就是認識自己這件事情啊應該是一直持續在進行從小時候到現在一直都在進行那當然現在我現在的想法是這樣就是說有點像是現在的你然後回過頭去看14歲的你對 那時候就這樣一路走來你會有哪些是有沒有發現說在哪些轉折點上沒發現原來我是這樣的人而不是那樣的人就是一些對自己的發現跟接受 就是接受那樣子我們上次有討論到我只會說我有這樣的經驗然後又有那樣的經驗我不會說我是一個怎樣的人又變成一個怎樣的人所以你不會去下這個定義我們上次的主題就是這個所以你是不會下定義的那樣子就是說從我的角度來看覺得自己是一個怎樣的人其實有一點是告訴自己說未來不要有不相容於這個的經驗但對我來講我未來會有什麼經驗我現在怎麼知道那我們上次的討論我如果沒有記錯的話講的就是說如果是專注在共同的經驗上那任何兩個人中間都有可以溝通的對但如果專注在我是一個怎樣的人而你不是你是一個怎麼樣的人而我不是那溝通就很困難這樣我就有連在一起因為我們上次有討論到食物就是說你會講你喜歡什麼然後講一個更大的類別就是大家一定都有的心尋求共同性的部分那在這樣成長過程裡面就是其實我們上一本書的討查裡面有提到說我不知道你記不記得就是我們時候在最後在對稿子的時候我曾經有寫到一句話是說就是跨性別這件事情是你做過最勇敢的決定可是我記得那時候你修正了就是說其實離開學校才是最勇敢的決定可能不念國中才是對最勇敢的決定因為受到支持的程度不一樣跨性別我家裡都支持離開國中就很難講所以家裡的支持是關鍵對不對沒有也是就是當時我一般的朋友聽到說我連高中都不要念那當然也有少數人支持也有人說你每天都看書一個禮拜能看完一本書他絕對OK但畢竟是屬於少數大部分人都不覺得OK的因為離他們離大家習慣的場景太遠了所以那個那我一直想就是說不管怎麼樣就是比如說在事情還沒有走到那個最後就是定案的時候曾經都有恐懼或者是就是覺得不確定的時候所以那時候也是就算定案了還是會不確定所以那個不確定的感覺跟有沒有定案是關係不大的那當然自己心裡的感覺就是跟那個不舒服的挫折的恐懼的焦慮的相處就把當一個客人那個相處久一點但是另外一方面當然有時候就是要做一個決定什麼時候去跟校長講那個就一面還是做我不會把這兩個混在一起所以你是從小就是十幾歲的時候就已經習慣跟那些不確定相處的嗎當然每天都可能行不來這個算不算不確定性那當然動了心臟手術之後比較沒有行不來的問題但是畢竟就是說如果一個人人生前十二年都是睡著的不知道行不行的來那就算心臟動了手術我想那種感覺招不保溪那種感覺大概還是存在的所以我大概也沒有哪一天是覺得說我一定明天就可以看得到太陽這種感覺這樣的狀況是醫生親口跟你講的就是可能就是不能活到動手術的時候事實上是醫生可能就很小的時候四五歲就順了那時候你在場當然這實在是就是一個恐怖片但就是你跟他相處久了也就不恐怖了所以就是說你在很小的時候就面臨一個一般人人生最大的恐懼就是會死這件事情其實就是反正就是會死但是一般人他的好處是說他特別是慢性病他大概知道什麼時候會死對 但是心臟病因為是急性的所以他的特色就是你不知道什麼時候會死那我覺得那個的感覺又不一樣如果一個人很明確還有一個安寧的程序那他很明確知道說我這個月做什麼下個月做什麼等等那就為了六個月之後做準備他有點像是你要就是倒螢幕劇或者是怎麼樣他其實自己心裡是有控制感的對 那但是因為心臟病的特點就是說我小時候常常說都是急性的就是一下子忽然間呼吸不過來一下子忽然昏倒一下子忽然怎麼樣所以等於每個片刻都不知道下一個片刻會怎麼樣那那樣子的感覺我覺得那個不確定的感覺它是等於說是長期的不是說你一整段之前確定之後不確定而是說從我有記憶開始就不確定尤其突然昏倒那個其實很公平就是等於是意識就不會很連續上一秒鐘本來好好的那可能只是因為跑步跑得快了一點下一秒鐘已經在醫院所以的確有跑步跑得快一點就在醫院的狀況就急診室或者是學校的醫護室不一定是醫院但是總之就是再醒來就換那個對 治療的狀況對了解所以在這個時候其實就是幫助你安定安心下來的就是是哪些方式沒有啊 誰說我要安定下來沒有 媽媽就是跟他相處就是跟那種不安定的感覺相處你現在問我當然是說我學到什麼我就發表出去我只要睡前都發表出去我就安定下來可是那時候我現在已經就是年紀很大了找到跟這種不確定型相處的方法那小的時候並沒有找到什麼方法那就是一直都在不確定心裡解真的很難想像那下一個部分談到的是自我期許的部分我不知道這個有沒有我們的命題都是根據一般的編輯的命題就是一般經濟的視尾的面積對我不知道那個是不是用所以你經濟你可以救你可以回應的部分回應就好因為我們一般回問到說就是也就是我們對我們長大之後會有一些想法長大之後是個什麼樣的假設能長大的對那我的意思是說你有這樣嗎比如說你小時候期待長大之後會是什麼樣什麼樣什麼樣的人你有這樣的曾經有這樣想像我不想也有人總是有求生的意志所以我小時候確實也會想說那我希望心臟可以好起來手術可以成功希望可以活下去等等可是因為連這個都不確定所以再想多一點感覺很奢求所以我覺得對我來講我如果有什麼能夠今天就學到的或者就創作的或怎麼樣我就今天做那我如果今天沒辦法其實我不會特別想說那我未來長大明天怎麼樣因為那個時候會怎麼樣其實我也不知道甚至能不能活到那個時候我也不知道所以我覺得那個frame就是那個想這件事情的框架它的那個時間軸是很短的就是說要嘛就是當下要嘛就是當天那超過那個當天的可能我就是發表出來讓別人去做就不一定要我自己去做所以你說如果有期許可能是一個或許會想要看到什麼但是那就可能不是我去完成因為我大概看不到結果後來因為這樣整理的狀況演變出來的求生的方式意外的跟就是開源對啊是非常契合對非常契合對因為一般人總是覺得說那我竟然有著作權我可以告那個侵權的人我總是先使用這個權力一陣子我才放下它嘛對那因為對我來講就是因為我不一定活到明天所以我今天就放下它對我是很容易的因為從小就養成了這種當下就放下的習慣這樣子的恐懼不是恐懼這樣對死亡的一個不能說因為已經每天就不可能是恐懼對對對就是知道是這樣的狀況對對對就是說這樣子的一個狀態是不是等到後來回臺灣之後新唐基督就是已經完成了之後才比較就是釋放原來那個就不確定的狀態可是我覺得因為畢竟十二年很長所以我覺得只是有點轉化而不是真的消息就是說理性上我當然知道明天大概還期待來但是感覺上我還是會想到今天睡前學到的東西都發表出來甚至昨天在那邊半夜睡前就是睡前做的最後一件事情就是真的去躺下來睡著前最後一件事情就是把我們前面三個訪問從那個I