 Akteure-Nutzer-Bitcoin in ihrem digitalen Portmonee und genau diese Bitcoin-Technologie, die auf einer Blockchain gespeichert ist, basiert halt genau auf dieser Technologie. Das heißt, jedes Mal, wenn ein neuer Block gespeichert wird, gibt es ein Konsensverfahren. Und in diesem Fall nehmen eine Million Akteure teil an diesem Konsensverfahren. Das heißt, eine Million Akteure lösen eine komplizierte Rechenaufgabe, die auch dafür da ist, zu zeigen, dass man Rechenleistung einbringt und damit Energie verbraucht. Der Stromverbrauch von Bitcoin ist deswegen im Jahr 94 bis 155 Terawattstunden. Das ist so was, irgendwas zwischen dem Stromverbrauch von Belgien und Schweden. Und das sind auch meistens keine erneuerbaren Energien. Also die CO2-Emissionen durch Bitcoin werden auf ungefähr 70,8 Milliarden Tonnen. Mega Tonnen. Mega Tonnen geschätzt, also so viel wie Griechenland. Unsere Freunde vom Border Step-Institut haben in einer Studie ausgerechnet, dass ein Viertel des Energiebedarfes von Rechenzentren global durch Kryptowährung beansprucht werden. Das heißt, alle Projekte, die auf einer dieser großen Blockchains gespeichert werden sollen, beanspruchen diesen Energieverbrauch. Aber das Podium heißt jetzt, darf es noch etwas Klimawandel zu Ihrem NFT sein und nicht zu Ihrer Blockchain? Paul, was ist denn ein NFT? Ihr habt ja vielleicht alle diese Nieren-Cat hier unten links gesehen, die war auch das Beschreibungsbildsvortrags. Alle, die in den 2010er-Jahren im Internet unterwegs waren, kennen die vielleicht noch. Das ist ein YouTube-Video, auf dem eine Katze mit Marmeladentost als Körper auf einem Regenbogen durch den Weltraum fliegt. Dazu gibt es elektronische Musik und das Ganze hat mittlerweile so um die 200 Millionen Aufrufe. Und der Programmierer, der das damals ins Netz gestellt hat, hat vor zwei Jahren dazu einen sogenannten NFT erstellt. Ein NFT, das ist eine Abkürzung, steht für non-fungible Token, also nicht austauschbarer Token. Und das kann man sich so ein bisschen so vorstellen wie ein Eigentumspapier. Und das Eigentumspapier legt eben das Eigentum an dieser Nieren-Cat fest. Und er hat dieses Eigentumspapier damals für so ungefähr 300 Ether, also die Kryptowährung, die auf Ethereum basiert, verkauft. Das waren damals so ungefähr 600.000 Dollar. Das ist ziemlich groß durch die Medien gegangen und hat dann so einen NFT-Hype danach ausgelöst. Was hat das verändert? In der Praxis hat sich erst mal nicht so viel geändert. Diese Nieren-Cat, das Video ist weiter auf YouTube verfügbar. Man kann es sich angucken, herunterladen und die Werbeeinnahmen gehen auch weiter an den Inhaber des Kanals, also dem Programmierer, der das damals erstellt hat. Aber offiziell ist sie privatisiert. Was heißt das? Sie hat einen eingetragenen Eigentümer und das ist eben diejenige Person, die dieses Wertpapier, dieses Eigentumspapier, diesen NFT besitzt. Dieses NFT kann man also wie eine Kryptowährung hin und her schieben, mit dem einzigen Unterschied, dass es eben nicht wie Geldscheine aufteilbar sind und austauschbar. Also ob ich einen 5-Euro-Schein habe und ihn zur Bank bringe und wieder einen 9-Euro-Schein bekomme, ist austauschbar, in dem Sinne, weil es egal ist, welchen ich habe. Und der NFT ist eben auch nicht aufteilbar. Es ist halt ein Eigentumspapier, wohingegen ich einen 5-Euro-Schein beliebig, also nicht beliebig, aber oft aufteilen kann, zum Beispiel in 5-1-Euro-Mitzen. Und das geht eben mit einem NFT nicht. Wenn das jetzt an Kunstmarkt und Spekulation erinnert, der liegt ziemlich richtig. Sowohl mit NFTs als auch mit Kryptowährungen kann vor allen Dingen gut spekuliert werden. Ihr kennt vielleicht so kleine Sticker mit dem Bitcoin-Logo, die manchmal irgendwo kleben, dass man hier mit Bitcoin bezahlen könnte. Aber in der Realität ist es so, dass die meisten Kryptowährungen viel zu stark schwanken, als dass man sie tatsächlich als Zahlungsmittel benutzen sollte. In diesem Mai gab es den sogenannten Crypto-Crash. Da hat Bitcoin 15 Prozent an Wert verloren und Ethereum 22 Prozent. Das heißt, es lohnt sich auch, zum Beispiel in Bitcoin zu investieren, wenn der Kurs gerade niedrig ist, in der Hoffnung, dass er wieder steigt. Das heißt, in der Welt vom Web3, NFTs und Kryptowährungen bewegt sich sehr, sehr viel Geld, sehr viel Spekulation und das alles mit einer Speichertechnologie, die einen sehr, sehr hohen Energieverbrauch hat. Aber es gab vor zwei Wochen eine Neuerung, die alle Beobachterinnen von Bitcoin und NFTs in Atem hält, nämlich Ethereum hat ihr Konsensverfahren von Proof of Work und Proof of Stake umgestellt. Das heißt, es ist keine Rechenaufgabe mehr, die von sehr, sehr, sehr vielen Computern gelöst wird, sondern es geht darum, wer hat die meisten Anteile in der Ethereum Blockchain. Das heißt, in dem Fall entscheiden jetzt die Menschen, die am meisten Geld investiert haben. Jetzt ist die Frage, könnte das alles verändern? Der Energieverbrauch ist auf jeden Fall runtergegangen. Das zeigen die ersten Zahlen, die wir haben. Und wir freuen uns total das, um noch vieles mehr zu diskutieren mit einem großartigen Panel moderiert von Jenny Gensmal. Und viel Spaß. Kann ich gerne machen. Ja, hallo. Vielen Dank für die nette Einführung in das Thema und die Vorstellung. Ich bin Jenny Gensmal, ich bin freier Journalistin hier in Berlin. Freue mich sehr, dass ich dieses Panel moderieren darf. Darf es noch etwas Klimawandel zu Ihrem NFT sein? Ein polarisierendes Thema, wenn ich das mal so nennen darf. Es gibt einige, die sich viel von dieser Technologie versprechen. Vielleicht Geld damit verdienen wollen, bis hin zu sich zu überlegen, wie kann man eine neue Gesellschaft auf Token aufbauen. Und es gibt viele, die dieses Thema extrem kritisch sehen. Zum Beispiel sagen, diese Technologie ist gefährlich. Zum Beispiel, wenn man das vor dem Hintergrund des Klimawandels betrachtet. Und aus dieser Perspektive wollen wir das Thema heute auch diskutieren. Ich freue mich sehr auf meine Gäste heute. Fangen wir mal an mit Anke Domscheid Berg. Ich bin ein Netzaktivistin, digitalpolitischer Sprecherin der Linken Fraktion im Bundestag. Ich freue mich sehr, dass du da bist. Hallo. Gestern schon einen Vortrag gehabt auf der Bitz und Bäume. Heute noch ein weiteres. Wir hören viel mit dir im Austausch sein heute. Dann gestern noch bei Protesten in Köln gegen die hohen Energiepreise. Heute schon bei der Bitz und Bäume Pauline Brünger, Klimaaktivistin und Sprecherin von Friday. Schön, dass du da bist. Hallo. Als dritter Gesprächspartner haben wir heute Jürgen Geuter, Informatiker. Vielen von euch bestimmt bekannt im Internet als Tante und sehr lautes Stimme, was die Kritik angeht. An Web 3, Blockchain, Kryptotechnologien. Jetzt dürft ihr auch Quatsch. Ich möchte gleich den Ball aufnehmen, den ihr uns zugespielt habt. Ich habe vorhin mit dem Vortrag noch eine Klinik und Trieke, was The Merge angeht, und die Einschätzung dieses veränderten Betriebsmechanismus, wenn ich das mal so nennen darf. Aber vorher würde ich gern noch einen klatten Eindruck bekommen von euch aus dem Publikum. Es gibt ja diese kleine Traditionen, bei der Bitz und Bäume sich zu outen, wer ist ein Bitt und wer ist ein Baum. Das ist ungefähr halb halb, was würdet ihr sagen? Aber ja, genau. Dazu würde ich mich zählen. Auch recht viele. Das ist auch sehr wichtig. Ich habe eine wichtige Brückenfunktion zwischen den beiden Lagern. Ich glaube, ich habe es leider nicht gehört. Aber bitte. Die Winkekatze. Die nervt. Die ist sehr nützlich für Menschen im Livestream, die gucken können, ob der Livestream noch läuft. Das ist in Ordnung. Vielleicht Konzentration auf unsere Gäste. Super. Wie gerade schon angekündigt, ich würde den Ball gerne aufnehmen. Wir haben gerade gehört, dass eine sehr bekannte Blockchain, die Ethereum Blockchain, sich nach vielen Jahren dann tatsächlich doch entschieden hat auf einen neuen, weniger klimaintensiven Betriebsmechanismus, wenn man das so nennen möchte, zu wechseln, von Proof of Work zum Proof of State Modus. Pauline, ich würde die Frage gerne an dich richten. Als Klimaaktivistin überzeugt dich das? Das Mikro ist noch aus. Vielleicht können wir es kurz anschalten. Auf dem Knopf. Jemand hat das Mikrofon gemutet. Ich kenne das ja aus ganz, ganz vielen anderen Debatten eigentlich auch. Wir haben Technologien oder Verfahren, die in sich erstmal sehr, sehr klimaschädlich sind oder auch grundsätzlich sehr, sehr schädlich für die Umwelt, für viele andere Themen. Und dann ist das ein ganz, ganz typisches Verfahren, das wir auch von Seiten von Unternehmen sehen, dass sie kleine Veränderungen tätigen, dass es eine reale Verbesserung gibt. Die sehen wir ja gerade. Aber die das Problem eben nicht grundsätzlich löst, sondern auf vielen Ebenen ja auch ein Anreiz ist, um Sachen erst mal schöner darzustellen, als sie sind. Man hat irgendwie dieses große Medien, wow, Blockchain, Kryptowährung, das geht jetzt auch ganz anders. Und real sind wir ja trotzdem nicht dabei, dass wir gerade sehen, dass die Blockchain gerade in der Technologie dadurch geworden ist, die uns nicht mehr schadet, so wie sie es vorher getan hat. Und natürlich kommen mit diesem Verfahren ja auch noch ganz andere Herausforderungen auf uns zu. Da können vielleicht die anderen beiden Pendelisten noch mal mehr was zu sagen, als ich, weil die ja nicht unbedingt nur eine reine Umwelt- und Klimawirkung haben, aber ich glaube, man muss da wirklich sehr, sehr genau darauf achten und sich nicht so schnell von solchen, viel ja auch einem reinen Marketing-Sprech von Leuten, die wollen, dass dieses Projekt weiter funktioniert, eben auch, weil sie so viel Geld damit verdient, davon nicht einfach so einlohlen lässt. Und ich sehe hier auch schon Tante Nicken, wo wir kommen auch zurück, auf das Thema, was du gerade angeschnitten hast, Gesellschaft und Klimawandel. Aber Tante, wir haben jetzt schon einige Vokabeln, sag ich mal, gehört, was die Blockchain ist, haben wir es von NFT und Consets gehört und so weiter, aber kannst du uns noch mal auf den Stand bringen, wofür wurde diese Blockchain eigentlich entwickelt? Wie kann diese Technologie eigentlich? Ursprünglich wurde