hello 大家好 我是趙輝 歡迎來到新聞真假掰今天來到現場要陪伴我們一起跟假訊息說該帶的好朋友是行政院的政務委員唐鳳 唐鳳好hello 很高興來到這邊唐鳳我們知道你們最近在重組的數位發展部我們可不可以先從這個數位發展部談情他其實應該跟假訊息的網路世界應該非常有關係跟自己還是跟那些是比較有關係的在數位發展部也希望可以貢獻一些數位發展部面的工作為什麼需要一個數位發展部這個部門要做什麼是 數位發展部是把之前要不要說個政府這個之前是在國防備的自貫處或者好比像說一些通訊傳播相無缺啊或者是一些專網啊這些這個以前是在MCC那又或者像說平台經濟這個之前是在經濟部還有自動安全以前在新政院三處大概這四組人嘛那以前要協調的時候就要協調三位部會首長再加上三位政委那這個協調真的稍微高一些所以我們現在就把他集中在同一個領域裡面希望你和新政委可以比較相比您已經都被這個新政委數位政委一個人可以談好幾個人現在數位政委要合理了沒有沒有數位政委還是數位啊是數十位數百位嘛不像數位的意思其實也就是未必是什麼事情都必須要幫我們來做所以數位法院部其實很多時候是一個示範或專業語的這個態度那做出來的可能明見看了就會有更好的做法那你也可以成為這個數位發展的一員我們也是我們可能可以用比較情寫異動的動作只要告訴我們聽懂不懂數位發展的成立對於台灣可能有哪些的改變會好處我想最近大家比較關心的就是通訊傳播的任性就是resilience那這個在英文的意思是恢復的意思就是發生什麼不測的時候可以很快的恢復那我們發現說以前我們都以為說專制的證券呢他只會要監管好像沒有效率嘛那但是最近哪些電源政治事件就讓我們看到說好像不是這樣子啊只要在網路通常的地方尤其像烏克蘭那他們是全民都可以去跟全世界之間的進行通通那當然他們的領導人也很容易的就可以數位分身到非常非常多不同的地方來爭取這個支援那在這裡面即時的環評的話我們通訊就變得非常的重要那在平常的時候好比想說本地是這家電信商但是不是那家電信商你就不能用那邊的基地來搜尋可能就弱一點等等但是像烏克蘭他們就立刻改革全部的漫遊那就算是某些地方基地他也可能被迫回掉那他們也是可能到新興的地方就可以接地規微信嘛等等所以這種多個不同的溝通的方式他可以用任何可用的這樣子一個通訊的方式把多個介紹去世界那這個任性我想可以是接下來除了發展很重要的地方所以當然發展未來只是硬體的很軟體上是一個類型的軸軸我想像平台經濟這個是大家都很玩主的事情我們也看到在台灣這些很多人是用一個叫做普克品質化的評審這樣子的一種新興的技術不但是什麼有空位可以優先搭機還是什麼之類的都透過這樣子的方式來發這樣子的評證那我們政府的數位簽證電子簽證法那在之前都是比較硬的也就是說它是用了剛剛自然評證工商評證這些那時候當然也並做得很順暢但是這個跟就是民間自己制方的這種好像純版的而且也不一定是用一個集中式的資料可能它直接放在分散式證明的上面這些那這就不是我們本來的系統當時有想像到的因為畢竟電子簽證法也沒有使用所以在這段時間裡面我們也稍微討論一下因應這種新興的全球的平台經濟而不是只是單個地方的平台經濟我們還有來信可以幫我們服務到幫我們做的事情是那現在我們之前對於網路生產一些大型的這些中國科技平台的市也討論得很熱未來這也是數位發展的地位的範圍按照SCP通過的這種跨國的平台它的比較屬於建立性質的都還是在SCP可以說數位發展不並沒有什麼建立性質像SCP也有其他各區的建立處等等這些事都沒有提過到數位發展不足所以我們這邊還是重要的是在我們的角度下車可能是在SCP那裡是所以這個其實也是要跟我們提供應該說比較清楚因為一直以來都有謠傳說SCP要並到數位發展但是SCP的角色它角色比較是獨立的建立機關應該說任何人都不會那未來SCP跟數位發展之間的選擇範圍會怎麼區分就像剛才說的SCP目前除了建立之外也有一些和平相處的偏向離道確保他們開始可以使用關於網路等等的這些我們叫平均幅度那這些因為真的是就是採油門的部分其實真的是跟下車沒有關係的那這些部分之後除了發展度就會做這方面的工資所以這是我們研究的但是凡是日常的監力去看它的合規等等那這個部分還是SCP主要在等它所以照理我們剛剛的本類是數位發展度主要是採油門然後NCC主要是採煞車對 當然現在是流行電動環所以可能不是真的油門那我們是叫做Ministry of Vegetable Affairs那英文建成末達那末達我們知道就是電動機來變成動油門所以不一定是油門可能是電動門是 是 我們期待那雖然這不屬於是未發展覆的範圍如果我們也想要了解不至於這個網路程想法是什麼如果我們知道這條糞民一向一直是在推開當中開放痛苦是你在專門精神和你們經到政府之後也確實看到你們加入之後讓我們的政府多方面都變得更開放是但是現在數位平台的智力上面大家其實是希望我們其實是保守社會責任所以像這個問題你們會怎麼開像 我不知道憑眾朋友現在是用什麼平台在聽我們正在講這些話但是按照我們在採訪前我收到的資訊應該是從FIRSTORY這個平台來進行上傳但上傳之後它是透過我們叫Federation這是一個聯邦式的分散播放的這個架構所以你聽的時候可能你就已經是在別的平台了可能在KKBOX可能在Sundown在很多其他的地方那這個就是我們說在網路之林裡很觸碰的就是它是按照協定按照Protocol就是大家都約好說if an email 應該長怎麼樣一期 podcast 應該長什麼樣那所有符合這樣子一個協定的應該都可以讓你來選擇當作約定的平台不過因為我們在哪個地方上傳你的Federation 