listed轉成public就會把YouTube這個公開起來對對對有我有看到我今天點多起來之後就發現已經上去了沒錯我應該是真的也同意但是確實我真的有這種習慣就是睡前做的最後的事情我了解而且這習慣應該已經持續很久就是可能就是12、13歲那時候也剛好碰到網際網路所以可能就那個時候就有習慣所以這也是意外的詮釋的今日是今日比是啊事實上真的是好多巧合了解對你來說你的進度永遠都是只有一天就是這一天做到這樣就可以了如果不是當下我這個番茄中對我講長期就是今天對長期就是今天是了解另外談到這個事情我就覺得可以問問看就是談到玩樂的部分因為其實Audrey常常提到樂趣對啊但是樂趣跟一般人的玩樂其實是有點不一樣我說的玩樂是說比如說一般人很容易上癮的東西比如說追劇或是美食或是旅行就是那已經是一個就是某個情況他非得做不可要還會有這種空虛感對那你在在你的生活裡面被你定義玩樂的東西都留哪些像追劇像進階劇畫完以前我都忍住不去看只看了就是前面一點點但他一畫完的那個星期我就好幾天熬夜大概兩天吧會看就把它看完就把它看完所以你還是會追劇當然會追劇它不會對我的生活造成很大的影響對因為我睡不夠最多就那麼一個晚上或兩個晚上對但是如果我就是每個月都要等那個就是他畫出來那其實我沒有那個理器對所以是追什麼就經濟劇人的漫畫哦 經濟劇對 但是漫畫有對那個好像很多人在對對因為同事都推薦到他這一位原來你們是劇友對但他推薦我就想說就是看這樣對要等他就不用沒有在新的要更新的時候再去看就一口氣可以發展是這是一個很好的習慣但你對美食好像真的沒有什麼特別喜歡的就是我當然就是會能夠欣賞但是欣賞完之後不會又回去 又回去這樣子就是說你剛剛講那個上癮我後來想一想其實不是不上癮而是說那個上癮的東西對我來講比較脫手可得往外的也就是說好像說這個稅前一定要把東西轉成公開這個也你要真的說是一種上癮可能也是你要說是某種obsession說不定也算對 因為這個已經是我的工作裡面很自然的一部分這是我的flow of work所以因為是在工作流程裡面的一部分所以我時間多那我就多做一些那一次多上幾個主資稿之類的那我時間少再拖一下下也沒有真的影響到誰的權益對 所以就是說我把這個當作玩樂的話我不需要等別人我也不需要拜託別人我時間多一點的時候就可以多做一些所以的確是那這樣其實你上癮的東西跟別人真的有點不一樣因為這些可能會被大家認為創作發表好像都是工作對就是說它是一個比較不是為了取悅自己而做的事情但其實對你來說其實也是讓自己覺得開心的事情對 翻譯錄東西當然都是讓自己開心的事情對所以樂趣那件事情就是你常常會講的是放這個詞對不對對那上次跟亞西的訪談裡面你有提過UdimoniaUdimonia 對那這兩個有什麼不一樣Udimonia發起充滿就是它當然不是短暫的它是一種好像很自在的感覺那大部分Udimonia的時候講的是說其實有一點叫做這個有點無語無求所以它一方面發起充滿但二方面因此就不會被什麼短期的慾望所做迷惑那Fun它比較是對我來講是短期激性的就是說一下子很開心那開心一下也就過了瞬間對 是一個瞬間的所以是對 它好像笑話笑一笑那是Fun對 那但是Udimonia它感覺是一個人他隨時就是處在一個好像心靈上面很滿足不一定還需要再去找樂子對 那個情況就不做什麼事情也可以覺得對是一個狀態那Fun比較是一個事件所以對你來說比如Udimonia這個狀況常見嗎對 當然只要水溝就是有翅膀水溝就有對水溝真的太棒了對 水溝有翅膀只需呼吸就很開心OK所以這真的也是不假外求所以對你來說這個放的事情其實沒有什麼特別需要滿足什麼條件才可以覺得有樂趣就有創作力有創作力就是有創作的感覺那就就是樂趣有些時候在網路群組上面大家會結理然後後來就是講出越來越好秀的東西這也是吧二創三創這也是一個問題不一定要圓創圓創比較累二創三創改一個字比較容易對 了解好 那之後我們來講一下習慣這件事情因為我們去年的訪談裡面講到說你覺得你的習慣是希望說能夠常常能夠有心的習慣對 這件事情那習慣這事情因為其實在書的領域裡面也是一個反覆被討論每隔一段時間就會有人來討論比如說原子習慣然後之前其實還有比如說為什麼我們這樣生活那樣工作都是在討論習慣的事情對所以而且就是很多人會一直不斷的專業這件事所以一直以來你對於習慣的領悟是什麼你覺得習慣比如說習慣的行程跟破解對你自己你之前有的經驗是什麼對我來講當然像我們看到每次錄影我穿的都差不多今天身為去國發會錄影所以後來換了一套對但是不然的話其實大家都有一個連續的形象我每一季大概就換了每一次衣服這忘記了對那回去當然因為防疫的關係所以立刻就會去洗什麼之類的那你說這些當然都是好習慣吧因為如果沒有養成這些習慣我想防疫很容易變成破口但是養成這些習慣之後就不用特別去想所以也就不特別造成負擔所以首先對我來講它可能是一個減低自己的心理負擔的一件事情但是當新的情況發生的時候就需要建