die Blockchain entwickelt für Bitcoin. Also man wollte halt eine Währung haben, die nicht durch Staaten, Banken, wie auch immer, abgewickelt wird, sondern die irgendwie dezentral funktioniert, ohne Eingrößenmöglichkeiten durch irgendjemanden. Und genau für diesen Case sind halt Blockchains auch technisch vielleicht gar nicht absurd. Also man will eine Datenbank haben, die genau einen nicht diskutierbaren Stand hat, zwischen ganz vielen Teilnehmern, die sich nicht kennen und nicht vertrauen. Das ist ein hässliches Problem, wenn man eine Digitalwährung machen möchte, die niemand kontrolliert, kann ich verstehen, dass man das auf so eine Art und Weise machen möchte. Aber das hat halt als Datenbank, die irgendetwas anderes tut, ist es halt technisch ziemlicher Unfug. Weil es halt so unglaublich langsam und ineffizient ist und wir an vielen Stellen auf so Dinge wie ein Andu gar nicht verzichten wollen. Wie Paul jetzt ja genau richtig erklärt, ist halt diese Perlenkette, aus der ich in der Mitte nichts rausnehmen kann, ich kann nichts verändern. Wenn halt Dinge passieren, die nicht hätten passieren dürfen und wir wissen alle Fehler passieren, wir sind alle nicht perfekt, dann ist es echt gut, dass man eine Möglichkeit hat, einen Fehler rückgängig zu machen. Und Technologien, die das nicht können, sind halt grundsätzlich eigentlich nicht für menschlichen Einsatz geeignet. Vielleicht gibt es andere Wesen, für die das ganz brauchbar ist, und Technologien halt einfach so ein bisschen gewöhnungsbedürftig. Und einen Buzzword würde ich vielleicht gerne noch einwerfen. Smart Contracts, das ist ja quasi noch eine weitere Funktionalität, die auf der Blockchain laufen kann und die auch wichtig ist. Genau, also die Bitcoin-Blockchain ist extrem simpel. Die kann halt Bitcoin, also man kann halt dieses Monopoly-Gelte hin und her schicken. Als dann Ethereum später erfunden wurde, hat man was drauf gesetzt und gesagt, wie wäre es, wenn die Technologie nicht nur langsam ist, aber man darauf sogar seine eigenen Code drauflaufen lassen könnte. Das heißt, bei Ethereum und an allen Blockchains eigentlich, die danach kamen, ist es nicht nur so, dass man halt irgendeine Währung hin und her schieben kann, sondern ich kann eigenen Code schreiben in so meistens eine Art JavaScript-Dialekt und kann den da draufpacken und der läuft dann automatisiert ab. Das heißt, das ist Code, an den ich quasi eine Überweisung machen kann und dann tut der irgendwas. Ich schiebe ein Token rein und dann schmeißt er mir hinten zwei andere Tokens raus oder ich stecke zwei Token rein und der zerstört die beiden und macht mir ein Drittes draus. Solche Mechanismen können durch Smart Contracts von jedem auf, der Blockchain implementiert werden. Genau, und dafür, dass halt die Grundlage für zum Beispiel sowas wie NFT ist, also jedes NFT oder jedes andere Token hat immer einen Smart Contract, der verbunden ist, der das Ding verwaltet. Dann steht ein neues NFT, so kann man das überweisen, so kann man es vielleicht transferieren in was anderes, so kann man es vielleicht auch zerstören. Das heißt, Smart Contracts sind so, zu der ursprünglichen Bitcoin, Blockchain-Idea hat man so das draufgedockelt, damit es angeblich so eine General Purpose-Lösung wäre, mit der man alles theoretisch lösen könnte. Damit kann man halt jetzt programmieren, wenn man das möchte. Genau, das ist das. General Purpose, da kommen noch mal drauf zurück später. Anke, wir haben jetzt schon gehört von Tante, das sind Technologien, die sind eigentlich nicht so für den Menschen gemacht. Paulina hat schon gesagt, das ist weiterhin kritisch, so mit dem, vor der Klimaperspektive zum Beispiel, aber die Bundesregierung unterstützt ja trotzdem oder fördert Blockchain-Technologien. Kannst du uns mal einen kleinen Einblick geben, welche und warum? Ja, ich fange mal mit dem Warum an, bevor das Welche kommt. Der Hauptgrund ist, glaube ich, der viele Probleme im Digitalen erklärt. Politik ist halt hochgradig digital inkompetent. Und das ist ein komplexes Thema. Die raffen das einfach nicht. Das heißt, sie fallen sehr leicht drauf rein, wenn irgendjemand daherkommt und ihnen wirklich so die Lösung des Jahrhunderts für alle ihre Probleme verspricht, die sie anders einfach nicht gebacken kriegen. Also da, wo sie auf normalem politisch-gesellschaftlichen Weg ein Problem nicht gelöst kriegen, sind sie sehr empfänglich dafür, dass irgendwas Wasserstoff, künstliche Intelligenz, Blockchain magisch ihr Problem löst. Sie fühlen sich dann auch großartig, weil sie fühlen sich dann nicht mehr so versagermäßig, von wegen Funklöcher, Glasfaser, vorletzter Platz, europaweit und so. Das fühlt sich schlecht, auch für Politiker, die das dann immer wieder hören auch im Wahlkreis. Die können aber sagen Blockchain. Also dann fühlen sie sich plötzlich wieder ganz vorne und nicht mehr ganz hinten. Also ich glaube, diese psychologischen Effekte und der Mangel an Kompetenz spielen eine wirklich große Rolle. Und das führt am Ende zu wirklich seltsame Entwicklungen. Also ich hoffe sehr, dass sich das mit der Ampel ein bisschen ändert. Aber es sind die Strukturen innerhalb des Bundesapparats, sind ja noch im Wesentlichen die gleichen, das merkt man auch. Also es gibt zum Beispiel nach wie vor im BMWK, wo ja immerhin ein grüner Minister oben drauf sitzt, ein Referat. Das heißt irgendwie KI und Blockchain oder so. Das hat Blockchain im Namen des Referats. Das ist komplett unüblich. Weil die ganze Zeit kriegt man auch von der politischen Führungsebene immer erzählt, alles muss technologieoffen ausgeschrieben werden. Zum Beispiel bei Blockchain gilt sowas dann plötzlich nicht. Bei KI oder Wasserstoff gilt es dann oft auch nicht. Da steht es schon in Ausschreibungen drin. In Förderprojekten steht es drin und dann nennt man plötzlich sogar ein Referat, irgendwas mit Blockchain. Also ich glaube nicht, dass das vier Jahre Ampelkoalition überleben wird, dieses Referat. Das ist noch ein Überbleibsel. Aber es gibt halt sehr komische Förderungen. Jetzt muss ich mal auf meinen Zettel gucken, da kann man sich auch gar nicht alle merken. In Nagroco zum Beispiel wurde auch eine Blockchain-Strategie verfasst. Die hat den Untertitel, wir stellen die Weichen für die Tokenökonomie. Ich finde es immer schön, zu welchen großen Schlagwörtern man da greift. Und da kommt dann so Sachen, man pilotiert Blockchain-basierte IIDs und so weiter. Man will eine Rechtsform für zivilrechtliche Wertpapiere wie NFD ermöglichen. Man möchte jede Menge Reallabore und Pilotprojekte fördern. Man will Entwicklungsländern durch die Etablierung von Blockchain helfen. Und man möchte natürlich super eng mit der Privatwirtschaft zusammenarbeiten. Und da kamen dann so Sachen wie Beinahe, ein Impfzertifikat mit fünf Blockchains raus oder die IID-Wollet, das haben wir schon gehört. Tatsächlich haben wir vor ein paar Monaten meine Kollegin in der Linksfraktion Petra Sitte und ich meine kleine Anfrage gemacht, wer die nachgucken will, Drucksache 20-990. Die führt euch dahin, Blockchain im Geschäftsbereich der Bundesregierung. Sehr interessante Sachen erfährt man da. Da gibt es zum Beispiel MBMBF, das Projekt COVIM Immuno Hub. Die heißen wir alle so komisch. Jetzt wisst ihr, warum ich den Zettel brauche, zum Schwarm lernen. Da geht es also darum, Daten aus Erforschung der COVID-19-Immunität von verschiedenen Projekten dezentral zu analysieren. Und das wird dann die Blockchain-Variante, ich nehme an, das ist eine Kombo mit KI, wird umschrieben mit der Software, die für das Schwarm Learning als Schwarmknoten fungiert und am schönsten ist eigentlich der Satz, aufgrund seiner dezentralen Struktur ist der weltweit einmalig und besetzt dadurch ein hohes Innovationspotenzial. Also man redet es sich wirklich rein, warum das jetzt gut sein muss, nur weil niemand anders so doof war, das Gleiche zu tun, das finde ich immer sehr bemerkenswert. Dann gibt es beim BBMBF verschiedenste Systeme zur beruflichen Weiterbildung, da will man dann zum Beispiel Lebensläufe und Zertifikate auf einer Blockchain speichern. Beim BMWK gibt es ein Prototyp einer Qualitätsinfrastrukturplattform. Was soll das sein? Also man weiß das immer gar nicht, was sich dahinter verbirgt. Geplant wird auch eine Studie zu einem Emissionshandelsregister vom BMUV und das gruseligste plant eigentlich das BMI. Das ist ein System Flora für Asylfragen. Da möchte man eine komplexe föderale Blockchaininfrastruktur Asyl aufbauen. Was immer genau die meinen, aber es soll eingebettet sein in die European Blockchain Services Infrastructure. Es soll die Abläufe verkürzen, die Fehler verringern, die Transparenz erhöhen. Es soll theoretisch das Löschen von Daten ermöglichen. Kann man nicht vorstellen, wie die das machen wollen. Es geht eigentlich nicht. Keine Ahnung. Dann fördern Sie, das sind also Projekte, die Verwaltungen jetzt schon machen. Und dann gibt es noch ganz viele Förderprojekte, die in der Regel andere machen, wo der Bund nur Geld bezahlt. Also Forschungsprojekte, aber auch viele Unternehmen kriegen damit sehr viel Geld, Zeugs gefördert. Das sind insgesamt 145 Förderprojekte. Viele Dutzend Millionen Fördergelder fließen da rein. Zum Beispiel für das Katastarwesen in Georgien, für blockchain-basierte Gewürzlieferungen nach Sri Lanka. TrueBudget nennt sich 1. Das ist eine Blockchain, wo es darum geht Fördergelder zu trecken und dann gibt es noch ein Experimentierfeld für die Simulierung von Verhandlungen und Vertragsabschlussendurchmaschinen. Also eine Art von Smart Contracts, die dann wahrscheinlich KIs miteinander abschließen. Ja, das ist schon recht gruselig. Und das Letzte sind die immer noch existierenden Schaufensterprojekte EID. Das BMI hat sich ja nach dem Fail mit ID-Wallet dagegen entschieden, Blockchain-Varianten weiter zu verfolgen in Verbindung mit EID aus gutem Grund. Da hatte das BSI nach wie vor, warnt davor. Es ist eine unsichere Technologie. Man kann sie auch auf absehbare Zeit nicht sicher machen und wahrscheinlich nie. Und der Bundesdatenschutzbeauftragte, der hat auch gesagt, geht nicht. Also diese Warnung hatte man vorher, hat man in den Wind geschlagen. Aber es