也在哪個地方看不可那如果上傳跟想在被迫在同一個地方那這個中間這個集中式的平台就取得太多的特權所以我想整個網際網路之林的基本精神就是所謂的點對一點的創新意思就是說我們這些提供者跟各位這些約定者你其實也聽到之後remixt一下因為我們這個食材CC秀權施出跟照身為混凝理想你也變成下一波的創作者大家都應該挑自己覺得適合的平台跟覺得適合的產生的工具跟約定的工具中間只要大家的協定是約好的就不應該被鎖死在那邊可以有特定的來想是這時候其實看到現在我們還是有一些大型的平台其實幾乎是無關的市場不是不是去Podcast我是去比如說像我在說那一咖我們是Google我們是Line然後分別在這個自媒體或者是在同日軟體上其實都掌握了絕對的優勢但是同時也有非常當然它對於大家和這個表義的自由有很大的貢獻同時也造成了很多的假訊息透過這樣的軟體和平台大量的計算所以世界各國才會現在開始等等有各種這個治理的方法那您的想法就是它如果我們就是平台的治理跟言論自由之間包括最近這個推特意出它還要說它要維護言論自由對言論和維護言論自由跟二指甲盛行您看來會不會有些衝突您覺得有什麼解放我記得我2017年的時候當時在Facebook上面有很多人在提這樣子的問題那只要提到這個問題我都一篇一篇下去這個留言嘛是吧應該要見了一個我們叫做Notice and Public Notice就是大家發現說那些假訊息正在蔓延的時候我們應該有一個事實查核的機制那讓這個獨立的調查的結果能夠及時的印進大家的眼淚也就是說並不是把任何東西下架但是呢當我們發現說這個東西它事實上是比如說中共專政黨會獨家贊助在一個路透社的照片的一話節目那這樣子的話我們看到這個照片轉傳的人那所有的相關的平台應該都依著這個協定然後去把我們這個查核的資訊打在上面嘛那當時我那樣子提的時候當然收到非常非常多的意見跟反應因為大家都很擔心說這個單一的事實查核者他變成事實上的言論的裁決者嘛所以當時我就說不是這樣子的因為他只是公開的示範說事實查核要怎麼做但是並不是說只有他能做任何拿到當時我是說IFCM的認證的都可以事實上的認證對 當時還是叫point of interview to know的時候的這個認證他們就可以參與這樣子的公共智慧所以並不是說他想要全台灣我們清定一家之後後面的都不行啊不是這樣但是大家都可以參與這個事實查核的公共做那當然從2017年之後很多人實際透露這方面的工作我們也看到說notice and public notice就是發現之後公開的讓大家看到真心確實是真正的生活所以我自己後來的工作都透露到另外一方面去叫做mean people這個humor over rumor那是我們的另外一個做是所以您到現在也是為吃一罐的主張所以您覺得政府其實太受介入了嗎或者說您都需要在法治上一些管控當然mean people這個政府也是有做過一些相信大家都記得一些那我的圖像去做各種很有創意的創作的這些部分把自己貢獻出來對因為是接受權嘛那像各位會把我變成什麼談風過台灣沒飯店前鬧風跟甜什麼的還沒問過我所以等於是說我們讓這些訊息的傳染力因為它很好笑那所以實際上比假訊息的傳染力還要再高一些而且你笑出聲音來之後其實就不會有那個重動去傳假訊息所以是有點像是有傳染力的疫苗的這樣子一個做法好像對用比較幽默的方式對那效果之後就好像打了第四季的武器一樣就不會再感染假訊息那這部分當然不是透過法律流向而向的去做監管這確實是我們盡可能的去跟民間的朋友合作去確保說最新的一些科學的方式或者是一些新的大家發現的事情原來不是我們關於小蘭娘的這樣子一個啊哈的感覺可以更快速的傳播到四二人是國際間另外一個熱烈討論的問題是關於這種社區平台跟新國人業之間的關係因為其實中國的接種是在各個不同的媒體服務確實媒體主要被越來到你的來源很多都是來自網路上的媒體分享對 但那每個媒體也都無償的把自己的媒體產生的內容放在臉書上就放在我這個Google的新聞裡面但是其實廣告費又被這些科技平台轉走大幅侵蝕傳統的新聞媒體可能收入所以在國際間有一個缺陷就是要讓政府出面來讓社區平台可以跟新聞業之間一家分類是這個一點怎麼看這個未來會是未發展中的應用範圍如果是監管的話它還是會是跟人監管所以我當然不可能幫因此監委幫公平會的委員說任何話因為不管我們現在是在準備一個辦公室或者是未來社會部的工作就像剛剛早的實力才有我們為主所以我們不會說以上是一點所涉及但是我覺得有一個蠻重要的點就是我們才有我們的那個方向為什麼我剛剛一直提podcast就是因為podcast就是想像中的一個分散式的AMT的平台那在podcast上面當然因為是聽訣所以你很難做什麼改版廣告這類的事情那如果你的podcast平台在閱聽的時候硬要查類似改版廣告那種聲音的片段因為它是一個分散式的生態系你馬上就換成別的手聽器就好了對不對所以你也不需要花很多的時間說那公平會幫我們主持證明一下你知道趕快切換切換一個不同的app就是了所以我的意思是說如果這樣子的一個alternative就是可以找到體用的方案的成本是非常低的因為podcast的設計是我們當年在設計RSS的時候它已經設計進去的所以它的成本非常非常低那在這個時候當平台它過於流過界或者是說它主張了一些我們一般來講超過社會成規的一些事情像改版廣告這種那這種東西我們很快的大家就不需要特別抵制我們就讓過它我們就去用別的做法那但是現在在社區媒體上面特別是像你提到的Facebook上面這樣子愛得見就讓過去的這個做法好像還稍微比較困難一點所以這是為什麼我想未來除了發生不去研發上這樣子的分散式的自製式的這樣子一種組織那讓大家都可以很容易的讓過去的時候或許也會對於真正的我們的獨立機關在跟這些花瓶的談判的時候多一些比較bad