各位參加會議的聯署人 各位長官 各位公部門的朋友 及幾位專家學者老師 大家好我是唐鳳政委的幕僚賴志祥 在今天的會議正式開始之前我先對今天會議的這個會議環境跟一個簡單的行政事項做一個初步的說明首先各位在我身後可以看到今天這個會議是網路的WiFi帳號PDIS底線點GUEST 那有需要取用網路的可以直接連上這裡來然後就有網路可以用 那連上網路之後呢 我們可以這個搜尋這個網站 SLI.DO或是SLIDO.COM那進去之後呢 可以輸入今天的會議式號碼會議式號碼是420 也就是今天的日期那這樣的會議形式有什麼好處呢如果說今天大家 我相信會中大家會很熱烈的踴躍發言但是麥克風不見得都在講發言的人的手上所以各位可以透過這個網頁 在上面直接留言那留言的內容就可以會進到主持議程裡面那最後主持人這邊會協助收容主持議程那在程序上我也跟各位說明是說1 1 2 3 好 謝謝在程序上也跟各位說明 就是今天我們會議的主持人是我左手邊這一位張芳瑞張顧問他是第三方的顧問 他不會代表公部門也沒有代表民間 原則上是中立的那就是協助雙方在今天的長達早上10點鐘到下午3點鐘這一段期間去釐清大家所討論的爭議的內容到底是什麼那有沒有適合的解決方案那唐鳳本人他會在中午的時候過來跟大家一起完成下午的議程那通常議程上待會我們專案顧問主持人他會做詳細的說明那我這邊先簡單說的是說下午的議程結束之後大家會討論出幾個可能的方案那這些方案唐鳳會在下禮拜一的行政院的政務會議上面直接跟院長報告我們今天會議的結果那所以到時候就請各位再關注會議的後續那另外在我左手邊工作左這邊也有一位速錄師他會當場把大家所講的每一個字都直接打下來做完整的會議紀錄那但是這個會議紀錄的內容我們會給各位一點點編修的時間原因是因為大家在拿著麥克風像我自己講話我都覺得我講話最字很多常常會有一些繞來繞去的用語那這個在如果以後我們在網路上或者是其他關心這個案子的民間他們要討論的時候就覺得這個文字不太好閱讀所以我們會開放10個工作天的時間讓與會的所有朋友可以在這個我們設計的網頁上做編修把文字修的容易閱讀比較順一點然後呢這10個工作天之後我們就公開在網路上讓未來關心這件事情五千位連署的民眾都可以了解到時候我們今天會議上到底發生了什麼事情那另外是這邊要提醒一點是說如果在編修的過程當中因為那個頁面是我們設計的所以你任何一個動作增三都會被網頁記錄下來它都會主動全程記錄你每一個指令那所以如果不小心刪到別人的發言比如說你想要修你自己的但是不小心刪到別人的那這個時候請告訴我們我們可以幫忙回覆原則上就是修改自己的發言的部分就盡量不要去修到別人的那再來是各位在會場上有看到攝影機那這些攝影機原則上是有接上網路的但是今天會議的情況比較特殊因為主持團隊這邊事先聯絡提案人的時候提案人他不願意參與會議那對於這個會議的直播也沒有提出任何的需求所以今天我們會場上是原則上是不會對外直播那就是把這個錄影的過程供行政院其他相關的部會做內部研議的參考那如果說有任何朋友認為今天這場會議應該馬上對外公開直播的請待會在我的說明結束之後告訴我但是同時依據我們事前發出的遊戲規則也提到了說這個公開直播是要在場每一個人都同意那為什麼做這樣的設計呢原則上是因為協助會議的性質它是需要在場的每個人都能夠暢所欲言大家講自己自己對這個案情的意見或者內容或者想法那如果有一些人他很不擅長面對鏡頭或者是他被拍的時候就沒辦法好好講自己的話那我覺得這樣的會議效果會打折扣所以我們原則上是在場的每個人都同意直播我們才會做這樣的處理那否則的話這個錄影的部分就是公行政院內部其他部會做參考那有關行政程序的會議的整個形式跟內容大概說明到這邊那不曉得與會的各位朋友也沒有任何的建議或者是不管是針對直播也好記錄方式也好或者是整個議程也沒有任何的建議請說對直播的問題我們認為這是一個公共的平台它應該是一個非常開放的我們用更先進的這種做法比較進步的做法然後我們是就不對外公開我覺得對這個平台對我們這個平台也是一個傷害因為公共政策本來就應該透明公開這是我們的主張因為你任何人講的話在這裡都要付錢責不管你代表誰你個人也好你單位也好都是要對前面負責這是我們的體第一個這個程序的意見好 謝謝所以今天與會的朋友有人建議要直播那不曉得有沒有其他朋友有其他的意見是 有贊成意見那有反對意見嗎好所以看起來沒有反對意見的話那我們今天就公開直播那我們把這個直播網址會放到slido上面那slido上面所以如果希望外界的朋友能夠看到今天的會議內容就請他們一樣搜尋slido.do打今天的會議號碼420那就可以看到今天今天討論過程的全程直播謝謝那我現在把這個議題主持的內容交給專案顧問張芳瑞大家好 我是專案顧問芳瑞那會那可以麻煩馬克幫我放一下簡報謝謝那我們在會議的一開始會先跟大家說明一下今天會議的議程我們今天的議程會從剛剛志祥金協助開場完畢那接下來我們就會讓來賓致敬那致敬之後我就會由我這邊說明一下協助會議的這個流程 工具跟目的那接下來就會讓主辦撲會簡報也就是財政部有15分鐘的時間那也會讓專家學者補充說明有5分鐘的時間陳老師這邊那接下來因為早上的這些早上的這兩個這樣的設計是為了讓大家有多元資訊的對齊在一個知情的狀況下去討論那這樣我們討論才會有比較實質的意義那但是不是這樣子大家簡報完畢就結束了因為一定大家可能在聽完說明之後會有一些問題那會想要提出來去釐清所以我們有安排一個時間就是10點50到12點10分這邊是在座的所有人都有發言的機會那會針對前面說明的部分如果資訊不清楚的地方可以提出問題那再對焦那大家手上有看到這個便利貼的這個一提離清邁路這個圖那基本上這個大家可以把它想像成是一份貢比那這份貢比會針對等一下就是簡報的部分我們都有做一些重點的摘要所以大家如果可能不是每個人都手上都有硬簡報那我們這個有電子檔但是可能不方便大家做筆記所以這一份這個新制圖就是可以當當作大家做筆記的貢比如果在聽簡報的時候有遇到問題那個簡報都是有照著這個整理的邁路去操作的所以大家可以直接做筆記那等一下提出來的時候我們會更聚焦知道說您所提到的問題是在哪一個地方在哪個邁路裡面那這個供大家做參考那接著我們就會進到用參討論的時間那下午的時候因為我們早上可能會針對一些問題的部分會希望說政府這邊還是能不能跟不同的厲害關係比如說抓學者或是非政府組織能不能有一些更好的做法來解決大家所關心的這些問題所以我們下午有安排這樣的時間是為了讓大家不是只是早上發言提出問題而是我們可以真正的一起去在同樣的平台上面去想說那我們可以怎麼樣做更好那但是因為這個題目我們會因為早上我們討論的狀況決定下午要討論什麼所以這個部分我們就議程是讓大家去描繪出來的那這個部分我們就保留那總統會跟大家確認說我們下午會做什麼樣的題目那接下來我們就讓大家有一個餘惠者自我介紹那餘惠者自我介紹是為了讓大家因為今天我們來的人是不同的厲害關係所以這樣的目的是為了讓大家問問題的時候要知道找誰或是如果有一件想教的的話可以知道要找誰那基本上我們自我介紹簡短就可以了就說明您的姓名或是匿稱再來是單位以及您這一次與議題的關聯是什麼以什麼樣的角色來參加這次會議可以為這個會議有貢獻什麼樣的東西那大概這簡單的這三那我們是不是從前面就開始謝謝我是不是可以先提一個程序的問題我們對這個議題非常重視今天來了很多的公布本的人那另外一個厲害關係我想特別來請教我們主辦單位對厲害關係除了寫者之外還有其他的人因為我看那個資訊裡面就有那個網友關心的網友那我不知道這種厲害關係是怎麼選的還有學者專家那個部分是怎麼選的因為 Stay Holder他有他的步驟在選我們想了解一下因為我們今天透明公開大家應該要公正來處理好 謝謝有關會議程序的準備我這邊做初步的說明第一個是在場的網友是我們直接透過連署平台發信給所有參與的連署的五千位網友那這五千位網友我們收到合法的報名有六位那在場到的總共有五位對只有一位沒有辦法進來那至於厲害關係的部分因為過去我們的做法我們會是請兩邊的人去提供建議包含提案人跟關聯的主辦機關那所以關聯的主辦機關這邊有建議了幾位學者那但是因為提案人完全不願意參與這一次的會議所以提案人那邊沒有任何建議的厲害關係的名單異常說明 謝謝所以沒有緊張我們算副藝人不是那個網友我們是對那邊想了解一下而已謝謝你的回答我先自我介紹既然講我先自我介紹等一下我就不用介紹了我是政理大學法律系副教授吳景清那我的程序問題就是這張開會通知這裡我收到的剛才演練跟黃俊傑老師確認了就是說我在禮拜二的時候收到一張email那這一張email呢上面寫老師您好老師您好然後下面就有兩個開會通知那現在開始我懷疑了我是誰這一張上面寫說厲害關係的人以及根本聯絡的人那我到底是誰我是覺得因為我剛才跟黃俊傑老師也確認他也跟我收到同樣的那我到底是以什麼身分來參加這個會議那剛才進來裡面又變成我是學者那我到底是什麼我要強調的就是說今天你到底要開這個會到底要找的人是誰你至少至少讓我知道我是誰好不好我覺得這個是對我參加這個會議非常地不尊重我收到這封信到現在我非常的不爽為什麼不爽因為連我的名字都沒有我怎麼知道因為下面說說要定便當的事婚訴我就故意怎樣嫌疑風說我叫做甄理大學副教授吳景清然後我要我早上開完就走我測試一下沒有回應到現在都沒有給我回應這是什麼意思我非常的不生氣如果這個是一個開放的平台的話要讓人民參與的話我覺得低點基本要尊重人而不是用這種這種很忽遠的方式而且更重要的是說我這程序問題就是說今天要來討論什麼問題另外一份是有關議題這一張這一張這裡面附件裡面說有議程可是我另外一個檔案並沒有議程那個是在講這個平台的功能到現在為止我到剛才坐下來我很急忙的進來坐下來再看到這個東西請問一下我有辦法在很短的時間內了解這些東西嗎就算我是個法律專家有辦法嗎這個是所謂的資訊公開嗎透明公開嗎我真的不知道今天到底要討論什麼這個所以我針對程序我就講到這邊因為我真的非常非常生氣所以我要先發一下牢騷我的自我介紹也等於結束了對不起因為我第一個自我介紹很不好意思我沒有開始接下來就沒辦法開始不過還是剛才提的我們依照正式開會的通知你agenda都要發給人家而且至少要一個禮拜你三天以前就已經很慢了現在我們都到這裡來我們腦袋不是電腦我們都去要去思考準備我覺得有這樣的前置作業以我多年的管理經驗在我們的部門是不會發生的謝謝好 謝謝兩位參與者的說明我這邊先簡單做回應第一個是參與者的部分原則上除了公部門提案人跟負義人這幾個區塊之外其他與會的不管身份是學者是業界專家或者是其他曾經在網路上發表關於這件事情的網友我們都統稱為厲害關係人但是厲害關係人當然依據自己的身份不同我們可能會尊稱對方為老師或教授或者是不同的稱位所以原則上只要不是我剛剛一開始提到的那個部會都叫做厲害關係人至於這個行政程序有關會議通知比較慢發出的部分我這邊代表正為跟各位之前確實我們在辦理這個會議的過程當中比較沒有注意到時程的問題那會議通知發出的時候確實是比較晚這個部分我誠摯跟大家道歉那另外老師還有提到說有關於Agenda的部分那我這雖然待會發揮主持人他會做一個詳細的說明但是我這邊先做初步的說明是說因為議題分析表他其實不是所謂的議程Agenda老實說我們議程Agenda就只有會議通知上面那個時間表而已那原則上這個Agenda是這個所謂新製圖的做法是今天早上的議程我們會跟大家一起來完成裡面的每一個排序跟每一個議程的內容對 所以它是一個變動性的那原則上大家在這個內容當中有任何的建議或者任何不了解的地方或者是任何覺得他寫錯了隨時都可以成完都可以改所以這個部分我們過去一年來三十次的寫作會議都比較傾向於說今天的會議並不是為了做出某種結論或者是大家討論出一個政策決定說我們今天就一定要這樣做了而是跟大家一起來協作一起合作來討論這些議題到底還有哪些公部門做不好的地方到底民間對這裡有什麼建議然後我們一起來把這個東西完成我做以上的說明謝謝那我要問一下這一張哪時候做出來的這一張其實一直到會議前都還在做修正因為主持人那你想我今天來直接就看這樣我有辦法在今天到下午三點之前去瞭解嗎而且沒有任何的相關的資料我覺得說這個我承認這個真的很難我也承認這個做得很棒但問題是不是應該急早的讓我們與會者能夠拿到這個東西確實其實吳老師說的也沒有錯如果各位與會者能夠早一點看到這一份資料也許對今天會議的議程進展會比較有幫助那這個也許我們未來在往後的其他寫作會議上可以做一些這樣的修正就是聯同議程一起把這個網址寄出那另外其實過去我們的經驗在會議的過程當中因為待會專案顧問會在一開始有一個完整的簡報盡量協助大家可以在這一份簡報的期間之內就初步的對這個新製圖有所瞭解謝謝不好意思剛剛您這邊還沒有講到名字那個信好剛才的問題你們是有兩方來推薦不然你們的評估顯拍過程出了嚴重的問題我們今天會會開不下去老實講所以後來你要找的是什麼如果你們向外面去找的話然後信息跟影響力這兩個的指標去找你們如果拿不出paypal今天我們會開不下去以上跟大家最後補充我現在先自我介紹我叫阿燦哥大家好我長期關注法稅改革的議題我們希望台灣在這個部分我跟著上先進負稅人權的國家我們快速跟進或者我們現在的問題在我的角度看來看到食物上的東西滿嚴重我的單位是代表我今天是對這個問題非常有興趣我涉獵也剛好有涉獵了多年對議題我剛才講了我長期關注這裡的議題謝謝主持人各位先進大家好我是KID我也是關注這個議題的志工在大學任教希望我覺得這個平台很用心他希望藉由雙方的題目的釐清來達到溝通的一個目的但是我有一點點覺得可惜因為這個議題難道需要溝通嗎這個議題小英總統代院長柯總召都分別在媒體公開發表對政策的結論共同的目的不是為了結論嗎結論來推動政府做施政你看怎麼做能夠達到人民的婦托跟人民的滿意度所以我本來今天來是想說我們這婚應該很簡單可以開玩因為這一張的結果就一個那些橘紅色的部分代表政府部門現在的想法而這些想法都證明了財政部現在敗家誤國的無能無德應該你要告訴我先許一則準備下台國庫署署長準備抓去關為什麼這些本來超登的錢金牛項目不明黃國昌委員公安質詢用密件就可以把錢拖出來這個我們要開什麼會會很疑惑所以我今天來這邊我感謝主辦單位感謝唐委員用心安排這個平台但是我首先還是忍不住我要強烈表達意見今天來我們要聽你們怎麼做甚至你們告訴我你們願意怎麼做因為這個平台根本在浪費時間在幹什麼這些大概政黨輪替兩次了以來全部都討論過了藍跟綠的總統行政院院長副院長大學教授滿坑滿骨他比我們笨嗎你再做我們來每個人舉手你覺得你比陳聰聰明嗎你覺得你比那個朱立倫聰明嗎朱立倫你才剛剛講過超登就還給人民做什麼我說的所以我很肯定主辦單位用心良苦跟編排高度肯定也謝謝你們但我對政府部門現在應該要提出的方法溝通的平台你要公開辯論也沒關係所以今天我滿期待辯論的甚至我滿期待現場會檢調人員看誰獅子抓去關以上我的報告謝謝主持人各位好我是那個蔣瑞晴律師那那個我覺得其實我是很肯定主辦單位他很用心然後也列了很多可是對我法律的人來說真的很難我的意思是說我們開會如果沒有在適當的時間前把議題給大家其實我們今天來我覺得對我來說沒有辦法找資料我覺得很可惜因為好不容易大家都撥出時間來我們當然希望說能夠能夠深入的探討這個議題然後把相關的資料拿出來大家討論才會有共識協作會議不是希望凝聚共識聚焦那以我們來說就這些看可能對我來說我年紀又比較大看這個新製圖我覺得很難每一題我都要想說那我現在可以找什麼資料可能都還找不到所以我覺得這個程序問題真的是很我自己覺得說是滿嚴重的如果是一般公司開開會的話這樣子沒有事先把議題列出來那其實是這個會議是整個程序上是有問題根本不能再開下去所以我覺得這個是比較遺憾的部分那當然我也很相信主辦單位很用心因為這個議題真的說真的也也不是太容易所以我還是很期待說今天能夠針對問題好好的大家能夠把議件提供出來對不起我已經自我介紹過來謝謝大家好各位與會的先請大家好我是莊小姐那今天這個議題是我我自己也很關注因為我是本身學財稅的那我也是富裕前面的蔣律師的一些意見覺得如果臨時給我們這麼複雜的東西其實我們真的很難去理解那我們是不是只有聽的份只有接受的份這樣對我們其實參與想要關心這個議題的人真的是不太公平而且也沒有辦法充分的表達意見跟收集資料然後那就我我大概就介紹到這裡謝謝大家好我是財政部國庫署科長羅睿宏那我這邊負責的業務是屬於有關地方財政業務的部分主持人各位與會先請大家好我目前服務於財政部國庫署我是簡潔基和蔡淑霖我負責的業務大概是屬於中央跟地方政府的債務方面那等一下如果說今天會有關有關於債務我可以提供相關的說明謝謝各位與會先請大家好我是財政部國庫署的開放政府聯絡人張佩玲很高興在這裡跟大家一同參加這次的協作會議謝謝主持人還有各位與會先請大家好我是財政部國庫署副署長顏春蘭那今天很高興有這個機會呢那能夠跟大家一起來面對這個問題來釐清一些真點謝謝大家各位與會先請大家早我是國庫署的組長陳曉玲那我是負責中央政府的預算籌編業務大家好我是財政部國庫署的科長黃曉威希望今天可以跟大家一起討論我也是負責那個專家政府的稅入籌編的業務謝謝主席再做各位先進那我是負稅署專門委員那我負責的是競爭行政業務的部分謝謝主席各位先進大家好我是負稅署科長蔡樹真我負責中央政府內地稅稅客收入的籌編業務謝謝主席各位先進大家好我是負稅署的那個陳辦人那我是負責內地稅的部分稅收的資料的統計謝謝大家好各位委員先進大家好我是行政院主席總處專門委員簡信會那我負責是中央政府總預算的籌編各位委員會的先進大家好我是國家發展委員會經濟發展處的副處長林立貞我的主要工作就是做總體經濟的分析謝謝主席各位委員會先進大家好我是國發會經濟處割長顏吳育主席各位委員會那個參與人員我正大財政系陳國良那我對這個議題有就是相當的瞭解所以希望我的參加能夠對今天討論有點幫助謝謝大家好我是台北大學財政系林工正老師目前也兼任這個總裁那我長期以來這個教授有關於預算稅制等等的這個課程也長期很關注這一方面的議題所以這個預算這個問題希望等一下我有機會簡單的我用一個圖就可以跟大家說明好 謝謝再度各位好我是中正大學財經法律這個黃俊傑黃老師我想有一個基本的問題依照行政法院的系列的見解我們公開政府要陳述意見必須最少要有一個禮拜以上的準備時間那這樣才是意見的表達才是合法所以我想就這個部分提供主辦單位未來做一個參考那因為如果準備不周這個讓大家都很唐土的那表示意見最後不見得對政府的公共政策的行程是有幫助的我想這個部分供大家做個參考因為因為本來我自己介紹過了因為我怕以後像類似的會我又是Nobody所以我再次強調我是真理大學法律系副教授吳景清我再次強調我的氣到現在還沒消我希望以後類似的會議如果真的是像黃老師講的要公開透明不要開會就是這個在我們叫做surprise這是突襲一個禮拜有一個禮拜我禮拜要接到第二個這一張圖雖然認為做得不錯但是我今天才拿到那到底等一下是要請聽誰的聲音在展覽看財政部的人官員比較多人民還得那麼少如果假設剛才那個富裕那公開直播沒過的話那是不是變成我們在我們人民在請聽官的聲音這個是我再次提出強烈的抗議大家好我是財政資訊中心中和會議大組講任秘書許端英謝謝大家我是那個中選會批有那今天來做一個觀摩謝謝好 大家好沒關係 這個可以我是馬小蘭其實我看在座有很多年輕人那其實我有希望是說財政其實一直長久以來都是一個很大的黑箱大家聽到法聽到稅法很多人都說不懂那今天其實很多我們現場在座很多法稅改革的先驅大家不斷的在推動其實就是希望能夠打破這個財稅的黑箱如果我們大家沒有去年這樣子的努力這些在座的老師的努力一直要講抄征廢除 