gibt noch diese Schaufensterprojekte EID. Die sind gar nicht im BMI, sondern die sind im BMWK, weil das geförderte Projekte Dritter sind, knapp 50 Millionen Euro Steuergeld dabei sind. Und zwar auch für den nächsten Haushalt 2023, den verhandeln wir gerade für das Thema Nachhaltigkeit und Digitalisierung, so als Vergleich gibt es 9 Millionen. Und das ist schon fast doppelt so viel wie letztes Jahr. Also 50 Millionen gibt es für EID mit Blockchain-Projekten in der privaten Wirtschaft. Da habe ich hoffentlich ein bisschen was angestoßen im letzten Digital-Ausschuss nach der Anhörung, zu der du eingeladen warst. Ich weiß, ich gucke mir jetzt gerade genauer, weil die Haushaltsverhandlungen sind noch nicht abgeschlossen, ob man da vielleicht ein paar Euros abzweigt, weil es soll noch weitere vier Jahre laufen und jedes Jahr viel Kohle da reinfließen und ob man das vielleicht in sinnvollere Projekte steckt. Mal gucken. Jetzt hast du gesagt, da guckt man ja möglicherweise ein bisschen genauer. Und du hast von der GroKo-Blockchain-Strategie gesprochen. Was ich interessant fand, als man in den Koalitionsvertrag reingeschaut hat, mit der Ampel, da standen noch einige, zumindest stand Blockchain explizit, in diesem Koalitionsvertrag drin. Und da war das eben, das wollte man offenbar an unterschiedlichen Stellen noch umsetzen, zum Beispiel im Bereich Innovation und Finanzen. Und jetzt haben wir aber die Digital-Strategie gesehen, der Bundesregierung, da kommt das Wort eigentlich nicht mehr vor. Also wenn man noch ein bisschen sucht, dann findet man zum Beispiel sowas wie Krypto-Token. Nimm mal an, das ist damit gemeint. Aber wie würdest du das einordnen, einfach noch gerungen hinter den Kulissen? Also es gab ja verschiedene Entwürfe der Digital-Strategie, die auch an verschiedene Orte hingelegt worden sind, unter anderem auch auf meinem Tisch. Und in früheren Versionen stand Blockchain auch noch drin. Und man hat ja auch so Kontakte in die verschiedenen exekutiven Strukturen hinein. Und da weiß ich, war das wirklich ein Battle. Es war ein harter Kampf darum, dieses Blockchain als Extranennung rauszubekommen. Ich glaube, diese Kryptotokens hat man einfach übersehen, weil man Suchen mit Blockchain gemacht hat und vielleicht noch mit distributed ledger DLT. Und die hat man dann raus eliminiert. Es war also wirklich erst relativ kurz vor Verabschiedung der finalen Version der Digital-Strategie. Tatsächlich findet sich es im Koalitionsvertrag noch anders. Und ich glaube, das bildet ganz gut, gerade auch den Entwicklungsprozess innerhalb der Ampel ab. Also nachdem wie ich das mitkriege im Digital-Ausschuss, ist da was in Bewegung. Da funktioniert offenbar bestimmte Aufklärung auch aus der Basis heraus. Da gibt es ja engere Verbindungen. Ich finde die absolut ungenügend noch. Aber sie sind also wirklich viel enger als das, was wir vorher in der GroKo hatten. Die hat halt nur zum Beispiel die Blockchain-Strategie entwickelt in Kooperation mit 50 Blockchain-Experten. Das waren natürlich alle, die Hura Blockchain gerufen haben. Dann hat man mit Forschungsinstituten gearbeitet, die halt Lehrstühle für so Blockchain-Kram hatten. Die haben das natürlich auch toll gefunden und mehr Forschung gefördert, aber jetzt hört man hoffentlich ein bisschen mehr auf das, was auch die aktive und kompetente Zivilgesellschaft dazu zu sagen hat. Auch das steht im Koalitionsvertrag. Es wird im Detail noch nicht hinreichend gelebt. Da könnt ihr gerne ein bisschen Druck ausüben auf Leute, die ihr kennt. Für die Digital-Strategie habe ich es abgefragt. Für die Gigabit-Strategie auch. Da wurde exakt nullmal die Zivilgesellschaft im Vorfeld einbezogen, sondern ausschließlich die Wirtschaft. Also Dinge sind noch ein bisschen alte Kultur, die sich ändern und ich sehe die Möglichkeit, dass sie sich ändern. Aber es erfordert wirklich auch euren Druck. Schreibt eure Abgeordneten an, die ihr so kennt und sagt ihr fordert einen, was im Koalitionsvertrag steht, nämlich ein Beziehung der Zivilgesellschaft. Zivilgesellschaft haben wir auch auf dem Podium vertreten, mit Leitbildern von beiden Seiten, Mikros gereicht. Pauline, wie werden denn Blockchain-Technologien bei Fridays for Future zurzeit diskutiert? Ist das ein Thema, in dem man sich ein bisschen embraced oder kritisch anvisiert hat, sich eine Position dazu erarbeitet hat, wird darüber diskutiert? Wenn man ganz ehrlich ist, Blockchain ist glaube ich nicht das große Thema der Klimabewegung. Aber natürlich sind, also junge Menschen, die bei Fridays for Future engagiert sind, sind ja auch ganz viel, grundsätzlich junge Menschen, die sich politisch interessieren und da bekommt man ja auch einiges mit. Das ist ein Thema, in dem man sich in der Klimaput gehört, wie groß die direkten Klimafolgen von dieser Technologie sind, wenn wir uns das zum Beispiel bei Kryptowährung anschauen. Ein unglaublich hoher Energieverbrauch und weil diese Energie meistens auch fossil und nicht erneuerbar gewonnen wird, dadurch natürlich auch mit gigantischen Folgen für das Klima. Mein Eindruck ist, die Klimabewegung nimmt man das auf einer Ebene glaube ich nicht so ernst, weil man ein bisschen darüber lacht einfach, weil wir merken ja gerade, also wir kämpfen ja riesige Kämpfe in allen Sektoren dieses Landes auf allen Ebenen dieser Wirtschaft, wo wir merken, es muss sich gigantisch was verändern, also wir müssen Energie ganz anders gewinnen, aber wir müssen Energie auch einfach weniger verbrauchen und wir merken, dass wir da sehr, sehr harte Kämpfe gerade führen aus zwei Gründen, einmal natürlich, weil es sehr große wirtschaftliche Kräfte gibt, die das nicht wollen, weil sie merken, so wie die Wirtschaft gerade funktioniert, profitieren sie noch davon, aber natürlich auf einer zweiten Ebene auch, weil es auch reale Herausforderungen gibt, wenn man so eine große Transformation anstrebt und wir an vielen Punkten ja gerade auch eine reale Abhängigkeit zu Technologien haben, von denen wir wissen, dass sie langfristig sehr, sehr schädlich für unser Klima, für unsere Umwelt und damit auch für uns Menschen sind, aber dies gerade da, also wir sehen das momentan, wo wir eine Energieknappheit haben, wie relevant es ist, dass genug Energie da ist, um unser normales tägliches Leben gestalten zu können, und dann kommt da plötzlich aber eine Technologie an, die einen enormen Energieverbrauch hat und man sitzt da und fragt sich so ein bisschen so, wofür brauchen wir die denn überhaupt, also da geht es ja wirklich nicht darum, dass, ob wir irgendwie noch unser Licht anmachen können am Ende, also das ist natürlich auch ein Quatschargument von Leuten, die die Energiewende blockieren wollen, dass sie sagen, wir haben jetzt hier Blackout-Szenarien, aber da geht es ja nicht darum, gibt es noch Mobilität, wie wir irgendwie zu Arbeit kommen können, was können wir noch essen, wie beleuchten und wärmen wir unser Zuhause, sondern das ist ja eine Technologie von der, und da kann mir jemand auch gerne gleich noch was anderes erzählen, wo ich noch nicht von einem realen Problem gehört habe, dass man wirklich nur dadurch lösen lässt, und was vor allen Dingen ein so relevantes und wichtiges Problem für uns Menschen, ganz real in unserem Leben ist, dass es in der Abwägung hinhält, zu sagen, wir rechtfertigen das, diesen gigantischen Energieverbrauch hinzunehmen, um das umzusetzen, und deswegen auch glaube ich so dieses, dass man sich in der Klimabewegung sitzt man da und man ist so, also das ist doch wirklich, als ob wir uns jetzt damit beschäftigen müssen vergleichsweise mit großen anderen Transformationen ist es ja jetzt auch nicht das größte Problem, aber deswegen, also man schaut da, man diest die Nachrichten und man denkt so, passung Quatsch. Jetzt bin ich mir nicht sicher, ob wir dir ein Problem bieten können, Pauline, das gelöst werden soll mit der Blockchain-Technologie, aber zumindest eine große Idee, und da würde ich Tante gerne nochmal bitten, uns das zu erklären, und zwar gibt es ja nun einige, die sagen, wir wollen mit einer Blockchain nicht nur Lieferketten mehr machen oder sowas wie Digitalizertifikate für digitale Kunst darauf speichern oder sowas, sondern es gibt Leute, die rufen so eine Art, ja, nächste Version des Internets aus, das sogenannte Web 3. Kannst du uns da so ein bisschen helfen zu verstehen, wie dieses Web 3 aussehen soll? Also stellt euch mal vor, dass alles, was hier im Internet tut, steuerrechtlich relevant ist. Im Prinzip ist das das Web 3. Das ist diese Token-Economie. Der Gedanke ist, und wie häufig diesem Blockchain-Space ist, wenn man auf die Problembeschreibung guckt, muss man sogar manchmal nicken. Also in dieser Web 3-Community wird festgestellt, dass Internet, das wir gerade so haben, ist, ob man sagt, es ist kaputt oder ob man sagt, es hat große Probleme. Wir haben starke Monopol-Bildung, also man kann sich entscheiden, ob man bei Apple spielen möchte oder bei Google oder bei Facebook, aber einen dieser Leute muss man sich im Prinzip aussuchen, die so die eigene digitale Identität kontrollieren, wenn man praktisch sein möchte und nicht wie ich so ein Depp ist, der seinen ganzen Scheiß selber hustet. Und wir haben extrem diverse weitere Probleme. Wir haben Staaten, die Eingreifen, Datenflüsse, wir haben Zensur, bleibablasen, wir alle könnten wahrscheinlich eine lange Liste aufzählen mit Problemen, die wir im Internet sehen. Interessanterweise was wie Hate Speech and harassment ist für diese Web 3-Community und was Sie sich halt überlegt haben ist, naja, jetzt nehmen wir Blockchains und lösen das Problem, weil Blockchains können alles lösen. Das Finanzministerium will gerade mit Blockchains.com X irgendwie lösen aus irgendwelchen Gründen. Und was Sie halt sagen ist, naja, wie wir das jetzt heute tun, also irgendjemand, wenn wir jetzt heute, wenn ihr auf meinem Block ein Kommentar schreibt, ich habe auf meinem Server eine Datenbank laufen, wenn ihr dann das Formularfeld das eingibt, dann landen die Daten bei mir in der Datenbank, ich speicher die und dann werden die angezeigt, wenn man mehr auf meine Website kommt. Das ist natürlich null dezentral, das ist hoch zentralisiert, ich