luck就是要是談判破裂的話要怎麼樣呢那些成本這倒是一個很很獨特的思考角度我們不要一碰硬的說發展另一條路是所以未來是為發展我們的這個主要的重點一開始你會不禁的放下剛才有提到就是關於數位論性的部分就是回復力的部分這個是大家都非常關注那還有就是平台經濟特別是就是所謂的現在叫做多元宇宙就是有非常多的非常多的小宇宙而不是大家都只能登入組合國的宇宙對不對的這樣子的做法那剛才講的這種分散式的自製的組織等等這些我覺得也是大家很期待說數位民主不是只是用數位的工具來組織民主這個是我們在然後政府上面做的而是這些數位平台本身也要民主化不然的話我們現在在一個民主政體但是有時候上了一些集中式的跨國平台好像它只有就是51%的部分以上集中在某個人的時候因為它變成一個獨裁政體了就不是民主政體了雖然有一些看起來像死亡組織的設計但是anyway但我的意思是說大家我們習慣了這種民主政體大概都會覺得我們在平台上面應該也要有相同的關於誰的事情就要是民主政體是好我們先寫寫一下嗯對好他的對早安早安好是新OK嗎好好現在是新的Q次了好三二一這裡是新聞真假的我是趙輝今天為您訪問您報的埋冰池州委員唐鳳唐鳳您剛有提到數位民主數位民主可不可以來跟我們做多一點的解釋好的數位民主簡單來講就是把我們已經很習慣的民主共治本類比的方法進行的民主去擴大它的貧寬去減低它的延遲然後去增廣它的延遲所以跟那個無拘的那個空暴嘛對不對高貧寬延遲光連結是相同的什麼叫做增加它的貧寬呢就是我們在等量的時候如果我們只是好比方說四個選擇區的那就只有兩個委員那如果公投四個題目那你選四個那就是四多一個那但是在以前的民主因為這個操作成本相當高所以你就變成是每年然後就每兩年然後每四年才能夠上載這麼兩個委員四個委員的資訊但是實際上每天情況的變化是非常大的那我們又不可能每天每天來舉辦資本的投票我公投那所以呢就呈現一個落差就是之前所表達的一件我表達的意思它的積極度沒有復高而且呢也很難找到說一兩歲不滿一年都可以接受一些做法所以數位民主簡單來講就是去把這樣子那民主的程序透過線上的或者是實體但是有一些很常吃鍋等等的豬子講的方法去讓大家可以做做預約而且又可以更快速的能夠去出現更多的價值是另外我們剛有提到元宇宙尤其是這個元宇宙自從臉書改成那樣之後元宇宙被討論得非常多可是到底元宇宙是什麼大多數人還是更了解因為我們可以用比較前線逆動告訴大家什麼是元宇宙是我通常都會說小運氣不會說你去Google或者我通常會說這個分散式帳分技術我不會說比特幣那主要的原因就是因為我看重的是那個Portable就是那個協定我們要做怎麼樣的事情而不是說你一定要用哪一家的方案所以在美唐改名之後我現在都說多元宇宙就不會說特定的哪個元宇宙面對好像在旁邊美唐大廣告但是多元宇宙的想法其實滿簡單的就是我們現在在這個元宇宙裡面那我們只能把我們的聲音跟一些二維的影響傳遞到我們的歌廳上但是呢在多元宙裡面是所謂的學業的reality就是大家都可以有一個共同在場聲音起敬的感覺透過大家的化身或者替身那好像跟我們在同一現場那甚至更及時的互動這樣子的做法是這個就是想到最早跟我們合作或者在公後片時你剛上任的時候我們透過VR的接觸對創全球電視之先我們人在台灣讓台灣的一些普高東生然後採訪的當時在法國我們透過VR在一個空中相互而且你們是聯頭在法國的那些電腦也就是說它真的是點對點的它中間我們不需要登入一個誰的元宇宙是我自己開一個小宇宙把自己縮小到好像不小的年紀升的高度那然後就很多國小跟國中的學生好像繞著我大家身高差不多嘛來進行討論那我覺得這個就是多遠一段那個多的意思也就是說我們是自己安排我記得當時我們調是正式說好像聲音不要因為距離而摔践太多或者之類之類一些好像我們在同一個地方我如果是主人我鋪置我的客廳我的打光等等這些我會完整地佈置的權欠我不需要好像是因為這種模板就像這樣子或者是Meta只提供這些版型或怎麼樣然後就會像大小的我的創造是那從六七年期我們做了這樣一場事我們在六七年來我們覺得因為當時用這樣的方式記得當時我們說我們覺得台灣在VR上面有很好的技術領先去所以我們想要做這樣的事就是在途復那這個六七年期的領先那目前還是領先的那明年對於VR的或者是雲宇宙方面的技術之類的進行是因為我們我記得當時我們用的技術當時還是你的新創那我才剛把自己3D掃描完那當時表情都還不自然的時候我們就做了第一次的訪問那當然後來表情變得稍微自然一些但是後來以我的理解這一個技術絕對運作了這一個技術現在是台灣那家新創在維護而且他們最近才把我六年前的那個模特重新恢復現在這是徐徐如生而且真的非常非常自然他的大光手勢什麼都不是六年前那個比較獎勵的情況所以他總是用現在請你再去做一次直接拿臉他直接穿著我他直接穿著我的那個模特就可以了也就是說因為我拋棄了我的想像圈所以就好像任何人都可以像日本的那個饒舌樂團都可以把我們的反衛remixt成他們的音樂一樣那現在任何人也都可以就是穿著我當年的高級系統掃描然後再這樣子一個多元宇宙裡面唐鋒的身分出現就知道我不會去告他們所以你如果在哪個宇宙裡通到唐鋒那要瞭解到是因為我授權出來好像出一位來這樣並不表示真的是我在那邊是這時候讓我什麼另外一個危機其實就是這個VRAI的技術的應用但是他的負面其實就是DingFake身為那這次在貨鎮鎮裡面其實我們有看到你有DingFake這個身為技術假裝是從這個烏克蘭的總統澤倫斯基嘴裡說然後呼籲說烏克蘭的軍隊投降這個未來我們其實也很擔心說在會不會也發生這樣的事情會不會有一天我們的總統也透過影響然後要大家做什麼但其實那是被AIDingFake造假你看像您現在把自己捐出來會不會擔心有人就是說造假一個唐鋒說的是是當然有就終於未來就這樣就是我有一天專欄叫做我的臉與他們的成敵專門就做這件事情所以當時我記得是一位年輕朋友他真的就把自己敵費成我那大家都說就是他本來長的樣子跟我本來長的樣子好像這樣子結合之後新的那個是更漂亮一點必須我們兩邊都來講但是他事實上是以我的理解是用很普通的電腦然後運算也沒有多久可能還不到兩天那就已經是可以假裝知道一個程度那當然如果是用所謂的工業級的電腦那再多算個幾天的話那事實上完全分不出來了所以在那部影片裡面我的訊息或者說這個合成的唐鋒的訊息就是在提醒大家說其實是要先查證不准傳就是最基本的媒體素養反而才是能夠抵禦這種敵費的方法因為敵費的這個技術它已經真正意義上沒任何人都可以使用了你也不需要去付錢你也不需要去任何特定的平台甚至用手機就可以去進行運算所以大家就要有一種感覺就是這就跟負值貼上或者是說跟所謂的接觸負荷商付錢你現在要動心我這些是完全相通的那等到大家都有這樣子的素養其實反而它就平衡了是所以你覺得是回歸到最基本的媒體素養還是更重要就是大家都使盡操作不換臉之後就不會特別去相信他們就是完全顛覆這個有可能有真相也見為敵這樣這是這幾十年來把免解為敵以前是和簽字印出來的時代好像是就是能夠用那種簽字排斷工人印出來的字排斷A字看起來就像是真的嘛這個如山寫著如山但是後來發現那些註字長的那個true