獎金那大家對於抄征這個議題長期以來一直都是黑箱我自己本身是記者一直以來財政部每一年他都會公布抄征一千多億作為他的成果報告他都當作是他的成果但是大家這樣子關注這個議題之後他才把抄征這個金額給降下來所以我覺得說這個議題財政這個黑箱需要大家一起來打破中間還有太多太多的議題除了抄征之外還有太多太多議題需要更多沒有聲音需要更多人一起來關注謝謝謝謝大家的自我介紹那我這邊也說一下說明關於新製圖部分其實我們從接到要處理這個案子主辦單位就開始收集各種資料然後新製圖是幫助主辦單位就是在幫忙規劃大家整理大家意見的時候一個很好的去收集大家意見的一個方式但是也必須說就是因為資料會一直增加所以我們其實一直編輯到昨天晚上才編輯完畢然後昨天才印出所以這個部分我們也會再檢討說我們是不是可以在更事前的時候可能在編輯的那個檔案那個連結就可以先給大家那可能大家可能會看到就是在編輯過程但至少可以知道說那張圖是怎麼樣編輯出來的那這個部分也先跟大家做一個抱歉但是其實像我們在這個資料上面我們有一個方式可以讓大家再更理解也就是說我在剛剛的程序裡面有說到說等一下部會的簡報其實我們在就是在思考說這個議題要怎麼整理的時候我們就已經有先跟各個部會跟然後部會也有去做一些訪談然後去針對這個議題有做更開闊的一些事前的準備因為其實準備再怎麼樣說就是這個議題可以一直準備下去那但是我們就只能準備到今天這個議題的這個程度那今天大家的意見也其實都是會放到這個新字圖裡面所以這個新字圖其實不是一個結果它只是我們在做研究的時候的一個階段性的整理那今天其實很重要的是我們不希望說這個研究跟大家今天的言論會是脫鉤的所以我們才公開這樣子研究的筆記然後讓大家的言論也都可以跟著這個筆記一起來前進所以在政府後續的研議的時候那些資料不是好像每次開完會的那個資料是斷裂的而是它是一個可以去累積往前的一個東西所以它是一個階段性的東西但是為了讓大家可以理解所以等一下部會的簡報其實就是照著那個新字圖的脈絡所以如果大家其實看不懂的話沒有關係因為等一下部這邊會說明一起設定有疑問我們在那個我們在就是因為這個部分是說明的時候對議題有疑問所以我們有安排一個時間從10點50到12點10分是這個意見就是在這個時候提出來所以如果針對剛剛聽不懂的就是我們其實會可以放慢想部跟著大家我們不一定是聽不懂也許我們有比其他的想法沒有問題這個也可以就是各種想法想要釐清也可以知道一下我們在做的方那個尤其財政部跟副市長他們今天來都是代表該部門所以講話代表他們的部門的政府是不是這樣要釐清一下因為這樣我們工房上才會比較或是交流上會比較聚焦如果他只是代表他個人意見這個我就覺得就很怪了基本上工部門這邊是代表部門但是如果有想要是提供自己的意見的話他們會說以下是個人的立場會不會做這樣切換所以方便大家去理解但是預設只是代表這個部會跟這個單位這樣子那接下來跟各位說明一下協作會議的流程跟工具那基本上我們會希望說大家是一個一起協作的概念所以說每個人的角色都是平等的不會說工部門的角色就特別高其實我們把大家都視為是平等所以如果想要發言的話我們也都會讓大家用這樣的方式來開這個會那也程序說明說我們蒐集意見的方式像我們便利貼的整理我們整理是怎麼整理就是如果是今天有一個意見那我們會寫成一張便利貼但是如果有兩個人有同樣的意見我們不會寫兩張便利貼我們會寫一張便利貼那這樣的意思是說那個聲量的大小不是我們在意的我們在意的是意見多元性也跟大家說明我們知道整理的這樣的方式那接下來所以今天要做什麼意見很重要的事情早上的時候我們會先做讓大家知道事實然後我們蒐集大家覺得問題跟意見那收完之後很重要的是我們希望可以對焦像剛剛這邊就是老師這邊有說到的那再來是問題歸納跟定義的部分我們會針對就是大家提出來的東西我們可以做一個收容所以比較會知道說我們在討論的那幾個針結點在哪邊做一個收容那收容之後我們就可以把那個收容的東西去思考那下一步可以怎麼做今天的方向大概是這樣子那我們的程序部分剛剛志祥有先說明說我們今天的會議的內容都會有完整的記錄那後續部會今天也都有在場所以後續對接的部分也都是會是直接知道這些資訊那也希望說大家不是只是聆聽也不是只是說自己的說法我們可以希望有比較良好的互動那也希望說大家可以帶著共識回去這個共識不一定是要百分之百的共識有可能因為我們的厲害關係人比較多所以有可能是大家可能不一定完全可以接受不一定是很滿意但是至少可以談出一個比較可以接受的的方向可能是我們今天會希望可以達到的的樣子那這是我們平常邀請不同厲害關係人的時候會盡量去思考說有沒有跨到不同的業務單位的這樣子像我們今天有國庫副會書是不是都可以來去盤點跟這個議題有關的單位會有哪些那可能專家學者或是其他相關的單位組織或是直接被影響的民眾這些我們都會希望盡量可以盤點到今天的協作會議那這樣子做的目的是我們在做政府的政策的時候一般來說我們就是政策一出來然後我們的流程系統維護法規就照這樣的賣落下來那最後比如說法規出來的時候到立法院三讀的時候人民才會知道說這件事情那這時候可能就會覺得我覺得這件事情跟我想像的不太一樣我覺得有些問題但是因為已經三讀了所以他也只能卡在立法院的邊就請置所以今天我們為什麼會盤點厲害關線然後希望把大家拉到一個場域這是一個工作工作過程中的一個狀態就是希望可以把不同厲害關線針對這個議題有關的一些聲音我們在前期就可以先蒐集蒐集完畢之後會跟著去研議後續的政府應該要提供什麼樣的服務應該要建置什麼樣的系統那他的政策應該要怎麼樣去做法規維護到後面這樣子的階段可能在這時候就比較不會有太多的意見因為我們在前期就已經先了解各方的想法那分享一個過去解決的問題有一個問題是全國建金市禁止使用免洗餐具那這個議題他提的是一個解法那我們就會希望說幫忙去回推說大家所真正在意的那些真解點是什麼那我們去針對那個真解點去討論才會是真的去戳到那個問題所以像那個議題我們就回去推各方的厲害關線到底覺得這個議題哪裡是很重要的那他們就覺得說民眾沒有自覺養成這個習慣然後免洗塊取得很容易而且免費然後免洗塊造成垃圾增量替代方案不足這其實不同層次的方式他可能可以對應到的解法都不太一樣比如說我們再回去重新思考說這個建金使用免洗餐具是不是真的可以去影響他的習慣可能可以但是會不會有再更更真的去影響習慣的做法因為那個比較像是給他一個禁止但是跟習慣之間的改變可能還有一些弱點所以我們會希望真的去媒合那個做法跟大家在意的那個真解點到底可不可以去媒所以這樣子做的重點就是我們像剛剛這邊副議員就有提到說常常在這些事情不是都已經公開講過了但是為什麼還是有這個問題存在他其實就是中間有這種落差沒有去迷平所以我們希望說我們今天的會議可以為什麼其實今天大家都知道問題在哪邊然後但是其實每個人看到的面相都不同大家看到的都是可能有不同我們今天有不同的同溫層那其實我們希望說今天可以不同的同溫層真正那個落差在哪邊我們可以好好的把它講清楚也許就不會有可能不同的人發言在網路媒體上當然是可能會覺得為什麼這件事情一直都沒有一個好的一個解決所以像剛剛那樣子就產生出不同的解法然後我們再去思考說那哪些解法是真正可以去解決大家所在意的這些問題或是改善這個問題所以我們還是可以討論說這件事情要怎麼做照原本的提案但是我們會希望說不是只是舉現在原本提案我們希望還可以給大家更多的選擇更多的討論那這也是今天的會議的一個希望達成的事情所以我們今天會做剛剛提到三件事情那我們在在做的流程中這邊只是讓大家了解說這個議題如果要解決的話或是要改善的話其實還有一段一段路要走那我們今天只有五個小時的時間我們大概就是先了解大家的問題點在哪裡然後可以想到怎麼做但是我們今天如果就算產出說我們下一步應該怎麼做對大家都比較好這件事情也不會就在這邊因為後續可能還要很多的研議比如說後續實際上要怎麼去做的這件事情然後要不要經過測試然後才或是要經過一些試辦然後才能真正去做出來讓大家可能可以比較滿意的方式後面還有很多就是在規劃上面有很多要考量所以我們今天就是走這樣的路線就是我們會開闊再收一次大家的問題這新制圖已經是盤點就是目前在網路上以及訪談過然後就是破壞自己整理出來的這些問題之外我們還希望再多收一點再開闊一點是不是有我們沒有收集到的這些問題那收集完畢之後我們再讓大家一起歸納說哪些是真的核心的部分我們會確認問題然後再做一點點的發散就是做這個概念發展的部分那所以這個議題怎麼來呢每個月我們會由開放政府聯絡人31個部會的開放政府聯絡人去投票決定下幾個月要處理的議題有哪一些那早上的話就會讓大家剛才前面這一張前面這一張你有再收集這個相關尤其是以公布你會間跡訪談我就蠻奇怪這些教授裡面有先訪談嗎還有那個我們那個那個富裕平台裡面這些人有去訪談嗎而且我們已經要來的目前有訪談的是額無極清老師然後還有黃俊傑老師這兩個嘛那另外一個你那個待會那個程序官方報告完之後是不是應該那個黃俊傑黃教授是不是能代表富裕方他一直非常重視這個另外一個陳志榮教授我也蠻奇怪你們邁定的我們沒有邁定到陳志榮教授他對這個議題發言絕對大過癮這邊再做收人等一下因為我們有安排是他們有講了嗎回應嗎這邊人要還要回應一下基本上我們接下來就是報告完的一個小時都是給大家可以去每個人都可以這樣好謝謝好 然後所以我們等一下就就是這邊剛剛富裕人這邊有提到的就是各方厲害關心人基本上都可以去一起盤點歸納定義問題這是大家都可以加入的那剛剛新製圖已經講解過了就是這個新製圖的用意那等一下會再講內容所以我們下午的部分就會是討論可能的方案就是未來如果要把大家在意的事情解決我們應該做什麼所以這大概是下午我們會分兩組去討論因為分組比較可以去有更多的互動而不是像這樣的形式就比較好像只有拿麥克風的人可以講話這樣比較我們希望下午可以是更多互動我們分組因為我們早上會討論完這些問題對不對那是不是我們會有討論出來然後聚焦說是不是哪些問題是一定要解決那這個問題我們討論出來下一步要做什麼我們下午就是要去討論那下一步可以做什麼那為什麼不能大家一起討論要分組呢因為這樣子這樣子我們大家一起討論一定會有人沒有辦法講話因為人太多然後就會有人這樣子我覺得對比較害羞的人不是很公平因為如果分小組的話我覺得開會喔開會的發言跟害羞絕對不能扯在一起你可以限制發言比如說兩分鐘或三分鐘那大家都針對下一個或哪一個馬上立即回應這是可以強烈深度的交流跟交談那有一些不是很清楚或他認知不一樣的他可以在當中拿捏他應該認為哪個地方有理我覺得這樣腦力激盪你就不外乎對不對最後去歸納然後最後找到手錄信那這些手錄信也不代表政府會照做因為這些高官都講過那沒有人要幹所以我們討論誰要幹誰要負責如果他不做怎麼不執行我們有什麼監督的方式嗎我說明一下因為我們分組的部分我們比如說大家有負一人我們其實兩桌都會有負一人然後兩桌都會有這我了解我講的是很根本的問題好 那我那個我們今天的下午的協助會有小組帶領的協助的人然後俞昌他是這一場的協助者那我們也請俞昌來解釋一下我們是提出提出另一種手錄信來解決我們今天開會這個討論的方式好 那你那個方式是小組討論方式再去做歸納對不對這個我們了解只是說我們另外的方法是人也不多大家專業度有夠那個工房會很刺激而且產生的火花才有效果沒有火花的東西是一攤食水我稍微說明一下好了因為我是助理主持人俞昌那之前其實我們規劃過不少次類似這樣的會議那就我們的經驗如果我們今天大廠的時候事實上大家說的話是壓縮的比如說您說的話是比較多的那可能會代表就是同一時間能夠發表的都只有一個人所以如果同樣時間這個大廠的話那大家發言的機會跟次數其實會比分成兩個小組各自都有機會發言這個發言的量會減少一半那所以我們才會去規劃說分成兩組那我們之前也有經驗就是我們大廠的時候其實發言的狀況氣氛和小廠的時候大家在小桌裡面用比較閒聊的方式來談論這個議題的時候這個風氣跟感覺是完全不一樣的那所以我們希望用這種方式來讓大家有更多可以彼此感情或者是更多詳細的對話跟交流那我想請教是所有的議題兩組都討論還是把議題分成兩部分全部都是兩組是討論同樣的議題那另外一個問題是那如果這樣直播怎麼直播我們直播的時候我們攝影機會分兩個畫面兩個都有聲音對然後聲音的話我們會有麥克風放在桌上然後左聲道一是一組右聲道是一組所以各位回去的時候你只要把那個麥克風討論然後另外一邊把他就是另外一組的討論這樣子對我們會這樣子處理那關於我提出的問題就是說那如果說在這個會議過程中那些副議者如果想參加他可不可以過來參加副議者如果要參加的話第一個是我們有一個slidoslido是放在網路上我說在這裡呢比較沒有辦法那原因是因為我們沒有辦法因為如果說下午是用分組的話我看就關比較多你分組人那麼少是不是變成我們就剛才講在傾聽關的聲音那這樣的話沒有我的意思是說比方說因為我有些我跟黃俊杰老師下午就走了我們沒有辦法參加因為我下午有課所以沒有辦法參加那個你們所謂的分組討論如果你真的真的這樣那吵掉兩個大概代表代表副議者人民只有前面那一桌那分組的話打算只剩下兩個那請問一下兩個怎麼對這些要關啊今天這個我已經強調今天已經是突襲了你要更開放才對吧我這邊回應一下如果今天下午有任何長官想要離席但是希望可以完成接下來的參與程序的話那原則上就是比如說吳老師要離席那他可以只派一位代理人來協助下午後判斷的活動謝謝我提出一個意見接著我們這個吳教授的教授除外教授本來就有他的分量官方代表這真的也不要那麼多我們五位他就五位他如果七位我們再打兩位進來這樣好嗎我就這樣來討論才有對等這是我們也是很重要的訴求我想這也很簡單這個非常簡單不過我這邊做一個澄清在場的每一位公務同仁他們的職長範圍可能不一樣就比如說剛才自我介紹的時候大家都有聽到有的同仁負責公債有的人同仁負責預算對 那原則上一個業務的同仁大部分都只有來一位所以倒不是因為想要公布門出很多人來用人數的關係如同剛剛一開始主持人就提到的我們重視的是聲音的多元性那如果說今天負責公債的同仁不在場那我們討論到公債的時候他可能就沒有辦法回應我能不能建議因為今天關比較多而且我講到今天政策的徒席他所有的資訊都在關部門也沒有時間給我們看過那是不是如果我要代理的話我可以有至少多幾個不是只有我離開然後我一個代理人進來可不可以比方說兩個實際上可以的話開放任務的話 三個這個部分其實是涉及到主持技術就是說原是當然是那你們一開始講什麼應該這樣說開放平台 對那是不是說我這個要求的市場也不過我會買因為這個位置如果我跟環境長士走這一桌等於空調對不對對 所以兩位會有兩位同仁不進來至少賺一位因為老實講如果分一拆開那麼多那好像就是回到我那個問題變成我們在請聽你們的聲音這個是個開放任務嗎好 那如果則中的話那是不是我如果那等一下問黃老師的意見我是不是可以代替我兩個所以聽起來是吳老師跟黃老師離席之後想要換三位同仁進來嗎來 黃老師請不好意思因為我們在座很多那個衛星因為今天本來是是有事因為接到你們的通知只好跟南部我是從台南上來那不得不11點多就要趕回去那你們排排到我的時間可能我連講一句話都沒有我可不可以先表示一下意見可不可以那我分我分兩點就是說很不好意思第一個就是畢竟開放政府真的是大家要站在一個人民還有參與這個政府的一個角度來講那這一點也希望我相信唐文偉他本身也有這樣的一顆氣度所以吳老師的請求也並不是不合理他兩位我兩位實際上對我們整個的人數上的影響就人民的角度來講還是比較少數因為我們有幾位專家所以他們提供專業的意見也可以輔助我們做政策的行程這個是我的拜託那第二個呢實際上因為待會這樣各部會報告完之後我可能就已經要先離開了所以我只談幾個問題可以嗎不好意思第一個我只想知道就是在我們超增裡面在我們超增裡面查稅所得佔多少比例為什麼呢因為查稅所得是稅捐行使調查權被痛或者主動行使調查權那麼如果五年五千億平均一年一千億查稅所得是佔50%的話第二個問題為什麼超增沒有依照預算法列入預算程序而逐年產生超增這個是環環相構那第三個問題就是在超增這裡面的查稅所得它的主要的稅目跟比例各是多少因為我們整個經濟環境景氣下降而有超增超增的來源到底是來自於營業營利稅所的稅還是營業稅還是個人中的所稅還是其他的稅目因為如果影響的是主要前面兩個稅目我們的企業會走我們的企業會走那我們今天如果預算裡面我們的各所稅的實現數是少代表整個人民的收入是少人民收入少超增還會增加稅還會增加這個對國家來講這個真的是我們政府一個非常大的一個問題所以我們站在中立的立場希望國家能夠正視這個問題其實要如何去處理這是第四個就是說如果今天發生的這個問題是企業呢被大量的超增那人民呢這個增收率是不足那我們今天超增的這個作用到底是要回到公共債務法還是預算法還是有其他的功能那不管是民進黨執政或者是國民黨執政這個問題是不分藍綠所有的政這些政黨的負責人主要的負責人全部講得都相同的話就是還稅以明那這句話是政治上承諾的問題那今天不管是哪一今天不管唐孟委員在行政會議如果報告最後回去了就是蔡英文總統跟賴清德院長過去所講的話那如果2020又換黨執政又是朱立倫他們講過的話那因此呢就這個重大的議題我們應該把它當作是一個我們開放政府一個非常重要的議題我想站在一個中立的立場我們人民所期待的是超爭來自哪裡比例以合則為重那為什麼不列入預算程序要造成每年的超爭那超爭之後那你的作用是什麼人民很關心因為現在人民像我是從來不來了我們想一下這個幾乎一家一家本來有兩個人可以賺錢現在因為中小企業都關掉了一家剩下一口可以賺錢那他收入少他根本也不用講讓中國手都碎可是他又分享不到國家超爭得到的利益又沒有還債還債的比例如果沒有增加那人民真的很關心我真的很不好意思因為是把很多會在南部擋掉因為接到你們通知才太晚所以趕上來那待會還要下午還有會所以不好意思我先表示一下意見很抱歉好 謝謝程序問題我這邊先處理就是吳老師跟黃老師兩位待會要離席那考慮到下午我們分組也是分兩組那我們這邊就請吳老師跟黃老師各指派兩位代理人參與下午的會議那就是可能也請現階段就請這四位代理人先早上就看直播跟著我們把議程走完那下午參與會議的時候比較不會在狀況外等一下不好意思老師剛才有提到關於那種部分那本來有一個是我們接下來要處理的部分但是因為老師等一下要先走所以我們想要先稍微離棄一下就是老師所謂的超爭定義請問大概是什麼呢那就我們目前跟財政部瞭解的狀況這是我們國家的稅出跟我們國家的稅入那這是我們預算書預算書就是我們在估預算的時候我們預計這個國家明年可能是花這麼多錢但是可能只有收到這樣的稅收這只是一個舉例當然有可能我們預估的稅收是很高的這邊比較少都有可能那只是說我們到了年底到稅了以後然後我們政府也確實花了錢我們會發現會有一個決算書那決算書跟預算書這是一定會有差異的那大家應該都可以理解因為我們沒有辦法預測未來所以決算書跟預算書是一定有差的就我們這邊瞭解所謂超爭的定義是我們在決算就是今年最後收到稅收的時候我們跟原來預估我們會收到稅收比較如果有比較多我們叫超爭那這一段叫做超爭那我想瞭解一下老師剛剛的論述裡面您的定義一樣是這一段是超爭嗎我們的我們財政收入的項目分強制性的財政收入是跟這個施經濟的財政收入是那我們現在所謂的超爭僅針對以稅捐這種強制性的收入編列的這個強制性的收入還有滑對美聯手編列的稅捐的項目因為這是一個基本觀念的問題在財政憲法上面這個金錢是最重要的憲法要素也是我們國家政策的核心所以政務官最重要就要解決這個問題財政收入分成兩個主要部分一個是施經濟的收入譬如說國庫署裡面有很多是可能出租收入供應的收入相關這些等等強制性的收入裡面有滑環收入稅捐收入特別功課的收入我們現在針對的超爭收入不好意思這個稅捐美聯手編列的預算數跟它的決算數的差異就針對這個項目所以你們也是針對這個項目就對了是而不是整個國家的預算數跟結算數所以你們如果看國家整個預算數跟結算數可能是沒有這樣的一個區別所以我們特別要強調是針對稅捐在在美年的這個預算經由行政院向立委員提出的那個預算數還有透過那個結算數再到立法院再去這個看看去年的預算的這個執行我們就針對這個項目而已要不要請國庫署或者是財政部這邊有沒有同仁來確認一下黃老師的定義跟各位的定義是一樣的謝謝黃老師的建議那我現在來回應一下老師剛剛有講到說就是說超爭用到哪邊去的問題還有為什麼會有超爭的問題我想在這裡做一個解釋因為在整個預算的籌編的過程它是在這個年度的譬如說這個年度的話我們是上一個年度的4月就開始籌編前一個年度的4月開始籌編然後8月送到立法院去那在這中間我們整個籌編的過程我們當然會考慮到很多很多的因素一些經濟環境還有一個稅目的一些真實的實證的狀況可是等到整個預算真正在執行的時候它當然預算開始執行的可是這時候整個社會的還有國內外的經濟的景氣還有政治的環境都會變動這個變動是在我們在在做預算評估的時候那時候是還沒有預測到的等一下先讓他說完好嗎先讓他說完然後再換老師所以是因為這樣的話所以到整個預算年度結束的時候這個實際數跟我們的預估數之間會有差距那就會出現媒體所說的所謂的一些稅課收入超幀如果大預算數預算數比較低那實際數比較高的話我們就叫做超幀那如果說實幀數比預算數還要低的話我們也媒體也會稱它為減幀這就是我要解釋的就是說它事實上就是你在估測跟實際數之間的一個差異性那至於說老師還有問到說你超幀的一些稅課收入用到哪裡去那這個部分我再跟老師解釋一下其實依照我們現在的預算法五十九條你們有講得很清楚就是說你稅入如果有超過的話它都是一定要繳庫的那繳庫的結果就是說它稅入就會比較多稅入多了之後因為我們當年度是用次之預算它還有舉債數那你這個超幀數如果不能去舉債數的話那你年度還是必須要舉債可是我跟老師說明的就是說這些超幀的數字它一定是會進入我們國庫進入國庫以後就會在稅入跟稅出之間會去進行把這個稅入去用到支出那可是因為這個超收的部分跟你那個舉債的部分是還是有差距的所以我們還是會有舉債的情形所以說即便是有超幀可是我們的舉債還是會增加這邊先跟老師做一個說明等一下那個吳老師如果要說明吳老師先發言詢問程序問題我再次強烈看也感謝這個財政部官員給我們的我們請英理的聲音我還是聽不懂等一下麻煩官員請講中文好 那我要講我們談到我剛才是提的是程序問題我們要進入實體為什麼就急著回答呢先解決程序問題老師我可以稍微解釋一下嗎我解釋一下因為第一個是因為黃老師等一下馬上就要離開了我怕等一下報告到一半黃老師就離開然後先聽我講完好嗎好 