立新的習慣所以建立新習慣本身也是一個習慣所以我之前好像有提到過我可能會比較有意識的一次只建立一個新習慣然後花個大概兩個月左右吧確定說那我不用特別去想它我也可以去做得到那這樣子的話就是我到什麼情況下會做什麼已經完全不假思索那這個時候我就可以再有那個餘裕再去形成一個新的習慣嗯什麼時候會意識到邀請成新的習慣就是情況改變的時候對決議來講號碑上說其實我也不是一開始就就是一回家立刻就洗衣服然後紅衣服然後之類之類那個是應該是去年2月吧疫情剛開始的時候包含什麼什麼口罩要什麼反折對然後究竟怎麼使用對那這個我想大家很有同感吧因為大家是或早或晚不是2月就是4月大概大家都多少建立了這種所謂防疫新生活的這種新習慣那我最近建立的習慣就是用那個台灣社交距離放在手機的就是主畫面上面的那個最離大拇指最近的位置嘛那看到實驗室QR Code就按下去掃然後再按送處啊這個已經到不假思索的程度每次去指揮中心開會就是看到那個牌子警衛都說不用了啦都已經認識你了對沒有人不知道你在指揮中心對但是我因為真的已經成為習慣我就看到那個首先有一個機關說到LOGO的實驗室QR Code我覺得反射性來按下對QR Code就很想要掃下去對那因為用的時候突然射上去了所以很安全它看到不是1922簡訊實驗室的根本就不能夠按對所以它沒有什麼自安或是被詐騙的問題所以我很放心所以掃一下就覺得比較放心然後有一種儀式感所以如果要說最近有什麼新習慣就5月開始嘛建立了這個新習慣像目前目前討論很多那種像原子習慣那樣的書就是關於習慣的書你會看嗎當然論文會看論文我可以自己論文為主對之前有翻譯一個作品叫做它是就是它是焦慮然後用一批狼的形狀和焦慮一起冒險這樣子一個互動式遊戲再講怎麼樣跟心理代表焦慮的那一批狼相處很棒的一個遊戲我有幫忙翻譯翻譯完之後它有一個一整篇引了很多論文的文章講一個人對焦慮相處的一個故事就做著Nicky Case他怎麼克服自己的不要說克服因應自己的焦慮症所以我就把這裡面很多的文獻都看了那裡面有一個很大的部分就是關於習慣所以焦慮跟習慣的關係是什麼對它的概念就是說很多會焦慮的是因為它以前在一個不安全的環境所以它聽到這些觸發的時候就必須要進入一個必須要贏仗或者是逃跑的那個狀態裡面對但是在之後就是已經沒有那麼不安全的環境裡面這個東西還是不斷的觸發那但是其實你舉目思股並沒有真的威脅到你的東西只是它看起來像背功舌之類的那這個時候就可以建立新的習慣去應到自己說看到這個觸發之後去做什麼別的就像我常常講精神按摩看到網路上面人生攻擊的東西我就觸發一個習慣是去泡一杯這個新的味道的東西這個習慣的對所以這個就是有意識的把就是看到人生攻擊就想出征回去去改成看到人生攻擊就去合一杯新的味道的東西那一回來就發現其實是這個場域決定並不是那個人換那這樣就不會想跟他吵一吵所以這個場域決定就是我們昨天提到就是介面或是社群的氛圍就要介好你有沒有最難改變的習慣呼吸嗎呼吸嗎對大部分的呼吸都還是無意識的對有意識的呼吸比較少有意識的呼吸你說像腹式呼吸對 之類的就是說我想一天就算醒著精神很好絕大部分人呼吸也不是有意識的對所以表示那是習慣是automatic那你有最自豪的習慣嗎沒有耶我想剛剛講到精神按摩睡門八小時泛潔中什麼那些都是就是刻意去養成的但是那並不是我發明的那也不是說我想我首先去練習我就是練習很久而已所以好像也不應該因此而自豪我說的自豪是說本來好像覺得好像不可能變成新習慣結果後來真的變成了新習慣沒有 都很容易都很容易養成新習慣並不困難真的嗎所以我覺得你真的要講就是養成新習慣的習慣可能是不容易養成但是後來養成的對因為像說連續比如一兩個月對可是大部分人都會失敗可是我覺得就是沒有專注在一件事上面就是說你如果同時想養成很多新習慣這就很困難如果一開始浩高物園覺得說這個觸發之後我要做一件很嚴肅要花很久的時間這也很困難所以就是說這個觸發告訴自己一開始就是做個兩秒鐘做個五秒鐘浩比像說看到人生攻擊的字樣即使你離觸發很遠可能沒有辦法像我這樣子反射性就去觸發至少你可以告訴自己說我要深呼吸數到二一 二就這樣這樣子就一定做得到那你不要告訴自己說沒有 我一定要數到一百這個沒有人做得到一開始所以就是一開始就挑最容易的狀態去做我覺得當這樣做的時候其實會有一個另外一個字我再跟你對話就是我之前看過有些小朋友這樣做我覺得非常有趣就是他們在某些場景他會說他就會叫自己的名字比如說千萬不要緊張你做得到就是他們會有一個另外一個字我在裡面對話提醒他這件事情就是說離開他自己原來的角色去提醒他那你有這個狀況嗎比較少有另外一個字沒有這個問題對我來講比較就是立刻就可以完成的某種轉念或是某種觸發但那並不是我跳到自己外面來提醒自己那個比較像是這個觸發在我腦裡因為有水垢所以形成了一個新的長期記憶所以對我來講他比較像是一個記憶而比較不像是一個提醒就是說我有意識的這樣做過一次然後我記住他那隔天之後我在這樣子被觸發的時候我就比較不需要花力氣去回想或告訴自己因為那個是我昨天就做過的事情那在隔天可能又更不需要花力氣去想那到最後就變習慣最好有一個比如說記憶觸發然後習慣然後再來記憶觸發對就是說這個觸發以前都會自動做某種無意識的事變成你至少有一次很有意識的去做一件別的但是很容易的事然後當天有水垢那醒來你再去觸發一次就比較容易往這條路了那過兩個月這個就變自動就是你像設立一個路標你就知道說就是看到A的時候可以這樣用B的方式來處理而不是亂跑就是對對對是這樣但是太有趣了好 這也是就是一個捐人物會講的話題就是談到改變改變自己或是自我改變這件事情就是如果不滿意你自己個性多麼先特輯的時候你會想要改變嗎不過我是覺得說就像剛剛講培養新習慣本來就是我的一個習慣對所以我隨時都會在想說那我接下來要培養什麼新習慣所以我不會覺得說一定要先不滿意之前的才改變是隨時而是說改變本身有趣改變會不會是也是你創作創作實驗的習慣是對所以像我剛講一個新的味道那當然是靠可能就是二十種不同的沖泡飲品隨便拿兩種大概之前都沒試過對就是說改變它不一定是像這個問題本來想的它是那麼痛丁思痛的事情而是它可以是一件很輕鬆的事情所以不一定不滿意是隨時都可以試試看改變會怎樣對其實就有點餘欲就可以改變哦可以了解再次感覺到你應該不會是任何氣管書的讀者應該說自我成長書對因為你的解讀的方式要對自己了解了解自己的東西不是不是T.A.