type你都可以在網上上下載所以任何人都可以很容易的印出看起來好像是古老的報紙那樣子的報導那等到大家都發現我可以很容易下載這些自信之後好像也沒有人就會因為自信的關係覺得這一定是真的是所以那要相信什麼你會不會覺得大家以後是或者說你現在已經開始沒有一些信任無極無極方式上就是因為你覺得因為這實際上在國外的你就也是有就是比如說是青少年他可能會開始發現無極然後就這個世界是都是假的所以確實上也國外演繹演繹也是動物媒體素養大概也才有難道然後大家就是真的在這個世界上好好生活你看媒體素養您怎麼看您覺得以台灣現在也是為了哪些是您覺得最重要的媒體素養我覺得這是事實上去中心你看很多中心這是就像我之前講的大家在2017年很多朋友反映他們擔心的是好像是只有事實上中心可以做事啥20182020對對對但是當時我是提出這個概念吧對當時還沒有註冊但是我就是說要有這樣的東西對那所以大家非常擔心那你們成立之後反而還好因為你們成立之後你們就告訴大家說你們只是把查證的步驟開的出來但是在任何大型的媒體裡面其實本來就有事實上的編輯他們也是做相同的事情你們唯一的差別其實好像那個素食店所曾經把那個廚房變透明讓大家知道說茶樓編輯是這麼運作的這並不是一門新的學問這是大家都來做的事情對但是因為在2017年的時候大家還沒有看到這個尤其在中人世界裡面是非常少的所以大家就會很開心說你是不是另外一個可以想辦法再幫我們去做定讀嘛我記得當時2018剛成立的時候一些媒體朋友都很開心這件事情所以當時接著第一任總編審所有的媒體裡面都反對對啊不要以為你學他那種他會高對我想說你太上邊計師了沒有對不過我剛聽了還覺得滿感動你們是很認真地在看我們的茶樓報告當然啊因為我們其實沒有真的這個問題有過任何交流是但是我剛聽你們講您對我們的茶樓報告真是很了解對2018年我們在剛成立的時候其實世界的世事茶樓組織都正在成立而已當華文世界台灣是茶樓的第一個想要做這件事情當時確實讓我們所有的整個自以為你是老師們還有包括我自己其實我們對於茶樓報告到底要怎麼寫坦白說是很不知道該怎麼辦後來就想說反正我們就摸著實質過河大家都能做摸著一些試試看當時確實輸動了一些我自己在哪裡我們的學習跟新聞媒體的經驗就是我們先列出了一篇這麼長的訊息裡面到底有哪些爭議然後這是比較是一個法學的思考方式我們列出爭點之後其實就是想你說我們其實就是回歸一個新聞記者新聞編輯是在做查證的基本額子我們查證了修正當事人然後關於厲害關係人公證的第三人然後我們把所有事實查證的結果非常透明的列出來甚至把這個建立的網站我們查了哪些網站我們查到哪些資料全部都公開了我們用理圖找圖的工具呢還是用什麼資料真的好認真看我們的查證報告非常感謝對 那我覺得這個就可以回答2017年的時候大家的疑慮因為市場和中心雖然叫中心但它在做的事情是去中心的方式也就是把怎麼做查證的這一套做法讓任何看查和報告至少有等我再去衝鑼OK好 那從來這一段確實是這樣因為我覺得我們在2017年的時候當時大家擔心的就是因為市場和中心示範了所謂的市場和中心是一種去中心化的做法也就是說把整個步驟都公開出來而且讓任何夠仔細看查和報告的人都可以好像科學論文你可以重現它的實驗一樣你可以重新再做一次那當然就是第三方專家們可能就會因此多接一些電話但是這樣沒有什麼報告因為大家就知道說原來每一個人他都可以來做實實查和的工作只要有足夠多的人掌握到這一門技術那任何人都可以再看到一個他心裡有一點的事情的時候就想說那不如我也來實實查和一下吧他只要有這樣子一個念頭他就是先查證不轉傳他就取得了免疫力出的抵抗力所以我也次在台大新聞所的活動裡面說像這樣子的實實查和的媒體素養的新聞學尤其是新聞學的普及工作那對於加訊息的危害就好像公共衛生專業至於傳染病的問題太好了突然覺得很感動這麼瞭解我們的這個起心動變跟我們在做的事情其實我們包括我們現在的這個節目也是因為實實查用走了四年當然就像你們說的我們說的在查和報告從一開始第一天到現在都非常的痛其實那個查和報告的過程告訴大家說我們用一篇加訊息我們可以做思考從抓證整理點今天很重要的是我們整理點可能是實實的沒錯如果涉及了整篇兩評論那其實也能做了兩回是那就不是要查和的對象跟大家必須基於實實然後要如何那個考論才有可能有嗯所以所以要不然我們做這個節目我們希望分享是我們這四年來要你學那個吧其實實實查和今天我們也說有更多的朋友能夠一起加入實實查和實實查和多中心是是是對你們太早點跟我們建議你們可能都不知道實實查和中心實實查和去中心呵呵是那所以我們就說您跟我們提到實實查和這樣的進俠活動跟拿分想是一個很重要的模式對呀此外呢您也曾建議說過我們要在這邊往每次要為一些什麼對我想在編輯在編輯上當然是是相當重要的那另外一個我們也覺得同等重要的是對於事情的平衡也就是說你可以全片都是實實但是呢因為就是有一些部分沒寫出來所以讀者看了之後還是在腦裡會腦部有一個先入為主的想法那他定毛之後所謂的毛定或者是光纏小硬一旦發生他過了兩天過了三天再去看另外一邊的時候他已經被人面目的解釋了但是這樣子平衡的做法以前在指揮的時候導致比較容易你就要確定左手邊右手邊的那個公分數相當就可以做到一個程度那或者是在電視台NCC不是會算秒數嗎幾秒那邊幾秒等等那但是像在Podcast上這個就有點困難那或者是說在小螢幕上面大部分是圖的時候這個也很困難到底這個怎麼樣子算是平衡呢所以我覺得蠻重要的一點就是把這種平衡的想法設計到各種的樣子新的媒材裡面讓大家知道說如果現在看到這部分的時候但是這個脈絡我還可以再連到哪裡看能度那我覺得你們的小夥抱一定程度上是有做這樣子的事情就是說有reference那這個reference模型這種有完全平衡的部分是所以平衡就要告訴大家多開一次圖的觀點對自己的那種是那傳統確實是這個要求是因為現在新的一篇尤其是網路的報道就是它本來會變得很新鮮它會覺得說我其他篇再平衡可是有時候我們重視開的要求是其中一篇會去哪裏到其他篇對是那這個要怎麼辦對那像我們指揮中心的做法其實蠻簡單的就是那一天下午兩天然後記者問到寶那記者問到寶的過程他自然就平衡了因為指揮中心沒講的部分記者並還會問那這個記者問的角度路偏頗那個記者立刻追問所以我覺得這個就不是傳統上面好像是采訪者人受防禦一對一的時候的感覺而是它是一個群眾外報Cross