謝謝然後如果黃老師的超幀定義我們發現這個議題裡面有一個比較大的問題是大家對超幀的定義可能是有一點疑惑的那如果說黃老師的超幀定義我們沒有釐清清楚黃老師就先離開的話那可能黃老師的問題會變成沒有辦法回答所以我們才會主持團隊突然覺得說我們先幫黃老師釐清一下超幀的定義那如果吳老師等一下發言完畢如果方便的話我們是不是可以請財政部先把這個他們完整的脈絡先說明一次因為其實片段的說明確實大家最容易出現疑惑趕快先解決程序問題就可以讓財政部這邊先說明不然再跳進去然後也不知道講什麼對不對是謝謝我非常贊成老師的說法我們是不是可以照程序來走謝謝你好 謝謝好我要先提一個程序問題其實我們外面來了滿多的網友其實大家都是關心這個超幀的議題但是其實剛剛大家在樓下的時候國庫署是跟我們講說他們有發信給五千多位負義者但是其實五千多位負義者都沒有人收到會議通知那我們這五位前五位來的是大家不小心在一個公共政策平台上看到那我覺得這一開始其實程序上有問題是說國庫署並沒有發會議通知給五千位負義者所以負義的人根本就不知道今天要開會那所以說在這個程序問題上就是一個很大的問題其實我今天很懇切的希望因為其實唐鳳委員辦公室新政府新氣象唐鳳委員辦公室有很多年輕人那我真的是希望行政院是站在人民這一邊而不是站在財政部這邊一位的位財政部護航如果今天這些劇本都是已經套好招了那我們來參與會議的人其實都不知道這些程序那今天看樣子現在財政部官員都是已經早就知道今天要討論的劇本都已經準備好所有的資料其實我真切的希望說行政院的這些年輕人唐鳳委員辦公室還有廣大的網友們在那個收看直播的朋友們大家真的大家都有收到那個會議通知嗎沒有負義的人都沒有所以今天這個會議其實相當奇怪啦那並且真的是希望行政院能夠站在人跟人民站在同一邊而不一起來打破財政部的黑箱不要留於跟財政部為財政部護航今天為財政部來粉飾太平這樣子國家永遠沒有辦法進一步我們的財政永遠是一個大的黑暗會其實會會讓整個國家滅亡其實這個嚴重程度到這邊謝謝因為剛剛他是說有E-mail給五千位剛剛在樓下的時候他是說國庫署有E-mail給五千個負義者他是這樣回答我們的喔謝謝好 確實我們來看一下網頁上的畫面那個馬克幫我往下拉然後他第一則回應吧第一則最上面那一則對那根據這個救命平台的設計只要對不起 下面一個對 根據這個平台系統的設計任何人只要在上面有負義過 留過電子郵件這段文字會原封不動的是由系統主動發送給所有聯署的朋友所以這聯署的五千多位朋友應該都會收到系統的電子郵件通知那在透過這個電子郵件通知如果有主動報名的話我們就會收我們就會再次濟發開會通知這個程序是這樣設計的謝謝那個黃小姐我打了好幾次電話她說獻額這五次我說能不能開放有一些人因為五次她就沒辦法報了一直想進來那因為有只有五個人這是你們不知道遇到哪樣的原則我不知道因為這個議題現在已經到前審各鄉鎮各山各地已經到縣市已經這個這個聲浪無法黨我告訴各位我們在這裡真的也沒辦法解決問題那只有訴諸前鳴我只是帶一絲絲希望而已因為這裡黑過一些人所以我們你這樣的做法以後會讓這個平台關掉因為你不要再黑人真的是透明公正公開這樣才有辦法讓這個平台是讓人家結的是有公信力的如果沒有公信力的你到時候真的是會毀一旦真的很可惜聽人以下我跟黃老師可以代理幾個就是我們現在我如果不在我認為應該如果公開公民的話我剛才提的一開始三個三個應該六個因為我算一算要對等原則既然是一個公民開放平台那三個我想這個空間應該還好吧那這樣我們兩個下午的話那個分組討論就有個三個過好 我先回應一下剛剛那個程序面的部分這個電子郵件原則上是系統一定會寄出我個人基於興趣我也常常參加不同案子的連署偷偷當一個連署者那每次只要系統上面有異動我都有受到信所以這個部分原則上我相信這個系統是不會有很特別的狀況說只有這個案子沒有寄出系統信這個原則上是沒有問題那至於吳老師跟黃老師的部分因為剛剛我們一開始的訴求是因為說分成兩組所以要兩位那不曉得吳老師覺得三位的理由是關太多其實老實說如果吳老師跟黃老師很堅持要各帶三位統人進來我們這邊可以放心沒有問題但是回到剛剛我們整個遊戲規則的設計如果唐鳳在聽完今天的會議結果跟行政院長報告的時候最主要的依據是我們會議最後採出了便利貼的那個形式那如同一開始主持人也提到了那個便利貼如果三個人是同樣的一個意見其實只會有一張便利貼那對於我們爭取任何的就是希望多曝光或者是覺得另外變成太多或者這一邊人太少這樣的扛身老實說在會議的議程設計上它沒有非常的關鍵對不對這個是不是技術問題那我在強調你們強調的是什麼公開對那老實講也不過來這三個有差那麼多嗎如果以五千人的言屬來講的話沒有好 對不起我沒有說哈囉 好謝謝我沒有說朴嘉昂 黃老師跟吳老師各代三位已經來我剛已經說了我們同意放心我只是提醒大家如果這三位有不同的意見其實對會議比較有幫助那如果這三位的意見其實是一致的話那對會議上的意見不是那麼有對我不知道所以我同意放心我只是提醒大家我們關心的是會議的多遠行你們是要請聽人民的聲音請記住這一點好 謝謝那程序部分還有沒有來 請主持人 各位先進我想共識前面是第一階段我們今天討論的題目是抄徵還一名該不該做還是我從會議通知它裡面告訴我們它是這麼寫他說開放政府第三次一次協作會議裡面的標題是抄徵抄額徵收支稅款還歸還漁民的議題我覺得那個共識是不是先要擬定我們今天討論的是要不要還名或者我們如何還名我覺得今天來的都是很重要的我們的科員 科長 署長對不起如果是議題本身的話這個不是程序議題那我們是不是先把程序走完就是照著議程把它走完我想問清楚到底是要討論不好意思我這邊解釋一下剛剛那兩個問題我們接下來議程會討論好 謝謝不好意思那下一個部分就是先讓財政部這邊幫我們做一下說明謝謝那剛剛您這邊提到這兩個部分財政部這邊就是接下來解放會帶到這個部分那我們請科長大家早安我是那個財政部國庫署的科長那今天很高興有這個機會就這個就這個抄額徵收的稅款歸還漁民的這個議題那就是會診相關機關的資料來跟大家做個說明那今天因為也有邀請就是國家發展委員會然後行政院主計總處跟我們財政部付稅署的協辦機關一同來參與那如果說有涉及到就是預算或是經濟或是付稅等等的問題需要進一步說明的也會請這些協辦機關來隨時衝這個抄額徵收的稅款歸還漁民的議題在今年的2月4號就是在公共偵測網路平台那2月25號富裕通過那原本應該是在兩個月內就是4月25號之前我們要正式回應但是因為我們這個議題有納入協作會議那我們必須要把這一次會議的各方的意見還有就是相關的法規一起公告在這個參與平台上面所以我們已經有依照那個公共偵測網路平台它的規定延長了兩個月那也有公告在這個平台上預計在6月25號之前會正式回應那我們依照那個提案人的訴求歸納了六個面向包括法規就是富裕人權保障然後預算編列及執行稅收跟經濟成長的關聯性還有鄰近國家的經驗超增稅收藏在的部分那依據這些提案的內容我們就是整理了七項來來逐一的釐清一就是有關政府收支規範與食物因為我們也發現就是可能民眾想像的政府的收支跟政府自己內部在運作的就是認知上有一點點不一樣所以我們先就中央就是預算的編列這部分先做一個說明那政府的預算編列應該要符合收支的平衡那收入的部分是包括稅入跟融資裁員也就是債務舉介那支出的部分包括稅出跟債務還本那以2018年度我們中央政府總預算為例就是收入跟支出的規模都是2兆461億元那裡面有債務舉介佔了收入的大概6%稅入佔收入的94%那稅入裡面大中的就是稅客收入大概佔8成那支出的部分債務還本大概佔支出的4%稅出佔支出的96%所以從這個就是政府的國庫就是大概像這個大水池稅收只是政府收入的來源之一那除了稅客收入之外還有營業盈餘及事業收入然後財產 規費 發賠款還有融資收入等等那這些政府的各項收入它會匯集到國庫這個大水池裡面統籌去運用在各項支出例如說社福 教育 經濟環保或是債務還本的支出等等那政府的支出用途以2018年度中央政府總預算為例有7成都是法律規定必須要變略的經費那裡面有包括例如說在席的支出社會保險 社會福利津貼補助等等那其他的就是有科技發展計畫大概5%公共建設計畫8%各機關經常運作維持的經費大概16%那這一張剛剛其實也有出現就是政府的預決算的作業時程大概分三個階段第一個階段就是預算籌編的階段第二個階段是預算執行然後再來是決算那這些程序其實都有規範在預算法或是決算法裡面那預算籌編的階段我們會規劃預算的年度要做哪些事 要花什麼錢然後錢從哪裡來那編成了預算案之後會在8月底前送到立法院審議那立法院審議通過之後以2018年度中央政府總預算為例就是在2018年1月的時候總統會公佈這個法定預算那我們就是依照法定預算來執行那到了年底結束之後我們也會檢討預算執行的情形來熱烈收支那最後審計部它會公佈這個審定的決算數二 什麼是稅收超短針因為這一塊也是就是可能民眾跟我們政府機關可能在認知上有一點點差異那因為就我們來說就是在預算上超短針就是決算數跟預算數的一個差額那預算數就是預估的剛有提到就是是預估的那決算數就是實際的執行的結果抱歉那如果這個實際執行的結果比原來預估的還要多的話就形成了超針那如果說是實際數比預估數少的話那就短針這一張剛剛那個羽唱也有解釋過就是因為目前中央政府總預算的稅入還是不夠支印稅出所以會有中間其實是有一段我們說的差短就是有一個資金的缺口那這部分必須要透過舉載來移住那如果說實際那邊是抱歉就是這邊是預算那實際執行之後呢如果說我們稅客稅客的執行有比較好那比原來的預算數多的話整個稅入也會增加那我們通常執行的時候稅出也會有一些節省的部分所以這個差短呢這邊差短就會縮小了那差短縮小之後就是但是我們還是有差短必須要舉載來謎評那所以說雖然是稅收超增可是並不等於是有財政剩餘那為什麼稅收會超短增我們稅客收入的預算在編的時候會考量到說當時各稅的一些增收的情形然後還有我們對景氣的預估還有可能會有一些稅制的調整這部分都會估進去那因為各稅目的特性也不同那我們會隨著時間的經過會一直滾動的修正我們估列的數字然後編到預算數之後送到立法院去審議那剛剛其實也有講過然後執行然後才有決算那因為我們當時預估的時候到整個執行完畢時間大概有落差大概近兩年那這執行的過程當中如果說景氣有不同的變化然後消費投資有變化或是說有碰到一些天災事變等等的其實都會影響到整個稅收的執行所以目前就是稅收實際的執行結果都不會跟預估的那以近10年來看就是有6年是超增4年短增那2009年因為是金融海嘯當年是短增了2156億元那這張是主要是呈現就是稅客收入跟經濟成長的關係那因為每個稅目的跟經濟成長的相關程度不太一樣那所得稅地價稅土增稅這些是跟經濟景氣比較有明顯的正向關聯那營業稅或稅這些會受消費或投資的影響那會跟景氣也是有比較高的關聯性那其他稅目例如說像移政稅它就是機會稅所以它是跟經濟景氣比較相關性比較不顯著的那因為我們稅客收入裡面有含了很多不同的稅目所以總體稅收的增減情形是不會跟經濟成長的波動的那個趨勢是完全一致的那剛有講到就是所得稅其實跟經濟成長的關聯性比較高但是因為所得稅它是在41年度才申報所以所得稅增期的情形它會跟經濟成長一個時間的就是大概落差一年的時間這一張主要是呈現就是個稅目的超短征情形那因為個稅目的性質不同那每一年度個稅目的那個超短征的情形跟原因也都不相同以2013年這個銀索稅短征了342億元這個主要是因為受前一年度全球經濟走弱的影響那2014年的這個銀頁稅它超增了239億元那這個主要是因為金融銀頁稅的部分在2014年7月1號開始調增稅率所以它最後實際稅收的結果會比前一年度就已經編定的預算還要增加那還有就是2014到2016這些年度銀索稅跟中索稅都有比較大幅度叫預算數增加的情形那主要是受到景氣好轉還有就是稅制有一些調整的影響這部分是呈現說財政部在每個月的上旬都會公佈全國付稅收入的初步統計那這個裡面有含就是全國中央還有地方的付稅時增的進額那因為這個只是初步的統計那付稅時增進額它會是一個動態的調整的情形所以每個月公佈的那個付稅這個全國付稅書部統計的數字都會有一些變動那有關中央政府的預算或是決算的資料其實除了公佈在行政院主計總處還有審計部的機關網站公民眾查閱之外那另外財政部跟財政部跟國庫署的網站也有公佈財政收支跟國債的一些資訊是有關稅收操增的影響這邊我們剛剛已經講過了就是說政府的各項稅入都會放到國庫這個大水池裡面那如果稅收有比原來預期的多那我的差短就會縮小那我原本需要借的錢就會比較少這個是呈現就是2014年到2017年就是政府在因為稅客收入有比較比較預期好債務舉介減少的情形那就是民眾也有關心到提案裡面也有關心到地方政府的這一塊因為我們的稅客有分國稅跟地方稅國稅裡面所得稅跟貨物稅營業稅都有一部一定的比率要納到中央統籌分配稅款然後按公事分配給地方政府那如果說這個統籌稅款如果有超增的話也是要依照規定要分配給地方政府也就是少收的話就少撥那多收的話就多撥那這個部分依法因為中央統籌分配稅款依法就是地方政府的自由財源它並不是中央額外給它的為何稅收超增債務卻增加剛已經有解釋過就是我們從這個是2009年到2017年我們中央政府的稅入稅出的一個趨勢那可以看得出來就是說我們現在都是還是有差短就是有赤字的狀況並沒有財政剩餘那因為還有差短的關係所以我們還是必須要就是透過債務局界來謎評那所以說這個債務餘額還是有逐步的增加但是因為稅收有比預期好那那個稅出也有結餘所以我們每年實際局界的金額就就有比較減少那減少的話債務增加的速度也慢慢的下降了從2010年的9.94下降到2017年的0.49%那這部分就是呈現的是說我們這個債務債務成長率中年下降然後這個藍色的是明目GDP的成長率可以看得出來從2013年之後我們債務的成長率其實是低於GDP的成長率那討論到就是環稅漁民這個議題既然是環利我們就是就表示政府應該要有剩餘才有可能那以臨近國家就是新加坡和南韓澳門香港他們推動環利漁民的措施的經驗他們大概都是採取就是發放補助或是津貼這些擴大支出的措施或者是說透過稅額的扣抵那不過他們都其實都是大多都是因為有財政剩餘的狀況那其實也有看過這一張就是我們目前的財政狀況其實總預算的部分其實還是有赤字並沒有財政剩餘那因為沒有就是稅入稅出都還有差短那所以每年還是有舉債那就是說在政府我們目前如果說是到2017年預估大概累積的債務位長餘額大概還有5.3兆左右那這些政府累積的債務還沒有清場完畢之前如果我們在特定年度因為有財政剩餘是不是要來規劃這個環利漁民的措施還是要來全盤的考量付稅人權有七付稅人權有保障稅客的徵收都是依法行政那稅券及徵機關他們會依職權來查明然後符合一定的法律程序來調查證據然後調查這些課稅的事實才做成處分那為了保障付稅人權財政部也有推動納稅者權力保護法然後透過就是去強化一些調查程序等等然後資訊公開愛心伴稅的原則來加強依法退稅的部分這部分如果說民眾他發現有稅券及徵機關課錯等等的他也可以依據那個稅券及徵法的規定或是說其他稅法也有一些退稅的事有例如說像外稅零稅率等等的這種狀況那這些退稅其實都是依相關法規來辦理跟稅收是不是超征或是財政有沒有剩餘的都沒有關係捷御因為我們目前中央政府的預算其實都還有次制那這幾年那個稅收雖然有比預期好讓我們的舉債比預期的減少那這個部分有助於減輕未來債務的負擔以上報告謝謝謝謝財政部這邊的說明那接下來我們有留時間給陳國良老師這邊五分鐘的時間不好意思我打岔一下我是負責現場就是直播的同仁之一那因為今天真的非常抱歉就是麥克風的狀況相信大家也都有感受到就是不太好但是網路上的人有很多人正在關心這個議題所以等一下如果等到您發言那您拿著麥克風他突然失效的時候麻煩幫我們停一下那這樣網路上的人才可以聽到您完整的發言那這樣他們才方便參與討論那跟網路上的朋友說一下不好意思好 謝謝不要忘了你看我多緊張我真的要財政系陳國良那就是這這個議題我從103年開始關注那我有相當程度的了解那我今天準備了一個投影片這投影片不是事前準備的這是我上課就是我有財政學的課我有租稅法的課在上課的課堂中我跟學生解釋超爭問題我準備了這些投影片所以我就利用這些投影片來跟大家做一下介紹我對這個議題的理解OK所以一開始我覺得我要釐清就是什麼叫做稅收超爭它本質是什麼OK稅收超爭其實剛剛財政部有解釋我有覺得非常的複雜那這是一個很簡單的數學式就是在這數學式的右邊它有一個實際的稅收在數學式的右邊那另外一項簡像是預算的稅收那這兩個東西的差它叫做什麼它叫做估計的誤差今天一旦所謂的估計誤差大於零的時候就會造成所謂的稅收超爭的情況可是一旦估計誤差小於零的時候那個情況就是所謂的稅收短爭就稅收短爭那我們再來看一下就是所以今天為什麼會導致因為我們今天討論的議題事實上是什麼就是這個稅收超爭對不對所以我把這個地方改成超爭所以我現在下一張投影片的時候我就把就是右邊這個地方改成稅收超爭那如果再看這條數學式你會知道形成超爭的原因有可能就是實際的稅收過高或者是預算過低ok那如果再看下一張投影片的話實際的稅收怎麼來它是根據稅權機身法即身的來ok所以這個部分是依法科稅所以這個部分其實不會有問題因為就是要罰走ok那右邊這個地方是預算的稅收那預算的稅收也是根據什麼立法程序來的但是預算的稅收它會導致什麼我在估計的時候因為我還不知道實際稅收是多少所以我在估算這個數字可能會有偏誤所以這個地方我提到說首先我想要釐清的就是不管是實際的稅收或是預算的稅收它都是依法得出所以稅收超爭其實沒有任何違法這個部分的疑慮這是第一個那第二個就會是要探討的議題事實上是稅收預算的稅收短估而導致所謂稅收超爭的問題所以就是這個東西為什麼會短邊這個東西為什麼會短邊那我釐清了一下會造成短邊的原因可能會有四個第一個是什麼呢經濟成長超乎預期所以我這個地方列了一下103年到105年在預算邊列當時預測的經濟成長率以及實際的經濟成長率那透過這兩個實際跟預測的比你就會發現沒有錯我們在預測當時我們其實是預估經濟是比較樂觀的那可是事實上在104跟105年它的表現都是比較就是比較糟比預測還來糟所以不可能是經濟成長超乎預期而導致稅收短估OK那第二個就是重大稅制的改革導致什麼導致預算短估那個稅收的預算短估咧那譬如說財產健康方案是增稅房地合一稅也是增稅那會不會讓稅收出現超增的情況你看這個地方有提到說科稅收入的預估其實在邊預算的時候就知道這些政策的變動所以這些稅制的改革不會造成就是稅收嚴重的超增OK所以我這個地方我做了一個結論以上不是台灣稅收超增的主因Alright那還有什麼會導致台灣稅收超增的原因呢想了一下還有兩個第一個就是其實在邊預算的時候官僚體制它會比較保守OK那因為有利於達成稅收的預算目標OK那這個東西可能會是什麼會是一個保守心態造成的那另外一個咧其實從另外一個角度來看也許用心良苦它希望什麼我不要編太多的稅入如果編太多的稅入我的稅出就會比較多OK那這個東西會導致什麼導致財產缺口會比較大所以這實際上是一個原因那另外一個原因咧稅收預測的技術這個層次應該要仔細的討論我們稅收預估準不準符不符合統計上面所謂的理性預測那這個東西其實值得做學術上面的探討值得做學術上面的探討所以釐清了這個預算低估的原因那個預算是說低估的原因的時候而且這個地方有一個表格不過這個表格可以大家給大家看我覺得蠻清楚的就是我把101年度到105年度所有舉借債務放在這兩欄這欄是什麼這欄是特別預算的舉債數那這一個欄位事實上是這種預算就是舉債的幅度然後我們這個地方是債務的償還所以這兩欄加在一起減掉第三欄那你就會得到第四欄第四欄是什麼是債務競爭加速競爭加速那我要提醒大家就會是101年開始有一個前瞻基礎建設計畫它預算是8800億全部都是要用舉債所以其實苦日子還在後面苦日子還在後面這是第一個那第二個就是所以所謂超增稅收5000億其實已經全部按照預算程序用盡用盡了所以沒有什麼沒有完全沒有一塊錢留下來所以今天如果說今天大家統一要去做就是還稅於民的話其實我沒有意見但是全部只要還一塊就要再借一塊OK我覺得這個東西它就是一個不擇不扣的待機掠奪它是一個不擇不扣的待機掠奪因為借的錢誰還再來所以還稅於民剛剛我覺得財政部有解釋他就提到說他的前提是什麼前提是有財政剩餘所以換句話講說我不會是在還有財政赤字的情況底下我有錢可以拿來做退還這件事情那最後我要指出來就是即便還稅於民也要省勝而為而不是按人頭每人平均退回OK那這個地方我有一個想法就是財政剩餘底下超增稅收的用途如果真的我們現在我們事實上是稅入大於稅出有剩餘囉那剩餘的錢如果你是超增造成那我們該怎麼樣這些錢來我覺得我們現在有最佳預算也有特別預算我們可以透過最佳預算或特別的預算方式我覺得應該要優先考慮下面三個用途第一個用途就是重大經濟社會建設第二個促進所的從分配的社會福利措施第三個長環機有的債務OK那如果政府針對財政剩餘下超增的稅收不作為的話那我覺得政府失去課稅的正當性那他應該要做的事情是把他收來的稅款退回去給誰給誰咧給繳稅的人給繳稅的人因為今天政府不作為你失去課稅的正當性你就要避免導致實質購買力的改變那避免導致實質購買力的改變你就會說你稅從誰的身上課來就應該怎麼樣就應該還給他也不是什麼也不是平均退還也不是平均退還那我如果根據中所稅底下繳稅的比例來試算一下退稅的話有兩個圖表這個圖表的話是根據所得五分位數所以第五分位數是死人中所稅OK那根據這個比例來的話他們要退稅的比重事實上是九成就是八九點八八OK那