bin hier der zentrale Monopolist meines eigenen Blocks und was Sie sagen, naja, die ganzen Daten müssen halt in dezentralen Blockchains irgendwo gespeichert werden. Das heißt, ihr kommt auf meine Website, der Blockpost, den ihr lest, ist auch ein Token irgendwie aus irgendwelchen Gründen und dann macht ihr ein Kommentar drauf, das erzeugt ein neues Token, das irgendwie auf das andere Token verweist und das bedeutet halt, dass zum Beispiel Daten nicht gelöscht werden können, was einmal auf der Chain ist, ist auf der Chain, niemand kann zensieren, es bedeutet, dass man nicht abhängig ist davon, dass ich meinen Server bezahle und all diese Versprechen. Also, was Sie halt wollen, ist wirklich die grundsätzliche Art und Weise, wie wir das Internet bauen durch Ihre Blockchain-Technologie verändern und zwar immer auf eine Art und Weise, dass es eben nicht mehr irgendwelche zentralen Instanzen gibt, die Dinge kontrollieren, sondern alles muss irgendwie immer über Smart Tracks auf den Chains abgewickelt werden. Das ist für die eine grundsätzlich auch lieber politische Ausrichtung, also Sie wollen halt eben nicht, dass es irgendwem gibt, der Dinge kontrollieren kann und für Sie ist das Narrativ immer, da sitzt jetzt eine einzelne böse Person, die kontrolliert dich, was natürlich auch in deren logizzentralisierte Dinge sind, die kontrollieren, ist zum Beispiel eben auch ein gewähltes Parlament oder eine Regierung, die man irgendwie neben hat oder eine Organisation, die gemeinsam demokratisch Entscheidungen trifft und sagt, wir wollen das und wir wollen das nicht. Alles das muss nicht abgewickelt, sondern muss halt verhindert werden. Es darf halt alles nur über diese technische Infrastruktur abgewickelt werden. Es gibt einen Code und der läuft und das ist wie die Wahrheit ist. Und so soll das Internet umgebaut werden. Und das bedeutet natürlich in so seiten Effekten, ich sagte gerade so Hate Speech und Errestment sind für Sie kein Thema. Man kann das Speech nicht mehr löschen. Das ist halt dann drin. Du kannst es auf dein Blog vielleicht ausblenden und sagen diese Tokens, die zeig ich dir nicht an, aber sie werden immer dastehen. Und diese Sichtweise, alles muss auf diese dezentralen Datenbanken geschoben werden. Alles muss auch besessen werden. Es ist halt auch immer der Gedanke, dieses Token, was zum Beispiel dein Kommentar auf ein Blog post ist. Das ist jetzt dein Besitz, den du theoretisch auch handeln könntest. Das ist halt alles, was du tust, ist plötzlich steuerrechtlich relevant. Weil die Tokens haben dann einen Wert. Du hast einen tollen Edit auf der Wikipedia gemacht. Das Token besitzt du. Weil der Edit so toll war, kannst du das jetzt danach verkaufen an irgendwen. Diese Logik, das ist diese Token Economy, die auch angefroren Ansprach, die die Bundesregierung gerade fördern möchte. Alles muss in so Besitz an so kleinteiligen digitalen Objekten gegossen werden. Man muss bislang mal die Technik und die Visierung und sonstige Geschichten lösen. Wie häufig, wenn man Leuten wirklich erklärt, wie Blockchain funktioniert, wie Ideologie funktioniert, bekommt man als Antwort, das kann doch nicht so doof sein. Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Wenn man sich diese Frage am Ende stellt, hat man es verstanden. Tante, wir sprechen ja häufiger von die Web 3 Community oder manchmal auch so ein bisschen impassiv, genauer sagen, wer diese Technologien eigentlich pusht, was für ein Weltbild dahinter steckt, wenn man das so sagen kann, heißt das. Also was man sagen muss, das ist jetzt kein eingetragener Verein, wo es so ganz klare Mitglieder gibt, so hier, wir sind die Web3-Leute und das ist auch nicht eine Firma, das ist schon ein bisschen eine Firma, aber es ist eine sehr lose Verbindung, es gibt interessanterweise auch, das sind jetzt nicht nur Rechtslibertäre, auch wenn das so der dominante Denkfigur da ist, es gibt auch so linke Blockchain-Leute, Blockchain-Socialists und zwar, es gibt sehr absurde Dinge in diesem Bereich, aber so die dominante Bewegung ist halt eine, die schon auch in gewisser Weise dezentral, aber eine Bewegung, die sehr stark aus so einem Rechtslibertären Verständnis kommt, von staatlicher und politischer Strukturen sind immer böse, es gibt nur das Individuum, das ist das, was der Soziologe MacPherson mal Besitzindividualismus nannte, das heißt, die Vorstellung von Gesellschaft ist, es gibt ja keine Gesellschaft, es gibt nur Einzelpersonen und die schließen Verträge miteinander und alles, wofür der Staat zuständig ist, ist sicherstellen, dass man Eigentum haben kann und dass Verträge durchgesetzt sind, alles andere ist irrelevant, alles andere ist, man kann alles verhandeln, man kann alles verkaufen, man kann alles in Geld umwandeln und so weiter und aus dieser Denkrichtung kommen die häufig und da haben sich aus der ursprünglich, aus der sehr technisch geprägten Sicht die ursprünglichen Ethereum-Leute, wollten natürlich irgendwie vor allem ein bisschen mit Technologie rumspielen, aber zum Beispiel Vitalik Buterin, der quasi einer der Haupterfinder von Ethereum, der hat Geld von Peter Thiel genommen, damit er sein Studium nicht abschließt, sondern Ethereum baut und da jetzt ein bisschen absurde Essays alle paar Wochen mal schreibt. Das heißt, die kommen schon aus einer gewissen politischen Tradition und hat sich darum aber, weil man damit irgendwann sich die Geld verdienen konnte, hat sich auch so ein Zoo aus ein paar Firmen drum gebildet, die das Ganze so ein bisschen anfeuern, und da muss man vor allem in Reason Horowitz nennen, die hat man vielleicht, wenn man so in der IT unterwegs ist, schon mal gehört, das ist ein großer Investmentfonds, einer der größten auf der Welt, die so alles, was man heute so als Web 2-Dienste kennt, da hängt in Reason Horowitz auch als Investor eigentlich mit drin, aber die haben dieses, dieses Kryptosystem für sich sehr, sehr aggressiv von paar Jahren erkannt als eigentlich das beste Vehikel der Welt, davor haben sie halt in Unternehmen investiert, ganz früher Unternehmen, und dann hatte man das Problem, man gibt den Geld, jetzt müssen die Leute einstellen, jetzt müssen die Produktbau, jetzt müssen die User einen anziehen und müssen ihnen Erfolg haben, bis man die in die Börse bringen kann und dann kann in Reason Horowitz Geld machen. Das haben sie jetzt heute viel effizienter gemacht, weil sie sparen diese ganzen Zwischenschritte, denn die suchen sich halt irgendein Unternehmen mit einer Story, dann lassen sie sich 1 Million Token für nix geben, dann bringen sie halt, dann pushen sie diese Token an, irgendwie die Öffentlichkeit für viel Geld und große Versprechen, ohne dass es irgendwas gibt, and Reason Horowitz hat seinen Geld gemacht, weil sie haben diese ganzen Token bei euch allen abgeladen und ihr habt jetzt wertlose Token in der Hand, viel Spaß damit. Also von daher ist es schon auch sehr stark durch Firmen geprägt, die das einfach als extrem effizienten Weg erkannt haben, Investmentgeschäfte zu machen, ohne reguliert zu sein. Denn wenn man heute ein Unternehmen in die Börse bringt, muss man durch ziemlich viele und ziemlich teure Regulierungsschritte durchgehen, da muss man so Risikobewertungen machen und man darf Leuten halt auch nicht einfach so Zeug verkaufen, sondern man muss zertifiziert haben, dass man die Risiken wirklich beleuchtet hat und da gibt es viel Aufsicht dazwischen. Und wenn ich das mit Tokens mache, muss ich nix. Also ich kann jetzt einfach Tante Tokens erfinden, sage ich 1000 Euro wert und euch die verkaufen mit irgendwelchen Versprechungen und dann habt ihr halt wertlose Tokens. Und das ist schon was, was man da an der Stelle extrem sieht, einerseits durch diese Investment-Schiene, aber halt auch auf so individueller Ebene. Also die Menge der Unternehmen, die schnell versuchen, über diese Token-Emissions sehr, sehr viel Geld zu verdienen, kurzfristig ist extrem. Ich musste vor ein paar Monaten aufhören, Katties zu kaufen, weil Katties auch anfing, NFTs zu verkaufen muss, irgendwelchen absoluten Gründen. Was mich ärgerte, weil die hatten sonst so Wiegen, Gummibeeren und so weiter, was voll cool war, aber man muss ja auch nicht jeden Scheiß mitmachen. Ja, es ist für mich eine interessante Beobachtung jetzt mit Katties. Blockchain-Technologien immer mehr dann doch in den Bereich unseres täglichen Lebens hier und da dann doch einsickern. Fiel mir auch eben auf, als du sagtest, Web 2. Dieses, für alle, die diese ganzen Begriffe jetzt noch nicht so häufig gehört haben, kann man vielleicht noch mal dazu sagen, dass auch dieses Web 3 im Prinzip so ein geklämter Begriff ist, den man jetzt nicht unbedingt annehmen muss, aber der davon ausgeht oder der das Internet so strukturiert, dass sie sagen, man hat irgendwie so in den 90er und späten 90er irgendwie das Web 1 gehabt, in dem man hauptsächlich nur gelesen hat oder dann kann irgendwie in den frühen 2000er das Web 2, in dem sich die Monopole rausgebildet haben, die Plattform, wo man dann auch reingeschrieben hat, man ist dann irgendwie so zum Sender geworden und dann kommt jetzt dieses Web 3, da wird man dann zum Auna. Aktionär vielleicht. Web 1 war halt, du bist passiv, Web 2, das ist das, in dem wir leben, da kannst du halt bis Auto erinnern und bist irgendwie beteiligt und 3 ist immer das Narrativ, du bist jetzt Auna, dir gehören jetzt Dinge, vorher gehört dir nichts, jetzt gehören dir Dinge, alles geht um Besitz, das ist deren Web 3 Narrativ. Und es ist nicht nur dieses Narrativ, Anke, ich finde, was auffällt, wenn man sich diese ganzen Narrative rund um dieses Web 3 anschaut, dann sind da Konzepte und Ideen bei, die kenne ich eigentlich oder wir wahrscheinlich alle aus der digitalpolitischen Bewegung der 10, 20 letzten Jahre aus der Netzpolitik, denkt dann an sowas wie Dezentralisierung, haben wir jetzt ein paar Mal schon gesagt, Krypto, da habe ich vor anderthalb Jahren oder so noch gedacht, oh, jetzt sprechen alle über verschlüsselte Kommunikation. Interessant war es da nicht, auch sowas wie Open Source, die Blockchain ist ja eigentlich eine Open Source Technologie. Diese ganzen Begriffe werden auf einmal aus, wie Tantas eben beschrieben hat, eher libertär Richtung hochgehalten. Wie kann es sein, wie erklärst du dir das? Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich da vereinzelte Linker auch finden, weil die denken, das ist doch, da kann man jetzt ohne das böse kapitalistische Bankensystem jeder ein Stückchen vom Kuchen haben und kriegt gar nicht mit, dass das, was man städtessen bekommt, die wirklich reinste Form des Kapitalismus ist, weil alles ist nur noch ein Geschäft. Bedürft. Und insofern ist es, glaube ich, eine ganz wichtige Aufklärung, die man da leisten muss, auch zum Teil in linken Kreisen, und in dem man, du hast es eigentlich sehr schön beschrieben, es vertritt eigentlich vollständig die Interessen einer völlig anderen Seite. Das heißt ja, impliziert ja auch, dass man zum Beispiel an den Steuer vorbei Geschäfte macht. Aber wofür sind denn Steuern da? Also im günstigsten Fall finanzieren die auch soziale Sicherungssysteme. Die finanzieren Straßen, Schulen, Umweltschutz und so weiter und sofort. Wenn man es okay findet, dass man das einfach nicht mehr finanziert, wird es ja auch nicht mehr stattfinden. Dann denkt nämlich wirklich jeder nur an sich. Jeder möchte gerne bei diesem Schneeballsystem am Anfang dabei sein oder die meisten verstehen nicht mal, dass sie bei diesem Konzept ein Teil eines Schneeballsystems ist. Und ich kenne es noch aus meiner Schulzeit. Ja, als wir so klein waren, da hat man noch Briefe geschrieben. Das ist schon sehr lange her. Das war soweit sich Ende 70er Jahre vielleicht oder Anfang der 80er. Und da stand dann so eine kleine Adressliste drin. Da konnte man dann seine Adresse als Letzte drunter schreiben. Und an die erste hat man fünf DDR-Mark war es bei mir geschickt. Und ich habe da wirklich mitgemacht mindestens dreimal. Irgendwann habe ich festgestellt, bei mir kommt irgendwie nichts an. Wahrscheinlich hat er die Briefkette einfach schon viel zu früh angefangen. Aber irgendjemandem habe ich da ja mein Geld geschickt. Also je früher man bei solchen Kettenbriefen heute als Blockchain-Variante dabei ist und irgendwelche sinnlosen Tokens herausgibt, umso mehr kann man sich bereichern und alle am Ende beißen ins Gras. Und das muss man wirklich erklären und man muss es verstehen. Und dann ist es das Antilinkeste, was es gibt, weil es ist Betrug, es ist Ausbeutung, diese Konzepte dienen vor allem der Steuerhinterziehung, der Adressung im buchstäblichen Sinne, die ganze Ransom-Ware, die die größte IT-Sicherheitsbedrohung in Deutschland ist, auch aus Sicht des Bundesans für Sicherheit in der Informationstechnik, das basiert auf den Cryptocurrencies, weil man da natürlich nicht nachvollziehen kann und auch nicht mehr zugreifen kann, wer das Geld von wem erpresst hat. Also das ermöglicht man alles damit. Es gibt vereinzelt Situationen, wo man sagen kann, ja, da argumentieren ja auch der eine oder andere dafür, dass jemand total gutes Not, keine Möglichkeit hat wegen Repressionen oder so in seinem eigenen Land an bestimmte Fundings ranzukommen. Diese eine Person könnte es retten. Es gibt solche Use-Cases, aber ich glaube, wenn man das im Gesamten betrachtet, ist das so marginal und die gesamtgesellschaftlichen Nachteile für uns alle einfach so riesengroß, dass man das einfach nicht akzeptabel finden kann. Also ich finde, wenn man weg will von diesem Kapitalismus, wie wir ihn kennen, der auch unseren Planeten zerstört und auch Gesellschaft zerstört langfristig, mittelfristig eigentlich auch schon, genau genommen auch kurzfristig. Dann muss man System-Chains, noch Climate-Chains, heißt es nicht ohne Grund und man muss auch hart umverteilen und zwar auf eine andere Art als mit diesen Blockchains. Aber ich hänge immer noch so ein bisschen an dieser Vereinnamung der Begriffe fest. Ist es, finde vielleicht wer von euch antworten möchte, dass nicht wichtig, dass man manche Begriffe auch noch mal ein bisschen klarer, auch politisch belegt und dann klar macht, was genau dahinter steckt oder ist es einfach nicht möglich, weil natürlich Opensource, Decentralisierung zu unbeschrieblich ist. Das ist möglich. Es stimmt ja auch ganz oft gar nicht. Also man sagt dezentral, weil es 1000 Blockchains sind, die irgendwo rumliegen, aber wenn wir uns im Bereich Kryptocurrency angucken, dann sind das zentrale Strukturen, die also auch bei Proof of Stake zentralisierte Strukturen im Backend bedeuten. Also das ist gar nicht so wahnsinnig dezentral. Also ich glaube, Tante kann das auch noch ergänzen. Der hat da schon sehr kluge Sachen zu diesem Thema geschrieben. Willste, mach einfach. Man muss in dieser, weil diese Szene wird ja auch immer als Technikthema gelabelt. Also wir haben jetzt Blockchains und es ist halt die Technologie, die löst irgendwas für uns. Und deshalb wird da an der Stelle werden häufig technische und politische Begriffe auch auf eine etwas ungünstige Art miteinander vermix. Also jetzt mal schon mal gesagt, dass es dezentral, es wird verwechselt mit, es hätte was mit Demokratisierung oder sowas zu tun. Aber es sind ganz unterschiedliche Dinge. Das eine ist technische Architekturbeschreibung. Das andere ist ein politischer Wert, wie wir Dinge miteinander verhandeln. Von daher ist da halt auch diese Gleichsetzung extrem toxisch, aber natürlich auch dankbar, weil jemand sagt, oh, wir haben eine Technik, die ist automatisch demokratisch. Das ist natürlich, wenn das ging, wäre das natürlich voll gut. Das stimmt halt nur nicht. Aber da muss man sich schon sehr damit beschäftigen, um das eben daraus zu schälen. Und auf der anderen Seite haben wir halt so Begriffe, die ich mag den Begriff Absorz gar nicht, weil ich immer schade finde, es nicht mehr von freies Software gesprochen wird wie früher. Aber auch da wohl halt so der politische Teil davon schon wieder abgeschnitten. So wir machen jetzt Open Source, die Corporate Variante davon. Aber selbst dieser Begriff ist halt irgendwie, der ist somit mit positivem Belegt. Open Source ist immer gut, aber stimmt ja nicht. Also es gibt halt auch Open Source Projekte, die ja mal weg können. Die sind halt einfach Müll. Und die Tatsache, wenn ich jetzt irgendwelche komischen Ransomware-Systeme Open Source mache, sind sie auch nicht okay dadurch. Also Open Source ist ja auch kein politischer, nicht grundsätzlich immer ein politisches Gutes, sondern die Frage ist, wie werden Dinge eingesetzt? Wofür werden sie eingesetzt und wem nützen sie? Und das ist halt eine Frage, die man sich aber in dieser Welt gar nicht stellen möchte, weil diese Blockchain-Leute sagen, nee, das ist ja alles dezentral. Wir müssen diese Fragen nach Macht oder Teilhabe oder sowas gar nicht mehr stellen, weil die Technik macht das ja für uns. Und das ist halt der Irrglauber, weshalb da so bestimmte Begriffe werden so reingeworfen, Begriffe, die sich gut anfühlen, Dezentralisierung klingt gut. Wenn man denkt, okay, das hier Apple und Google und so weiter, alles kontrollieren ist halt Müll, das stimmt. Aber sie haben halt keine echte Antwort. Sie haben aber scheinantworten, die sich auf so den allerersten oberflächlichen Blick extrem gut anfühlen. Und deshalb funktioniert das, glaube ich, diese Übernahme. Das ist aber häufig gar nicht unbedingt ein bewusst mit böser Absicht gesteuertes Ding. Das ist häufig auch wirklich einfach unreflektiert. Also, es sind auch Leute, die kommen da rein und die finden diese Technik irgendwie ganz cute, spielen damit rum, hören ganz viel Dezentralisierung. Und auf so einer abstrakten, rein theoretischen Ebene ist das vielleicht dann manchmal sogar dezentral. Aber wie Anke sagte, wir sehen das auf allen diesen Blockchains, die Entscheidungen weitgehend zentralisiert stattfinden. Und das hat gar keinen technischen Grund. Es ist auch eine ökonomische Frage. Also, wenn man Proof of Work macht, dann braucht man viel Infrastruktur dafür. Das ist teuer. Das kann man sich nur leisten, wenn man das Geld dafür hat. Also entscheiden am Ende fünf Leute, die richtig viel Kohle haben, zusammen, was halt jetzt die Wahrheit auf dieser Datenbank ist. Das ist, aber solange man sich auf dieser rein abstrakten Ebene unterhält, wo irgendwie nur so theoretische Ideen verhandelt werden, da kann man immer so tun, als sei das alles so. In der Theorie ist das halt alles irgendwie nett und flauschig, nur halt in der Realität stimmt nichts davon. Das würde ich auch gerne nochmal mit der nächsten Idee zumindest, die auch einige Entwickler von Black Blockchain Technologien haben, abgleichen. Und zwar mit dem Thema Klima-Rettung. Es gibt einige Unternehmen, die sagen jetzt zum Beispiel, wir bekommen den CO2-Zertifikate-Handel auf die Blockchain. Und da haben einige Unternehmen Millionen Euro und Dollar, je nachdem wo sie sich befinden, für bekommen an Venture Capital. Pauli, da würdest du sagen, naja, ist doch alles, was den CO2-Ausstoß verringert, ist doch schon mal gut. Oder ich überspitze das jetzt mal ein bisschen. Hier machen Menschen Geld am Klimawandel, weil sie sich den auch diesen Slogan quasi gut greifen können. Drei Sachen, glaube ich, den Zoom. Das ist echt es aus. Also das Erste, man kann ja, also ich finde, das ist ja falsch zu sagen, man macht damit was Gutes fürs Klima. Also alleine, wenn man sich anguckt, was die Technologie selber ist. Wir haben da ja eben schon kurz drüber geredet. Ich habe also jetzt auch vor dem Podium natürlich noch mal viel auch dazu gelesen und da findet man wirklich die absurdesten Geschichten von Kohlekraftwerken, die zum Beispiel, also ich habe doch von einer ganz konkreten Geschichte noch mal gelesen in den USA, wo ein Kohlekraftwerk einfach gar nicht mehr rentabel war. Also das hat sich nicht mehr gelohnt, es zu betreiben, weil sich Energiemärkte ja auch verändern. Und das sollte geschlossen werden Ende 2020. Und dann ist ein Unternehmen angekommen, das Bitcoins meint und dachte sich mega. Also wir brauchen wahnsinnig viel Energie. Hier ist ein Kohlekraftwerk, was technisch noch funktioniert und niemand möchte es mehr. Die haben das aufgekauft und in den Jahren, aber auch die Auslastung dieses Kraftwerks ins Unendliche eigentlich gesteigert. Und also ich glaube, das muss man wirklich