on Seat所有正在看記者會的以及這些記者他後面的這些社區那以及在鄉民在很多的這一個平台上面也有極值的記者會的點評但是這些指揮中心也都會看的所以這是有一個公共的言論空間在這裡面多元的意見可以繼續的被提出而不是只有那一個拿到獨家財房的然後會被提出所以某種角度來看獨家這件事情在平衡的這種即時性的要求裡面一定程度上面去把這個素材公共化我覺得還是有必要的是那除了這個之外你覺得我們哪些重要的媒體思想是給它做的要求的就剛講了這些先查證不傳傳自己能夠做查核要注意到平衡等等我覺得這些雖然說是基本公共講起來好像就是要清洗手上之類一樣但是事實上如果大家都戴口罩清洗手保持社交距離等等的話其實這個用處比任何單一的這種最小要求來是您在眾府其實已經努力了查了一下訊息對於意見溝通我自己印象比較深刻的當然很多人喜歡於我的嘛包含說這個從真的假的到內事實上都重新都是唐鳳的黑手真的是假訊息我怎麼知道哪一個人在擾我真的我今天也才第一次聽到你認識是查核跟查核報告真的真的一定是透過腦破所以我不知不覺就被你洗腦了嘛腦破太強大是對像這個我們兩個都知道是假訊息但是為什麼我去國業秀的時候這是普通母的第一個問題就是因為這個已經變成一種好像大家會覺得真的心臟中間的腦都變成一種一種背景質你知道對那所以我覺得我們講清楚是一回事但是就像我們剛剛可以打去的居用了什麼洗脫脊腦破啊什麼之類之類的這些梗你這個就是所謂Humor over rumor就慢慢的我就是運用這種幽默必要的方法讓大家知道你在這個角落看到糖縫可能並不是因為糖縫生主的一生而是因為糖縫把自己的小象全捲出來任何人都可以去蓋上這個糖縫的或者是糖縫的替身的或者是低肺成糖縫等等那無形之中所謂糖縫的一生在這個問題你就被消極到一個程度所以這是我自己去面對關於我的假訊息的主動性是還有那但這會對於你在歐洲的工作你帶出了一些困擾當然當時在討論這件事情的時候是關乎我們的行政員要多快的來回應這個市場的中心以及其他的市場的組織的詢問到底是應該要就當作一般媒體嗎要比一般媒體還要快嗎還是跟我們要理比較好呢因為怕被當作是負責組織不是就我這樣談一下我們剛開始做事的茶會有多麼的困難我們剛開始要查證事實的時候我們上這些政府安慰茶有的時候會拖到兩個月都還不理我們對 因為大家很害怕覺得說如果我回得更快變成市場中心有一種獨家的感覺但是並不是獨家這些朋友們真的問他們對不對是只有你們問關鍵問題常常是政府定位也沒有相關資料他們也沒有相關資料所以會說我們再去投機可能說真的拖得非常漫長沒錯所以就是說有的時候是它不是即時的查證它變得類似有點調查報道限制那這個時候當然你們就會用專題來進行處理那當時我們的行證裡面確實是剛開始有受到說我們如果回應得太快如果專門為了你們去開一個這個即時回應的通道那一方面其他媒體會這麼想一切二方面我們會更做事我們只是逃不開的這要徹底成績我們完全沒有任何比較快速的特選的管道都沒有這個而是我們要整體性的去讓任何媒體來問這些事實性的問題的時候能夠獲得即時的數據那這個也影響了我們之後所謂的資料一收集就公佈好比像是有口罩的存量沒想記得存量大家都知道了什麼進口儀表辦什麼之類因為我們如果是市場和中心問我們即時的給那這說不定有獨家的問題但是如果你們還沒問我們就知道你們會問因為我們就全部公開Open data給所有人看即時的資料那就沒有什麼獨家的問題是那獨家這是公佈的問題對呀獨家這個公佈也比較強大的真的真的是這樣子其實就是記者比較厲害是不過我自己的觀察說了幾年確實政府唯一的效率就變高了我想我們剛開始民族的時候有時候要一些資料兩個月還沒有給我們那現在當然很快甚至是市場和中心詢問只有政府的主動所有的學生都公開進去對主動我們也覺得非常好對這就是數據的公共利益數據公益那這樣子的一種態度也讓大家看到說資料並不是好像什麼提煉石又一樣還要放在一個桶子裡面的而是它是比較像空氣陽光水那樣子就是越及時的公開那數據真的可能有錯誤但是那並不是公務員有意的而是那個機器本身有問題那民間的朋友剛看到就可以告訴我們說好比像說這個存量顯示說我們的配送哪裡有問題我們應該怎麼樣以藥局的反應調整那這個不管是在口罩或者筷記上面這種及時的公開現在立刻就看出我們的問題來才能夠讓大家吸收共和創的關係是那您實際在這種公正的問題您怎麼看它加訊息是當然我們有一個很明確的定義我平常稱為一個定義就是加訊息的危害它這樣的就是它必須要是有故意的無惡然後它必須是不實的這樣那它必須造成不利的影響嗨那惡加嗨要同時的滿足才是叫做加訊息那不然就算你剛剛說的是個人意見個人感受等等是那您怎麼看就是我們加訊息的太惡實因為其實我一直都是用出來並反制的態度再看加訊息的危害這和上我們陳兵方式臺灣模式的一個重點是因為大家記得在SARS的時候的強制封鎖造成的當然一些不幸而且對大家心裡的很不好的影響所以不要做強制封鎖是我們這兩年半來的防疫最重要的一個態度那當然我們在加訊息危害的時候有很多尤其我們周邊的一些政權他們立刻的反射的反應就是封鎖那就是我看到有害的加訊息那我就立刻把他們核血掉或者是就強制這些新聞工作者逼他們去下架然後看一個更正什麼之類的讓我們附近很多政權都是反射性的這樣子做那所以等於是把加訊息的危害不是說運用社會的力量來控制這個災情反而是用這個災情的控制時候尤其是控制媒體那當然在大家多多少少有點倒退的時候那也看到就是如果現在是亞洲第一全球地方嘛按照經濟確認的民主社會那大概並不