另外一個派這個圖形是透過所得急劇來做分配退稅的分配那你會看到就是這裡有九千多戶這九千多戶事實上是私用四十五急劇的人OK那如果根據這個派來做退稅的分配的話最高跟最低急劇的人每一戶退稅的金額可以相差一千多倍可以相差一千多倍OK所以這個地方我是去試算一下我有七那我就這個議題其實從一百零三年多我就開始關係那我覺得其實今天很多人就是也跟著關心這些議題我覺得真的很好可是我覺得行政部門這個地方真的應該要做一些事情你不能夠每一年就是得過且過OK所以這個地方我提出的就是七個非常具體的建議第一個建議就是我建議廢反正這些名詞的使用因為它其實就是屈解的民眾你看我們耗費了多大的社會成本那第二個我覺得稅收的預估應該用區間為之所以不應該就是一個數它應該是一個rangeOK可是問題就是說你在變預算的數字預算不可以是一個range沒有關係你可以用那個區間的中位數可以用那個區間的中位數OK那再往下看我的建議是就是所謂像我現在超增這個情況其實你應該去追究稅收低估的行政責任為什麼因為你耗費了很大的社會成本在討論這個超增的議題然後再來超增一千億那就意味著當初我在變預算的時候可以多變一千億沒有考慮到的稅收進來那有多少事沒有做到OK這個地方我覺得應該去導正財主就是財政跟主計體系它的那個錯誤的預算那個稅收預估的那個心態那左邊這些兩位就是我有三年的看法第一個就是現在我們的預算的估計或許還會主計總出那個地方可以做一下補充據我所知就是主計總出跟財政部要稅收估計OK可是我覺得財政部也應該跟主計總出一起估計稅收而不是財政部給你一個數字就全部接收了OK然後我建議就是立法院的預算中心它一定要擴編它要有人員跟設備它可以怎麼樣獨立的稅收預估它要獨立的稅收預估因為立法委員審預算如果說它沒有稅收預估的能力的話我覺得它審出來預算的那個品質會有問題這是我第五個建議第六個建議的話其實這個從GDP預估來我們GDP預估的稅收預估來得準得多了為什麼因為我們GDP的預估有很多單位在做不僅僅是主計總出我們有中央研究院在做我們有中華經濟研究院在做我們也有就是台灣經濟研究院在做甚至國外也在做OK所以今天主計總出那個地方不能說你估了一個數字就算了你要常常去做一些調整那我會建議就是說我們應該要鼓勵學術單位跟獨立的民間智庫進行稅收的預估OK那最後就是比較複雜一點的可能就是修法工作這個修法工作我的建議就是說入的時候就是如果說就是有財政赤字稅出大於稅入的時候這個時候如果發生時增數大於預算數就是所謂超增的時候那我認為這些差額要全部列入常債基金全部列入常債基金目的是什麼兩個從就是民眾那個角度來看我聽到超增這兩個字那就要還稅於民OK我覺得這個訴求就是他如果不理解就是何謂超增的話還稅於民那就變成是一個理所當然的訴求OK那從另外一個角度看的話財政部那個地方就超增稅收用去拿了如果編到預算法底下依法就丟到常債基金底下那就不會有問題了就不會有問題了OK那最後就是我有張投影片我只要有機會我就把這張投影片秀出來的所以我讓我就是把他稍微唸一下所以2012年4月30號所的稅結算申報開始前一天物農數十年六十一歲的陳姓老農穿著破舊的羽衣踩著摩平的拖鞋青棚大羽中騎著機車來到一生從未造訪過的中區國稅局元靈機身所那全身試透了他拿出省吃節用參加郵局六年期儲蓄險到期的保險金16萬他說他要交稅陳姓先生說人要知足跟感恩台灣的農夫不用報稅他常年受政府照顧從沒有繳過稅如今政府財政困難他餘心有愧感覺過意不去和家人商量後決定把保險的把到期的保險金給補充對身分享這個故事的那個目的就是如果說真的你要從事就是稅收 增稅這些工作的話你要想想看這個例子不能忘了不能辜負了納稅義務人不能辜負了納稅義務人好不好以上的簡報到謝謝大家謝謝陳老師的補充那接下來我們就進入到就是離七一題的時間那針對剛剛的陳老師這邊的說明因為我們我們新之圖好好好還有那個黃金檢王教授黃金檢王教授會會選他會先報告那如果要補充說明的話我們就接下來時間就讓大家可以補充那但是我們同時會希望因為那個新之圖是希望可以再把大家的言論都增加到我們的的那個共比所以我們會同時就是與參會協助把大家的講的資訊結果化整理然後整理上去等一下會有一個時間去讓大家一起對說每個人講的東西到底是放在什麼位置這樣會比較清楚針對剛剛報告的內容基本上我們不好意思請用麥克風對不起那如果針對剛剛的報告不管是那個財政部或是那個我們很尊敬的老師的報告我們認為有問題的部分呢我們就是照順序我們就一個一個提出來剛剛因為老師這邊對我知道我只是問一下問題沒問題就接在後面好那老師這邊這個很簡單的講兩個問題第一個問題就是我們把那個總預算的部分拿出來談特別是連續五年每一年一千億為什麼沒有編入預算然後依照這個預算法的規定依照大有關會議解釋520 392號解釋的規定成為法定預算必須要透過其他的方式第二個呢雖然我們看到這個預算的這個執行每年是沒有剩餘但是呢我們看不出來你有沒有依照公共債務法預算法五十九條這些相關的規定做這個這些重染這個操縱的這個這個文紙並不是說一個是一個學術上的一個名字那你有沒有把這個部分呢依照我們法律所規定的部分做財政支出那為什麼因為財政民主統治裡面非常重要就是我們今天這個議題不僅是我們行政部門要關心的問題當立法委已經提出來這個問題的時候我們也要適度的去回應那這個回應是包括什麼包括就是你這五年的五年每年都一千億的平均你看我們政務很少這麼穩當的每年都可以超升一千億為什麼已經超升一千億沒有變入下年入第二個就是我剛剛有講兩個第二個就是說我們的這個多增了這五千億這個稅課收入的都增了這每年這一千億我們在公共債務法上面的比例還有議算法上面我們依法執行是什麼內容是什麼因為我們就看到總偷偷是財政沒有剩餘實際上這裡面在議算法裡面有規定它特定的一些規定的內容包括經常的資本的或者是公共債務的部分這個都是法律的規定那我們沒有辦法從剛剛的報告裡面去看到那個數據相對應的那個比例而只是告訴我們說我們現在的這個債務還有這個舉債所以因為有這樣的關係當然你要還利移民就會要另外再增加一塊錢的這個舉債的這個額度那問題是說這個中間在法律人非常重要的就是合理的關聯性財政法治主義裡面要有合理的關聯性這合理的關聯性在哪裡我們看不出來謝謝我們可不可以先把那個剛剛老師的那兩個問題我們先看一下然後去對說我們原本的資料有沒有確認這件事情老師可以幫我們確認一下嗎因為其實我前面有前面四個是您早上自己提的這四個是超真裡面查稅所的占多少比例超真為什麼沒有預算預算法放入預算年度而逐年產生超真超真主要的查稅所的主要稅目跟比例一個是多少那這個剛剛好像那個財政部簡報有提到那如果是企業被大量超真超真作用到底該回到公共債務法還是預算法還是有其他功能那個這個可能等一下請財政部回應那再往旁邊這是剛才老師後來針對那個梁老師的簡報提的那一個是超真預算為何沒有剩餘然後再來是政府持續超真有沒有放入明年的預算那我不確定老師還有沒有別的問題是我沒有拿到進來老師有補充嗎就是我們我們有沒有依照那個公共債務法還有預算法去執行那個超真的那個稅課的這個預算的範圍我想這是比較重要的好 OK 那我們先收到這裡那看主持人接下來要請梁老師回應還是財政部好 OK那就讓他好那我們請謝謝好我站這邊好謝謝那播報器有沒有我這樣講我會比較快這是好這是今天做到早上6點半的所以各位給我們的太短的時間就讓我們熬夜去工作我們是沒有薪水的也沒有加班會不動不動不動不動應該會了好我們先來看薪資這個媒體很多人報我簡單來講我們用7月份的平均7月份的是倒退21年用連平均的是已經倒退18年這個稅負擔率近70%在71年來那通貨膨脹率官方的是25%那我們資金進流出30G這個匯率的問題大概1.6兆10.6兆然後來台灣等等投資外資來投資才6800億這個相差很嚴重這個不調整不解決這裡面跟稅制絕對有很大的關係不是我們關起門來自己在想自己的政策稅跟經濟發展你不能透過透過台灣就很難在起始肥生連年超增而且歷史創新高這個是過去很多人都講過兩年都已經超縮很多我們來看看我們的超縮有更多這個是我們富穗屬發佈新聞大家應該很熟這個會被當笑話一個國家富穗屬發佈差一天已經長那麼多了這樣說出來人家在日本稅務長官收黃就馬上就沒幾天就下台我們可以這樣都沒有人回應錯就錯有錯要改沒有關係我們一直在等有沒有人要告訴我們為什麼會這樣子非常離譜我們來看我們國債就我們看到了這個根據很多依算我不太講你應該要入國庫你不能擅自農用而且要經過立法院你沒有經過立法院的審查你也動膽不得除非你要去修一個法我們不反對修法這個是全國超短說的情況在93到106年只有3個年度我不知道你們怎麼會有4個年度短徵短徵有原因人家金融海嘯歐債風暴其他都風雨無阻國內燒油颱風波浪而已我們通通超徵我們是通通超徵的然後無動於衷沒有去調整剛才教授講了估計的技術為什麼都沒有去調心態是什麼我覺得那個非常重要你心態的出發點是什麼你就能夠找到解決辦法如果出態心態不健康不正確那個解決辦法是離你10萬8千里所以這裡來講我們講績效績效是你估計稅入的預算估計跟時增估計的誤差值越小績效越好等於1績效越好哪有說你超過越多越好哪有這樣子那當然會爛錢磕稅的事情逼迫他們每一個要有一個扣大這些稅人機關自己講出來了我沒有辦法被抽到我有扣大我不努力不行上面壓下來國稅級裡面也有人出來我看到華稅的哥哥人們在那邊先養出來他手這樣說你很棒我支持你的意思國稅級的人所以連年稅收當這個績效完全是錯誤的績效好像兩句話我剛才講那樣才行接下來為什麼一直操成我們再都沒有降低這個是匪首詩這個叫做債務治理對國家治理都有問題包括我們的濟利也有問題財政濟利也有問題稅入稅出預算編列這樣看包括債務管理嚴重的系統問題這很多邪惡專家提出這樣各位請注意尤其是我們官方的代表已經系統性的問題它不是從剛才那幾個年度下來超增的額度加起來是七八八九億七千八百多億所以中央跟地方的財政濟利預算的編故都有問題我看過你們的財務那個那個編列這個年度跟那個年度你還有新的年度還比那個前一個年度實增的東西你還在打折而且那個是最穩定的這會扣到了你還打折現在來談那些的問題真的是希望大家回去能夠改善調整我們的心態心態不調整對的方法就跑不出來所以我們主張超增的款項要還人民因為那個本來是人民叫錢叫曼尼你因為工錢利強制利用稅的名目把它收來你先來編那個預算是這樣你超過該用的東西你現在說把它還債應該要還人民才對啊除了你非常清楚告訴人民包括法律的依據你才可以去動之那裡否則你就這樣還人民就只有這條路沒有第二條路因為你還人民其實還可以增加內息跟刺激台灣在現在的經濟是非常的低迷的大家的信心是非常不好的經濟是信心而已對不對所以我們也希望各位官方的代表能夠好好思考一下從稅跟經濟你們完全跟人家切割所以外資不來投資跑光光人家在吸引外資我們再增加稅率反其道而行會苦了大家包括苦了我們的後代我們應該相遠一點剛才已經講過了經濟成長力跟稅收是無關的對不對這個我就不再講了但是我們超爭為什麼會跟經濟成長力無關裡面是很有名堂這個就是很多人講過現在都在其位過去都講過了所有的報紙從2008年開始可以去思考我們需要在這邊再討論那麼多嗎這些在其位的人難道不知道這個東西是可以對嗎跟在也無關嗎新加坡現在的國債是多少它照樣啊對不對它有營養為什麼我們政府沒辦法做出有營養的政府的治理這才奇怪我們只有兩個年度從民國75年到現在只有兩個年度我們有真正做還債的動作使我們的債務是呈現降低的其他的時間都往上拉總共在那個部分增加人民的稅收增加了1點12.2兆以85年為基準就一算為基準我們增加對人民說的12.2兆我們的景氣沒變好人民的口袋沒增加這是這麼多人在講的大家可以看看這些都不是小咖啦所以我最後跟大家提出我們的訴求一定要有透明的制度我們才有光明的未來輸稅一定要在付稅人員公平正義之下我們法稅改革聯盟五大訴求跟十大建聯在各位的袋子裡面我們都有放了我們一定要建建不被操弄的制度包括預算包括獎勵的制度錯了就要改真正的績效是這樣十真處以預算接近一績效才叫好便利越多績效越不好接下來政府稅入稅出的預算便利跟債務管理系統性問題再次強調超縮不是績效連連超真就是要救責這也有幾位學者專家提出來要救責而且一定要廢除沒有法源依據的稅務獎金我們的財稅單位一直對外公稱他們有依據立法院都說你們沒有依據到底是誰說了算而且我們超縮環領並且法治化這樣我們台灣就會進入一個全世界非常不一樣的國家我們開始要脫胎犯骨我們要從此我們過去台灣的亮光讓大家一起來把它展現出來以上就是我們的報告來回應剛才的這個負稅署謝謝請問一下程序部分剛剛兩位的簡報是不是都可以公開呢老師這邊可以請問您的簡報是不是可以公開謝謝雖然你氣已經...我們程序上可以先確認一下剛才阿燦哥的便利貼不好意思阿燦哥我剛剛幫您的訴求稍微整理一下首先您看到的是台灣的稅收是年年長但是稅收卻超收所以放在大家這邊所以您認為第一個把這個當成執政績效是錯誤的想法年年長因為你這裡年年長級超收因為稅收超收所以這個是講國債國債不好意思好我看起來你這樣的東西應該是我們稅收年年長然後國債也年年長國債也年年長然後人民的薪資是倒退人民薪資倒退講年年退也OK然後人民薪資倒退好那所以你認為這樣子的狀況當成執政績效是錯誤的想法那再來一個是年年長又超收為何國債還沒有降低呢是再來是財政部好幾次的新聞稿說超針用於還債這件事情是說謊是數字顯示是這樣好政府說入說出預算編列於債務管理有嚴重的問題系統問題嚴重的系統問題系統問題OK那中央與地方的財政紀律應該重整是財政退還人民才能促進內需小費法治化法治化財政退還人民要法治化法治化那他的效果包含刺激內需跟增加經濟發展是那廢除稅務獎勵金沒錯OK好那這樣陳老師的便利貼在下面誒陳老師的便利貼往下在這邊這邊是陳老師的建議關於稅收顧不准的一件事情下面下面下面那陳老師陳國良老師的建議包含財政部主機處應該要共同商討稅收的估計誒然後擴邊立法院的預算中心來強化預估預算的這個作業誒老師不好意思那個預算中心有獨立估計稅收的那個能力強化獨立預估稅收的能力然後那我繼續往下鼓勵學術單位及獨立民間智庫進行稅收的估計是然後修正預算法稅出如果大於稅入截時增數大於預算數的時候差額全數列入藏債基金對那個預算的預好OK不好意思那費子超增跟短增這個詞彙的運用是會造成誤解然後對不起稅收預估以區間為之預算編列為這個區間的中位數是好那時增數大於預算數的時候追究稅收低估的原因減少未來預估錯誤的狀況對沒錯OK謝謝第二張這個強化獨立預估獨立預估稅收多頁好共賞就好OK好謝謝不好意思剛才那個好像舊者沒有看到我們是不是舊者就這個蠻重要的因為我們過去機校的班內歷史以來沒有正確過好應該舊者才對好舊者只有舊者跟機率兩個同步進行你的文化才會改變我的一切無效所以阿昌哥的意思是說要對於超增這件事情就是這個義估誤差這個事情義估誤差要OK我們知道我先講一下就說有時候要講話你忽然講完了又要確認這個我覺得這個是技術性問題是不是能夠每一個發言人完了以後再去確認因為這樣子的話會打斷我剛才的那個失誤對不對這是我的建議我趕快講首先第一個我說突襲突襲在突襲剛才財政部那些哪時候做好的這一點可以先記這是開會的態度嗎他說做好的我今天第一次看到對不對在座與會的突襲在財政部以外是不是今天第一次看到那個剛才有辦法對嗎我強調啦這個平台到底在幹嘛我強烈的抗議我已經剛才稍微細小我聽到那個都不爽了我一直強調我們今天來是要幹嘛是請聽人民的聲音還是請聽官員的聲音而且第二個那你講的都是結論證據在哪裡我剛才稍微雖然我說這個話的很好可是裡面的框框我一看我就昏倒了比方說剛才也有提到那財政部有提到這個比方說這個超針不等於維吾爾說超針不代我用誰說的你財政部有資格說這個話嗎今天如果你已經下這個結論的話我不要開什麼會違不違法不是厲害關係的人說了算所以如果已經有結論還要問什麼所以我剛剛說這個預算的編列是不是財政部編的預算的編列是不是財政部編的不是嘛那不是今天只邀請誰應該邀請相關機關吧我不知道找誰雖然我財政專家那找財政部他自己丟一個publin出來自己講自己說我們就在這邊聽是這樣嗎是這樣嗎我強烈的懷疑還有我一直強調這個如果竟然是一個公民的公眾平台請講中文好嗎我聽不下去啦完全聽不下去講什麼啦而且剛剛是資訊不對等我沒有時間透過你突然丟一大堆東西給我我一直質疑今天到底在開什麼會如果只要收集問題就要現在有開過直播下面去上網去大家去聽問題就好了幹嘛所以呢我最後要提出幾個問題啦簡單的我呼應黃俊傑老師的講法啦第一個不管你操真或者是短真是不是法律定義你自己要自己先定義清楚哪有那個每次數字出來都不一樣我非常生氣比方說剛才提到去年的這個所謂的操真的問題前三季公佈的是一千多億為什麼到了年底的時候今年出的時候公佈七百多億剛才我看到那個華碎港人你們整理出來又變成九百多億你自己的數字都搞不定你如果數字都搞不定你如何說服我你講那麼多而且跟老師黃俊傑老師講的如果已經那麼多年都操真了我們先不要管是不是違法操真但至少代表身為國家這方面最專精的公務員每年都過不準嘛請問一下先不要講那麼多我講的操真嘛你講不準這一點就有問題了不是嗎好那剛才有教授提到那如果不作為我也承認嘛說全部環稅移民確實好像好像你不一定說得通可是問題是如果連續四年都不作為的話那剛才教授也提到那我們就要考慮怎麼還只是技術的問題所以呢我強烈建議下以後如果要看這種會麻煩地位要對等資訊要對等還有相關的機關不能只有要選一個那一算又不是他編的他也是厲害關係的人為什麼只聽他的然後再來管理財政部自己要好好去思考如果現在大家開始有質疑的你連續這幾年難道你自己沒有去分析嗎你這才要一個分析報告再來最後這些錢你一直這都結論你說都依法那我要問那你依法的作證證據在哪裡我們學會換你講證據你依法是依什麼來清除要告訴我們不好意思我這邊程序做一個處理為什麼我們要用便利貼的方式是希望說因為像剛剛吳老師就有講到很多需要去釐清的點那我們用便利貼是為了說我們可以把就是大家講的東西可以盡量是融合就是比如說這裡的問題有沒有在哪邊有回應到我們把它弄在一個脈路幫大家比較好吸收包括韓主持人這樣子面對很多資訊的話也是希望說幫大家有做一個會診跟聚焦舉個例子來說剛剛老師這邊有提到說就是法律的上面的這個定義那剛剛我就會想說那是不是我們要去針對剛剛財政部這邊的簡報以及剛剛就是程老師這邊的簡報有提到法律上的定義我們是不是可以拿出來一起做個對焦目的是這樣子所以我們希望可以一個一個對但是後的話我們就沒有辦法去討論建議而已我只是希望說會議那個情緒怎樣情緒思路是一貫的突然之間就又要看這個回來就沒有了我只是建議而已不一定要照我的做當然如果你們這個程序進行沒有問題的話當然這樣也可以好 謝謝老師建議那如果就是有任何希望我們便利貼可能有漏掉的話大家手上也都有便利貼也可以盡量希望可以收集到不同那今天的會議不是只是要去就是收集意見我們還是希望這個意見可以去對焦就是有哪邊是資訊有落差的部分我們希望去彌補所以我們還是希望每個人都有發就是對等的發言機會那關於資料提供的部分比較不好意思這樣子那我們也會希望就是如果有希望對焦再多解釋的部分我們都還可以花時間讓大家去去做這件事情那我們是不是可以針對剛剛已經有提出來的這些意見我們可以稍微收一下剛剛吳老師這邊有提到說超爭短爭每次的數字都不一樣所以希望可以再去釐清一下在法律上面超爭跟短爭的定義是什麼所以這個我們留著我們等一下要釐清一下這件事情然後這個財政部的超爭是否違法這對一樣的關聯就是說這定義是什麼然後是誰定的可能我們等一下要釐清這件事情那還有沒有補充到的還有就是呼應黃俊傑老師關於為什麼超爭你至少才真你要去分析原因吧好了解不能每一天你都講一句過不準就算了那我們要公務員幹嘛那張便利貼剛剛那個已經有寫過了所以就不用再多增一個資訊剛剛在整理如果已經有修過就用了陳老師那邊有一張已經有了可不可以把它抓到一樣的脈絡這樣我們比較好看那陳老師剛剛有提到就是關於過不準這件事情那我想要回應一下剛剛那個老師有提到說曾祺大學老師有提到說有沒有違法的問題那我想要那個釐清就是我第一張同理可以講得非常清楚就是那個超爭的那個數字它其實事實上是實際稅收的那個數字減掉預估的數字實際稅收的數字是根據稅權激增法OK然後根據各個稅法去課針而來的那如果說真的有違法增稅的話不是我們今天在這裡在討論它應該就是減掉單位調查它應該就是監察單位在監察單位在追究行政責任那如果說那另外一個數字就是預算那個數字右邊那個預算預算稅收那個數字它其實事實上是有預算案進了立法院立法院通過變成法定預算所以也沒有違法的問題所以我覺得這個東西一定要釐清OK你讓我說完好不好就是我覺得這個你要非常清楚去釐清它而不能夠說就是喔而且超增跟短增它其實都不是法律上面用的字眼它其實財政部向來他在發佈新聞的時候他用的習慣用語所以我建議就是既然超增跟短增造成社會上面這麼大的趨節以及付出這麼浩大的社會成本那這些名詞真的不應該再繼續用下去了OK胡老師是不是這樣會議我剛才提到不知道剛才便利便利我提到就是這張裡面你不能寫因為超增不等於違法增收超增不等於違法和稅這個呢這個好像已經有了結論因為有沒有違法有沒有違法增收這個不是自己說了算這個一定是法院OK所以呢所以說你這樣直接就貼上去的話那請問現在開始這個怎麼回老師我們補充說明一下這個地方但是如果您有不同意我們當然還是會補充在這邊讓大家去釐清這樣那我們請陳老師如果說就是今天與會參與的人是有任何人覺得就是財政部違法增稅OK那我覺得他應該去按鈴聲告不要在這個地方浪費大家時間等一下我想先確認一下吳老師這邊的超增盯因為我們早上的時候我們有跟黃老師確認過超增盯是預算數的這個稅入到決算今天決算數是比較多的所以這個地方是超增但是就算超增他也不代表國庫是有盈餘他可能還是有會需要舉債的這個老師不知道這個定義這個我不跟你爭執這個因為你定義不清楚我也敢不清楚所以我才要久就要去定義所以好那就用這個定義就用這個定義好謝謝老師那我再強調我只是說有沒有配法超增不是我們在不是我們說了算也不是財政部說了算是我是要強調這一點好我懂那我們後面會加上說老師認為說這個東西應該讓行政法院在那邊去做確定對不對對好麥克風剛才泡泡飲裡面說這一張紙裡面說我說不是這樣子我是要強調這一點好那我們在補就是應該應由那個吳老師是我覺得這個要再釐清一下如果下面我有把那個剛剛就是陳老師的那張圖直接貼上來在這個脈絡裡面那如果是用這個脈絡去看這件事情的話再加那張便利貼好像會會有點混淆因為如果如果說實際上就是依照這兩個法來做的話那有意見的部分是這個前提我認為有意見其實陳老師是我們很尊敬的老師在抱著很多發言也給我們很多啟發不過我覺得陳老師是真的是很善良所以您覺得說低估是過失過失當然沒有違法可是如果低估是故意的話是不是有違法我覺得就應該要討論所以我才說為什麼我會有意見就是說到底有沒有違法到底有沒有故意違法其實要有很多數據包括說到底他有多少是經濟變動多少是法律變動多少也是補稅這些資料都要看得出來那另外我為什麼說有沒有違法其實還要再進一步的看是因為說你要編預算其實是有法律規定的你有一個就是有一個原則對就是說那個至少我有查到一個什麼106年中央級地方政府預算籌編原則這是自己編的原則第三條規定說你編列預算的時候應該要考量到前年因為剛剛政府機關有講編預算的時候可能去年還沒有收完可是前年應該已經收到了所以就在那個原則裡面有講說你編預算的時候你要考量前年的時增數那我們以106年的預算來看好了我們104年的決算已經出來了我們104年的決算是1兆嗎這是1兆嗎 