但你可以成為別人的就是觸發別人思考的一個關鍵那關於挫折其實之前我們有提過的事情是說比如說如果碰到困難的時候就讓它就是跟你共處一段時間但是有時候比困難更糟糕的是挫折就是困難其實可能是你還沒有被打敗的狀況就是說你想短期解決困難你就會碰到挫折對那挫折你一開始就願意長期跟它相處就不是挫折所以挫折這個字對你來說其實也是不存在就是說如果你短期就像你剛剛講好像跟它決戰然後你輸了當然就很挫折但是如果覺得說我們沒有現在這些困難本來就是陪練夥伴那就一定要相處個十年吧這樣當然沒有挫折感所以我覺得挫折感完全就是自己對某件事情跟那個我們說輕重緩急急的那個部分有多急你有多急躁就有多挫折那你如果完全沒有急躁的感覺就不可能有挫折的感覺可是那個十年是怎麼聽出來的因為現在你永續發展目標的十年因為永續發展目標就是這種就是你如果現在覺得說怎麼使社會上世界上還有那麼多貧窮飢餓還有那麼多就是氣候變遷帶來的災難你明天就想解決一定非常挫折超挫折但如果覺得2030年的時候我們來解決到一個程度好像又還好但是事實上還是必須把他放在心上對不對對你可以跟他跟我們說那他可能還是有點進展對但那個進展不一定要從我這邊來就是說明天可能有人發明什麼東西也突然又好一點對所以我覺得那個不必在我的感覺我覺得才是最重要如果一個人急躁他不會有時間去等其他人解決這個問題他就是要自己來那這樣當然因為一個人時間有限一定會挫折但對我來講反正十年二十年之後也不一定要我那總是會解決我有什麼貢獻讓外來的人可以解決說容易一點我就很開心那我講一個比較就是常見可是也可能也是無解的狀況就是說比如說有人一直覺得自己脾氣很暴躁然後他一直很想要然後這後來給他人際關係再來挫折然後他就一直很想要改變所以如果是這種狀況之下就是當然他可以跟他的暴躁脾氣共處沒錯可是因為別人會受害所以他其實是一直在累積受害者這樣所以如果像這種狀況怎麼辦之前有討論到他可以採取一些非同步的溝通模式就其他人不一定需要在那個當場回覆那如果是好像一個共比的話就算一個人很暴躁沒有關係他就自己快速的去打字打字完之後他總是需要休息的他休息的時候大家再來討論可能覺得他很有創造力就是說暴躁他為什麼會造成受害者是因為他要求其他人跟他在同一個時間制度裡面作業但是如果他是一個人作業他在一個人自己的情況下暴躁說不定他這是很有創造力的表現很多藝術家是這樣覺得他好像是都可以不吃不睡然後非常專注的創作完一件事情靈感非常非常多那如果那個時候就是他逼著其他人那一定會覺得這個人在發造症對不對但是如果他是一個人在創作那反正被他雕刻的那個石頭不會講話所以這個時候我們等他創作完了我們然後其他人看到這個真是解鎖大事之作對所以我是說完全是看那個空間怎麼樣安排關鍵在於這個人是不是有意識的去安排那個空間對他就是跟別人跟我方式對不對所以他要處理的其實不是立刻說我就是想要講什麼的時候不要講而是說安排好就是剛才我講的那個狀態對或者他就錄起來別人就用那個你背什麼頭錄起來是一個好方法對好這個真實的生活裡面會有種種的狀況不過我覺得我覺得方法很不錯這個應該是從來沒有人提過的就是很多人都說你要正面思考或是要怎麼樣要怎麼樣其實基本上還是針對那個直接正面對決對針對那個對就去安裝一個OCR軟體然後把它全部別人完之後再排版成標凱蒂給你同事對不對就是說中間一定都有一些不一定是數位的很創新的方法能夠去調整大家工作的速度跟介面嗯了解好然後那之後就是談到情緒的部分我們情緒其實都會有各式各樣正面跟負面的情緒嗯那當你出現一種情緒是你以前從來沒有經歷過假設如果有這種狀況的話對你會怎麼做嗯不過那也要看那個情緒帶來的行動是什麼嗯嗯你問我的這個問題就好像是說我感覺到這個情緒之後它會觸發什麼行動嗯可是因為這是我之前從來沒有感受過的所以我現在當然不可能回答因為我不知道它會觸發什麼嗯所以要看後面的行動嗯因為你剛問我說有一種心情就是有猜取什麼行動嗯但是因為現在我還不知道這個情緒嗯按照定義是這個我還沒有過嗎嗯所以我也沒有辦法知道它會觸發到什麼行動嗯其實這邊我為什麼會問這個問題是因為嗯話說有提過你之前曾經也有跟心理之上是對話的經驗對對 精神分析師那精神分析師對話的時候其實有些時候我們透過一直就是不斷講的時候你會出有一些新的發現嗯對不對那或是有些時候你去命名嗯就是那個倒是一個什麼樣的狀況那我的意思是說嗯就是那如果一般人如果他是沒有機會跟精神分析師對話的時候他怎麼樣去進行這件事情就是去跟自己對話一起去命名很多對不對有些人這個大產期啊有些人這個那之類就每個人有不同方案到瀑布底下之類他的意思是說那當然每個人都有不同的方法嗯那我也不是覺得說精神分析這種講出來的方法一定就怎麼樣嗯但是他對我額外的好處就是呃我用因為我精神分析絕大部分這種英語嗯所以他讓我能夠不假思索的我的感受當下的情況可以立刻想都不想中英語講出來嗯那這個當然在好像訪問或者是一些工作場合這個是非常非常好用因為就不會有一種好像我隨時在Sensor我自己對的感覺可以是就是當極問極答這樣我中文反而沒有辦法講到那麼那麼順嗯對那其實也還好所以我的意思就是說呃我覺得去讓自己當下的感受表達出來不管是用讓自己能夠看到自己的內在狀態的這個機會嗯對那但是呃我覺得也不一定要挑那種特定的方法嗯因為畢竟這個就是創作每個人他習慣或喜歡什麼創作的美材當然就是他自己的事情嗯所以呃你的意思是說其實只要找到一種形式就也像藝術家會找一種art