一定是表示我們的民主和土地目擊而是因為加訊息的危害我們周邊多多少少倒退一些有這樣子的情況對那但是我覺得我們做得蠻好的就是就好像是剛剛講到大家有什麼朋友衛生跟你很習慣隨著像是有中心讓大家有更好的媒體素養的習慣尤其是在中生教育跟國民教育都有了這樣子的做法的時候我就常常跟國外說我們不知道我們這個三個總統候選人在那邊發表政見啊在彼此互相詢問的時候就有一群人包含一些國中生在那邊看他們主字稿裡面那幾個字講錯了對那他們的查證甚至後面還有接到即時的直播啊他們就好像那個球瓶一樣彈幕一樣可以去糾正總統候選人所以不是只有實體的在開票的時候我們拿個錄影機去見票而是甚至在投票前假訊息亂串的時候你也可以用這樣子的分散式的台灣模式而不需要下降我封城就可以來應對一下訊息對好好好待會我來談一下我中心的觀察你覺得嗯把新假訊息真的是做錯了做錯了對好他問我在這個對OK這裡是新聞真假我是趙輝今天為您提供的來賓是政務委員唐鳳唐鳳剛跟我們分享了一些與世衛發展部未來的重點還有首飾數位民主省市園宇宙以及他對於假訊息很多看法讓您在政府單位服務者六年多來我們剛有提到一些對假訊息的觀察那有哪些狀況是您被假訊息您覺得假訊息是構成的這個政府是這麼困難您說疫情是不是就是防疫上面的困難我想這不是只有台灣WHO專門發明了一個字叫 Infodemic就是訊息的疫情是對那就是因為他們發現WHO3號推行的從剛開始的口罩我被說裡面賣了5G天線到後面的疫苗被說轉機生生犯人什麼之類的在全世界都有這種而且好像都跟晶片有關也不知道為什麼到最後總是不管口罩開始疫苗裡的晶片對情況那所以呢就造成他們在全世界推行瘋瘋衛生上面的困擾因為只要這樣子的一種訊息的疫情你中了其實就會一傳十十傳敗那他會形成一個好像感染的人他就不願意去接受任何不管是疫苗或者是口罩或讓其他的一些措施那就會讓疫情變得那麼嚴重所以有的時候他的傳染力在很多地方甚至高貨病毒本身是傳染力對那在台灣當然相對上來講可能因為疫情爆發的時候我們已經有整套的就是實際上和媒體素養等等的情況那智慧中心也善用了剛剛講到幽默拼搖大腿諾斯爾等等的做法所以我們的受到的位置還是相對比較沒有那麼劇烈我自己記得的比較多的可能是AstraZeneca剛開始打的時候對因為當時我是去年的4月的時候打的第一劑AstraZeneca那當時我就很記得我是自費而且我的辦公室同仁也好我的家人也好我要他們去打他們都不去打當時自費雖然是說要花點錢但是其實是有的但是那一批根本打對就是因為大家就不想打對因為那個時候跟我的一起其實還沒有我也AZ的謠言也非常多非常非常多所以AZ的謠言當時就是不管當時大家對於他的副作用包含什麼細刺癖什麼的那或者是血栓血栓或者是他的保護力那等等都有很多不同的說法那我們後來處理這件事情的方式我覺得也是蠻值得就是其他國家參考為什麼在過期微笑練習就是說我們是盡可能把針對AZ的謠言不要讓它擴大成針對疫苗的謠言也就是說讓它衝著AZ然後呢大家會看到即使的透過我們的統計在疫苗平台上面願意打AZ的願意打Modernad那之後願意打Modernad願意打BNT的到底人數是多少然後以及有哪些人他可能是都願意但是呢他最後就去打了AZ對不對那以及他們的年齡層那願意打AZ的因為當時障礙有些真的是比較不願意很快的就往下降嘛那就47 30等等那所以第一個他的效果就是讓排隊等Modernad的長輩看到說並不是全民都不打AZ而是你看現在年輕人都打了AZ了以及第二個他旁邊的親朋好友打了好像也沒出什麼事好像沒有那麼不安全那所以呢關於這些的謠言他慢慢就開始轉變變成說Modernad是神奇的是最棒的或者是後面BNT是神奇的是最棒的當然也有一些朋友認為高端是最棒的那不管大家覺得怎麼樣是最棒的他有點像是一種良心競爭因為你不管怎麼相信因為他最後衝足了嘛你會去打的那而不是說全面的否定量因為這是一個不好轉換的模式是一個更透明的方式讓大家更有信心是是那另外在除了這疫苗之外或者也不會疫苗我們知道因為台灣的這個這麼大國綠的鬥爭其實還很激烈我是沒有這麼大國太熟悉這個行為是但是在闢謠的時候會像我們上場上場中場常常會會會但是當然他也不會影響我們做長輩報告的事比如說一下被貼是藍的一下被貼是紅的一下被貼是綠的對一下被貼是俄羅斯的對所以其實各種但是我們一定是彩色是非常多元多色彩但是在官方會不會在闢謠的時候會想辦法不要造成綠色的當然當然就是不管是幽默闢謠或者是然後講public notes用即時的數據我想都是不牽涉到政黨的那而且就像剛才講到的我自己並沒有政黨也沒有黨派的問題所以至少至少在我腦裡並沒有說好像這些人我比較緊那些人我比較他取得資訊你的時間應該有時間是他當的或是沒有政黨的是這一堂工這幾年也有代表台灣做漫步的國際對有沒有哪一些是跟你講訊息有關的有的我記得我在澳洲的一個disinformation summit那去分享我們的兩個模式嘛就是有沒有拼搖跟notice and public notice那就引起了蠻大的鬼笑我們突然在推推上面說像這種完全不下架任何東西的真的沒進步真的對因為當時歐洲的假訊息疫情其實是蠻嚴重的那有一些國家剛開始都過不來發動那都覺得說好像就好像非封城不可那樣的狀況你如果再不做一些類似封城的時候對一直像我們市場和你想做疫調一直靠走疫調就是去做attribution嘛去看他的傳播鏈啊等等那個是你的身形力低的時候才能做一些事情那是尋力高那大家如果又沒有那種自主應變的能力的話似乎只能靠封城啦當時他們的學界很多是吃這樣子的主張對是這樣子就是整個占封鎖啊對那所以我那樣子的提法後來就有很多聽了這樣子的朋友那包含像歐盟議會的議員來或者是隔壁國家的議員來那包含我們的開放政府相關的活動啊等等他們的訪團呢都會說聽說你在歐洲這個大訪決策說可以不封城就戰勝疫情在訊息上面那到底台灣是怎麼做的這樣是那你可不可以再跟我們分享一下你當時講的最重要的重點是怎麼做可以讓國際來學習是呃當然英文評謠的部分大家都應該已經了解了就是所謂的快速公平有趣嘛呃就是即時的來回應現在在這裡最高的一些呃加訓寺快速公平有趣對就是公平Fast, fair