對不起1兆8853億4067萬這個是104年的時增數可是我們106年的預算數的預算數卻只有一兆8,414億一千總之就是你看在那個億的那裡就錯了就是說你104年的時增數已經是這樣子了然後你也預期經濟是往上走的那你為什麼預算會往下邊我要問啊我想陳老師其實剛剛也有提醒我們很多要注意的事項所以我剛剛要講的是說其實有沒有違法這個也是我們要討論的就是說超增超增的原因是什麼我們覺得應該要提供更多的數據才能判斷說是不是有符合法律的規定我覺得這一部分至少要提供說超增的原因到底是什麼它有多少是經濟變動有多少是法律變動有多少是補稅甚至是惡意查稅所造成的我覺得這些數據要透明化以後大家才能判讀說到底這個低估是過失還是是故意是那你停一下所以剛剛好這邊就是蔣律師這邊就有補充剛剛我在說那個便利貼應該要寫的應該是像這樣的東西就是說原本原本依法這樣子沒有問題但是實際上違法的地方大家在意的是那個估的過程是不是違法意思是這樣子然後估的過程是不是違法的問題點就是這兩張好我簡單回應一下剛剛那個他針對我的那個投影變了一些懷疑那首先就是第一個那個低估是不是故意這個部分我覺得我們現在今天這個討論的現場實際上是沒有辦法去釐清當初他在編故技的時候是不是有故意OK所以那個討論其實如果真的是有故意的任何跡象或是徵兆的話我再強調一次真的應該就去告真的應該就去告這是第一個讓我說完好不好OK 對不起然後第二個就是您提到說在預估的時候那個到底是怎麼估出來為什麼會比較少會不會比較多對不對我告訴你然後立法院在審預算的時候他們就有一個附帶決議那個附帶決議就是以後啊財政部還有國稅局他們在每年編預算的時候稅收怎麼預估的都應該要有公事為止而且要公佈那個公事所以那個公事其實已經清清楚楚的在五個區的國稅局裡面所以你一定可以看到他們怎麼估出來的好不好謝謝陳老師可是剛好我也有做功課我有去看那個算式可是那個算式沒有告訴我們理由為什麼他是把各區國稅局的預算拿過來打個9折說這個是預算數為什麼所以我們要探究的是後面的原因因為剛老師也有講有時候是政府保守的心態其實我們當然為什麼要討論就是說希望這些現象不要再發生我們大家也其實我們大家都是有同一個目標就是希望我們的政府的財政能夠越來越好所以我們希望說真正的原因能夠顯現不是只是一個數字然後告訴我們說這些都沒有違法是在這邊不好意思請容許我作者講因為我可能要看一些資料就是說我想要對那個超真的我自己有一些定義上我自己有一些疑義就是現在我們在講的是稅收的超真並不是在講你的稅入跟稅出的一個結果所以我這邊要特別的釐清然後呢大家也都知道說其實我們在正常的經濟狀態下我們10年就是大概10年就會有7年的一個超真的狀況但是呢我這邊想要講的是就是其實呢大家現在都是站在超真是正當的這個角度一直往下去延伸其實超真其實就像我剛剛也滿贊同講律師這也是我想表達的就是超真其實他我們不管是其實我也做了滿多的功課其實我有去看到一些學者還有一些立委的一些針對超真的一些因素有提到說超真你可能是因為稅制你可能也那最多人講就是低估這個問題那另外的話就是就是那個什麼經濟發展這也是一個重要因素那另外的話就是當初那個在那個立法院在那個魯秀燕立委在質詢的時候他就特別提到說那個那就是94年到96年3年超過前億的超真幾乎都是一半以上是查稅而來的而且這些資料都是國稅局給他的資料所以呢這個也是我們非常想要知道的一個因素所以呢如果能夠界定說國稅局財政部這邊能夠公佈說我們超真的原因這個對於後續的一些用途啊跟一些釐清是會非常有幫助的那我這邊想要講的就是說當我們在考當那個國庫署他一直在講說稅入稅出的這個過程當中那我要講的是說就稅入來講稅收他是佔了七八成可是之後呢為什麼要把稅出的不足的責任全部要由全民來承擔為什麼我要這樣說呢因為其實在稅入裡面呢其實除了稅收之外還有所謂的營業盈餘但是我去看這個營業盈餘呢幾乎每年年年下降那為什麼為什麼稅出不足的部分稅入的其他來源不去開源偏偏只只要把那個稅收單獨拿出來看然後要去稅收人民被超真的這個稅超真款去去承擔稅出不夠的部分而且稅出不夠很多都是政府在濫用的包含我們之前大家很熟悉的文字館還有包含那個趙豐六十六億還有那個違法超貸的慶復案這些大家不要想說會跟人民沒關係因為公股它就持股持股之後呢你就會任列利益利得不夠的話或是虧損的話直接是影響全民是全民買單所以這些因素都會是造成政府的濫用那個都是造成你稅出的影響那為什麼這今天國庫屬要把稅入跟稅出一併考量所以我們希望說我自己認為說應該要把稅收單獨拿出來看然後就這個部分然後再去做一些再做一些往下的延伸那另外的話呢就有提到說因為我們還有一些稅出稅入可能還有短差所以我們就要拿去就沒有辦法然後或是講說我們要去還債或是還債或是降低舉債其實就是像剛剛國庫水提到說我們在什麼有8800億的企劃要經過什麼立法院的預算當我們在使用這個超增款的時候拿去舉債的時候是不是變相的變相的就是把這些債務呢利用沒有讓國會跟立法院監督的一個那個機制就直接拿去濫用這個跟那個那個預算法59條說你不能進行挪用這個規定是不符的所以我覺得說這其實應該都是會有關係在使用上其實會有違法的一個問題這樣子那另外的話我覺得就是像其實我大家想一想就是說其實如果拿去降低舉債的話是不是有一點點有一點點變相的是拿去還債的意思可是那個什麼就是在預算法也規定你還債的金額你一定要經過立法院審議通過那這個又又是不是會回歸到說沒有受到國會的一個檢讀所以我覺得這個東西其實應該是有它的一個合法性的一個問題存在這樣以上是我個人的意見剛才那個行政法院那裡他不是行政法院我們可不可以確認剛剛的發言好 OK我們確認一下我們剛才其實講有提到低估是不是故意的那編列預算應該考量千年的時針數然後有提到補充只要是103年立法院附帶的決議好這是陳國良老師補充的但是算但是您提到算是並沒有告知理由那您有提了一個106年中央及地方政府預算抽邊緣者我們有找到文件我們還在這裡的那這邊您提到了一個非常重要的前提就是說超針這件事情到底是不是正當的那您覺得您這邊覺得說超針就是這邊看起來是不正當的那但是你大家討論是超針是正當的這個樣的討論是不太OK的那再來剛才我那個放在哪裡不好意思好所以您這邊有提到一個問題就是進行超針金額去還債是不是脫離立法院的監督這件事情那因為這樣子可能會違反法律那這件事情我們等一下請財政部來做說明這邊有一個剛才刑事法院那個就請財政部來做說明好請好往下拉一下刑事法院那個刑事法院那個刑事法院表達意識不是這樣不是那個是我的那個刑事法院刑事法院為什麼我不太懂為什麼是刑事法院應該是加一個刑事法院刑事跟刑事法院因為有我們在刑法裡面有違法徵收罪所以前面加一個刑事刑事對然後打一個頓號好理解然後我要確認一下剛才就是剛才有提到那個原因分析的部分在哪裡就是關你那個超真原因分析比方說黃俊傑老師剛才一開始都提到到底這個超收這個哪裡有沒有這樣的一個便利便利超收的來源是哪裡這個我們看那個財政部的簡報那還會貼上去嘛對不對對啊我們可以當然因為時間已經12點半了應該是要吃便當我覺得大家都血糖很低了財政部最後面這對對對這裡有一個近世年度各項目的超收超真短真的情形那包含隱索稅有的就是有的年度是負的但是有的年度是正的這樣的每個年度都不太一樣那這張圖當然我們透明會公開所以老師之後可以拿那個因為我剛剛的便利貼好像有少貼所以我要主張我要多貼有時候沒有搞清楚您的意思就少貼了不好意思或者是這邊其實我還有一張就是我要主張的就是說那個啊就是稅收超真應該要跟稅入超超真的就是分開來看不是我的意思是說稅收超真呢應該不能去因為你的稅一直在講說因為稅入小於稅出有短差所以沒有辦法沒有辦法去那個就是退還人民嘛但是這個部分的話其實你這個稅出的稅出的影響呢其實他到底有沒有有沒有那個政府的浪費什麼東西其實他是會影響的所以我不不應該把政府的一個施政的浪費呢歸咎在全民身上要全民來買單這是我想表達的所以體的其實問題是所以我要表達的時候就是在看在看能不能退還人民的時候不應該看稅入稅出是不是短差這是我想表達的那請問要看什麼沒有就我覺得就是要看那個什麼就是稅收超真的部分要看原因那有些原因的話呢而且在考量這件事情的時候啊應該要從整體經濟來看因為其實啊其實我覺得台灣現在的國債非常的高然後呢我們只能長期的赤字已經沒有辦法去因應國債的長還而且不斷的舉債是覺得提振經濟這個考量還就是歸還人民提振經濟考量遠比你可能還債這個問題或是降低舉債還重要而且呢我剛剛又另外提到說在你降低舉債的這個部分呢你還要考慮他合法性的問題喔降低舉這個我有點聽不太懂對 我知道但是好 沒關係所以你只要看這張圖喔你你認為是如果稅入高於稅決算的稅入高於決算的預算的稅入就應該要把這部分拿去還給人民不用看這個稅出的部分24因為稅收的超增款呢其實他是其實是應該要還利人民的但是如果你在考量稅收跟稅入之間的關係的時候因為其實我們也知道政府其實很多施政包含文字館那些都非常的浪費而且呢有很多沒有辦法就是使用上非常就是很浪費就對了啦那有很多施政的浪費或是一些這些作為是政府施政的因素不應該讓人民來承擔所以超增這個問題一定要獨立出來考量而不是考慮因為政府的稅收稅入沒有有短差所以就不能還還給人民這樣我覺得意思應該是剛剛講那個文字館的問題的話我想在原來的新製圖裡面已經有講所以這個問題就不用再列了啦原本我們就有一個文字館其實我們之前在收集你們的意見的時候其實我們已經有處理到了我們怎麼會知道說你們以前已經提了什麼東西哪邊有放什麼我們只能就我們的意見去表達我想比台如果說有相類似的問題的話應該就是要整合一下好不好 謝謝只想要做整合動但是意見一直來所以我們等一下可能用中午的時間主持團隊這邊稍微整理一下然後把那個賣落弄清楚我們下午在舊已經整理的東西繼續討論但因為現在還沒有時間去整理我們只能先暫時先受一下大家的想法這樣然後剛剛那個陳老師這邊先舉手先讓請到下一位就是稍微補充一下就是我覺得那個民眾是楊小姐對不對他其實講的真的非常有道理那應該要檢討的其實不僅僅是就是為什麼稅收操縱這個議題而已可是我想要提醒的就會是如果今天或者是接下來政府真的做任何的決議要退稅任何的決議要退稅那每退一塊錢每要退一塊錢就要多舉再一塊錢OK那今天我們就不是把政府我就發了那個邏輯去思考OK我今天之所以會這樣是因為政府浪費了OK那我們不應該承受那個後果OK就是這樣好不好稍微補充一下謝謝老師補充我想我我幾個點一點跟大家報告第一個我覺得超爭已經是讓這個現象是已經持續跟連續性從93年到106年那個統計圖表如果如果是偶發事件我們可以接受但是他是連續性蓄意的犯罪因為超爭會讓這個國家真的陷入敗亡原因第一個看到裡面有可以短估的問題剛剛我很呼籲講律師所講的如果14年代表這個短估的問題非常的嚴重所以剛剛陳老師有講到所以我們提出超爭退還人民是一種必備的手段是二指政府再繼續犯這樣的錯讓台灣敗亡所以超爭退還人民是在救台灣我覺得第一個要呼籲的我們一定要救責誰造成短估因為裁判部長張盛額在接受吳秉銳質詢的時候兩個人沒來遠去說這短估對許一哲公開承認他短估短估有一個非常惡劣的第二點造成國安問題台灣為什麼這新製造退21年整個台灣我們看人才大量出走陳老師一定有感受我們班上畢業一半要出國當台老各位年輕人你們台灣不知道怎麼辦我們台灣不知道怎麼辦我們有機會你們沒有機會國家的建設因為短估而沒有充分的動能預算來幫助我們的下一代建構這個環境這是多麼惡劣的行為這是國安問題剛剛吳老師有講到救責有民事形式也有行政懲處我覺得今天這個題目一定要好好談救責行政懲處第二個查出誰是短估的黑手第三個短估造成的超爭這些金流到底跑去哪邊今天公共證明台我非常認同公開透明我們來講清楚到底這個金流不管他用光的好剛剛陳老師講用光我可以接受你告訴我誰拿了超爭的獎金台南縣某前縣長公開在論壇中說明他當年有人要督給他一筆超爭獎金他因為是律師他不敢拿退回去王健軒 王部長離開部長任內財政部長口袋多了兩千多萬的獎金這些全部都跟這四年度超爭造成的金流慢流有關這些名指名高怎麼會變成拿去當獎金呢第三個查清楚 超爭變成獎金我們要求追回獎金即使不能夠舉債來發我們要求追回因為這個問題才能被正視最後一個我覺得台灣這四年非常恐怖因為這四年我們看到一個國家的預算美國這麼龐大的國家支出跟預算額度3%以內的跳動是合理的這邊在處很多科學家台灣的預算難道比美國人家多嗎但是怎麼會動輒殺了一千多連續四年 三年這樣下來那代表我們的財政部完全無作為無神經 無感覺合理懷疑這些所造成的金流管控台灣現在為什麼會有這麼多人民這麼多沒有希望那些舉債或者是那些東西大家不信任因為你本來就應該要公開你的這些金流而不是變成是用短估用各種手段甚至我們看到立法委員盧修恩就有講這些超爭他去調查一半都來自於惡意插稅剛剛陳老師講故事我也講過故事2016年他講的是2012年我的是我表姐2016年在外商公司當會計主管接到一張100萬的補隨單他公司已經暗時申報了接下來外商公司通常不敢踩台灣的紅線接下來給他一張100萬的他說我們都暗時繳稅了為什麼會給我100萬他說多少繳一點我們台灣現在國家需要嘛外商公司份額想撤資為什麼 怎麼會有這種回事我公布這個名叫張勝河財政部長當時任內他在殘酌上大罵張勝河混蛋為什麼他說外資想撤資他覺得台灣遊戲櫃子不公開最後大家覺得結果怎麼樣30萬了事超爭有非常多的錢是用不當查稅這是立法委員盧秀燕是長期在監督財稅委員他公布的資料所以為什麼我們今天對這個議題這麼慎重也希望大家共同關心以上報告 謝謝好 謝謝我們的資訊因為現在有點多所以我們想說中午的時間也差不多是不是先讓大家先用餐然後我們主持團就把大家的東西就是像這些有些東西是符合就是原本的第一個的脈絡就是這個超爭的概念是什麼原本的部分像這個短過的原因我們就把它拉到同樣的脈絡然後一起去處理那我們稍微整理一下我再繼續最後講我要離開了最後我強調那個沒有超爭獎金這個名目所以那個便利貼不應該在上面就是沒有這種名目所以就是釐清一下稅務機等我一下就是剛剛那一張便利貼我們看一下是哪一張超爭獎金這個部分不叫超爭獎金這個部分我們他們統爭稅務獎勵金之前已經有另外一個題目討論過了那個地方已經有回應所以不應該在這裡再討論好不好可以一直說把就是之前討論過的那一個東西對 等一下拿掉不用拿掉 放著但是我們要有個解釋當然大家在提到的時候就會知道說這件事情討論過然後討論的內容可不可以用一個短的部分我們就稍微講一下這樣好我們等一下問到內容我們再補充上去請求最後發言這個跟剛才議題因為連在一起我們的議算法裡面我們的議算跟制定議算的原則是要平衡對不對大家都很清楚所以我們為什麼一個國家這樣治理從來沒有一個年度看到我們是平衡的我們強調又赤字議算還好我們有40%的 對不對我們叫CelineCeline他擋在那個地方也就是說我們的議算的那個上限法定上限在那個地方否則那條線不會在後面這兩三年是合反的對不對所以我們在延遲了議算邊內的時候你就沒有平衡嘛坦白來講以我的角度來講就是違法嘛議算法是法律呢但是我們的法律沒有法則所以讓所有人他們都說是依法行政完全不會沒有依法行政也不會犯任何的法律而且還有個故意就是最後我來因為針對這個低估或什麼估的表達一個我的意見我建議我希望能夠放在便利店這個東西是都長臉沒有依照議算法來邊我們便利貼看一下預算法這個部分法律沒有法則這個部分已經補充上去然後剛剛還有加上去的宇昌可以幫忙說一下你這邊確認其實有一個是預算法沒有法則然後您有一個很重要的論述是許多超爭式違法查稅而來是嗎對不對這是你們這邊的最主要的論述超爭的好 剛剛講最為獎金包括所謂的超爭獎金剛剛我講的有人名有姓我可以提供給大家有人真的拿了超爭獎金所以超爭的金額已經應該是一個很模糊地帶進來還會變成獎金我們要去查到底誰幹幹到這種事情然後接下來是包括超爭到底這幾年來超爭的錢你怎麼用為什麼會有那種無擔保品借貸給中文藝堂980億人民民主民道就這樣遊走你是不是姓姓夫對不對對不只姓夫 萬姓夫250億980億是無擔保品借給中國企業跟銀行大家知道這件事這立法院都有質詢過我們就是很懷疑這些人民的血汗錢不應該這樣被濫用我完全呼籲程老師講應該要接受預算的管制我們今天的目的也是這樣所以什麼叫轉型正義以前犯的錯我們現在勇敢面對我們就會永遠陷於錯誤裡面謝謝好 理解那預算法的規定是要平衡這個稅入稅入但是我們常連稅入稅入都採赤字預算我覺得這個大有問題嚴格講解這已經是違反預算法好 那我們現在補充大概到這個樣子就是包含稅務獎因為他稅務獎已經之前的補充是在這個地方然後超爭連續發生代表短估問題是很嚴重的那希望可以透過超爭退還於民來嚇死這樣的一個狀況那祈福案的部分因為它是另外一個議題但是你們這邊有一個很重要的一件事你們透過這件事認為政府的稅出可能是有一些浪費的問題那我們稅出浪費問題剛剛我們前面已經記錄過了好 那我們等一下我們主持團隊會把這個東西歸到我們原來的新字圖裡面那下午的討論主題我們主持團隊會再討論一下看是不是讓大家目前就是早上這樣聽下來有蠻多是等於是資訊要釐清的部分我們下午要繼續去釐清那我們等一下主持團隊會中午去整理出還有哪些釐清的部分要再處理那第二個是的確是有剛剛同仁大家在討論的時候有提出真的問題是在那個估算的的問題就是怎麼樣去迷憑那個估算的落差那這個是我們目前討論到就是一個是比較可以去思考那未來可以怎麼樣去解決這個事情要去可能要去思考解決辦法的一個問題那其他的都是我們還處理要釐清的狀態我們現在討論的狀態大概是這樣子所以我們下午就會整理依照剛剛這樣整理的方式如果我們會以先把就是要釐清的東西先釐清楚那如果我們有時間的話我們就可以這樣或我們問題都釐清楚還有時間的話我們可以討論說那我們怎麼樣去迷憑那個估算的那個問題這樣可以嗎好 那我們所以下午針對主持群整理出來的問題我們還是可以可以再繼續討論對 沒有問題好 了解那因為我們午餐時間到了所以我們我們一般午餐時間都是鼓舞10分鐘那所以以現在推50分鐘的話大概是1點半的時間那我們1點半的時間再回來這邊謝謝大家你要不要我摔得受不了我摔得受不了念過人家念過那個我們要收嗎那你收那個牆大家午安那我們下午的議程就這邊開始那首先我們會先歡迎唐鳳幫我們看一下網路上面的意見好 