的老闆他的老闆是機構補助給機構機構應該要付給這個照顧可是他跟你們的有些你們就互動互咬吧我覺得這是很合理的事情譬如這邊講就是說所有的理想上我們要先知道這些前面然後才知道有多少錢但是政府在推動的時候其實我們沒有辦法等這些前面都知道以後那至少你先規劃出來對 所以我們現在我現在已經有多少錢然後已經有多少錢的時候那因為我也知道我有多少失能的人數譬如說我現在有60多萬失能的人數然後頒布的比例大家講但是我覺得我們要再正視這件事情的基礎上去談怎麼把他們用適合他們的資格把他們納進長照的制度我覺得這個比較能夠落地對 那我的想法大概是這樣謝謝大家我的想法是說那外籍票我們就不要這樣OK 好小季還是很高興有這個機會因為我覺得我們跟企劃還有你們其實我們這個不是對因為真的沒有人比比較集中在夜間跟假日是不是規定其實我還可以因為移工他的休假或者你的休假可以自行安排休假不同的日子對所以不見得一定集中在六日對一到五次可以自行安排對像我我的時間是很短的我用的存心就是他們有很大的居服員因為我有問他們其實也有很大的限制可是可能就是之前我資源不可能就放下去了是所以說像遇到但是你現在所以我想要錢不夠的問題對 重整一下剛剛講的就是實際上你也提出一個非常好的想法是不是有可以有需求的數據然後來增加例如說知道需求了以後然後才來增加長照的經費來源但實際上也像剛剛問布的同仁提到的就是實際上對其實是這樣子就是我們現在一定有分短中長期那聽起來要有需求的數據這一件失智的長輩或者是重重的長輩他到底需要怎麼樣的招呼需求所以雙軌制是需要的然後大概就是要兩個部會可能都要去我也知道長照師可能會說你們管不了重界管不了外勞那這個還是只有勞動部可以管可是勞動部他可能真的不知道照護家庭到底要什麼所以這個才會是這個畢竟是照護的專業我覺得這個才是我們要去澄清的因為我們整個就是要就是穩定的照護人力才是我們要解決的一個問題長輩也不能清理就最多想對托曆兩下我陪你來這邊就直接跟你我陪你來這邊那我們還要準備好飲料準備好什麼東西照護你我們因為只剩下一點時間然後我想要問問看就是針對怎麼樣提供移工的照護的能力這件事情然後我們還想要幫大家問問看衛福部衛福部要付幾次任不要只跟你講沒有啦沒有困難啦那個不要在意錯綺就是有他的那個立我現在就講為什麼立委他會有提不同的版本有的是提把它縮短成兩個月縮短成一個月縮短成立他有不同的考量我們時間的關係就不要在這邊討論那這個這個空方形不是我也不能去逼他們要做什麼事情我也希望他們有一個宿舍那你休息的時候都出去外面那你準時回來但是我要付他宿舍的錢嗎我已經一個月花十萬了我要在住一個地方讓他們去輪流這樣睡嗎這其實也是羅文不同的一個部分所以其實所以我們才說我們不認為這個責任應該要落到一個家庭自己去承擔可是衛福部也不可能去騙人所以我說是有機構來承擔這個顧主的責任但不能取代我們我們也要但是你們是來訓練習術跟課程是衛福部整體在規劃理解如果你是本國人要取得照顧無人資格就是要依衛福部的課程訓練時數九十小時那外國人一樣來做看護的工作的話那當然現在勞動部剛剛也其實有講勞動部不可能自己去管這個照顧的內容就是跟衛福部員的薪水是用時間計我今天我要是一個小時他沒有人沒有衛福部員要來服務我因為他說時間太短了我去你那邊做一個小時我交通一個小時來不划算就是說我必須要給他兩個小時那兩個小時有的機構說你家裡才一點件事情你要做兩個小時這個是卡在這個問題因為你跟你們衛福部跟機構是用相互來計衛福部也是用新手機加油今天來這裡學習學習到很多大概其實說真的有長照這樣的需求其實大家心裡都是苦那所以問題其實就是很多那今天我想我們大概今天有幾個共識大概第一個像移工的語言溝通這個部分好像大家也都有提到是不是我們可能要思考一下怎麼去怎麼樣去管理就是他的專業擴成的訓練然後怎麼樣去限制他解決黑工的問題的部分對然後再來我們也比較聽到的是不只方面他們遭遇的實際上的困境面對傳習服務有什麼樣的缺口然後你也聽到了其實在傳遞服務目前有什麼樣的量能的限制以及正