and fun對那快速的部分就是我們即時的去看哪些的R值高就是呃正在一傳十十傳百那些正在一傳零點五零點五傳零點二五就距離它就是了隨便了對那這是快速那公平的部分是確保說到我們拿出數據來說點這件事情其實是怎樣的時候這個數據必須讓任何人部分黨派甚至部分國籍都能夠立刻接取到進的期間而不是說好像只有度假或者是只有呃某些的議員的或者某些立委呃才能夠到這些資料他們要在實證上面或者是預算上面做監督這個非常重要但是如果即時的澄清假訊息的話那所有人都看得到才是重要的這是公平的部分那有趣的部分就是像大家有上任向的總裁啊或者是很多有趣的這些民營的圖片也就是說我們光是端出數據但是數據的傳播力並沒有被假訊息強啊所以你還是要把這些數據去做一些包裝那透過這種開放授權那民間就是最好玩的一些朋友這些民營工程的工程師啊就可以把這些沒有授權疑慮的這些公開數據把它包裝成一臺人願意分享的事情是是而且這個有趣的是可以化解的對啊就大家好像一笑米恩仇那種感覺至少比較願意就是認識嗯那另外也就是這是其中的片另外還有對那就是notice and public notice就是不是只是單點的說也好像有人來問是啥中心這很容易回答這個人是怎麼樣而是說這整套過程必須公開而且自動化所以是啥中心做出一個報告不是只有像我這樣子盯著你們的Twitter feed看的人才知道你們的報告而是任何透過像趨勢科技的統戰達人或者是真的假的或者Who's called你們的運營或者是等等的這些聯播網的朋友麥克風等等那只要你有接取其中的任何一個那事啥和中心的這些工作立刻就變成你的public notice那你的整個群組就可以收得到所以我們的工作就不像以前是說我們為了我們的訂戶為了我們的閱聽者相反的應該是為了其他的保持為了所有其他的傳播者那大家共享這個public notice嗯是這也這個當然謝謝你完場對其實我們然後從一開始就希望跟哥哥平台有什麼用程度至少可以把我們的查核報告錄出在各個平台你都說我們就是獨有然後要把流量放在自己的網站上其實沒有我們是希望我們常常了解事實到事上而且他真的能帶來流量所以我後來發現說在Line Today還是什麼好像就是僅次於一文八卦綜藝八卦放到一個比較明顯的版本也去那顯然就是表示約定運大眾真有程序學習的部分查了你們對查的中心有難度查有沒有什麼建議聽懂呃就是剛剛講到的很多中心去中心把你們在做的這一些做法尤其是因為你們一定會有新的人來嘛一定會安博就是像他知道怎麼做這些事情那也許這個安博得很成那我覺得是另外一個方式能夠讓任何人可以自己訓練自己像是一種自助式的那以我理解像之前報導者呃有去翻譯國外的一個如何成為調查報道記者的一個做法做人民的報道證那像這樣的做法我覺得就讓我難懂因為我真的看到有一些高中甚至補充呃的一些公民老師或者是教育素養的一些朋友正好融入變成他的腳岸也就是任何人都可以看著這個之後就知道說呃不是等我長大才去做調查報道但是我現在就可以做調查報道那所以你們的這些內部的訓練教材如果用更互動的方式更可清可及的方式快速的公平的有趣的讓任何人都可以成為不一定要加入你們但是做類似的工作我覺得也是嗯是是是不過其實你已經把我們做了事實查核需要用到一些工具包括一些所有的是啊然後這個資料或者什麼監獄所以都有做這段影片在我身上對那也包括我們現在這樣的節目的消化我們這些心得還有我們對一些一些的觀眾除了保溫專家還有我們在測試都可以讓更多民眾能量解哦是那我們另外有呃我們之前就我預告的時候他們幫我們來接是所以呃有一些聽眾朋友的提問像有你自己會去查核去寫的真假嗎當然那會使用有些工具會推薦大家會用有些工具嗯其實像一度照圖真的對我姐不是本能哈哈哈哈是非常非常容易使用的工具那對不起這段跟我要來選擇可以好錄上那當然像一度照圖當然像一度照圖這個幾乎是本能好啊就是隨時看到了某個圖片那他底下通常會有一個圖文不符他的這個變造啊這個其實是最常見的對那一度照圖我覺得現在蘇訊情都還蠻還是應該就是在配上那個時間走你就可以知道這個圖最早的那個處處是路途社還不是常來見嘛對不對有各種各樣子的情況那其實這樣操作幾次之後旁邊的人他就很容易就學會因為這個幾乎是最沒有文開的一個工具那我覺得這個是真的蠻重要的那像一度蘇訊廣告一下我們在這個實際上中心的youtube上面也有清楚的一片讓大家可以怎麼用蘇訊的方法然後來有任何一張照片所以我們現在也會開一次工作的廣告然後我們也會教一些甚至是教阿公媽媽都很好用因為現在像公公類似媽媽要打廣告但是因為他這個工作現在真的很好用我們都跟阿公媽媽說先講對這個花花操作他們都很好就是公園運動的時候都會很好奇就是什麼花就是什麼樹就拍一下想要按那個搜尋你就可以知道那個是什麼花然後我們就會覺得哇 拍有趣我就很願意學習對 就是可能之前我記得我唯一一次提到Google Lens是當初Line還不能掃監訊實驗室的時候對那我就說因為大部分的長輩他會比較相信一家大廚出的掃描器對 當時他身上距離中間還沒有那麼多那他們的掃描器也才剛剛上那所以我就說那如果Line的功能還沒上那就自己先用Google Lens那當然後來因為Line好像被很多人打一個心就說為什麼你家朋友那邊不能掃簡訊實驗室那後來他們就架上去了那現在當然簡訊實驗室已經功成神退但是當時如果還有裝Google Lens就不要把它卸載掉因為它就是一個很好的一頭照圖的光景是 還有呢他會從長輩的先幫他來查證據所以就這樣對 那另外一個我也很常用的其實是機器翻譯因為很多時候一個訊息會擴散是因為它是據我一點報導的它是對 