einfach noch mal festhalten. Das ist in sich erst mal eine Technologie, die dem Klima schadet. Dann das zweite. Die Frage, die du gestellt hast von wegen wollen, Leute einfach nur Geld damit verdienen. Ja. Also und ich finde das, also ich glaube, Tante hatte das eben schon mehrmals aufgegriffen, wie dieses System funktioniert. Also das ist ja real, ein Schneeballsystem ist auf einer Ebene. Und wenn wir und man sehr, sehr viel Geld damit verdienen kann, wenn man sehr, sehr früh einsteigt in dieses ganze Unternehmen und dann muss man aber ja Leute finden, die dir das abkaufen und die die die Nächsten sind, die reingehen, damit so ein Schneeballsystem halt am Laufen gehalten wird. Und da finden Leute dann ganz viele Probleme, die man plötzlich damit lösen kann, ganz tolle Unternehmenskonzepte. Vielleicht gibt es auch wirklich ein, zwei, wo das real gut funktioniert. Aber ich glaube so ganz, ganz grundkritisch, kritische Einwohner von der Seite. Aber also das würde ich mir nicht anmaßen, das glaube ich jetzt in der Endgültigkeit festzustellen. Aber ich glaube, man darf, man kann auf jeden Fall, man muss feststellen, dass es grundsätzlich, wie eben genau dieses System haben, von man sucht einfach ein bisschen Probleme und dann eben die Lösungen, die sich gut verkaufen lassen, weil sich das eben für diese Unternehmen rentiert. Und dann wäre CO2-Zertifikat, Kartehandel wäre so was, wäre so ein Problem. Naja, das ist ein Problem, was gerade sehr, sehr viele Menschen, Regierungen auf dieser Welt beschäftigt. Und wenn ein Unternehmen ankommt und sagt, wir haben die perfekte Lösung für euch, wie wir das Problem Klimawandel in den Griff bekommen und ihr müsst eigentlich einfach nur diese konkrete Technologie, dieses konkrete Angebot, was unser Unternehmen anbietet. Ist das mein Mikrofon? Sollen wir es kurz tauschen? Ich glaube, jetzt funktioniert es auch wieder. Es hat sich eingependelt. Und das ist natürlich in so einer Zeit ein erfolgreiches Geschäftsmodell. Und dann, das ist dann glaube ich die dritte Sache, von sind das, also klar, wir brauchen eine Technologie und wir brauchen reale Lösungen, wie man zum Beispiel den Zertifikatachandel organisiert. Und da ist dann, na, ist das eine Abwägungsfrage? Also kann die Blockchain wirklich etwas oder hat sie so viele Vorteile, die andere Technologien nicht auch haben, würde ich erstmal bezweifeln, also einfach auch, weil wir ja auch real sehr große Probleme mit der Blockchain haben, also auf einer Ebene von, man kann natürlich einmal sagen, total gut, dass da Sachen dezentral gespeichert sind, dass es eine Sicherheit gibt über die Sachen, die da drinstehen, aber natürlich auch die Sache von, was ist, wenn Fehler passieren, was ist, wenn etwas in dem Prozess nicht gut läuft, also da kommen ja ganz, ganz viel direkt mit hinten drauf und dazu dann die ganzen ökologischen Probleme, die wir damit haben, wo es dann, glaube ich, eine Risikoabwägung, also da, ja, eine Abwägungsentscheidung von, möchte man das wirklich machen, weil ich glaube, dass das an den meisten Punkten sich nicht lohnt und vielleicht so als allerletzten Punkt noch, ich glaube, man muss sich auch immer so ein bisschen anschauen, von was sind das überhaupt für Lösungen, die einem da angeboten werden und da kommt man tatsächlich auch sehr oft zu dem, also zu dem Punkt oder zu der Feststellung, dass das in sich einfach gar nicht die Lösungen sind, die wir brauchen, um das Klima zu retten am Ende und ich finde, das ist also Zertifikatehandel, finde ich eigentlich ein schönes Thema, weil das ist ja die Grundidee, davon ist ja auch zu sagen, wir lösen eigentlich das Klimaproblem über den freien Markt, also indem wir, indem wir unser Recht, Emissionen auszustoßen, dass wir darüber handeln. Andere Ideen, die es gibt in der Community, wo man sagt, wo man auch sagt, das sind plötzlich die großen Lösungen für unsere Umwelt, ist zum Beispiel so etwas wie Transparenz über Lieferketten herzustellen und man sagt dann, na ja, wenn die Lieferketten komplett transparent sind und in der Blockchain gespeichert und dezentral und wir können das alle einsehen, dann ändern plötzlich alle Konsumenten ihr Verhalten um dann nachhaltig und ökologisch und fair zu konsumieren und die Grundidee dahinter, Tante hatte das, also eben, du hattest auch über dieses Weltbild dahinter gesprochen oder diese Ideologie, das ist krass libertär, meistens, manchmal sind das vielleicht auch Leute, die einfach nicht libertär, aber mindestens mal liberal sind und die da so einem Irrglaub, vielleicht auch wirklich einfach so einem ganz, ganz großen Wunsch unterliegen, wir brauchen diese eine Technologie und darüber fixen wir das und am Ende ist es was Total Individuelles und wir sehen ja im Klimabereich, wir haben uns das so oft angeguckt, wir werden das Problem nicht darüber lösen, dass wir alle aufhören, Fleisch zu essen und alle aufhören zu fliegen und alle ganz privat unser Leben verändern. Die Probleme sind zu groß, es ist wirklich zu systematisch, als dass wir uns von einer systematischen Ebene wegbewegen dürfen und da müssen wir, glaube ich, auch an der Stelle einfach Einhalt gebieten und sagen, wir brauchen am Ende eigentlich das Gegenteil von dem, wo diese Community oder diese Verfechter ideologisch hinwollen und zwar nicht zu einer Gesellschaft oder zu einem politischen System oder einem wirtschaftlichen System, was komplett individuell ist, wo es eben genau gar kein Vertrauen mehr gibt, wo es eigentlich nicht mehr darauf beruht, dass wir gemeinsam Entscheidungen treffen und diese dann kollektiv umsetzen, sondern das genaue Gegenteil und deswegen, glaube ich, kann man da eine Frage, ich weiß nicht mehr, wie du sie formuliert hattest, aber eigentlich auf allen drei Ebenen, auf die ich gerade hinaus wollte, das ist nicht der große Wurf. Ja. Genau, nur als kleine, alles, was du gesagt hast, 100%. Manchmal finde ich es schön, wenn man Dinge so personalisieren kann und eines der letzten großen Investments von Entries & Horowitz, diese Firma, von der ich gerade sprach, war in einem Starter, was auch CO2-Zertifikate auf der Blockchain machen sollte, wem gehörte das eigentlich? Adam Newman, der hat den Typen der WeWork gegründet hat und damit schon diesen ganzen Immobilien-Scam hochgezogen hat. Das heißt, es sind auch immer dieselben Figuren, die halt jetzt mit dem nächsten Narrativ, oh ja, der Markt wird es richten, wir machen jetzt CO2-Zertifikate, der eine Scam trifft den nächsten Scam Blockchain und jetzt habe ich halt den Doubleware-Me und Adam Newman kriegt dafür halt dann wieder ein paar 100 Millionen irgendwie zugeworfen, um damit irgendwie was zu machen. Natürlich immer mit dem Pitch, okay, wir haben jetzt die Technologie, wir können jetzt CO2-Zertifikate hier auf Blockchain, bitte EU, Deutschland, USA, macht das jetzt bitte zu dem Standardverfahren, mit dem das gemacht werden muss, damit wir daran profitieren können. Und an der Stelle muss einmal klar sein, da geht es in diesem Space, selbst wenn da mal so ein positives Narrativ, wenn man CO2-Handel als positives Narrativ sehen möchte und wie du es ja auch beschrieben hast, das ist grundsätzlich, glaube ich, aber der falsche Weg. Also der Markt hat uns in vielen Stellen solche Probleme gebracht. Aber wenn man das als Lösungsmittel in der Zukunft hat, da muss einem klar sein, dass diese Blockchain-Szene, die sind halt, weil sie einfach keinen guten Case haben, die sind so dankbar, irgendwas zu sehen, auf das sie sich stürzen können, die werden dir alles erzählen. Wir machen es mit der Blockchain, dann ist alles sicher und cool und toll und alle werden reich damit und das Klima ist gerettet. Das machen die, wenn das Klima-Thema ausgelutscht ist und es ihnen keine mehr glaubt, dann machen die das nächste Woche mit was anderem. Also das Narrativ ist bei denen völlig egal, weil es geht um den Scam, es geht nicht um Inhalte. Ich sehe sich zuhebst an, ich würde dir gerne noch eine Frage mit dabei auf den Weg geben. Und zwar, was hier die ganze Zeit von dir formuliert, auch von Pauline und auch von Tante durchkommt, ist, wir scheinen immer noch geneigt zu sein, eine einfache Lösung für Dinge zu finden, zum Beispiel über Technologien, so ein textolutionistischer Ansatz und wir haben ja jetzt hier zwei große Probleme, die wir diskutieren, die Veränderung durch die Klimakrise und die Digitalisierung, die Transition, das ist ein Thema, was dich besonders beschäftigt und ja, wir sprechen gerade viel über eine bestimmte Technologie, so als Teil des Problems, aber wie können denn Technologien jetzt ohne in Textsolutionismus zu verfallen, auch irgendwie trotzdem Teil der Lösung sein? Geht das? Bevor ich zu dieser zweiten Hälfte komme noch eine, eine Ergänzung zu der Debatte davor, tatsächlich haben wir ja immer so Hype-Cycles, wo bestimmte Dinge in aller Munde sind und sich dann besonders gut vermarkten lassen und dann kommt es immer wieder zu dem gleichen Phänomen, nämlich ein Hammersucht, ein Nagel und genauso das ist das, was du gerade beschrieben hast und das wird natürlich verstärkt, dadurch, dass Blockchain-Technologie gerade von grüner Seite oder von Klima Seite unter Druck und Kritik geraten ist, das heißt, wahrscheinlich auch PR-Berater, die sagen, such doch mal ein Nagel, der an diese Nachhaltigkeit interessierte Klientel besonders gut vermarktbar ist, dann hören die auf, gegen uns zu meckern. Also das ist ein ganz aktives Greenwashing, das da betrieben wird, macht doch was mit Zertifikatehandel, dann gibt es nicht mehr Kritik von dieser Community und das ist glaube ich nicht nur irgendein Nagel, sondern in dem Fall wollten sie diesen einen Nagel, der die Kritik eliminiert. Das muss man verstehen und im Hinterkopf haben, das ist Absicht und nicht nur Geld machen. Zu deiner Frage, ich glaube schon, dass Digitalisierung nicht nur Teil des Problems ist bei der Klimakrise, sondern eben auch Teil der Lösung und Politik muss da auf beiden Seiten ansetzen. Also bei Teil des Problems muss man natürlich dafür sorgen, wie kann man die Emissionen senken, den Ressourcenverbrauch wie kann man Nutzungszeiten verlängern, Recht auf Reparatur und so weiter, da gibt es