在慢慢補責可是真的滿不出不了複雜的需求那其實今天我想要大概一到兩個因為這個好那這個我在列入考慮謝謝沒有因為今天其實這個議題一直大家來討論然後其實是一個非常複雜然後相信也有很多人對於這些東西是有非常多因為我們時間的關係有沒有人在最後還想要的人就是針對這個討論有沒有什麼補充不過我怕我怕我們時間太短然後遺漏到大家非常重要的訊息那當然要怎麼樣去解決這一個三個月的問題那再來就是老師們剛才也都有提到就是說感覺起來大家行對機構聘聘顧這個方式好像接收度還算是滿高的只是說老師們老師也有提到就是說看是怎麼樣應該要一步到位有困難那怎麼樣在現在的制度慢慢去怎麼樣解決這三個月的這個問題把大家幫助意見講一下還有我想說一下其實像一年以後來台灣的我知道的訓練關於那個私自政這部分不足真的很不足因為在一年跟對移民所要回答的問題可能是在第二階段的時候我們會再邀請關心議題的各位好謝謝好那就是在麻煩老師如果沒有人要補充的話也許老師也可以A我要講一下等一下的分享不是只有老師可以分享如果組員裡面覺得老師有就是例如說需要補充的地方的話大家都可以過來就是幫忙補充好那就不過還是這樣老師講一個段落再來講老師主講剛才各位沒講什麼下一次放到別的顧主因為是那個別的顧主在用所以由那個別的顧主來支付那今天我們許兄他們國際勞工協會大概就是一直很強調就是說移工也是需要好的好的照護環境移工他的勞動條件好他自然就是會會有好的照護品質那他也覺得說這個其實也不是我們先照顧過來講你黑工的問題我覺得要加重其他其他類別的行程或者把他整理我覺得我很激死因為通常我們看到被罰的都是顧主這邊然後那些仲介尤其是移工根本沒有因為我弄到你們所以我支持你們其實在這邊怎麼罰他們因為那時候美國只有四五百萬的非法移民大社第一次之後一千多人更多人更多人湧進來等第二次所以才會在美國邊境台灣不一樣這個我說你講不是說你覺得我講一下這個議題不是沒有研究過而是今天大社這些人願意回來做看護工嗎不願意大家想得太簡單了因為我要照顧一個失能者他的需求是很不確定性銜接的問題我很擔心如果有跟機構產生我這個彈性使用的這個服務的彈性會會失掉會消失但這個其實是我們的長照製度設計的彈性我認為他們背後真正的也不是說大家很想當僱當我可以當我需要他的只要需要什麼我需要照顧的時候有人可以照顧我對對 是這樣就會講但是如果終於來了被照顧或者因為他通常都不參考這方面宣導的時候我做了體育才會說看能不能贏在於說你說的那個兩百零外勞的資訊我覺得可不可以多一個叫對照端就是說我收了這個外勞討厭外勞的他的論述他有可能因為台灣的管理本來就是這樣就是說對照之間其實這一萬七是最低的標準沒有錯而且我們在跟國外招募這些移工是有跟大家講說這個薪資條件是怎麼樣做什麼內容他也是完一感完心甘情願同意也了解就進來了另外這第一個我還沒講第二個就是說進來以後通常過一年以後在我們自由市場裡面就會平衡如果過煮就會自己依照什麼給他加薪不然也留不住剛剛講那個二年照相他們到底爭議在哪裡我們也很希望你出錯情況會貼到一條那待會分享的過程如果有人覺得自己的意見沒有被被發言到的話可以後面用補充的方式來說明一下OK我們第一組這邊準備好了嗎北池之外還有南腔北調然後我覺得這是一個非常好的公民參與的方式今天的會議讓我覺得審議制度的民主對我們對公共政策的辯論是有幫助的那我們是照著大會給我們的那個調子來的第一個就是說雇主的需求也是現在這些需要被照顧的家庭他們的需求這個地方提了最多最初的討論大家達成的比較一致的就是要廢除這個空窗期但是老委會對這個的回應他說立法院有各種不同的版本但是他不願意講為什麼有不同的版本今天都是來報老委會的料第二個就是說這個喘息服務是跟著他空窗期過來的這樣的一個需求然後我們也希望說他能夠以後有這種臨時的激動人力的調派也就是講說當外勞跑了或者是有狀況了我們國家有一個機制可以讓那些家庭可以馬上找到來照顧的人這個人不見得是外勘第四語就是反映很多了富康巴士的不足富康巴士的管理出現重大的問題這個不屬於勞動部不屬於衛福部他不屬於任何部會然後交通部也不處理我們現在想盡辦法讓交通部去把這個富康巴士接來他們打死不同意然後過來就是說每一個家庭他的照顧需求不一樣所以你不能拿一個硬的制度扣在每一個人的個別需求上然後最後一個就是外勘人力是不足的這是今天在第一行列出來的那第二行列出來的呢欸 