大家好線上在看直播的朋友們大家好我也跟大家一樣是從上午開始看直播然後我們在YouTube跟Slido上面大家都有非常多具體的對我們的批評指教然後我覺得剛剛就是跟主持人團隊討論一下我們最後的那幾張便利貼把它收到這個短估短估兩個字而不是超爭兩個字我覺得是已經是一個非常有建設性的方向因為這個告訴我們說任何在財政上面你本來想像的跟發生的事情不一樣不管是變多了還是變少了都是一個可以具體加強的一個方向那我覺得這個是之前我們尤其在請求院對外的communication就是對外的說明裡面其實並沒有特別的把這件事情反映出來那我會覺得說這個是在接下來小組討論的時候一個相當好的一個方向所以我這邊想要說的就是我完全同意這個最高票的這一位就是24票這個是說任何我們政府自己的賬都有名氣然後不管是收入還是支出不管是預測還是實際中間是有短少還是有多的這些部分我們都需要有一個非常清楚的一個招待那這個清楚的招待大家會期望的我看很多留言的朋友是說希望能夠是一個不是受過專業的財水訓練的朋友們他是對這件事情想要了解也應該要能夠很具體的了解不是是說好像他有一個知識門檻說我們都放在這裡了但是就是你需要先就是念過8年的或者是更久的就是相關的專業才能夠看得懂所以我覺得這部分真的是我們可以進進的部分然後也非常感謝朋友們的這個提醒那有一些別的就是講到個案的跟一些比較情緒感受性的我想要徵求一下在場各位的意見我們可不可以就不一一回應因為我們可能要留一些時間去確認說剛剛大家在那些便利貼裡面提到說還沒有完全的疫情或者還需要收進賣落裡面的部分那待會我們會後我們會回來看這64個問題然後在這個過程裡面我們如果這邊發現說這些朋友們提出來我們在便利貼上面並沒有已經回應的部分然後也不是個人感受的部分那我們再回來把它加到這裡面然後那但是像這些都是驚嘆好的我們是絕對不會把它加到便利貼裡面的就是說我們接下來會回來看這邊的slido的時機是在我們已經完成小組討論之後然後我們去確認說這個上面有沒有更多的一些論點是我們在小組討論之後完全沒有處理過的那這些我們會請主持人團隊在這次結束之後用把這個移到主治稿裡面的方式在這邊具體回應網友們那不然的話我會覺得說在這上面有相當多的留言雖然看起來比較高票但是他在處理的是比較是個案或者是對於個案的情緒的部分這個可能比較難在這邊做一個中正的回應想先確認一下大家的意見看這樣可不可以那如果可以的話我們就交給主持人進行下面的議程謝謝唐鳳那接下來我們請宇昌幫我們說明一下中午組織團隊這邊整理的東西那等一下也會請就是還沒有針對這些問題發言的人比如說林工正老師有沒有什麼事情想補充那主機總處這邊剛剛有提到一些關於預算的部分是不是也可以等一下我們把你清楚說可以稍微提一下主機總處這邊的一些回應那財政部這邊也是所以我們先請宇昌幫我們說明一下那根據早上的討論其實我們可以看得到大家對這件事情其實最主要還是聚焦在短估這件事情那短估這件事情其實包含短估的原因是什麼那我們目前都整理在新日圖左下角這個部分短估的原因首先是有人提到的低估這件事情是不是故意的呢那如果是故意的話就要究責是誰造成的短估然後以及去查出為什麼去短估那也有人提到說連續的短估發生超爭連續發生代表短估的狀況是非常嚴重可能是一個系統性的問題那接下來對於短估不準的話有沒有什麼方式可以解決那目前我們收到的這邊幾個是陳國良老師的意見包含這些早上我們已經收過到這裡的地方那其中有另外一個解法是法稅改聯盟也是長期倡議的就是希望可以還稅於民那剛才其實我老師也提到就是超爭退稅還於民其實是禾止短估這個情形的所謂所以是希望可以解決短估的這個問題那還稅於民這件事情其實剛才陳國良老師有提供如果要退稅就一定要舉債然後舉債的話可能就會變成待機率多這是要考量的那但是他相關的問題是超爭的預算為何是沒有剩餘的呢以及政府持續超爭出來的這些錢有沒有放弱明年的預算去合理合法的去使用他還是你違法在直接拿去做了其他的事情這個可能是需要問題的所以我們可以發現這個地方其實幾個問題第一個是短估的原因是什麼再來是短估的前面這個低估預算這件事情是不是故意的以及之後如果真的超爭的這些錢會怎麼樣的去使用他這看起來是我們比較大扛勝的問題那這邊有幾個問題我們討論了一下我們發現這個東西其實是這幾個問題混在一起的那為什麼超爭沒有依照預算法列入預算程序那超爭的主要查稅所的跟稅目比例各是多少那這部分這個部分的東西我們在上面這個地方有放上了財政部的這個各稅目短真的進行但這邊這是一個情形但詳細的狀況分析我們不知道財政部有沒有辦法做到但是大家可以考量一下因為股市漲跌很多時候大家分析的是有點不知道狀況的推測所以有可能這可能只是推測而已那再來企業如果被大量超爭他這個超爭的錢會怎麼使用這個是前面的部分有沒有依照公共財務法來執行課稅的預算法這個也是請等一下請財政部這個地方來做回應那等一下我們的程序我們會先請財政部回應還有今天早上有人有特別提到說編列預算的主機主機總數是不是在那主機總數其實我們那個同仁是從頭參與到尾是在的那這邊稍微對事實做一個釐清那再來就是請主機財政部那主機總數要說明嗎然後還有還有那個一位說法老師要說明一下林老師要說明一下那說明完接下來我們可能大家會有一些問題那大家提出問題後我們還是會整進來之後就請大家帶著問題帶到小組的討論那我們這是小組討論的主題會是首先我們請大家一起來討論分組後討論短估的原因是什麼預算被短估的原因可能會是什麼以及如果真的發生了我們長年來可能發生了短估那我們有沒有什麼解決的方案那接下來我們先交給財政部謝謝我現在先就找上那個一些問題那因為有些問題是重複的那我就是就比較重點的部分來做回答那第一部分呢就是針對陳國良老師有講到的為了避免屈解的話是不是要禁止使用這個短針這個名詞那我們非常的贊成那我們以後我們也希望媒體也不要再用超針短針這兩個文字那我們就是希望能夠說是實際數大於或是小於預估數這樣子來解決這個問題那那個老師他還有談到說是不是可以修正預算法的部分把這個實際數大於預算數的部分能夠納到債務基金這邊來那我這邊再說明一下就是說有關於我們就是說實際數大於預算數的這個部分其實他就是早上我們那個那個那個表裡面就是說有一個大水池然後有一個說客收入進來那其實你超你不要多的部分其實他也是還是從那個水龍頭這樣子進來所以說依照依照我們預算法的五十九條你超收的部分還是一定要繳庫那繳庫進來的時候就進到這個大水池這個大水池進來之後那也就是說他其實可以看到那個有一個小小的那個就是債務舉介的部分因為你第一個那個部分比較多了所以你債務舉介的部分就會變小那同時都會一定會統收統支進到這個大水池裡面來所以他超收的部分是不會說所謂的是進行移用或挪用之類他一定是進到大水池來然後會用到所有的稅出那早上也跟大家說明說對,就是說他現在是超收了所以他的差短變少可是差短還是存在所以我們還是一樣的要做舉債的這個動作那所以陳老師的這個建議就是說他可不可以把超針這部分換到債務基金裡面來那其實我們現在已經就是說你有比較多的那部分就是減少當年度的舉債數這個其實跟陳老師的建議是預期同工不謀而合那不過如果說是不是可以放到債務基金我們是可以拿跟主機處來做研究的因為債務基金的變略這方面我們還是要跟主機處來寫商這是我第一個想要說明的部分那接下來那個還有應該是黃老師有講到說超針用到哪裡去其實就在這張表也有講得很清楚超針其實就是來減少當年度的舉債數那還有說為什麼沒有編入預算不是沒有編入預算我們中央政府的每一個每一個稅路都一定有一個預算科目一定會進來的他的科目就是照他原來是什麼只是他比原來的預估數還要多一點而已他一定會進到這個統收統治的大水池裡面來那再回答到剛剛有人有問到說為什麼我們財政部的一些統計數字會變來變去那我是想跟這些專家學者來說明一下不是數字變來變去而是說這個時間點是不同的因為前三季的時候他一定是以到9月底的實際數來說然後一直到年度結束的時候他就有一個年底的數字所以說他不是數字變來變去而是說時間點的不同這一定要說明清楚其實我們實際數每天都在變今天有舉借就會多一點明天我有還債就會下來一點所以我們一定要看他的時間點是在什麼地方那只有預算數的部分是不會動的可是我實際數我一定是會隨著時間點而有所改變就是要回答的第三個問題那再來還有有問到說國債中的數字怎麼會跟那個我們的報表的數字不同那是因為國債中裡面我們除了說一年以上的公共債務之外我們還有未滿一年的我們也含在裡面可是今天早上我們在做簡報的一些數字都是講一年以上的未償餘額所以他們的數字會有所差異那如果說還有一些就對數字還是不是很瞭解的話我們很願意說我們會後可以提供非常詳細的資料讓你們能夠來釐清所有的觀點那我就就國庫署的部分做這樣的初步的解釋謝謝那我這邊有個會診那我不確定這樣意思對不對那我相信其實很多人剛聽到剛才那個台中部剛才的說明我覺得可能會有點疑慮的是是否可以先回到剛才那個這張圖這張圖我們在早上收益件的時候其實我們有收到我們有收到一個非常多的民眾他疑惑的就是說你這個超真的錢你這年度發生發現超真的你會怎麼使用這筆錢那聽你們的解釋看起來是其實這筆錢沒有怎麼使用他就是進入到了國庫這個大水庫而明年的時候我編列預算的時候重新再來編列那如果說我真的這邊多出來錢我想要還債或怎麼樣我可能就是這邊多編一點或者是或者是我今年本來要借的錢本來要借這麼多我就少借一點這樣子是這個意思對不對好那我會等一下讓大家那就是說超真的部分會減少當年度的舉債數就不用再借那麼多錢了那相對也是在減少我們的債務上升的這個速度他的數字他是沒有辦法去把所有的差短都給他迷平所以還是會有一個一個進所謂的進就是一定還會有借款的這個動作所以有了這個動作所以我們的債務也還是會增加這個是有老師問到說為什麼有超真的可是國債餘額還會年年增加是因為這個原因可是我要在這裡跟大家說明的就是說其實我們的國債的餘額現在已經有受到控制了就是赤字在我們整個稅出的GDP的比重的話我們在98年的時候是3.4可是在我們一直到去年年底的時候他其實他已經降到0.2%這就是說我們政府有做了很多的開源絕留還有還有這個財務健全的一些措施所以我們把整個債務都已經控制在在這個努定的範圍之下再補充說明謝謝好 謝謝那接下來是不是請那個主記總座大家好針對早上各位先進所提的問題我在就預算整個籌編的一個流程的話跟大家做一個介紹我們的預算的話大概有分收入跟支出兩個部分那稅入的部分的話其實最主要的他的主政機關的話是財政部那當然稅入他的主程的話大概最主要是稅課他大概占了整個收入的八成那這個部分的話早上有一些先進他的疑問是說這幾年的稅課超增那是不是預測失準的一個一個因素那當然整個稅課超增的原因的話可能有很多個因素造成那未來這個部分的話我們在未來年度籌編預算的時候我們可能會跟在跟財政部這邊討論他要怎麼樣把這個估計數的話做精準一點那還有另外一個先進早上有提到就是說這幾年的預算好像收支你有平衡有違反預算法這樣的一個疑慮這個部分我要澄清一下我們的預算法其實有規定就是說稅入稅出了差短的話以舉債或是以前年度稅跡剩餘來擬平那我們政府編預算的話一定是遵守這個原則在處理那在這張表裡面稅入的部分還有一個部分是依照公共債務法要編每一邊稅課收入5%的一個還本那這個還本的話是算在支出這個部分那稅入稅出差短的部分連同這個還本的部分不夠的部分的話我們這幾年因為以前年度稅跡剩餘其實大概已經都用完了所以我們大概都是用舉再來處理那收支是一定平衡的這個要做一個澄清你剛提到那個什麼5%的部分你可以上來跟我們說是在什麼地方因為我剛一聽就混距了好像因為當初在做這張表的時候為了簡化那5%的還本其實是算在這個地方它不算是稅出可是它是算支出對所以這邊還差一塊是稅課收入5%的還本就是真正去就是去還債的的一個支出可是這個我怕它是相對於稅課的收入還是還是針對這個稅出稅出它是預算是不會再支出類因為公共債務法它有規定就是這邊債務還本是稅出跟債務還本兩個的那個合計數就是支出對那收支一定是平衡的這兩個數字一定是一樣的哦是當然一定是收支一定是收支這樣一定是平衡的我們很清楚問題是你超出那麼多你再也都沒有降請清楚再也都沒有降剛剛那個國庫屬的付出量其實已經解釋得滿清楚的其實這張圖其實這張圖有解釋就是說因為就算我們的稅收有超增它還是不足以迷平我們的稅出這個地方的差短所以這個地方它還是會舉再來迷平那這個時候就會造成我們的債務還是不斷的在往上漲就是這幾年漲的比較慢一點大概是這樣子那接下來是請林老這邊來解釋這個問題820就是說它超增數是721可是呢減少舉債數是820可是呢我還是必須要舉借那我剛剛解釋過這就是我的我沒有辦法超這個超過的沒有沒有辦法把它這邊全部都全部都迷平所以我只有降之下這個數字我這個部分還是要舉借的所以我年度的年度的舉債數還是會增加那個組我看起來有相當疑點第二個你們在公佈超收的時候在媒體上隨時可以去搜尋到這都不是你們這個數字我剛剛有解釋過都不是這個數字我們在預算其實有預算數決算數出估數然後還有實際數所以你要看是不是每一個時點然後你如果要看最準確的話一定就是要審計部的審決數在我們的國債都是有一個有一個國債中方對不對它不會因為影響前面的債國債中我們是每一週都公佈可是到年底的時候就會有一個最後的決算數所以你要看的話就謝謝你要把你的時點那個時點一定要抓準當然但是你們看到你們所有公佈都不是這個你這個數字第一次看到大家去媒體看看有沒有看過這個數字如果有的話我辦一週來請你這樣好不好沒有的話你們要辦好這樣可以嗎好啦我們這邊應該不涉及賭博啦好啦好啦我們所以我們這邊其實財務應該有受到一件就是以後公佈的數字盡量是統一的一個時點那這樣子方便民眾來理解好不好那我們先說到這樣那我們是不是請林老師來發言抱歉我是不是可以寫用寫的一下還是怎樣因為其實跟他第五頁是很像是可以查掉一下嗎還是好抱歉那我也我想其實跟那個那個第五頁是很類似然後我是台北大學財政系林工政那我這個其實我從事這個財政預算公共財務管理的教學其實是很多年了那我我講一學習的預算學生也聽不懂所以很難在這個地方跟大家大家講清楚不過剛剛整合觀念是越來越清楚我簡單的我們再把這個弄掉一下我在就剛剛提到的這些問題好那我就是我很快寫我們這個財政的這個收入呢這邊剛剛提到的一個碎路抱歉我簡單寫一下那這個碎路不夠的時候你你會有可能會舉載然後你可能有這個以前的碎器生儀就是剛剛那邊都有那你這個是收入面這邊也查掉然後呢你會編這個預算你會編預算那預算執行完呢你可能就決算接著呢你這邊呢你有這個財政的支出同樣的你有碎路碎出然後呢你你債務很本這樣好那你這邊也是碎出預算然後你有決算所以剛剛呢一開始講的這個是我們整個樓通的對不對就是那個整個的那個預算的收入欸財政的收入這邊呢是支出當你在編預算的時候跟預算法裡面你要平衡你要平衡的是預算平衡所以呢你會做預估所以你這邊有數字然後呢你會等於這邊的預算你會平衡對不對就你平衡的時候你可能是平衡這個這邊的一部分我們因為我們債務我講一下我們碎路就是不含這兩個對不對我們碎出不含債務還本這樣子所以我會做一個平衡的動作可是等到你執行完之後你的決算就不一定啦是不是你決算就不一定那所以你執行完之後所以你一開始的時候預算會平衡可是你執行完以後這個決算就不一定那我們碎路裡面呢剛剛那邊也有碎科收入就大分類來講非碎科收入那我們對每一項呢都要編預算所以我碎科收入有編一個預算等一下呢我執行完的時候呢這個另外一個數字出來了如果我預算帶它就是現在所謂的超增我們以後改口就要短估好了對不對這個預算的碎科收入的預算最後執行完以後它的決算數呢這個大於預算數所以你就是短估對不對你是短估所以現在這樣子的問題那如果套用說要還稅移民如果你把這個還稅移民可是我們最後假設我們這個整個我們真正要看的時候是碎路跟稅出的差短對不對所以我們的數字呢在前三年的時候各位講到碎科收入多收的103年是192億104年108、9億然後105年733億但是如果整個算起來稅路跟稅出的差額是負數意思就是稅出大於稅入所以我們稅出大於稅入103年是1、2、7、1、1104年是100億105年是442億都是差短都是差短所以如果你把稅的這個短估多的錢你去還名結果你的財政是赤字所以第一個呢我就是要提到這樣那所以這個整個呢那提到很多人提到說這個錢如果這一項多了搞不好其他就少同樣的如果那個多了你可以怎麼樣舉債降低對不對舉債先去還這個債那這裡有一個很重要的觀念債是怎麼產生的債兩種年度的舉債是flow流量債沒有還掉存量就是累積債務就我們講一年儲存債務這個也回答剛剛很多你舉的那些例子你那個債全包一年以上短期的可能連那個我們不在法定的預算法定的債務那些都包括在內所以其實討論的債沒有太大的意思所以我只要去強調的就是說你那一塊說你要把稅就還掉但是你整個財政是一個赤字這個問題第二個就是你的流量其實你可以去減少這個債務債務的一個很重要的觀念過去舉的債搞不好我們做建設所以今天有好的這個稅收出來的那個債是不是該你這個稅收這個年代的人享受你這個年代的人你享受的時候你有多的東西但是這個是以前產生債務借來譬如說做日本投資然後你今天你才可以享受所以這個出來是不是應該優先去還債所以我只是回應說這個才是誇代的公平所以我們應該優先去還債至於說將來設計就像我們剛剛講的財政部講的要不要陳老師講的要不要入法我是比較扛勝我是說其實他們在操作上就已經會顧慮到這一點了所以這個是一塊所以我是覺得剛剛講到的還有一個就是短顧的就責的問題如果長顧要就責剛才沒有人願意做了我跟你講如果你去就責他為什麼因為短顧的原因太多了而且都是個案都是個案中央政府的這個收入稅的部分我再講一個其實我們這一塊稅科收入占整個的這個只有74%過去10年的數據昨天算一下只有74%所以在國外講還稅移民的時候像美國等等他的這個稅科收入占他整個這個收入如果把他社會安全稅也加上來他超過90%所以他稅科如果說超收的時候大概會財政勝於所以我們這一塊大於這一塊假設你最後這個結算數大於這個結算數這樣大於的時候他才說所謂的勝於像香港講的叫盈餘所以香港去還那些錢的時候他是在這個時候盈餘的時候才去還整個財政是有勝於你這個勝於的東西就是下一個年度的以前稅濟勝盈結算數以前稅政就掉下下一個年度所以在整個一算法的規劃因為我們公家的部一定是follow這個東西在走的不可能沒有這個東西我覺得我們的重點應該擺在稅制的徵收的稅機稅利等等那些的公平課理以及在執行上的問題在這個數據上去討論就單單這一個東西這麼小的一個數據然後去討論說還稅這個東西我覺得是有點大體就是小題大作根本就不是一個問題所以我們都覺得真的很就職的部分我再講一下因為我在地方政府服務過你今天預算是孤明年的對不對預算是孤明年的明年換一個人上來了這個給我多收一點這個不要給我收政策一下來那個數字都改變了所以如果你將來要作責而且你要入到相關的辦法裡面做預算的人他會很難過不要把大家我們要做這個的人都把它當作一個壞的心我要從這拿不到錢的我覺得重點是什麼你重點是去估說你再收這個東西我們可以去討論合理性都是那個都是個案整個這個一個數字所呈現的跟環稅以明這個我覺得不恰當所以將來是不需要再我覺得這個議題如果就是因為我來的時候這個標題叫做超而增收之稅款規環移民這個我覺得這個不是一個議題因為如果你將來我們有財政勝於的時候這個就可以討論那這個部分我覺得環債是第一優先那環債要不要入法我也非常的扛勝因為扛勝以後那將來我是講說大部分來講的話你可以扛勝說在一個百分比之內我覺得都可能產生譬如是10但是如果超過這個百分比10以上或等等就是希望他檢討這樣我覺得就夠了為什麼因為那個背後的因素太複雜了你實際做過你就知道那個背後太複雜除了外債客觀總體因素內部的問題也非常的多報告好 所以我會整一下老師的想法一個老師這邊認為說如果我們真的有超爭或者是甚至最好是國家財政有盈餘的時候這個錢最好先拿去還我們償還我們的債那對世代公平比較好然後再來一個是說老師這邊是不是確實認為那些短估其實背後並沒有一個故意或者是刻意違法的狀況因為他們其實他們這邊的論述是認為甚至是違法這個我認為可以去檢討啦可以去檢討事實上簡單說一下啦我們在做的時候就是說你想嘛如果上面說你要積效表現好那什麼叫積效表現好就是稅入稅出的時候我稅入低估一點到時候多收了積效表現好稅出呢少估一點這個在預算的過程裡面籌編過程裡面它其實是有很多因素但是兩種可能都有可能在某地方政府當他那個要花很多錢的時候預算支出很多的時候他只好怎麼樣虛增稅入去match他然後去舉債那這個都是個案我認為他預算變成可能過程就是有個東西我想說應該我們要監督的是回歸在稅機稅利等等那種合理性的考量上最後一個數字的考量好 