ganz viel, das auch hier alles schon diskutiert worden ist. Aber als Teil der Lösung vielleicht nur ein paar Beispiele, eine Energie oder eine Verkehrsbände sind ja überhaupt nicht denkbar, ohne Digitalisierung, das geht gar nicht. Also wenn wir zum Beispiel wegkommen und das habe ich bei dir indirekt rausgehört, dass wir eben nicht mehr alle so viel haben müssen. Wir müssen wegkommen von dem Konzept des Eigentums. Jeder hat ein Auto als Vorstellung von meinem eigenen Leben, wenn es gut läuft, ist Bullshit. Wir müssen also wegkommen vom Konzept des Eigentums hin zum Konzept der Mobilität. Das funktioniert manchmal schon ganz gut. Zum Beispiel wurde mein Sohn, der ist jetzt 22, als er 18 war, wurde von irgendeinem älteren Boomer gefragt, was willst du denn mal für ein Auto haben später so als Eigentum. Er hat mich so irritiert und hat gesagt, warum soll ich dann so bekloppt sein, mich für ein Auto zu entscheiden. Er hat dann also gesagt, ich habe doch völlig unterschiedliche Bedürfnisse. Mal muss es besonders schnell sein, mal muss es besonders klein sein und mal muss besonders viel reinpassen, weil Urlaub und vielleicht, er hat gesagt, seine Bedürfnisse sind doch ständig anders. Und wenn er sich dann auf eins festlegt, dass bei ihm zu Hause in einer Garage steht und Geld manifestiert hat und es passt eigentlich nie, so doof sei er nicht. Das fand ich bemerkenswert klug. Und ich glaube, die ganze Gesellschaft sollte sich dahin entwickeln, dass man mehr überlegt, die kann ich dann an Bedürfnis nach Mobilität befriedigen. So wie es die Menschen brauchen, da wo sie es brauchen, wann sie es brauchen. Und ich komme ja vom Dorf quasi. Meine Stadt wäre beleidigt, weil sie ist offiziell eine Stadt. Das schöne kleine Fürstenberg im äußersten Norden vom Brandenburg, fünf Kilometer vor Megpom. Ich möchte zum Beispiel mit einer App, ein Minibus oder was auch immer rufen können, der natürlich mit sauberer Energie fährt, der genau dahin kommt, wo ich ihn brauche, mich genau dahin fährt, wo ich hin will, zu der Zeit, wo ich es benötige, der gerne unterwegs optimieren kann, noch Leute ein- und ausladen kann. Und ich will auch nicht so was wie in meiner Straße, fünfmal am Tag, also hundertmal am Tag, fünfmal am Tag, fünfmal am Tag, fünfmal am Tag, fünfmal bei hyperl व, fünfmal nach einer Mobilitätsdaten auch zwangsvergesellschaftet, bin ja linke, ja, das kann man auch mit solchen Daten. Warum sollen die denn leer hin und her fahren und immer die gleiche Strecke von A nach B? Warum kann man nicht Logistikkapazität irgendwo als Open Data haben und die dann quasi buchen und dann fahren, wenn schon Autos fahren, sie wenigstens voll und nicht fünf, sondern nur eins? Also da kann man eine ganze Menge machen, immer wenn es darum geht, Dinge zu teilen, Kapazitäten zu teilen, Anfrage, Nachfrage und Angebot miteinander zu matchen, aber es gibt auch ganz andere Sachen, die dazu beitragen, zum Beispiel Wissen zugänglicher zu machen. Wie repariere ich etwas? Wer hat irgendwas, was ich brauchen kann? Wir haben in Fürstenberg ja nicht nur ein Makerspace, in dem man zum Beispiel auch Dinge reparieren kann, löten kann, Ersatzteile drucken kann und so was. Wir haben jetzt auch erweitert um einen Umsonstladen, weil das einfach zu dem Konzept passt. Klingt auf den ersten Moment gar nicht wie ein Makerspace und auch nicht besonders digital. Aber gerade das Thema, dass man ressourcenspaßamer umgeht, hat eben auch diese digitale Komponente. Und ich finde, wenn man die Gesamtdenke verändert, dann reicht das eben vom Analogen-Umsonstladen bis hin zu den Plattformen, wo Leute gibt es inzwischen mehrere Apps davon, wo man auch Klamotten zum Beispiel zum Ausleihen anbietet, gerade so was wie Abendkleider. Es ist wie ein Auto, es hängt 99 Prozent der Zeit rum und das muss ja nicht sein. Warum muss denn jeder dieser Abendkleider haben, wenn es reicht, wenn es einmal existiert und dann kann man das auch 20-mal verleihen? Also über solche Konzepte glaube ich, kann man ganz viel machen und auch natürlich Energie. So meine Idealvorstellung bin gleich fertig. Meine Idealvorstellung ist, dass jedes Haus irgendwo so sein eigenes Solar hat und jedes Haus hat so eine Outdoor-Steckdose mit einem kleinen Ampelsystem. Und wenn die Grün leuchtet, darf da jeder seinen Stecker reinstecken und irgendwas aufladen. Finde ich total super. Aber wenn das nicht jeder komplett umsonst machen will, darf finde ich mal zum Beispiel, da kann man ja sich ein Geschäftsmodell überlegen, dass man dann in dem Moment, wo man das reinsteckt, tickt da irgendwie eine Uhr. Vielleicht steht da in einem kleinen Display auch dran, was es in dem Moment gerade kostet. Wenn ich viel über habe, ja, kann ja total billig sein. Und dann kann man auf diese Weise auch Energie von A nach B transportieren. Und A hat vielleicht gerade Sonne und B nicht. Dann kann man auf diese Weise auch einfach Energie besser verteilen und das intelligent hinzukriegen, ist ohne Digitalisierung gar nicht möglich. Aber ich glaube, da müssen wir wirklich wegkommen, auch von diesem großen Gedanken. Riesige Nordsee, Windparks oder überhaupt erneuerbare Energieanlagen, monströs im Norden zu haben, Monsterkabel in den Süden. Also das finde ich eigentlich auch Bullshit. Wir müssten überall dezentral Energie erzeugen und dann für flexible Systeme sorgen, die die auch verteilt. Und das geht mit Digitalisierung. Das geht, glaube ich, auch in einer Art, die nicht so extrem kapitalistisch ist, sondern mehr den Gedanken der Share Economy oder auch, ich mag persönlich den Gedanken Kommunismus mit C und 2O nicht verwechseln. Den finde ich sehr charmant, miteinander teilen als Grundkonzept. Da hast du ein paar Digitalisierungsmöglichkeiten, die weniger CO2-Ausstoßen oder die uns den Planeten wieder grüner machen, gerade schon genannt. Da sind ein paar Gesellschafts-Aspekte angeklungen und eine Frage habe ich noch an Pauline. Da kommen wir jetzt schon in die Schlussrunde rein und ich kündige das jetzt an, weil ich danach das Podium gerne öffnen möchte. Wenn jemand von euch Fragen hat, dann überlegt doch schon mal, in welche Richtung das gehen könnte. Ich frage euch dann gleich nach Pauline und zwar, du würdest wahrscheinlich, ich weiß nicht, ob das richtig benannt ist, aber vielleicht sogar noch einen Schritt weitergehen, als Anke jetzt gesagt hat, du würdest wahrscheinlich sagen, man muss komplett weg vom Wachstums denken, oder also hin zu einer Art Post-Wachstums-Gesellschaft, wenn man das wirklich ernst meint, gegen den Klimawandel anzukämpfen. Kannst du das vielleicht noch mal kurz zum Schreiben, warum du das wichtig findest und warum du findest, wir müssen eigentlich in so einer Post-Wachstum-Gesellschaft, the Grove? Also vielleicht zuerst gesagt, wir erleben gerade natürlich, dass sich sehr, sehr viele Leute, sehr, sehr viele Gedanken darüber macht, kommt man aus der Klimakatastrophe wieder raus. Und dadurch, dass wir auch in einer Gesellschaft, in einer Welt leben, wo Leute sehr unterschiedliche, grundsätzliche politische Konzepte haben, von wie löst man die Probleme, wie leben wir am Ende alle gut zusammen, sind das auch sehr, sehr unterschiedliche Ideen. Und ich finde es manchmal relevant, so ein bisschen so den technischen Teil von, wie reduzieren wir unsere Emissionen auf Null und den zweiten Teil von, wie soll denn am Ende auch eine klimaneutrale Gesellschaft aussehen, so ein bisschen voneinander zu trennen. Und die erste Ebene von, wie reduzieren wir unsere Emissionen auf Null, ist aber ja trotzdem schon in sich eine Ressourcenfrage. Also eine Frage von, oder vielleicht vor allen Dingen, wenn wir, glaube ich, auch weitere Umweltespekte noch damit hineinziehen, ist das hier die Frage von, naja, können wir einfach immer mehr produzieren? Und können wir, also wenn wir uns anschauen, was ist denn Wachstum? Das ist ja die Wirtschaftsleistung von einem Land. Kann die realistisch immer weiter steigen? Und wenn wir sagen, sie steigt, was sind denn die Inputs, die wir da reingeben, um dann diesen höheren Output zu haben? Und das sind natürlich einmal natürliche Ressourcen. Und das ist die Arbeitsleistung von Menschen, plus das Dritte wäre sozusagen eine Verbesserung in Zeiten der Technologie, die wir haben. Und da sehen wir, das wird, also da haben wir heute viel darüber geredet, die Technologie, das wird nicht die Lösung sein. Punkt. Leider. Ich wünschte es wäre so. Ich wünschte, irgendwer würde ankommen und sagen, wir ziehen alles CO2 plötzlich wieder aus der Atmosphäre raus. Das ist ja auch eine Erzählung, die irgendwie gerne erzählt wird. Das klappt nicht. Und die beiden anderen Sachen sind dann eben, also wie viele Ressourcen kommen von Menschen und wie viele Ressourcen kommen von der Welt, von unserer Natur. Und da ist sehr offensichtlich, das sind begrenzte Ressourcen. Und da können wir uns entscheiden, wollen wir diese Ressourcen immer weiter ausbeuten mit allen schlechten Nebenwirkungen. Vielleicht noch nicht mehr Nebenwirkungen. Also das ist ja fundamentaler Bestandteil von genau so einer Wirtschaftsweise. Oder wollen wir das nicht? Und auf einer Ebene, und ich vielleicht sehe das auch manche Leute anders, ich wäre offen dafür, wenn jetzt jemand ankommen würde und ich kann dir das doch erklären, wie das funktionieren soll. Dann würde ich sagen, dann denke ich auch nochmal darüber nach, ob das vielleicht doch geht. Also wenn jetzt jemand ankommen würde und mir erklärt, so können wir immer weiter wachsen und diese Effekte sind nicht mehr dabei von mir aus. So, habe ich noch nie von gehört. Und sehen wir auch real gerade nicht, dass irgendwo auf der Welt gerade real Emissionen reduziert werden und genau diese Wirtschaft weiter funktioniert. Und die zweite Ebene ist natürlich auch eine Frage von wie wollen wir zusammen leben. Und ich finde da ein Postwachs zu mich, das ist manchmal so ein mystischer Begriff, irgendwie nur so vom Wort klang. Aber wenn wir uns anschauen, wie die Wirtschaft gerade aussieht in diesem kapitalistischen System, in dem wir gerade leben, sehen wir, dass das für die Menschen nicht gut ist. Also auch immer auf der Ebene, dass es dramatische Umweltzerstörungen