因為如果是它是據我們國內的報導的話任何人都可以打幾個關鍵字回去那個網站看就知道到底有沒有這個報導了嘛那但是據我一點報導就比較困難因為語言的隔閡的關係所以大家比較不容易立刻就回去去看說是不是真的這樣寫的噹噹那這個時候我這樣機器翻譯是很重要就是如果你外文比較不熟悉但是又不是很願意去立刻每件事情都要去翻那個你會的文或者是會烏克蘭文的很有的話那儘快的去學習就是很多內禁在瀏覽器裡面的機器翻譯再怎麼使用其實現在準確度都還蠻高的所以這個時候如果你又看到說這個責任司機今天怎麼樣之類的那你就可以直接回去翻譯那個烏克蘭文的網站是好所以這個一頭縮圖的單譯機器翻譯但是你最常使用的是是那因為有民眾認為說您認為對抗假設計最有效的方式是甚麼所以您剛已經講了就是養成查證的養成平衡的這些最基本的習慣然後馬事成和當作是一種像興趣一樣去解釋有相同興趣的人例如像參加一些工作方式等等是那其實重要的是您認為大眾應該如何培養比體素養然後建議可以做出哪些方式來形助大眾比增進比體素養對像剛剛講到的那個具有共同興趣的愛好像真的假的他們其實就是有點像編為幾百科的人會為你小劇那他們之前也有一些就是實時查核小劇吧就大家湊在一起去貢獻實時查核的工作那我覺得像這種小劇你也不需要等著誰去發起吧任何人都可以救個頭然後就說那我們就現在上CallFax看正在出來禮高的到底有哪些那我們就花一個下午的時間來看看事情到底是不是這樣好另外其實您做上禮高的之前也提過您自己其實就常常說的假訊息都會害沒有人討厭的腦部我可以更神奇對所以其實有蠻多的聽眾他們自己也有發生過被成為假訊息的對象這樣子的開心的遭遇你為什麼建議說當你自己成為假訊息的對象的時候還有哪些方法我倒沒有太開心你很開心說原來你的腦部可以控制這麼多人對啊就是我每次看到新的素材有些是不關乎事實的它是個人的美感表達比如像說把我批凸成什麼旋律我之前兩個禮拜前才看到一個旋律吹笛什麼什麼的畫面然後他那個caption是說膛控正在發動腦部能力這件事我覺得非常有意思對所以這時候我覺得任何這樣子的創作如果是圖片我就把它當作是媒體的素材如果是語言文字我就把它當作語言的材料那我都會有原來中文可以這樣用學到了我真的學到了是但是所以你會怎麼樣悲想你的這個畫以及可以成為假訊息受害中的新奇我不敢想對但就是我不會覺得是生態者我會覺得說哎又有這個創作者可以以我為題材來創作對那一方面當然我會把這些創作再度的二次創作三次創作變成像教材這樣子的東西那又或者像說哎我就會直接在底下留言說哎這個要創意啊之類之類那當然大家就會發現那些召喚唐鋒你也可以透過這個言語唐鋒來召喚唐鋒有各種召喚唐鋒方法那也因為這樣子我教的蠻多有創造力的朋友那也沒有什麼黨派或者甚至默契的一些分別是啊你能回到召喚唐鋒確實我們好像早在社群平台上說那些特殊的嗯啊hashtag 團團會看到你就會出現所以你每天花多少時間在這些社交軟體上做事對我每半小時會花大概四五分鐘看起來嗯每半小時對對對就分歧中休息的時候嗯是分歧中休息吧其實也是一個很厲害的嗯好有一個朋友給我們講一下好啊這是我專注做的某件事情的時候我是絕對不會去畫手機那也不會去看這些社交媒體但是呢我會很固定的就是到嗯每個整點或者每個半點的時候就要休息那這個休息就五分鐘那我真的就是很險況那如果我在五分鐘之內就可以隨手活力下的我就隨手去回一下所以很多我的同事都知道說打電話或者傳訊息我不是不回也不是不看我是到半點或正點的時候看看嗯對你的作息很貴是這樣所以你每天會幫多少時間在網路上嗯這個半點中裡面的五分鐘你湊起來的話當然可能也是蠻可觀的時間啊對不對至少有五分鐘嗯所以你怎麼建議現在人跟網路的關係嗯嗯我想很重要的就是像我現在手上拿著這個觸控幣那我不會再一次對我覺得很重要的就是是你去使用網路而不是你被網路損壞是你來用手機不是手機來划你網路所以像這個觸控幣我是不理手的是因為奇怪這個再拍一下對不過真的打得很刺激哈哈哈哈給你弄一下對我覺得蠻重要的一點就是誰是觸控者也就是到底是你在划手機呢還是誰在划你呢到底是你在上網路呢還是網路在使用你呢對不對那像我手上是這個觸控幣我是不理手的是因為我不會直接去碰我的這個螢幕我一定是隔著這個觸控幣去使用因為當觸控幣要碰到螢幕前我要先知道我要碰哪裡所以這個時候就會有一隻滑一隻滑這個慣性的習慣觸控幣一隻滑手會很散我是不會沒有辦法這樣子做的那所以不管是隔著觸控幣或者是我的手機其實也是隔著觸控幣那或者是隔著鍵盤隔著他去拍攝隔著滑鼠那只要是有這樣子隔著一層就對了口罩的這種感覺我就不會有一種好像聽不下來那只要你不會聽不下來那隨時進去隨時出來的這個時間就是由你自己所控制的就不會好像明明過了半點鐘過了一點鐘怎麼你還在划的這樣子的感覺是這個也讓我們想到說您剛剛有提到每個是素養的現在不重視謎底是我們當中其實很重要的不管是數位數對呀因為現在人當會都是過過數位請進行各種問題對呀數位素養的這個跟當中的最後我們來分享一下您最重要的心事最重要的是數位四位嗯當然我們現在是在教育工店的所以我覺得最重要的就是自發互動跟共好合成自動好也就是我們12年國教課綱視信陽財的關鍵字但是確實是這樣對那因為自發的意思就是我們講的是你先有想要去跟誰互動或是要找什麼樣子的資料再去跟他互動而不是說因為已經花手機成了習慣那個就是被動就不是自發了嘛那互動呢也是說透過這些數位去認識更多的朋友像我剛剛講的那些改編我的根圖甚至是嘲諷的我都把它當作是你也是一個藝術創作者那也就是一位詩人不妨認識一下吧對那所以就是說它不會是讓你越接觸越污吏越變成好像朋友的風水風了對所以是要交心朋友的是要去參加小劇的而不是去替代掉人際的互動是要增光人際的互動那最後就是共好就是一起創作出來的東西那不利於的去跟其他人分享不是只是好像創作出來之後欸只有你自己或者是跟你真的很密切的人才能夠看而是你找到的原來事情是這樣你創作出一些想像想插盒的這些成品啊等等你不怕說其他人來專載你不會有完全所有反應比較好的那樣子一個想法不會覺得說這是我的營業秘密那只有是進入這樣子一個Commerce就是所謂的數位的公共建設一個公有地的一個地方我們才真的看到像維基百科也好開放街圖也好市場和中心的多工做也好真的變成是整個社會的民主比工分而不是變成少數好像做得起這個數學費才能夠去運用資源嗯非常好謝謝唐浩文今天來跟我們分享好謝謝謝謝大家掰掰還有總是要補充的那就這樣了已經長很多了謝謝