理解那我們就資訊先說長長您這邊主持人還有老師大家好因為剛老師講到這個我認同我們不要把每個公務人員都當成是壞人因為我自己我們都擔任過我擔任過學習主任我們知道怎麼樣老師講的問題我們能夠體諒的但是為什麼我們要凸顯短顧的問題真的是希望也保護我們每一個政府工作人員不要因為換個長官他們處事難為所以我們今天為什麼用超爭要還給人民當做一個訴求來遏止這個作為然後我要補充第二個問題剛也很高興唐委員很忠奮忠奮是我們的意見我覺得短顧是一種手段但是超爭是結果所以我想超爭是最重要的結果我們要從結果回推所以我們今天還是必須強調超爭還給人民還是我認為很重要的修正錯誤的手段所以不是只有短顧這個問題的探討然後我這邊有一個很重要的資料這也是民進黨我們在2008年6月25號發布的研究報告我覺得政策是回應人民而很多專題計畫我們要請學者來幫忙所以我今天報告一個政策研究的結果這是民進黨黨團幹事長賴清德他表示政府赤字不能當作反對退稅的藉口第二句話他講在立法院召開記者會賴清德講說行政院的流道選撐不以舉債退稅但美國南韓都在負債狀態也都有退稅剛剛我也聽到我們的財政部長官提到我們有負債所以我們不能夠考慮退稅問題這個都是政策研究結果我們發現這個結果研究得很好我們才去學習而希望在這個平台重新提醒大家前人花了好多時間做了研究報告我想立法委員那時候黨團幹事長我想賴清德現在是在院長他也花了很多時間關心整個台灣怎麼樣幫助經濟運轉的動能所以他還希望用這樣的方法還利還稅於民小英總統也做過這個所以還超征退完人民不是只有在檢討短估而是在救台灣讓台灣有經濟動能能夠再次啟動報告完畢謝謝我們等一下我們剛才已經其實已經有收到類似的意見然後沒有放到上面了那如果說沒有別的意見的話我們可能就先等一下可以聽我講完嗎就是因為我們下午接下來還有安排小組的討論那我會比較建議各位可以把你們的問題帶到那個小組的討論裡面我們認為如果前面議題沒有確定的話後面的分組是沒有意義的你總是先程序在實體嗎要不要開啟一下新日圖所以我想對於新日圖裡面的東西有沒有什麼地方是沒有收到你們意見而你們覺得需要補充的我認為說剛剛那個林老師其實就像林老師說你預算法教了一整年學生都還聽不懂為什麼因為這很精細這是一個學問可是剛剛林老師說短估不是問題真是讓我匪夷所思短估是個很嚴重的問題而且他會造成的問題很多包括我們資源的分配包括我們常債的金額也會有變化甚至我一個好朋友是醫生他說因為我們預算不夠所以我們只能買三價的疫苗不能買四價的疫苗我意思說它會影響的層面非常非常的多所以我們認為說新日圖裡面不把那個就是說沒有把那個短估的影響的這一部分列上去我們是覺得說是不足的而且短估不會沒有違法因為我們的公務員服務法有規定說我們要執行職務的時候要切實剛剛那個林老師講了一個問題你的長官說希望你績效好一點的時候大家就努力去激增或是就短估這個是什麼這個就是影響到我們國家經濟的問題因為我們看到美國的那個2015年的白皮書他就有說我們的稅制這一部分風險太大歐盟的白皮書也有這樣的建議也就是說稅制其實影響到國外投資台灣的意願所以我們才會覺得很嚴重那所以我們覺得這個這個還是要還是是一個大問題甚至是一個國安問題因為我們下午討論的是關於短估的部分第一個是短估的原因有哪些是不是故意的有沒有不是故意的然後再來一個問題是我們這個短估未來要怎麼樣去預防避免那這部分我想應該您這個地方關於這個影響或者是原因我們下午的時候我們還會開另外一個新制圖來把這個解法跟漢納進去那我們我再來說明一下程序我們在小組的討論之後呢我們會請各組上來報告那各組上來報告這些東西我們通通都會留下記錄那不會說就是下午討論的東西我們就不見了所以請大家安心這樣子好我要表示一下我們教授這裡那個依照我們從各種媒體以上所看到的我們財政部給人家的回應都是我們債務很健康我們沒有外債我們在全世界的債務是很低的對不對我相信大家也不反對我這種說法所以現在從我們財政部某些的觀念或媒體開始有出來說我們這樣沒有把他拿去防債退完人民是會增加債務沒有減少是一種我們叫債留子孫他是我就很納悶為什麼我們這麼多數十年來都是掏針然後再都沒有被還掉中間只有兩年是綠色的才降下來對不對其他都是高低而已都是赤字一算所以累積上來這些為什麼他們以前都沒有人在講債留子孫接下來還有我們在20072008那裡面已經有很多的像那個我們叫台談法人國家政策研究基金會對不對在2002007年就開始有富裕我們的國債這樣是會造成世代不正義的必須要解決現在已經2018了11年來我們從來沒有看到我們財政部或國稅局提出一個這樣的政策只有說我們的債務管理是很好的這樣來麻痹我們人民並不是好事大家現在就在這邊已經發展我們債務這樣對不對世代不正義對代濟內容已經發生了但是為什麼呢那麼多年前那些學者專家都在講了剛才講的蔡英文總統等等這些人都已經在講了現在也在執政對不對我們很希望這樣真的是好事因為全世界已經研究出來了最給人民一塊錢已經研究出來有0.8塊的回饋這個東西如果能捍衛政府一個施政的我抄真的稅說裡面的錢是從老百姓來政府本來是沒有錢的不是我印鈔票就有錢是來自人民所以來自人民我用到某個地步我最完血給人民縱使這個跟債務沒有關係人家錢世界都這樣子所以用債務來來推脫說抄縮不凡以忍人民或抄真是屬於低估短估我不覺得這是一個聰明有智慧的想法我們應該跳脫更先進的台灣已經沒有什麼勢氣了你換一下政府大家一定會拍手鼓掌世界就起來了我這樣一些財稅的政策立法院已經在質詢了財政部你這樣就不退讓你要推計的你要知道業界對推計跟魔鬼一樣對不對你的財量錢又大大不得了所以你要定定一個稅就像川普一樣5% 10%我認為很合理人家就進來了現在台灣的廠商在國外流浪他也很辛苦被霸凌你知道吧他也很危險我們讓他進來開始重建我們的產業重建我們製造業重建我們的製造業我們的薪水就爬上來可以同時解決非常多的問題而且我們不必花非常多的錢而且我們把操作的部分就是還你一名大家會對政府的信賴倍數的增長以上是我的呼籲謝謝謝謝阿倫不好意思因為時間有限我們希望大概20分的時候可以進入到小組討論請你們請你共有幾位1 2 3我不曉得我代表吳老師吳老師剛才踢沖沖走他說沒有讓他講完我不曉得因為早上把他定位為短估可是我請大家設我不推翻大家的結論我們看看這幾年的預算每一年都比一年多那到底是不是短估那林老師因為在在台北大學是教財政學如果大家有機會去我們有一個叫行政法位的稅務訴訟去看為什麼有人那麼多為了稅去打訴訟大家就覺得這個問題在哪邊所以我寧願不要講叫做短估操爭而這個增稅有沒有合理合法這個給大家一個思考我不要推翻那個然後第二個我想問大家今天政府錢不夠用是誰的責任不要把它推到人民國債那麼多是誰的責任不是人民所以我覺得不要用那個我們債那麼多我一定要有的錢我先來還債那個是說不通的尤其如果這個操爭我們叫操爭如果是違法來的是不是是國家的不當立的你要拿去藏債嗎我覺得這個我們要思考那大家我覺得大家都要講要世代正義大家有沒有看過一個報導我們台灣在這樣150年民國150年我們的人口好我做一點人口就會降到現在的一半這樣一半所以我們不要講世代正義我們現在看大學在念一半都在就學貸款所以不要有時候不要用世代正義來跟我們講我們要怎麼樣我們這一代我們先把它救起來我們才有下一代因為我們這一代才敢生小孩才有所謂的世代謝謝我剛進來我看到我們整個包括前一陣子有幾位教授在媒體上的發文把整個操爭是歸咎為短顧我就財政部這邊到底你們有沒有做過研究或是這些教授有沒有做過研究我們的操爭的過程當中營業稅是短徵營利事業所得稅會是操爭這裡面隱藏的問題是什麼所以我在那次的發言我留言視寫這些教授是不是被蒙蔽了什麼東西是什麼數據沒有看到同樣今天把所有的把它歸為短顧你們是要騙人民不懂這些數據嗎你們覺得這樣不對操爭就必須要面對是怎麼操爭的事實是什麼不要把操爭跟列為短顧所以變成操爭是應該的請公布所有操爭稅收的內容是什麼你們才能夠讓人民知道一清二楚今天要談的東西感覺好像是一個正義宣導需要正義宣導的話就請把這些資料就印了以後上網我們可以去看我們不需要過來聽這些我們可以足夠的整備把貴局所整備的東西我們可以好好地研究今天這樣教文講什麼教文能夠提供什麼建議我覺得今天這樣做法這不是協作會議協作會議是應該要讓人民跟政府能夠有充分的公開的所以我覺得很奇怪所以這是我們等一下要小組協作的原因小組協作這幾個人就可以小組協作嗎代表人民的自由幾個人請問一下這個代表人民的這個請舉手幾位5位 6位 7位 8位 9位9位現場其他是什麼你們卸下身份以後也是人民但是很可惜現在你們是屬於官員這樣對嗎協作會議不是應該不是應該要對的嗎那全部都是你們講的那我能夠做什麼我們就只有聽這樣是不對的請下一次的協作會議你們要改進不是沒這樣搞的嗎對不對我們花錢你們大家的薪水是我們人民的人民的所付的稅這樣亂搞浪費大家的時間是幹什麼這些人一天上班是需要多少薪水不需要這種樣子謝謝下一位唐委員補充一下我們的會議資料我們都會盡量在文物上公開然後歡迎大家之後參考謝謝唐委員還有各位與會的大家好還有那個直播正在看直播的很多網友大家好其實因為這個議題我覺得會引起超爭的議題會引起廣大的網友的關注是因為大家對於超爭這件事情是不合理的如果因為超爭而引起了雞排脖的死亡其實大家有聽過很多的稅務員他為了要超爭為了要達到他的業績為了要達到他的扣打他拼命的去壓榨老百姓把老百姓當成額一樣來宰殺甚至把周小氣業養肥了養大了然後一次來宰殺台灣的周小氣業因此而有倒閉了多少家台灣的稅災戶那麼多台灣的稅災哀鴻片也造成多少的民怨其實這是這幅根本是得不償失的這稅災超爭的這個金額造成多大的稅災跟民怨那其實有多少的稅災戶就是因為稅就是大家國稅局應該他的源頭錯誤的源頭是在財政部跟國稅局以不當得利的方式去超爭老百姓的錢不管是從周小氣業或說個人的個人的綜合所得稅用其實比如說像雞排博他根本就沒有達到五萬的營業額為什麼國稅局的稅務員要去輔導他那我們接觸的非常非常多因為我們輔導了很多很多稅災戶他們都是因為突然接到聚額的稅單一億一千兩百萬的稅單幾千萬的這些根本是找不到當事人就隨便丟到人家頭上所以我就說超爭的議題超爭這個每年的一千多億的這個金額後面有多少稅災戶的有多少稅災戶因此而跳樓自殺燒炭自殺一千每年一千億這個金額背後有多少是官員的獎金一個財政部長之前的立委說一年就可以拿到一兩千萬的稅務獎利金那這這麼多億陳寅委員去年他也說每年我們都要變金額作為這些層層的大大小小的稅務獎利金為什麼超爭要那麼多要去提供給大家這些稅務獎利金公務人員跟其他的老百姓不是一樣嗎前財政部長曾鳴中前財政部次長曾鳴中他後來擔任金管會他造成台灣四年之內TRF台灣損失了四兆影響了台灣八千到一萬個中小企業多少中小企業因此而倒閉大家看到台灣現在整個經濟不景氣為什麼我們還能超爭那財政部這些官員不應該要就責嗎我們今天這個會議變成只是國庫署好像已經收到國庫署了國庫署要不要把錢吐出來還給老百姓而已但是我相信廣大的網友關注的是超爭這件事情所引起的稅災民怨有多少整個台灣被財政部給搞垮甚至財政部還跟行政院說我們的資料是來自於中國網軍的紅色的赤化的資料那難道其實我們所有資料都來自於財政部公開的對外的新聞資料難道財政部是內部是被赤化了嗎是被抹紅了嗎所以我覺得大家真的要深智的反省對於財政部跟國稅局一定要深智檢討不要讓他敗壞了整個國家我們台灣人要台灣人要自己救自己的國家謝謝委員謝謝大家謝謝那我剛剛有聽到有一個很重要的重點就是有一些看起來有一些稅務獎勵金是不當的落到了某些人頭上然後有的人無端的去收到了稅單那如果說有收到類似的狀況那財政部這邊應該可以先收下來吧收那個資訊委員各位在座先進好我是副稅署的代表那針對剛剛的發言的部分我這邊有幾點來說明第一個就是說超增跟這個所謂的違法增收這個不見得能夠畫上等號那當然各位先進有提到我想在個案上的行政處分如果有違法或是有不當的行為的時候這是透過了行政救濟的體系來完成那跟我們今天這個主題所謂的超增其實並不必然的畫上等號這是第一個第二個部分我回應一下那個這個這個雞排駁的這個案子因為依照我們的營業稅法的規定他就是需要一個公務人員他就只要他有營業的時候他就要去做一些營業登記的動作那這個行為如果不去做的時候其實他反而是違法的所以這個部分我想我想發生發生這樣的一個事件財政部也一在的發聲明稿對於這件是非常的遺憾可是對一個承辦同仁來講那是他應盡的責任那第三個部分就是有關估計錯誤這個部分那這個部分我們承認其實就一個稅務官員來講對於一個政府官員來講我們都沒有意圖要去故意低估他我們也希望估得準只不過是在估的時間裡面他實在是很長變數很多比如剛剛林教授所提到的這個變數實在有內在因素外在因素甚至有個案因素就像說突然有一家公司他可能因為接不到一個大單的時候他可能的稅收減少是100億所以這個部分實在是不是我們政府官員故意去低估他而是實在他的變數實在是很多那當然剛剛有各位先進所提到的還有剛剛教授所提到的那些建議我想我們都會深自去反省而且會去參考那再來就是提到了這個剛剛也有先進提到了就是說剛剛有賴清德在2008年所說的那些賴院長所說的那些政策其實那個是有一些政策的背景因為當時剛好是金融風暴那金融風暴這種這個經濟政策的運用或許這都是一個選擇就是說我可以選擇這個方式來擴張經濟那我們有沒有那個環境跟條件來再一次實施的那時候的2009的消費券那我想這都是可以一個可以討論的議題那不順著補充到此那我們最後一位麥克風那個官員他有提到說有行政救濟可是台灣稅務的行政救濟跟很多國家都不一樣因為台灣的救濟你看你做到稅單申請戶塔然後帶去打宿燕就要先繳一半的錢稅款然後你打到行政訴訟的時候撤銷原儲婚跟原原事務院決定那麼他就說這個原儲婚是原儲婚機關的儲婚只有到戶塔沒有撤到原來稅單最近我看到一本書上寫說為什麼沒有撤到本來的稅單就說你稅單開錯了經過護衣他說那個稅單太多了我們就隨便開一開然後等到你戶塔的時候我們再詳細把你借給你的稅是多少所以你打到訴訟的時候只能夠撤到戶塔原來稅單還在他又開張出來所以才產生叫萬年稅單所以台灣的稅務的救濟度是很非常奇怪所以這個東西剛剛在講什麼操憎啊什麼短說這個問題是要找出操憎的原因是在哪裡這個是在我們的稅法的問題還有稅法在諮詢上的問題還有中央稅國稅跟地方稅之間也沒有按照國務講的憲法講的說我們不是中央集權也不是地方婚權我們叫軍權制度那既然是我們要到國務的去做的話那你就要中央稅國稅跟地方稅大家的婚姻組才不會說中央稅會有操憎這麼多而且操憎的原因很多如果是違法開稅單的操憎那這個操憎都應該還人民謝謝好 謝謝那我這個預料收到了那接下來我們就進入到分組協作的時間我想請問一下等一下我們的那個分組到底議題要討論什麼你們會不會把它限縮到某個範圍讓我們去討論可是因為剛剛大家就是討論得很熱烈其實剛剛那位長官也講說什麼要不要用什麼舉債 振興 經濟這個東西都還要討論如果我們等一下分組討論的時那個議題是把限縮到剛剛所謂的某個議題來講我覺得這個這個似乎還沒有達成一個共識對 請可以說明一下嗎我們等一下要分組協作的議題最主要是針對於短估這件事情也就是說我們採用的其實是我們不好意思 張徒可以拉出來嗎我們採用的是就是有些人可能是下午才來加入我們採用的是這個定義就是說我們每年稅入會有一個預估的數字但是我們在年底收到稅收的時候這個數字可能是比較高的那這一塊我們目前財政部會叫做目前叫做超徵但是未來可能會改變用其實我們的決算數高於預算數這個樣子的用語那因為這個地方有一些比較多的錢所以我們政府可能接的錢是比較少那這個是我們目前採用的超徵定義那我們接下來預計要討論的是說這一塊為什麼會冒出來呢它有可能是違法的你們認為是違法的它有可能是公務員什麼樣保守的心態有可能是怎麼樣種種的原因所以造成的這個預估是沒有辦法做到這是什麼這是第一個那第二個是發生了以後我們該怎麼去處理這件事情我們要怎麼樣強化政府的財政紀律怎麼讓政府未來在預估的時候可以更精準那這個是我們要討論的部分那如果說你認為說這個討論不太OK你希望可以再增添議題在小組討論的時候你還是可以提出來說我認為有一個東西我們還是要拿出來討論那這個東西比如說是我們覺得說不管台灣台灣現在的經濟並沒有很好我們希望可以本來處理那這個我覺得是可以提出來但是我覺得要請監量因為我們今天的提案是超增要還財於民那我們針對這部分我們可以做討論那如果是超出這個方法比如說到萬年稅代或稅務獎勵金如果是跟這個東西如果是這個東西造成了我們的短股就可以提出來但如果說是額外的那我覺得不是那麼樣的適合對這個組織對前面提的那一段提出意義是對你在後面已經講對了但是我還是要提醒是我們不能用辯證法把它改掉我們這個主題本來就是超增你不能用短縮要來嘗試期待這樣是這樣所有廣大在外面在看的不會有人接受富裕人也絕對不會接受我們不能這樣把他把他叫什麼叫黎貓換胎子沒關係如果大家同意的話那我們還是用超增這個名字來做討論那只是說因為早上有老師然後財政部也回應說會改變那只是這樣子那謝謝主持人我再提供一點而已就是剛剛聽到那個陳毅南教授還有包括剛剛那位發言人台灣的稅災導致人民的權益受損還有包括回應剛富稅署的長官為什麼有一些公司七家公司在楊美為家志同殿旅是亞洲第二大輸出在台灣是撞外匯的一個公司那是羅淑蕾立法委員披露的因為一張錯誤的稅單後來這張錯誤的稅單後來這張錯誤的稅單被更正了七家全島1600個家庭琉璃司所那個阿嬤賣水果在旁邊跪著跟羅淑蕾委員哭訴一波不肯駕我這樣聽起來真的蠻悲傷比如說超增還民有另外一個意義轉型正義第二個做人民做稅災戶的一種精神跟道德性的補償都是我們提出超增還民我認為以後有一些很深刻讓政府能夠讓人民能夠更信任我們的政府在轉型正義這個議題做的努力包含你好 謝謝那所以這個應該是在讓一部數更精準的起資一些配套包含在我是回應剛剛魏教授講的那個超增還民這個議題背後不是只有短估這個問題的探討它包括振興經濟因為剛剛我為什麼報告民進黨黨團研議的結果他們開會不會不會比我們少時間不會比我們短他做出這樣研議有他振興經濟的想法跟做法台灣現在真的需要因為你真的看到孩子們這些年輕人畢了一個大學畢業問我們他要去哪裡真的蠻悲傷的第二個稅災戶剛我已經早常就講過了羅叔盧秀燕委員就曾經去查過三個年度他發現超收的結果就是有一半以上都是這種不當追稅或不當課稅或者是剛剛陳教授講的因為人民接到稅單他沒有能力去打訴願訴訟因為人民就百分之百敗訴所以他只好屈就於我剛剛講的那個案件的實際體驗多少較一點所以超生還民也在惡子這種國稅局不斷增稅多少較一點讓人民恐懼政府不一定看到人民感到安心嗎怎麼會變成恐懼所以超生還民背後也有這些意義的凸顯而且不是就單純在看討數字的收入稅出以及短估的問題而已後面包括增添經濟包括補償以及轉型增益落實好 謝謝那我們我再請教一下因為我們那個那個我可以一下稍微說明一下因為其實大家一下就好我主要是剛剛我們今天的背後的老大廳我們新社公司的加速2007年到現在我們總共倒閉率企業率是82%當然裡面包括倒閉企業跟外移82%這十年來資本的呢收了三兆三兆的資本的收來我們要找三兆來投這是非常困難的跑掉三兆企業三兆我們沒辦法去輔導所以那個機牌那時候你去輔導坦白講我絕對不相信絕對不相信接下來新社商這個小規模的公司登記多少78%企業十年來78%是幹不下去的那你的錢也蠻多的也接近一兆不重要新社工廠80%企業掉同期間所以我們勞工薪是不會漲請大家用我們這一代人的善心真的為下一代想一下我們這個社會已經出了很大的狀況從老到少到我們企業請大家都費一點心謝謝阿燦哥等一下不好意思真的時間真的已經不夠了我們原來表定時間可能三年多要結束但是因為大家不斷發言我們有顧慮到接下來要分組討論那分組討論時間大概是一個小時左右所以我們想說現在還是先讓大家分組好了那請大家到各組裡面再去提你的看法跟想法那時間會到現在是2點33分那我們讓時間大家可以討論一個小時討論到3點半然後接下來再小組再來我程序問題是我早上有說有一些數據沒有提供給我們後續的討論是沒有辦法進行的譬如說剛剛我們說要那個要確認說那個超不好意思我等一下我更正一下我剛剛收到最近消息因為我們3點必須要離開這個地方所以這個場地沒有辦法再讓我們用更久了所以那就請大家就是各自發言那我們就盡量收針點好了我們就不進行下午的分組討論我剛剛早上有提到說我們要如果要討論超針的原因可能需要更多的數據譬如說那個剛剛有個表格只有看到營業稅超針都好的可是他沒有告訴我們說哪一些是補稅的補稅對哪一些是補針哪一些是申報哪一些是補針因為為什麼這個會有意義就是我們看到我們看到有一個就之前如秀院委員他就是看這個補稅的金額才知道說就是補稅的金額相當相當比較能夠反映說人民預期正當報稅之外被補稅的跟那個違法激增比較有關係我們覺得說這一部分的數據其實是有他的意義所以我們覺得說這些數據可能需要提供我們才能夠分析後續那個超針的原因對我想請教一下財政部就是如秀院委員的這一份說明這個部分你們那邊有嗎如果有的話我覺得後續也可以提出來讓大家做一個討論這邊補充一下因為剛剛這位先進所提到的說如果有人所提供的資料目前來講我們沒有看過這份資料那我們也不知道就是說這份資料那如果我們回去的時候我們會整一下資料如果有的話我們會再統籌回應好不好謝謝那那吳老師給我line因為他有講早上他是太晚收到他想比較完整的參與我要請教說有沒有第二次因為看他剛才等一下3點要走了嘛是不是對我是請教我不曉得主持人看今天這樣有沒有一個結論好像是沒有我補充一下我代替吳老師因為我是他的代理人所以我必須要幫他發表謝謝那我補充說明一下因為我們協作會主要並不是要收出一個結論或者是我們確定要往哪個方向走我們會先收集大家各自的多元意見大家各自的考量然後先讓行政機關這邊作為一個後續的這個參考那目前是我們協作會的一個狀況那如果各位希望可以做更多有一個好方法好方法是我們做完以後我們這些組織記錄還有這些資料都會公開上網那如果各位覺得行政機關還是做得不好你們還是可以拿這邊的資料去跟行政機關去做施壓這樣子好 