gibt, die am Ende auch uns trifft, auch dass wir gerade sehen, dass es eine gigantische Schere zwischen Arm und Reich gibt, dass es eben genau so ist, dass sich auch nicht nur Geld, sondern vielleicht auch gleichzeitig mit Geld natürlich auch die Macht auf der Welt immer weiter ungleich verteilt. Und da ist der Punkt, wo wir dagegen steuern müssen und um vielleicht nochmal so den Bogen zurück zur Technologie, zur Blockchain zu spannen. Die Blockchain ist ja in sich ein Konzept, eine Idee, die darauf ausgelegt ist, immer weiter zu wachsen. Also ein Schneeballsystem, das kann nur funktionieren, wenn es immer weiter wächst. Und besonders, wenn wir weiter dabei eine Technologie im Hintergrund stehen haben, die auch nur immer weiter wächst, indem sie immer mehr Ressourcen verbraucht, kommen wir da auch, glaube ich, ganz schnell an einen Punkt, wo wir sehen, das geht halt nicht auf. Und da müssen wir andere Lösungen finden, die es schaffen. Und eigentlich ist das ja auch total gut möglich, die es schaffen, dieses immer weitere Wachstum an Dingen, die wir ja auch nicht brauchen. Blockchain ist ja das beste Beispiel, aber ich glaube, wir sehen das in den meisten Bereichen unseres Lebens, dass wir dieses Wachstum davon entkoppeln, wie wir eine Wirtschaft aufbauen, in der wir alle gut leben und vielleicht mal eine Priorität darauf setzen, dass irgendwie Grundbedürfnisse von Menschen auf der ganzen Welt erfüllt werden, bevor wir uns mit was beschäftigen, was am Ende ein paar Leute sehr, sehr reich macht und dem Rest der Welt nichts bringt. Ja, bitte. Auch wenn das jetzt schon nach einem sehr schönen Schlusswort klang, Pauline, würde ich doch gern wissen, ob es Fragen gibt aus dem Publikum. Hier sehe ich zwei... Okay, dann... Hier haben wir ein Mikrofon. Ich habe genau in der hinteste Reihe vom ersten Block zwei gesehen. Ja, Lars, mein Name, Dankeschön. Ich habe eine Frage an Anker Domescheid Berg. Wir haben ja gelernt, dass Politiker vorne dran sein wollen, PolitikerInnen, aber gleichzeitig digital eben kompetent sind. Aber eigentlich wollen wir auch keine Expertokratie haben. Dann kommt noch dazu, dass ja das öffentliche Vergabewesen eigentlich Innovation als Vergabemerkmal führt. Also wie kriegen wir da irgendwie eingebaut oder organisiert ein Bullshit-Detektor, sage ich mal. Oder im konkreten Fall wie können wir dafür sorgen, dass sich die Kritik an Blockchain modern anfühlt. Und meine zweite Frage, wenn ich darf, Stichwort Web 3 an Tante. Ja, die Konsensalgorithmen zeigen doch, dass es auch wiederum zu Monopolstrukturen führt. Also wie können die Apologäden von Web 3, wie kriegen wir das argumentativ überhaupt gebacken, zu sagen, das ist dezentral. Dankeschön. Kriegt man das über ein Livestream gut mit, die Frage, oder soll ich die noch mal... Hört man. Okay, ja. Versuche kurz zu antworten, damit wir noch eine zweite Frage schaffen. Ich glaube schon, dass es was gibt zwischen total ahnungslos und Expertokratie, denn es gibt ja auch kompetente PolitikerInnen. Ich kenne da auch ein paar und ich halte das mal so. Es gibt schon die Möglichkeit, sich aufzuklären, wenn man das möchte. Und da braucht es vielleicht manchmal noch einfache gute Angebote, weil entgegen einem verbreiteten Glauben sind, Abgeordnete ziemlich überarbeitet und haben sehr wenig Zeit. Also was da sehr hilfreich ist, ist was, was auf einer Seite das Problem in einfachen Worten erklärt. Da kann man gerne mithelfen und das wird dann vielleicht auch gelesen, wenn es irgendwo ankommt. Dann zum Vergabeprinzipien. Da steht, glaube ich, nicht immer innovativ drin. Auf jeden Fall gilt seit 1. Januar 2022 im Bund die allgemeine Verwaltungsvereinbarung Klima, die theoretisch vorschreibt zumindest, dass man Vergaben auch an Nachhaltigkeitskriterien ausrichten muss. Rein theoretisch gibt es so eine Vorgabe sogar schon seit etlichen Jahren. Ja, die Praxis sieht anders aus. Da fehlt mir das Monitoring und das Nachhalten. Aber ohne Monitoring und Nachhalten wird es wohl auch so bleiben. Das wäre also ein Wunsch an mich, an den Bund und eigentlich an alle die öffentliche Vergabe machen, dass man auf solche Sachen achtet, aber dass man zum Beispiel auch wirklich die Lösung eines Problems ausschreibt und nicht quasi vorschreibt, wir haben ja ein Problem, zeigt mir, wie du es mit Hammer löst. Und das gibt es tatsächlich. Tante hatte gerade so ein Beispiel ausgegraben wo halt drin stand, mit Blockchain. Warum zum Kuckuck? Also Ausschreibungen müssen immer haben, hier ist das Problem, bietet mir ein Angebot für eine gute Lösung. Genau, wie du sagtest, also die Fakten zeigen halt sehr stark, dass diese ganzen Systeme zentralisieren aus denselben Gründen, aus denen sich das Web, das wir jetzt haben zentralisieren, also das einfach Economies of Scale, bla bla bla, diese ganzen Geschichten. Wie diese Szene damit umgeht, das ist so zweigestalt, die technologisch ist das ja alles. Und dann verschiebt man alles in die Zukunft. Ja jetzt gerade ist das so, aber es ist ja auch noch eine Technologie in Kinderschuhen. Technologie, die fast so alt wie das iPhone ist. Technologie in Kinderschuhen und bald ist das aber ja anders. Und dann wird sich das und der Markt und dann werden auch andere Teilnehmer kommen und dann wird das alles gut. Also es ist immer, im nächsten Jahr ist wirklich dann alles cool. Wir müssen jetzt viel Geld investieren und das fördern und das ist dann super eine zweite Frage. Oder hat sie sie? Ja, gibt es noch? Gibt es noch eine weitere? Eine werden wir danach noch schaffen. Danke. Ich habe eine kurze Anmerkung und zwei oder drei Fragen. Ich versuche auch, kurz zu fassen. Was mir ein bisschen zu kurz kam, es fühlte sich teilweise so ein bisschen wie so ein Rand an, weil sie natürlich alle genau die gleiche Meinung vertreten. Und also halt voll dagegen sind und ich sympathisiere mit dieser Haltung. Aber ich hatte mir irgendwie so ein bisschen gehofft, ein bisschen mehr auch über die Gegenargumente zu erfahren, was vielleicht wozu es sinnvoll wäre, generell bei so einem Panel, vielleicht auch jemand als Befürworter einzuladen. Das ist der Kommentar. Und damit zusammenhängt nochmal die Frage, weil das für mich einfach nicht klar geworden ist, weil ich mich mit der Technologie im Detail auskenne oder überhaupt nicht auskennen. Es kam oft so rüber, als ob Blockchain und NFT das Gleiche sei. Und das ist wohl aber nicht so und vielleicht könnten Sie nochmal kurz sagen, einer von Ihnen, wo der Unterschied ist. Und dann fand ich auch diese Analogie zum Schneeballsystem sehr interessant. Weil bei dem NFT macht es für mich sehr viel Sinn. Bei Bitcoin erschließt sich der Sinn auch, weil es in einem gewissen Sinne, wenn halt die Nachfrage hochgeht und dadurch wird noch mehr Nachfrage angekurbelt, steigt halt der Preis, bis es irgendwann abkappt und dann rauscht es halt in die Keller und den letzten Fressen die Hunde so. Aber Blockchain ist ja nicht Bitcoin sondern ist nicht NFT. Also die Technologie, die dahinter steckt, ist da die Analogie, dann wirklich komplett treffend noch zu sagen, das ist auch ein Schneeballsystem. Man kann es wirklich genau gleichsetzen. Danke. Ich kann vielleicht kurz ein bisschen technischen Teil übernehmen. Blockchain sind Datenbanken. Wie andere Daten mit ein paar Eigenschaften, die eben andere Datenbanken nicht haben. NFTs sind Strukturen, die man in dieser Datenmark anlegen kann. Blockchain, die wir gerade kennen, die aktuell relevant sind, speichern in diesen Blocken halt immer so Transaktionen. Also A schiebt ein Token nach B und so weiter. Diese Tokens können halt Kryptowährung sein, Bitcoin, Ether, was auch immer, oder Token. Es gibt unterschiedliche Arten von Token, eben diese NFTs, nicht Splitbahnen und nicht Kopierbahnen und die Fungibles, die man halt, die wie Geldscheine funktionieren. Theoretisch könnte man mit Blockchain rein schreiben, es sind Datenbanken. Man kann wirklich alles damit tun. Tut man aber aus diversen Gründen, weil sie einfach ungeeignet sind dafür. Sie haben einfach kein Use Case in einem anderen Fall, in dem es nicht um Transaktionen geht. Von daher haben wir auf allen Blockchains, die wir heute sehen, so ein transaktionales Modell von Objekten, die hin und her geschoben werden. Diese Objekte können NFTs sein, die können Kryptocurrency sein, können andere Tokens sein. Ich glaube, das hat es vielleicht ein bisschen sortiert technisch. Die Blockchain selber ist wirklich nur die Basis-Datenmark-Technologie, aber die Affordance ist, also das, was diese Technologie dir anbietet, wie sie einfach nutzbar ist, landet über bei Transaktionen und Tokens, die man hin und her schiebt. Schneeballsystem möchte jemand, sonst muss ich. Schneeballsystem, das häufig der Gedanke, diese Dinge sind halt, die haben halt keinen Nutzwert häufig. Sondern alles, was man da hat, ist diese Tokens, die kann man halt wieder ein richtiges Geld tauschen. Bei einem richtigen Wert kann es dort nur einlösen, indem man anderes dir echtes Geld dafür gibt. Also man sagt immer, einige Leute sagen, ich habe Geld verloren, weil ich bei meinen Kryptocurrencies abgesunken bin. Das Geld hast du verloren, als du sie gekauft hast. Der Trick ist, dass du versuchst jemanden anderen zu finden, den du übertöpelst, damit du Geld zurückbekommst. Und das ist der Gedanke, weshalb es üblicherweise als Schneeballsystem beschrieben wird. Das heißt nicht, Blockchain ist immer Schneeballsystem, aber alle Blockchains, die wir sehen in Einsatzszenar, die wir am meisten bilden, Schneeballsystem Eske-Eigenschaften heraus. Und mit dieser Definition auch am Ende, müssen wir leider das Podium an dieser Stelle schon schließen. Vielen Dank für Ihre Fragen. Ich hoffe, dass man deine Frage am Ende das nochmal persönlich besprechen kann. Seid ihr noch ein Moment auf der Bizond-Bäume? Das ist super, da gibt es vielleicht noch Gelegenheiten zum persönlichen Gespräch. Vielen Dank für eure Gedanken, eure Expertise und auch an euch, dass ihr hier am frühen Vormittag euch schon mit Blockchain, Bitcoin, NFTs, Konsens, Mechanismen und so weiter beschäftigt habt. Ich wünsche euch noch eine schönen letzten Tag der Bizond-Bäume. Danke.