form去表達他自己所以情緒對或是表達呃比如說習慣或是擅長的形式像很多藝術家會說他是混合美材哈哈哈或者是對多媒體對對對那所以我覺得也不一定是一種但是總是就是有化成創作的能力我覺得還是滿重要的嗯那這樣子的話也不會變成好像一時的情緒就一直沒有辦法呃擺脫因為當你把它變成作品的那個過程其實就已經是跟他相處的一種方法所以呃像你記憶裡面你看過呃像我剛才講的一些形式有沒有比較特別的形式是表達比如說是用那個形式來進行自我對話然後是比較特別的比較特別我想每個人都很特別吧呃比較殘休我們是知道的嘛對然後跳舞可能也是那有沒有你有沒有看過比較比較特別比較少見的其實我覺得應該這樣講雖然乍看之下還不想說換油畫都是油畫但是每個油畫家一定都很不一樣嗯那同樣是跳舞也有不知道幾萬種嗯所以我意思是說我覺得我很難去講說呃哪些流派什麼因為呃畢竟這個並不是一份職業啊對啊對就是說很少人他是專業的隨時都在表演對就是為了成為小說家對所以我覺得這個是很難去歸類的就是每個人就算只是寫日記這三個字也有不知道多少種方法所以我覺得就是每個人找到自在的方法嗯對啊比如說有些人可能是透過作菜對不對對啊可能他就是進入某個冥想的狀態對對對是那另外有一個就是說呃我不是我們小孩的青少年頒賞國中或高中都有孩子會呃六朋友同學會自殘對就是有些時候會想要傷害自己嗯那呃我的意思是說那這當然前面有很多累積有很多時候也是因為跟比如說跟家人或是跟朋友互動的結合嗯那我意思是說如果真的有那個念頭的時候想要傷害自己的時候你覺得可以打那個服部的專業哈哈哈講老師之類的所以你覺得這是要尋求專業的人當然啦嗯就是說因為那件事情本身呃不是重點重點是為什麼不做別的對吧就是說呃一個人他碰到了很大的挫折那他可以用這種這種這種這種方法絕大部分都是前面的方法在他的腦裡都已經不是選項了他才走到傷害自己或者是甚至輕生的這種方法嗯所以我們不是要去問說這種時候要怎麼辦而是說根本還沒有到這個的時候怎麼樣子去擴大他去想還有別的辦法的這種經驗嗯那這個時候當然就是輔導老師啊或者是專業心理工作者主人工作者這些就是他們的專業嗯這個真的不容易回答因為實在有太多種狀況了嗯嗯對關心的來說如果已經到那個狀況了那其實表示他旁邊的那個支持環境可能也有很多要討論的順便垮掉了之類的嗯所以因為那個外面的環境的因素到底是什麼不是我們坐在這邊就可以講得出來的對那一個專業的社工可能也要好幾個小時才能評估的出這個個案旁邊的支持系統到底是哪裡有缺陷等等所以我覺得這個就是其實這就是社工專業是需要專業的評估嗯嗯嗯然後這邊講到另外有一個其實就是講到您安對身心得到平靜的方法嗯之前曾經有提過的是冥想對嗯然後除了冥想之外嗯最近有發現新的方法嗎還是你最近冥想有新的作法嗎新的方法嗯我最近疫情這一波最嚴重的時候我讓自己安定下來的方法就是玩一個電腦遊戲嗯那那個電腦遊戲跟我小的時候玩的我小時候玩的叫Net Hack大概十幾歲二十幾歲花很多時間玩嗯那Net Hack那個遊戲非常容易上癮但是破棺之後你大概很難對別的遊戲上癮因為它就是千變萬化就是可以玩重玩的價值非常非常高這樣子講那所以我現在就是玩的就是跟當年的Net Hack有一點點像嗯但是比較不花時間嗯就是破棺可能只要十幾二十分鐘不是你變聰明那當年的那個不是因為你變聰明嗎可能也不是因為它設計起來就是一個比較短時間的對Net Hack真的要玩比較久哦那所以那這個叫Hades這個遊戲它應該是去年然後之前開發了很久的遊戲ok叫Hades那我大概就是之前疫情真的很嚴峻的時候如果覺得說那現在還沒有到時間我還不能去睡然後我接下來又有一個就是很困難事要做那我必須要很快的靜下來那就是以前會VR看國際太空戰什麼之類的那現在就會說那我就玩個五分鐘的Hades那下次就靜下來這兩個有中的名字嗎Net Hack好像都沒有都沒有Hades就是因為它是一個希臘神所以一般就翻HadesHades好ok所以對你來說玩遊戲也是一個貼得到平靜的方法就是我之前上次有說可以轉換情緒對我覺得遊戲世代一定好高興聽他們的種種說法因為就是你不會為了遊戲貼標籤當年也是玩國民體國玩魔法風雲會XCOM什麼的對因為你知道台灣的父母親有一些是比較執著於就是培養小孩的方式是要透過某幾種特定的方式是那遊戲常常是非常排除的是所以不過就是培養小孩別的才藝好比像說坦克情緒那也是一種遊戲比如有什麼差別對總之我覺得很多種所以我覺得我覺得這樣子的一個分析或是借鏡的經驗其實我覺得我希望能夠改變一些問題是對好但是這個遊戲的像你你現在對於遊戲的選擇比如說你給我提到一個可能就是說比如他破關不要花太多時間的對而且一次就是這一種所以也有點功能性像Headies之前是也是一樣就是一盤他時間並不長而且就好像下夕陽期其實那就是怪獸機甲夕陽期就是某種夕陽期對所以下完一盤也不會花很多的一切那也跟其他人就是沒有什麼關係我甚至可以兩個番茄中間就是就是調息花個五分鐘調整過來所以我覺得這種就是對我來講都跟以前玩那樣是非常像所以等於就是花五分鐘花幾分鐘回到當時的那種狀態那種狀態之後A心情就沉澱下來那就繼續來處理這樣那音樂的部分就是之前有提過有些時候也會聽一下音樂對我記得上次聽到那個自學的懲罰懲罰那邊他說他很想看看你Spotify的哥哥對所以你有鋪定追哪些團嗎沒有就是對我來講是一個很固定就是會回去聽的歌手對就是要比較沉澱下來當然就連了柯文當然要比較激動當然就聽HammeltonLimano