就是你們還是可以繼續做那請您好我們是對那個如果下次要真的要分足討論我覺得分足討論的議題很重要比方像剛剛你要不要回到剛剛那個議題的設定因為如果議題那樣的設定其實這個討論就沒有意義了因為第一個問題是超爭要不要歸還於民這件事情還沒有確認那你怎麼會進行說推估數的部分因為不能把超爭簡化為數字名詞的問題難道超爭換成是短估就沒有問題嗎事實上問題還是一樣存在所以我覺得這不是名詞的問題我覺得大家必須要釐清這些事情然後第二件事情是說程序問題就是說比方說像今天來講的對不對我們議題都不知道然後我們收到的資訊是完全是不對等的非常大的資訊落差比方剛剛就講到有很多的數據可是我們從媒體接收到的我們從財政部公佈的財政部主記處自己公佈在網路上的數據資料都是完全不符的那這不是很奇怪的事情嗎難道你可以今天改明天改後天又改當然你可以告訴我所有事情都在變動中我們接受變動但是問題是你有沒有公佈最新的資料還是說只是愚弄人民你認為你才能夠掌握第一手資料人民你需要知道就知道不需要知道也不需要知道所以就表示我們的意見不重要是不是所以今天就算是有非常多的富裕人可是都沒有任何人你們可以看到網路上網民已經寫了這麼多大家都沒有收到通知所以我不知道是系統太爛了還是是有人蓄意不想要人民來參與呢這是很奇怪的難道我們台灣人這麼好騙嗎我們再講回來好了如果大家一直講說抄徵抄徵不是抄徵的問題那我要講回來為什麼都已經抄徵的這麼明顯一千億的數據了可是政府右手抄徵左手卻怎麼樣財政部每年都發一億多的獎金這是財政部自己同意的喔而且自己公開承認的對啊那這是怎麼來的呢左邊自肥然後右邊還是照常在抄徵所以我覺得這裡面真的有很多邏輯上問題為什麼立委會提出來說我們的這個抄徵的背後有很多很可疑的因素很可能是什麼有不當的抄不當的查稅嘛惡意查稅的行為嘛就剛剛前面提到的所以才會造成說大家質疑你的抄徵背後的問題太多了所以在沒有釐清抄徵的問題抄徵的由來之前我覺得我們是不能再進入說什麼推估數怎麼減少這種這樣子的設定啊這樣設定是完全的誤導所有的問題這是小小建議我補充說明一下其實我們不好意思我打斷一下不好意思剛剛那位小姐因為你是下午才參與的嗎不好意思結果中午參與的因為我們這邊沒有登記到您的姓名可以麻煩告訴我您的姓名嗎不好意思我是代表那個黃老師延續黃老師來了我姓劉不好意思我們可能是要全名姓名是完整是對好那我們等一下就參考上面的我叫Steve我是延續那個吳老師可以等我一下嗎可以先等我一下嗎等一下等我一分鐘就好因為我們今天的主題是抄徵所以應該是討論抄徵如何來能夠杜絕抄徵但是你把它全部都弄成是短過是不對的抄徵裡面因為很多在外面所有的網民都認為說抄徵是來自於有獎金所以我也希望說能夠公佈這些獎金到底財政部長財政次長國稅署署署署署署署長還有各區的國稅局局長副局長這些他們的獎金數是多少我覺得這個只要公佈我們就知道說到底是什麼我們知道很多這個基層他們是受到上面的壓力說你基效一定要到多少沒有的話他們就倒霉所以我覺得要討論抄徵要討論抄徵的原因是什麼不是只有短顧而已謝謝我其實會整一下各位這邊來提案的一個想法其實你們最重要的想法是認為說第一個是我們台灣發生了嚴重的抄徵現象而且多年持續的發生這是嚴重的國家財政紀律的問題必須檢討你們會認為這個裡面有一個非常嚴重的原因第一個是錯誤的稅收的方式它可能對了錯誤的人錯誤的稅甚至對某些產業收了不當的稅導致這個產業被破壞或者是許多人流離失所所以這是我們台灣的稅務造成的非常大的問題那接下來你們認為它會這樣子超稅的其中一個原因是因為我們稅務員會有一個稅務獎勵金然後這個稅務獎勵金可能很錯誤的發放甚至可能你們可能推測會有貪圖的一個狀況那因為這樣子所以這些人我們的國家才會去錯誤的做那些稅收導致這麼多錯誤的結果而超增是這件事情背後發生的結果所以那你們會希望說這個超增出來的這個金額可以拿去可以拿去至少還財於民一方面是做世代爭議一方面是服務人民然後另外一方面你們也認為說我們台灣的經濟已經長年不好了希望可以透過這個稅收把它拿來還給退稅給人民然後來刺激這個經濟的發展那我這樣整理有沒有問題好多了那有沒有什麼學的這個論述還需要再補充的還有嗎請我需要不好意思那我先重複一下我剛剛講的話所以第一個件事情是不好意思因為我們要會診就是一開始是我們國家有嚴重的超增問題然後超增問題代表國家財政紀律不張那超增的超增的原因就是因為我們國家有一個稅務獎勵機然後稅務獎勵機可能背後有發生一些貪圖的問題這導致稅務員錯誤地去徵收一些稅款然後徵收這些稅款因為方面有些人加破人亡或者甚至讓產業倒閉許多人沒有工作流離失所然後最後導致了這個超增的結果所以你們認為這個超增的東西要還給人民那另外還有一個原因是認為說我們台灣現在經濟已經沒有很好了那希望透過這個方式來振興經濟好那OK嗎OK的話我們請補充不會請問一下那個超增我早上有提過超增這四年的民系會不會出來在這一次開會後我們我們早上剛才那個剛才有一位小姐說哪一些是超增哪一些是自己申報哪一些是補稅我不曉得會不會去追這個自己申報透明化我們要的是透明化好那這個地方我們有補在這裡我們有說到這個意見我們有說財政部之後真的有覺得有他們有翻到這樣的資訊我們會請他們補充上來好不會另外我也希望能夠公佈超增的金額有多少是真正的稅金多少是罰款因為我們知道說現在只要被認定是逃漏稅就是無論人家懂不懂稅就是剋一倍兩倍三倍奢侈稅的受災戶幾乎沒有一個懂得稅的沒有一個是炒房的那被剋攝取稅的時候就是因為戶籍沒有牽入那這些那麼可憐的人民不懂稅被剋的攝取稅還要被被罰一倍這罰的一倍都是在超增裡面這是很沒有天良的事情所以我希望說包括你本稅是多少罰款是多少這是罰款這些來源是什麼樣的案件造成罰款這是我們在法稅改革聯盟在討論的人民你沒有辦法證明人民是惡意蓄意討論所以就不應該罰款但目前每一個都是罰款所以我們深信超增的裡面有很大的比率是來自於罰款謝謝我再補一個透明的東西就是說請財政部把這四年的超增他最後用在哪裡是不是明顯出來綁裝就是綁裝做什麼做什麼因為他都講還債減少是不是這樣如果他敢寫出來我要他公佈在明細把他公佈在網路上我需要這邊我需要先確認一下因為我們早上剛才在討論的時候我們超增其實有一張圖他說明了這個超增接下來會怎麼使用可以幫我看一下不是這張圖是另外那個麥克風不好意思再往下哪一張大家檢驗可不可以再往下再往上好了好問題超增以後有沒有用到哪裡因為這個稅客收入比較多進來後就是在這個大水池裡面大水池他會分到這邊去我們不會這位小姐我們馬總統就是因為大水池這個名詞被起訴的所以要小心喔這個大水池就是對不起我們來修正我們稅客收入進來之後統收統資進到這裡之後我們有稅客的支用的項目他就會到下面去我們不會說這個是對到哪邊去所以在這個統收統資裡面去沒有辦法去對應特別的稅客這不是不透明謝謝謝謝你這不是不透明統收統資謝謝你我這邊有個小問題想請下就是不好意思我可以請教一下嗎就是他剛才有提到的就是說有些東西可能是這個法記錄到我們國家的稅入並且成為所謂的操真的一部分會嗎後來的話他也是到這個水池裡面對啊這邊就是但他算是我們的稅入嗎到這個統收統資裡面來對稅客他是屬於這邊是稅客收入然後我們切開這邊呢叫做非稅客收入所以這個地方不是稅入對這個稅客收入裡面有很多營業稅營收稅點點點然後這邊兩個非稅客收入一個是營業幾事業收入那這邊就財產收入啦規費收入啦還有發費款的收入另外這個就是說收支插轉的部分你必須要用這個融資收入去把它敏貧的部分好所以明明這邊的意思就是說稅客收入兩邊是一樣的但是我們今年有比較多的罰款那事實上也不構成超爭就你們的定義是這樣子嗎因為現在這些先進講的他指的只有這一部分那其實這邊也可能會有多有少都會有有時候這邊會少可是有時候這邊會多像我們有一年規費就是那個4G 3G的時候他就忽然間因為是用飆售的所以他的數字就比原來預估的還要多很多那就會從這個地方進來然後這個水龍頭的量就會大一點好 理解好 謝謝我問一下小姐我做一個問題因為講到大水庫那個大水庫立法委員你說是統收統支那一個統支立法院國會議員有沒有辦法監督到每一塊錢每一塊錢的稅出都是要監督到他有沒有辦法監督到有立法這個像社福就會是那個衛福部然後這邊教育部然後就是扶房部經濟部那拿去還債的部分還債的部分呢還債的部分就編在國庫署不是那一塊也是在那個水桶裡面是不是對你去拿去還債立法委員同意嗎每一筆帳都知道經過立法院的籌編過程之後我們8月送到立法院立法院會開始審審到12月的時候整個審定我們才能夠去支用謝謝好 謝謝我還是想問一下那個國庫署的長官就是我想問一下那個我知道那個我們我們國家還有就是設立什麼公共債務基金就是中央政府公共債務基金債務基金對 那因為你們剛才在簡報裡面一直說我們的國債變少了那個比例有下降但是問題是我們把這一塊我剛剛不是說國債變少就是說國債它占GDP的這種變小沒關係可是國債因為我剛剛有解釋過就是有一個差距圖那個多的部分還是沒有辦法去把整個整年應該要借的債都給它全部都米平所以它還是要舉借的所以我不是要問那個我想要問的就是說當你們在放國債的數字的時候公共債務基金裡面那一塊並沒有擺進去那一塊隱形的債務並沒有擺進去因為還有外務基金的部分我們都是舉借新債還舊債對 那就表示其實你可以因為舉新還舊的那一塊你沒有辦法你沒有鬧到數字裡面舉新還舊的話它是不會變的不增不減的數字都不增所以我這個就要再次呼應早上的就是我們都沒有事先的資料我覺得我們這樣子不僅是浪費時間可能還是會有些理解上的錯誤因為我們今天看到這位先進的資料也是在現場看到的老師的資料我們也是現場看到的那可不可以救你你剛剛說那個債務就是公務債務基金的那個東西可是我看到那個數字並不是並不是都是一樣的你只是盡等於出而已你說債務基金的數字對因為它有時候會去還債對舉新還舊對 還債但是舉新還舊它那一塊債務一直舉新還舊它那個只是滾下去它那一塊也算是國家的債務就是說我們每年這個債務因為有一些競爭數的部分它就會累到下一年的其初的那個債務那個債務你就會進入我們的債務基金然後你要去還本戶息就從那裡面去算所以就變成說我還債的金額我可以自己決定還債的金額其實有一張圖更詳細的話除了那一塊從中央政府總預算來的那一塊數字是固定的因為你還有一塊因為小姐很希望這道相關詳細的數字的話我想我們會後可以提供給你好不好 謝謝你謝謝想請教這個長官因為我們看到黃國昌立法委員在3月21號在質詢財政部許一哲還有許金華這幾個長官就講到有一比7千萬的仲裁合約那這個2017年這個仲裁合約的預算完全脫離了審預算立法院的監控那我覺得剛剛為什麼我們那麼緊張你的大水庫是因為那超爭這些錢到底有沒有列入被列入這7千萬裡面我們為什麼說早上不斷的聲明說我們希望你針對這4年超爭的金流 名目 流向對我們公開透明有個交代至少你好你告訴我留進去那我們就認了你留進去但是我們希望藉由公開透明的平台讓每個人了解這個超爭4年5千多億到底什麼用這個部分我想能夠盡量給我們公開謝謝就是我要回應的就是說超爭是4千5百多億這個數字你可能含的是4年是5千多億依照你們的累計你這個數字是含的是那個中央跟地方那如果是中央的話是3千多億沒關係你認為你3千多億那你就把3千多億公布依照現有的那個預算法的規定的話那這個部分超爭的部分一定要當稅錄稅錄的話就是當年度的舉債數會減少所以它的資用是這樣那剛剛已經說明了已經進入那個統收統資的這個流程裡面去所以我們我們人民現在最害怕就是你剛剛講的統收統資因為立法委員都覺得那個7千萬的仲裁費用帶什麼怎麼支出去所以這個部分我們是要說明一下因為這個案子它的案它比較緊急所以在106年度的時候我們沒有編列相關的預算所以我們有抱怨請院裡面專案合理是那趙副官緊不緊急列磊案件緊不緊急我想如果是政策面每件案件都很緊急那如果緊急我們的財務沒有辦法有我們因為我們有立法院來掌控我們是先用一個電支的方式先去電戒可是事後我們立刻立刻就已經用第二億倍金把它藏還掉而且也編入106年的決算一切都是合法的對 沒關係你說合法我現在要求就是很簡單我們希望你把數據公開不管你認為的四年燒針3700多億你把數據公開黃國昌委員在在質詢的時候其實我們署長他已經都答覆得非常的清楚了那如果你需要相關的資料我們也可以如果他答覆得非常清楚為什麼我們都聽不明白沒關係我們可以再會用提供給你好不好對 那如果超爭的金額我們都清楚我們今天就不用來你如果公開的都明白了那超爭獎金剛剛講的縣長親口講的除了偶爾都壞掉他告訴我他當縣長任內有超爭獎金那這個部分我相信如果沒有好好交代我們絕對就責到底甚至不惜發動民刑事的訴訟我們今天為了不是個人因為今天他是個律師他才會願意把這個錢退回去王監宣部長還活著吧他當那財政部長任內2000萬的稅務獎勵金所以這兩種獎金類別不一樣我們覺得很不可思議當超爭之後竟然有一部分的金流我們所掌握的是流向縣市所掌那很恐怖恐怕你也不知道沒關係等我一下因為我剛才已經有會整的這個東西那我們請說如果說你可以的話你幫忙提供等一下副市長因為長官有問題回應我要馬上把問題很清楚的問清楚沒關係如果他不懂因為很多層級不是你能懂的是這樣不好意思我們主持人我建議主持人就讓我們雙方暢所欲言可以但我覺得副市長我這邊有一個疑問因為也是社會上的疑問請在座各位因為我們的稅務獎金對不對我們有看過領德人的言額竟然比我們的實際的言額還要多那我們也會要求到底那些人的言額請公布為什麼我們非常納悶還有社會上很多人納悶還有一個在座的都是跟財政部這邊有關係的人請問你們這十年來包括去年全年這樣這十年來你們沒有領獎金的請舉手沒有領獎金的請舉手我覺得不太適合在這個地方做這樣子的表態我沒有說多少錢對因為大家都在質疑對議題也不是在講你們可以就是我們回歸到因為我們現在剩下不到五分鐘可以講話因為這個很重要因為我們的操縮裡面社會強烈的質疑是因為你的誘因你的誘因就是有獎金所以從上到下領獎金這個的事情而且還有財政部長公然在立法院接受質詢的時候說對不對因為薪水不高所以不足以養年所以需要獎金來養年結果我們看到是職位越高年越多這麼這麼強烈的這個衝擊然後竟然可以在立法院這樣講那個老百姓是聽不下去的對不對結果呢職位越高領越多如果他沒有領我領很少而且還大家都領這才奇怪我們在公司窗外沒有大家都領獎金的這是我今天最後我要發表的謝謝謝謝最後我想那個超爭的源頭是來自於國稅局想請問一下現場哪位是國稅局的官員我剛才現場沒有一位國稅局的官員嗎那位是副稅署的副稅署那國稅局的官員沒有沒有派代表請問為什麼今天國稅局沒有派代表我們的人數其實在事前已經有過限制了所以我們這個部分我們這個議題跟剛剛小姐你說要問的問題可能沒有相關請他們會派員可是今天超爭的問題其實最主要的源頭就是在國稅局我不曉得我們下次還有沒有像這樣子的會議應該是要請國稅局的官員來跟大家做個說明跟報告而不是說後面那一國庫署主記處在這邊一直在把整個會議通通都偏向那邊了那真正的源頭是在國稅局我們是需要國稅局出來說明謝謝請問國稅局的觀念是什麼他超爭他怎麼超的他每年超爭那麼多億為什麼我們出來抗議之後他就突然略以減第四季如果我們大家沒有出來如果老百姓沒有出來抗議的話是不是就永遠一直超爭上去並且那個數字永遠都是不透明的中間有很多都是密件屬於密件超爭的金額如果不是現在是需要一個人民來監督政府的時代那國稅局的觀念如果一直都還是用這種用這樣子的數字來糊弄老百姓的話是不行的像今天這麼重要的場合為什麼沒有親自出來說明好如果有之後有跟他們相關的部分我們會再請他們出意見來跟大家說說明這樣子好已經有不好意思今天的部分有簡報是針對為什麼會會超爭這個部分有做說明那請問是不是有哪些地方是沒有說明清楚我把那個簡報調出來我等我一下我稍微會整一下就是我們今天早上其實一開始的簡報請幫我放這張圖上面上面在上面上面第五頁這張圖這張圖這張圖這張圖我們早上的時候財政部有做簡報那因為可能各位剛那個時候可能沒有參與到那我再稍微跟大家稍微做會整一下我們國家的財政財政會有一個預算就是說我們今年年初的時候我們預估我們會需要支出多少先生我們的問題不是因為我早上有看直播我的意思為什麼要國稅起來因為現在大家講到超爭預算可能是國庫署這邊或是處理技術可是爭稅是國稅局或是計真人在低限那今天我看先進有講一些什麼雞排博或是稅捐的一些違法是我們只是要給他來說明的機會搞不好他不是我們大家想的這樣第二個獎金因為剛才也有先進說那個獎金有時候是說你去開稅單越多就拿得越多當然也是要他們來所以為什麼要來就是這樣因為有啊因為剛才先進說他們開稅單越多爭稅越多拿得獎金就越多好 那獎金的部分有人要說明一下嗎剛才那位副稅署他講到雞排博其實財政部長徐玉哲已經公開在媒體上說他的營業額在五萬元以下是不需要辦理營業登記的但是為什麼稅務員還要去輔導他造成他的身心的壓力而造成他的自殺其實社會上還有很多很多像雞排博這樣子的例子好 那因為時間到了所以我們請副稅署做最後一輪的那個說明針對稅務獎金的部分獎金必須要公佈的這個東西有列入吧 對不對你們的訴求所有的獎金都要公佈看有沒有列入記錄裡面好不好我們可以列入你的訴求但是是不是執行那我們先請副稅署的說明這邊補充說明這個很抱歉因為今天的一個議題是有關所以說操憎還稅於民這個議題所以當時有關在這個連署的這個意見裡面好像也都沒有針對到所謂的違法蒸收違法蒸收這個議題或是剛剛所說的雞排博所以而且在這個事前因為從你們的這個這個平台裡面我們所看到的資料我先補一下我們收到的六個主題有一個副稅人權是 那有關副稅人權的部分確實是由我們副稅署這邊來統一說明那這個部分我們當然就是說我相信各位在做的應該也都同意在這幾十年來我們的稅務機關在有關不管是稅務行政方面不管是衛民服務方面我相信大家應該是可以感受到我們有把副稅人權已經在我們財政部的一個執法人員上我們慢慢去教育他那當然這是需要一點時間我想納寶法的實施也是代表財政部這是一個新的里程碑那我們也很誠心的是希望往這個方面去努力誠如剛剛這位先進所講的今天我脫下了這個財政部的帽子衣服之後我也是一般平民我也可能是一個納稅義務人不是可能我現在就是一個納稅義務人所以我也希望就是說我們透過這樣的一個持續的溝通精進我們讓這個副稅的環境會更好這當然是我們財政部最終的目標補充到此好 謝謝一句話就好謝謝主持人剛剛講到人權我想我相信今天能來的財務長官我都謝謝你們你們願意跟人民來溝通所以我最後希望回去公開一點講了一句話有一個財務部長講講基本人權都不用課稅這邊寫的保護副稅人權剛剛副稅屬於表達他保護人權的決心那這樣的部長是馬上應該要下台以卸國人他公開講要講基本人權就不用課稅這個可能是我要拜託委員跟院長報告這樣的部長如果在位的每一天我們所有的人沒辦法依照正常的國家政策運作原則來做事是全民的災難立即下台來救台灣 謝謝好 謝謝那我們會整一下各位這邊提的問題那因為已經三點了我們得結束結束之前我們把大家的問題稍微會整一下那我們再請財政部回去再來做這個說明那首先關於各位的倉益包含稅務獎勵機或那些部分我們都有收到意見了那首先就是說你們第一個最重要的訴求是希望還稅於民那一方面刺激經濟另外一方面撫平人民被不當課稅的傷痛和什麼的所以我們在這個地方我們會先收請財政部回應說他們未來還稅於民的這件事情那接下來呢各位提出來的幾個問題包含我們的高增管理對因為他是在地底下所以是然後接下來接下來我們會請財政部這邊來檢討關於這個超增的這個最重要的原因可能是什麼那一方面可能前面是不是有違法徵收的一個狀況那這個違法徵收狀況要不要做檢討然後接下來就是說我們未來有沒有辦法讓我們財政部預算的預估可以更準確減少這個超增的這個狀況然後進一步呢如果說我們這個地方發現有估計的話我們會請他做就職查出為什麼會短估那這個地方陳老師所建議的一些這個立法可能比較不是我們行政院管理但我們會收下這個意見財政部和主機董事這些東西我們就會都收下來請他們一一回應那最後關於這個進行超增金須還債是不是拖離立法院監督這個也是請財政部到時候再來做一個回應那最後就是稅務獎勵金的部分我剛剛有收到一個意見是希望稅務獎勵金的的支出是不是可以公開那我們請財政部這個地方再演你看這個是首先應該是說這個獎勵金的屬性大概會是什麼那他該不該或能不能公開那我們再請財政部來做演繹這樣子那不知道這樣子大家覺得還有沒有需要補充的如果沒有補充的如果部長不講人權的話他可能他說人權就不應該課所以這件事情他這種不當的發言是不是該下台那我們也收下麥克風麥克風四年超增金的請把名系把它弄出來好不好拜託這個是前四年的超增金包含是不是他有額外的補補課OK還有他怎麼他的金額是怎麼流向的也公開那如果大家沒有什麼問題那我們今天會就先是吳老師說他那個看直播他前面對於程序的發言沒有放進去他這一部分要看程序的發言我們放在上面有一個標綠色的綠色的Tab上面在往上在往這邊這邊這兩張是吳老師早上的發言有沒有收到第一個是程序應該急早提供資料讓與會者有時間準備那這點可能我們沒有處理好跟大家說個道歉那再來在我們這個地方對話地會要對等資訊要對等那今天要讓大家有充分的資料可以來做充分的發言選擇請把他列入這個要遇到厲害關機的選擇嚴格嚴緊的選擇厲害關係那我們也把它收下那如果還有那我們今天會就先到這裡了因為時間真的不夠那我們今天謝謝大家來參與那如果還有後續的會議我們會再通知大家謝謝沒關係