下來下來欸 上去一點上去一點不好意思 我們設備移動比較慢喘息服務比較重要的問題就是喘息服務人員的數值不佳了我想我們很多同仁都同意因為他的服務不佳人員的數值不佳不好用 難用所以就會讓這些需要照顧的家庭這麼的難過應該是這樣講來 下來下來一點第二個就是那外籍看護工的基本的主張外勘的基本主張他們希望以後能夠有今天提案的人裡面有一個很重要的就是他們能夠符合基本工資然後呢能夠自由轉換雇主還有就是他的工時要有限制就是對外勘人員他的勞動權工作權的基本的保障我想今天是在這個地方做了非常多的辯論第三個就是那可能的解決方案是什麼第一個就是立法院修法對不對然後呢 就是他的這個機構聘僱的這個方式要修法讓這些外勘他們的勞動條件能夠符合基本工資跟他的工資然後可能解決的方案就是薪資的差異化因為你照顧重症的老人跟不是重症的老人他的薪水是不一樣那這個我們也沒有討論得很深還有就是這個使用外勘的人可不可以使用長照2.0這也是今天大家覺得對很多這個其實是生因障礙者需要的那生因障礙者的問題不在今天的這個範圍但是他們的問題就比這個要複雜那我今天都還沒有把那個部分弄出來然後他可能碰來碰到的困難是什麼就是我們提出的那些解方可能碰到的困難是什麼還有一個困難就是怎麼輪班然後怎麼管理還有就是這個稅收的問題如果現在的政府的稅收不足以支付我們長照的這個預算不足以支付的時候你一定要加稅這個是要跟全民來形成共識的或者是要把目前這種依靠這個煙稅這樣的一個稅務來源把它打破我想今天我們在這一組的討論很多都是提出一個很負責任的提出這個解方但是不見得會成立這以後才可以還可以這個慢慢的去深化然後他的負責的單位他的後面都會有一些比較這個細緻的一些討論需要未來細緻的討論但是沒有定案吵得不可開交各方的意見都不同但是今天這一個外刊的這個討論裡面一個比較重要的 issue就是重駐障礙者重鎮者他們的照顧需求我們好像沒有一個有系統的解決方案然後比較根本的只是這些以上這些只是說而已我沒有number沒有數字沒有統計沒有事實的資料去支持我們剛才說的這些因為這些都需要好好的研究謝謝然後謝謝我們這一組的激烈的討論我要去擋高鐵了剩下不足的地方你們再繼續補充謝謝王教授第一組有沒有組員想要補充的第一組的討論其實除了提案的那八點訴求以外還有講到富康巴士激動人力還有人員的目前可能能力不佳等等問題還有包含我們的稅制跟薪資區都要通盤的去考慮OK我們來看看第二組這邊分享好不好是小組長分享嗎各位長官各位先進大家好就是說今天來我們也是學習到很多其實面對到長照這樣的需求其實大家應該都是有很多困難當然有很多委屈那就是一起想辦法來解決那我們今天其實大家討論的都很平和就是說各自認真的表述自己的立場沒有像第一組那麼激烈剛才我們一度想要用麥克風想要來好那今天大概大家討論有幾個共識就是說跟剛才一樣就是那個重界媒合就是說大家希望就是說是不是可以參考國外的制度能夠允許適用這個部分可以思考一下再來就是說移工因為他是外國人所以有這個語言溝通的問題那這部分看是不是有什麼訓練啊教育能夠去補足那其實長照最主要的問題還是大家希望有一個穩定的照顧能力但是這個穩定的照顧能力他衍生出來就是有資源的問題那這部分當然是要靠政府來克服那今天還有提到就是說像大家比較有共識這一組比較有共識的是說這個空窗期應該是需要檢討那至於怎麼檢討可能就是勞動部長官的智慧那這裡有特別提到就是說手機的問題就是說現在不只是小孩子手機是個問題就是說我們大人也都是很愛看手機那剛才我們這一組是有一些僱主有在抱怨說其實是不是移工在工作的時候可以不要使用手機因為這個是會有一些影響那再來就是說我們這一組針對就是說勞工權益的部分希望那