Miranda當然他很多別的作品對但是如果是一般性的情況我就沒有特別去點歌那就看現在正在播什麼就播什麼可能一個電台這樣子對另外就是像因為One Haters那他也有他的就是他的配樂對那他配樂也很不錯所以現在就是沒事的話也會稍微放棄中一段對最新喜歡的配樂對他是他裡面的一段這個Euridice跟Orpheus的一段歌我覺得蠻不錯的叫Good riddance蠻好聽的嗯嗯像那個Linoco很他你是怎麼遇見他的就是我的意思我怎麼遇見他的歌曲嗯有些是一般就是無論如何都會聽到像Hallelujah對那是名曲是你沒有辦法避開對cover的真的太多了嘛對dance me to the end of love對就是他有一些作品那個是就算你不知道那個人你也會聽到對歌比他的人有對對那我比較有系統的去聽好像就是因為有一次聽到那個Ansem對那Ansem那首歌他後來他有一個紀錄片對叫I'm your man對那裡面有一段是就是他的幾個合作者去兩個合作者去coverAnsem這首歌對那因為我之前也常常在公開的演講提到說我覺得聽到那首歌好像就治好我裡面完美主義的那個傾向對對對就很受感動對那所以後來就把這個翻成中文對那因為這樣子他其實是詩人就是那個曲子只是方便大家記住他的詩而已對對所以也有去買他的詩集然後就開始喜歡的就會翻譯這樣嗯嗯就你們兩個也是有點那個命定的相遇嗯在台灣可能對一般人來說可能真的是透過你知道他嗯要不然可能愛樂者可能會有人或是比較知道他的但是一般人真的他就是個別人有名對就是類似的地位的你在街上問人知不知道Bob Dylan可能知道的人就多一點對沒錯他是比較小但是很精緻的那一種OK你好像接觸度很快好那我們接下來想要問就是看成熟的那一塊他的東西想要想要問的就是說嗯因為嗯嗯大概有好幾位就是前人的智者大家都曾經把人生依照年紀來分類過那包括心理學家可能他會分對他會分類然後奧修他是每七年來分然後孔子他可能就是每十年對孔子就是十九年來分對那你自己這樣看的話比如說印自己的人生或是你看到別人的人生來說你覺得那個發展的階段可以這樣分嗎還是說是一個就是在你心目中就是那個成熟是在各個年紀的表現大概是怎麼樣嗯我當然會說我十幾歲一次青春二十幾歲第二次青春期青春期確實感覺到就是會有不同的心智的成熟的感覺了那但這兩次青春期之後可能我還沒有到更年期所以感覺都是連續的並沒有什麼太大的差別OK也就是說其實你的青春期的狀態是一直持續到現在也可以這樣說OK嗯大概是就是因為你在黑客圈成長所以你看到其他黑客圈的朋友也是這樣嗎對 就是不太有什麼備份的感覺嗯就任何人都可以彼此直接寫一封email對Richard Stoneman想要跟我將朋友就直接寫一封email來就開始聊天沒有管他幾歲或幾歲或目發牌的那個創作者Richard Graphite最近也才剛寫了那就是想要聊天那就聊天所以就是說我們不會特別覺得好像說因為我們社會地位或者是因為我們年紀或者是因為我們之前的貢獻怎麼樣一定要先好像標定要怎麼樣彼此相處而是說那想到就寫封email我覺得email它真的是一個Great Equalizer因為一般在有email以前只有電話的時候你是不會沒事所以是為什麼email是你最喜歡的溝通的工具對 就是我不最熟悉的對那你覺得為什麼會是比如在在你們這個圈子裡面為什麼可以達到這樣的境界第一個就是你隔著網路根本也不知道對方幾歲那我當年三、四歲的時候也是只有一個email那對方也不知道我幾歲所以才把我當成一起研究對象對 那如果他當時知道我是三、四歲那說不定也不是用相同的方法來相處對 所以我很年輕的時候email是一個equalizer就是讓我一下就進入好像是成熟的研究者的這個社群那我到現在也會覺得任何人來通email我就用平等的方法來對待他我們之前還曾經提過網域其實也是這樣比如說台灣就是TW對 就不會有什麼ROC的那些字就是那個at嘛at前面都是自己去的嘛at後面也是攤平的一個東西就是而且都是小寫所以比較不會有這個什麼挪抬啊比較不會有那種禁語的感覺對那對像我自己有註冊一個網域digitalminister.tw對 那個也不是我會有意識的說我就D大寫M大寫什麼之類就是一個稱為那個就是一個網域Wireweb點什麼什麼點什麼的時候什麼都是小寫雖然Wireweb其實是縮寫按照英語應該大寫但是按照他是網域的一部分是全部都是小寫所以我覺得這部分就是一個讓大家都知道說那並不是因為說我是digitalminister或者你是什麼好像我們就要在社會上一定要把彼此的距離拉開那事實上大家都是相同的距離那速度都一樣的不一樣速度是有限的就差那麼一點點時間所以如果這樣的話我會把email跟那個比如說公文這兩就是有點像是光譜的兩端很不一樣因為公文就有好多規定在上面就你不會這個任何人就是心情也好就趕快寄個公文給故長對故長也不會一天這個看到結果我兩分鐘可以回你公文就回你對 因為它中間有好多層級好多修辭的對一些規矩在裡面是它比較像一個長鮮魚所以因為兩邊雖然同樣都是用文字所以我覺得它就是完全就是光譜的了對 