個勞工協會這邊希望要表達的就是說要有好的勞動條件那政府要多投入資源那希望就是說大家要有一個觀念是說不要讓一個人從頭照顧到底那當然這個又回到那個照護人力穩定度的問題那這個是大災問來那也是就是不是說一般民眾或是政府在短時間能夠解決的那再來就是我們這一組有一個有提出一個問題就是說教育訓練這一塊就是國外這個90小時的部分大家都覺得是不是第一個就是費用誰要付那第二個就是怎麼樣讓他更能夠有效的去落實這個東西而不是說留於刑事那再來應該差不多差不多這樣啦各位還有沒有什麼適用就是剛才前面的一個適用期就是我一開始就有提到就是說是不是可以允許一定程度的適用的問題那不曉得各位有沒有意見沒有的話好謝謝大家好謝謝我們感謝第二組平和的討論對那他們剛剛就講到可以針對重建媒合然後也要探討一些外籍看護工他們語言的問題還有使用手機那也希望政府可以多一點資源然後可以加入可以去教育的部分那另外最後他們有講到希望有適用期的部分的這個方法來解決這個爭端那接下來我們歡迎第三組來分享一下他們的看法我這邊會整一下就是我們第三組的意見那感謝第三組對我很nice就是大家還蠻提供自己的經驗跟看法這樣然後我們這組我想主要就是針對在其實我們這組都沒有照上面的那個標所以大家可以不用看上面的標我們這組主要是針對兩個部分第一個就是說在雇主方的方面那他們希望雇主方希望能夠就就是不能夠轉換類別等等然後提出具體的看法還有也呈現了說他們對於長照這塊是真的很需要然後以及他們現狀遇到的狀況那我們這組還有主要是針對就是非法移工的問題提出來可以怎麼樣去解決但是因為這個部分其實比較就是比較不是衛福部謝謝衛福部跟老東部這邊在處理但是我們還是提出來因為在非法移工會對的部分因為移工已經是非法好像有個這個部分我們可不可以請你們來說可能比較清楚就是在非法會對可以去查棄非法會對我講真的這個部分會比較不清楚就是說關於轉換的部分其實就是說移工他會在整個就是沒有預警的情況下去離開了這個備看護者其實我覺得最大的動機就在於金錢那金錢部分的話我去把它區分成兩種方式一種是用合法轉換的方式一種就是用非法打工的方式但是合法轉換的時候的話其實我在研究整個制度的時候我發覺說原則上確實在14天內的話如果是就是說14天如果有同工作類別的一個僱主願意承接的話其實我認為說這個也是就是一個僱主一個備看護者到另外一個備看護者我覺得沒問題可是問題是在整個轉換準則他有一個例外規定如果涉及到了整個性侵害性騷擾暴力毆打以及所謂被鑑定為人口反應的被害人的時候的話他例外可以轉換工作類別那我只是分享我一個個案就是說我清除了一個案件的話他這個移工本身為了避免就是為了能夠快速的轉換到廠工所以他直接指控他備看護者有性騷擾的情況所以那時候我就去反思這樣的一個狀況之下的話這個規定他的合理性在哪裡因為各位可以理性的去思考為什麼只有這四種類別你可以去做一個工作的轉換工作類別的轉換其實有沒有想過這樣的一個問題因為這樣的如果發生這樣的情勢的話我們其實只能得出一個結論就是說不要在這邊做可是你可以到其他的僱主做同樣的康復工那為什麼這四種他反而可以從康復工變成廠工呢所以這個東西是我一直覺得說很納悶的但是也許在這種情況之下立法者可能會認為說這種情況下的話他們情有可原所以可以讓他們跨類別去選擇可是為什麼可是在這樣的一個操作之下可能就會出現像我講的那個個案的情況有些移工為了要能夠快速的轉換他的一個工作類別他就提出了這樣的一個指控而為什麼而這個性騷擾的部分還有性侵害的部分我認為說這兩個部分的話其實在康復工在康復工部分的話要特別小心的去運用因為在康復的過程中常常會有肢體的接觸換衣服洗澡甚至說換尿布等等的所以往往這種時候的話對性騷擾還有性侵害認定是有一個很嚴重的是說很容易被誤解所以我才認為說既然這個法規如果我們貫徹到底我們根本無法得出說有這種情況你其實就是換一個僱主而已你不需要換到一個工作類別所以我才認為說這個規定反而會給一個移工一個比較不良的動機產生而且真的沒有必要這個是屬於合法轉換的部分那另外的話有一種情形是移工他寧可出去打非法的工作也就是許可業務以外的一個工作那也就是說我們現在立法者既然對於許可業務的這種工作的話我們是禁止的話其實我們應該要消除他的一個誘因因為移工為什麼要出去工作呢因為錢賺比較多所以我才就是提出一個很不成熟的想法就是認為說移工他一旦非法打工的話他歸國的時候的話其實政府是允許他把他的一個工作成果帶走的是允許的你只要有合法申報的話就算你可能當個康復工我們是一個月不要說最低的我們就說2萬好了一年24萬可是他帶出去的可以五六十萬你只要合法申報都准許你帶走你其實變成說可能就變成說政府其實允許這樣的一個情況的發生所以我才那邊在這邊建議說關於這個資金的一個移轉部分的話應該要對於所謂的地下會對去嚴格的一個去去做一個嚴格的查詞蕭米他就是能夠蕭米說他們家那個誘因那如果說你要合法的申報帶出國的話我們也應該要考量說你帶出國的一個資金的部分的話是不是遠遠超過你們可能的一個就是說我們合理預期的一個合法收入的金額那是不是應該有做一個比如說罰金或說推定為犯罪所得的一種沒收等等這樣的制度去蕭米說他們不要再非法打工這樣的一個想法另外這組有一個比較不一樣端基金我們要可以怎麼樣來具體的解決呢端基金我就說我認為三個月空其實把它修法可以足不大可行因為你沒有你沒有辦法完全去排除說確實有一些移工會逃逸它是有一些是雇主的因素那所以比較合理短期內合理我就有兩種可能途徑第一個就是說想辦法去被補付評估以後向端基金去提案請看這個端基金的裁員能不能增加產期服務的補助的時數那當然這還有服務量能夠不夠那就是很麻煩的問題另外一個途徑就是說確公就會講利基金可能要加強宣導讓家庭僱主在那個移工失聯以後能夠來申請這個短期的併僱能力讓這個勞動部能夠來補貼大概是這樣謝謝就是因為我們這組主要是有提到說其實為什麼喘息服務會不夠大家其實申請不到其實來自於他的那個救安他的經費來源是救安基金的部分然後所以我們就想說可以提高救安基金的經費因為確實因為今天疫情的關係所以救安基金的費用來源是因為移工能夠進來所以這件事情因為在疫情關係水準還不足那接下來我們還有提出來就是解決黑工的問題就要從救福法來解決然後還有關於就是我們這組也有分享到因為我們這邊有勞動部有分享到他的服務量能確實是有限的但是還有推動相關的其實是相關的資源其實可以來補充喘息服務的不足然後我們就有講到說其實還有其他的方案可以來幫助就是照顧者的這個需求那其實他是需要被宣傳的不然其實很多人並不知道原來他還可以從其他就是不只是喘息服務他還有其他資源那這個部分就是希望衛福部或勞動部可以多加揚宣導以及針對就是痛點那個被照顧的這個需求來提供不要讓譬如說申請傳傳服務的這些流程太過於繁瑣或是無所適從這樣然後其實主要我們這組就是跟其他組比較不同的地方在這邊這樣好我們謝謝第三組的分享第三組是針對非法移工這邊給予一些建議還有就是就業安定基金費性騷擾的問題還有希望勞動部跟衛福部可以多加宣傳他們的政策OK我們現在看一下slido的部分好不好其實我們今天各組各組都有重整了很多各種的建議包含是機動需要有機動的機構可以去派錢然後有富康巴士還有訓練的模式等等那我們我們會把我們今天slido收集到的所有的資訊今天有43個問題非常的多我們會把這些東西都整理到新製圖上面那這些就讓部會回去做參考OK可以看一下我們協作會網站嗎它破圖好沒關係這是我們的協作會網站我們今天會的所有的資訊都會在上面公開包含所有的簡報還有今天我們現場都有錄音然後錄音錄影都有然後還有新製圖還有各小組的討論跟分享都會放在上面對那很感謝今天大家來參與這次的會議其實我這邊很感謝勞動部跟衛福部其實願意有這個機會我們可以到現場來跟民眾一起去討論其實大家都面對很多問題那希望大家我們透過這個會議一起討論一個解決辦法那也希望勞動部跟衛福部把這些資訊都帶回去讓大家一起做參考好謝謝大家有什麼要說的嗎OK好謝謝所以好謝謝大家現場還有其他有什麼建議的嗎好那如果沒有的話我們今天會就到這邊謝謝