而且email比較少人用標楷體我好喜歡講標楷體我的教育部標準開始好可愛全字部標楷體為什麼你對標楷體這麼有故事跟講對啊因為我覺得標楷體它很有象徵性就是如果一個東西是標楷體那你就會知道說那一個人他在準備這份東西的時候是以質的閱讀者作為他主要心目中的讀者就算中間有過那個數位的部分到最後還是要印出來的對那我覺得這個就是告訴我們說一方面這是一個文化我們要尊重但是二方面就是說那這個文化它有哪些部分正在影響就像你剛剛講公文等等我覺得這非常有象徵意義我任何別的事情大概都沒有那麼有象徵意義在我的經驗裡了解標楷體如果是在那個部分其實姓名體就是教科書就姓名體就等同於教科書有一點像對但是我其實之前也發現說比如說在我們編輯部裡面我們的就是用文字的記者那些其實基本上我們都是用姓名體對啊可是每邊就非常喜歡用黑體對啊就是他們就會覺得說黑體才是漂亮的等等因為如果在小的螢幕上閱讀只有黑體比較容易看對姓姓名體就太細了太細了而標楷體只要粗細不均勻標楷體的那個筆畫也不均勻對所以那兩個當然本來都是印刷字體對 那黑體是螢幕字體對所以用黑體的大概就是並沒有想要印出來除非是海報的對 那但是它就是想像那個讀者就是在他注意力不一定很夠用一下就會滑掉的那種螢幕上面看就會用黑體對我現在回想起以前我們那個編輯部跟美顛部門的就是在討論這件事情的時候對 那個那個大家的執著都不一樣對很有趣很有趣所以我可以說嗎就是剛才我們在講成熟這件事情的時候我可以說其實之前就你自己的歷程來講其實並沒有什麼三十二三十二 六四十二沒有這個狀態對 我可能二十幾歲之後到現在都有都是完全連續的對但是現在你也有說比如說你2008年那時候有體會到類似中領危機的感覺對 不過那是職業上剛剛講的什麼三十二例什麼講的比較是自我的修養對 那2008年那時候確實而且也不是只有我全世界都感覺到說新自由主義的這種資本主義好像不是解決事情的一個方法好像不是說捐地效應就把大家都照顧好那事實上不是這樣子的那台灣已經算影響比較少的人特別在歐美那他們是整個新自由主義的那個概念受到質疑對那所以我覺得那是一個時代氣氛可以說我感覺到那個時代氣氛那並不是說我自己的修養人格什麼有什麼太大感覺所以比較是在跟那個時代氣氛在對話對不是因為自己的生命就是真的到了什麼三十二例自己的活活那個階段比較不是有更早兩年或晚兩年碰到金融危機我也還是會有一樣的想法OK如果這樣比如說這樣的說法是對什麼樣的人比較成立能覺得比如說我剛才講比如說七歲十四歲那個歐修學生不過我覺得重點還是他旁邊的社會怎麼期待他吧就如果旁邊的社會期待每一個四十幾歲的人的期待方法都跟期待每個三十幾或二十幾歲的人不一樣那自然那個人就會覺得他要做相應的改變在我的情況不是這樣我不管幾歲就都差不多那因為剛剛講到隔著E-mail你也不查對方幾歲之外就算你真的只要對方幾歲像在視訊的時候我們這個圈子也特別不去注重這個年齡對那這樣的情況下自然就會造成那麼有社會壓力說那我二十幾三十幾 四十幾一定要有不同的自我期許這個圈子不注重實際上年齡那是注重什麼就是貢獻很有部落的感覺是一個很刻步的部落是真的而且是跨國的是好你上次在講說你覺得比如說英文對你來說他不是第二外國語而是第二語就是透過他來學習而不是學習他對 那程式對你來說也是類似的意思就是透過他來接觸別人OK所以既然你也不會把他當作是外來的你比較當作是自己學會了之後自己就就是自己的對 就是自己的一個表證這樣那講一下那個人生中的典範這件事情因為我們其實上一本書有提到就是有一些先行者比如說黑客圈去概念Richard Stoneman就是對 那有其他的嗎因為我們上一本書提到大概兩三個對沒有什麼差別並沒有從那個時候到現在並沒有多出來那不過我想多講一些因為我們隨便講的典範在以前的意思常常是說我碰到事情的時候會想他會怎麼看這件事情這個在西方有句這個What would Jesus do就是耶穌碰到這種情況他會怎麼樣對但是在我的情況有一點點不一樣因為Larry Wood也好或者他不但有留下他怎麼看事情是讓他留下一些工具所以不管是法律上的工具像Copula GPL或者是城市領域的工具Patch Pearl等等那這些都是讓大家看到說碰到事情的時候不是只是去想他會怎麼解決而是用他創造出來的工具來解決那我覺得這是蠻不一樣的因為那個典範是你揣摩而是你可以在學而實習之學而會用的這個工具之後不斷練習這個工具那就可以了解他後面的那些精神所以就有個Artifact有一個大家可以一起討論的一個人造物一個技術物我覺得是跟我們傳統上說那種人格典範我覺得還是不太一樣不一樣一個比較靜態另外一個是隨時可以跟你對話就是你隨時可以用因為他留下的那個工具當然他還活著但是他留下的工具隨時你都可以跟他對話對最好就是他還活著隨時可以丟Email給你對隨時丟Email給我對所以你剛才如果也一樣嗎之前甚至RSE上面大家聽不透的在推特上也會互動對他退休了吧他們當然都是隨時創作的對你看就是所以這個圈子裡面好這個部落裡面整個的方式或做的事情對或是你們的價值觀其實真的都跟一般不太一樣對好所以對來說其實你們平常到現在其實還是常常可以丟Email聯絡所以也表示說其實也許你們就是也在彼此學習一些就是對方對方的一些就是他做的事情或是他留下的工具或是什麼就是你們其實也在彼此學習對像那時候Social Tax第一批的投資人好像還當過董事就是我們當時董事會的成員之前有過一些互動那個就一頭一天讓一我昨天才發現他變日本的數位部長真的嗎對不是很合適嗎對因為他在這個之前是在MIT Media Lab對主持Media Lab在那個之前是主持創作CCCreative Commerce對這些都是我們很有淵源的一些主持對所以我覺得當然一方面很有話講當然大概方面也是說所以不是說好像在某一個地方合作過好像之後就沒有關係因為各自做各自因為其實後面他就很說有一個部落的感覺那種創作CC的感覺其實就算就是他也後來好像也沒有還在Creative Commerce但會一直跟著他那我也是一樣我現在是Digital Ministry其實在創作CC我並沒有職位但是我就是一言一行錄影什麼之類就跟我合作的都知道說我是用Creative Commerce對來授權我的作品對所以這個就變成當初創立的像Laurence LessigAaron Schwarz等等這些人他們當然有的在還有的不在但是總之他們留下來這些CC授權這個工具等於他每天每天都是活的他可以跟就一頭對話也可以跟我對話那這也讓我們再次見面就是雙方的這個數位部長或者是政委要見面了那我們立刻就有共同的精神其實你之前就認識對那即使不是說很熟那但是至少就只要一提到Media Lab創作CC等等那立刻就可以在那個層次上去進行對話太棒了對不過我還真的還分散很快對了解這樣講起來為什麼美國沒有數位部就是這是不是一個比較比如說像我的意思是說是不是因為美國的民間的政策他們有資訊長對有資訊長然後也有就是USDS就是聯邦數位服務那但比較不一樣的是因為其實他們每個州有他自己的創新長或技術長或資訊長所以他一個州才比較像我們的狀況對所以聯邦對跟我們狀況是很難類比OK了解好這個很重要就是典範這個你剛剛叫他說你非常感謝有助於我了解接下來一個議題就是談那個自由因為像克里西那目題很愛談自由的部分而且他常在就是產視什麼叫渲染的自由對那你覺得你覺得嗎就是你覺得全然自由這件事情在你的人生裡面時間的程度如何我覺得當然比較消極的就是免於什麼免於什麼這個我們之前也講了不少對免於言論管制對不對那但是比較積極的就是世界上任何一個人跟我想到的同一件事都可以丟一封疫苗過來就是從網路促成的這種端點對端點不用經過什麼階級的這種連結的自由那我覺得這個是很重要的一個自由因為他就是說明說自由不是完全私人完全個人的一件事情但他也不是全社會的事情他是任何兩個人想到同一個價值的時候那他就是interpersonal就是人際的一件事情我覺得這個是我當我想到網際網路的時候我主要想到就是端點到端點可以自動連結起來在這樣一種自由端點到端點可以自由連結起來這件事情其實在現實上也是不太容易因為因為我可以我的意思是說不是全世界的人都可以做到這樣因為中間還包括比如說有數位落差對不對然後有比如說一些政府的某些政府的法令管制等等的當然那說比本來有email以前容易但是不是說一有email什麼都解決當然不是這樣就對來說實踐自由這件事情其實很大一部分就是看在數位溝通的上面是不是可以就是完全的就是突破他的界限這樣子就是突破本來可能如果就是其實如果想一想就是在以前有email以前你如果要寫一封信到部長現象like literally部長現象拆開那個人他一定不是部長對所以光是這個事情就可以告訴我們說email的進步對不對但是你剛剛講的也是這樣就是世界上並不是每個地方的人都可以那麼容易的擠得出email來對這邊有些那個對不起有點有點驚慌因為早上剛被證實的早上剛被證實有點嚇一跳好我們講一下那個快樂這件事情好了就是剛剛有講到說放嘛然後有講到那個就是滿足感這件事情那你覺得就是在一般人的就是生活裡面就是他要達到一般所謂的快樂是講happy這件事情對所以你覺得那個happy跟剛才講的就是domania對domania那個有什麼不一樣我覺得沒有差很多就是如果你隨時都很happy那就有一點接近有點monia我覺得happy是一個稍微沒有那麼長的狀態但是一個就是沒有放那麼短但是也沒有多長好我說現在今天常常心情很好你這樣講的時候大概並不孕寒著晚上心情也會很好對但是我們說這個人他在一個發喜充滿狀態早上那其實他晚上大概也是那個狀態所以他時間長度不同我看到這部的時候我看到你之前有跟聖岩法師有交流過有嗎沒有在法國山在法國山他們學院送的不是跟聖岩法師不是跟聖岩法師對我沒有見到他我以為是你剛才當初已經當初了我本來以為是在更早之前對那沒事對因為其實這幾個字我今天才在我們家附近的那個一個小小的面墊看到對就是因為就是在這陣子他們的疫情他們聲音有什麼影響對所以是他女兒小學弟用今天女兒手抄這幾個字OK然後給開面墊的媽媽對就是讓他所以我特別有點所以也有一點像是對其實是嘛就是有點是這樣感覺對沒事自由更快的這邊就是我目前想要問的就只有這些所以如果後續還有想到別的可能我們下次再來問對那我們來談一下那個死亡這件事情剛才前面講了一些就是那有一個沒有問到的是說你有沒有希望別人在就是如果真的有一天你單出的時候對因為我們希望別人怎麼談論你隨便隨便對我活這時候就已經隨便了所以就是那是他們的創作對所以你並沒有什麼特別的期待就是我拋棄著作人格權這件事本來按照著作權法就好像我已經死了75年還是85年對所以我活這時候就已經這樣OK所以沒關係另外一個就是大家常常會問到的問題其實是關於不是目致名的事情對對那你有被問過嗎有之前有問過對所以你覺得能目致名有嗎我們就一個全形空白為什麼因為就是半形的話它好像很窄全形的話比較對稱一點全形空白是什麼意思全形空白就是一個空的就是你如果想像一個墓碑就是一個墓碑上面有刻的東西對對那為什麼是這個因為就是一個類似畫布就是其他人都可以隨便做什麼創作好因為你如果看到一個白板上面寫滿字除非它是看起來很像塗鴉不然你大概不會再上去寫東西了它好像有種一錘錠銀蓋棺論錠Laterally的那個感覺但如果它是完全是空白的那感覺可以寫很多東西上去這個實在太有創意了好像把它畫下來好那我大概知道我會把這段你的解釋就是負在上面因為這樣子讓大家更容易理解這是什麼意思我們今天問完了太快了那個進度超前很棒總之有不足的地方就下次再問然後上次講的那個就是餐巾紙上的會圖那件事情我回去跟編輯討論一下應該不會有太多幅但是先決定我們先把文字寫好然後再來好我這樣畫出來再來畫這樣是比較精準一點好不好今天謝謝就把他畫的木配這個很棒我超愛那個謝謝謝謝