 Pour pouvoir commencer, je vais demander à ce que tout le monde porte son masque. Je sais bien que la situation est un peu compliquée, mais pour que ça se fasse dans les meilleures conditions, si vous pouvez le porter, ce serait très aimable. Alors, tout d'abord, excusez-nous pour le retard, comment François Macanga est en route et on a pris le parti de commencer un peu sans lui, mais il va arriver d'ici peu, donc pas d'inquiétude. Encore merci pour votre patience, merci pour votre présence à cet événement, donc consacré à un passé qui fait mal, à l'histoire et les mémoires coloniales comme en mise en question. C'est un événement qui a été préparé en collaboration entre l'association culturelle Joseph-Jacques Mott pour laquelle je travaille et la Fondation Rosa-Alexandre-Bourg et plus particulièrement son bureau de Bruxelles. Et aujourd'hui, j'ai le plaisir d'en recevoir en plus de François Macanga qui va bientôt arriver, Ludo de Witte, qui est sociologue, écrivain, qui est l'autor de plusieurs ouvrages, notamment sur l'assassinat de Patrice Loumba, sur des thématiques aussi variées que le changement climatique et qui prépare aussi, pour les prochains mois, un ouvrage sur l'assassinat du Premier ministre Bourgondet, plus ou moins à la même époque que Patrice Loumba, et sur l'implication de la Belgique à l'époque. Et bien on va pouvoir commencer un peu ce débat qui laissera aussi la place à vos questions une fois que les échanges seront terminés. Je tiens aussi à saluer les personnes qui pourraient nous regarder via le live sur Facebook. Alors, on va peut-être revenir un peu sur l'actualité. Dernièrement, il a été décidé, comment de la création d'une commission sur le passé colonial de la Belgique, comment voyer cette commission, le travail qu'elle peut mener, à votre avis, qu'est-ce qu'il va en sortir ? D'abord, merci pour cette invitation. Je crois que la décision d'instaurer cette commission a été une décision un peu à la hâte, émotionnelle. C'est le président de la Chambre qui, pendant un débat, autour du mouvement de Black Lives Matter aux États-Unis. Et donc la grande manifestation qu'on a eue ici en Belgique, qui a donc dit qu'il faut quand même faire une enquête, il faut examiner le passé colonial et aboutir à une certaine forme de réconciliation. Et donc on a vu au début la composition de l'équipe des experts a été faite d'une façon un peu à la hâte. On avait proposé des personnes qui se sont rétirées. Il y a toujours, encore aujourd'hui, une discussion en ce qui concerne une experte d'origine loandaise. Donc c'est une décision, à mon avis, émotionnelle, aussi bien comme la commission Lumumba à l'époque. Il y a 20 ans qui étaient décidés à la hâte par le gouvernement belge de l'époque. Mais je crois qu'il faut exploiter les possibilités qui sont dedans, justement pour inclure maintenant, surtout les Afrodécendants ici en Belgique, et les populations et les scientifiques au Congo de Wanda Borundi dans ce travail de réflexe, de mémoire qu'il faut entamer. Maintenant, si la commission va aboutir à des conclusions concrètes, je suis assez sceptique. D'abord, j'ai un problème avec la composition de l'équipe des experts. Il y a des historiens et il y a des experts, soit des experts qui travaillent sur la réconciliation. J'ai un peu peur en mélangeant ces deux, qu'on va sélectionner, on va filtrer des sujets dans l'histoire dans l'époque de la colonisation et de la décolonisation qui sont susceptibles ou qui sont manéables justement pour aboutir à une certaine reconciliation. On va faire un tri qui sera donc déterminé par les possibilités d'en tirer des conclusions pratiques. Ça, c'est le premier grand problème, à mon avis. Et le deuxième problème, c'est que le but officiel de la commission arrivait à une réconciliation, on se demande une réconciliation avec qui ? Et sur quoi ? Moi, je ne vais pas très bien comment y aboutir, surtout que cette commission, c'est une commission de politiciens belges. Et donc, je ne doute pas les bonnes intentions du président de cette commission, mais au fond, je crois qu'il y a une certaine attitude un peu, comment dire, néocolonialiste de croire que 15 politiciens belges qui, après, vont au Parlement belge, vont venir avec des propositions pour conclure une certaine réconciliation avec qui et autour de quoi. Et donc ça, je crois, c'est pas réaliste. Je crois que ce qui est le plus important, c'est de comprendre que cette commission est le produit d'une lutte, de cette grande mobilisation autour du Black Lives Matter, et la grande manif ici à Bruxelles, et qu'il faut utiliser cette occasion justement pour avancer dans la compréhension du passé et d'en tirer des conclusions pour la décolonisation des esprits et des terrains publics ici en Belgique. Ok, merci beaucoup. Bonjour, bonsoir. Bonjour. Je vais me permettre d'abord de vous saluer. Vous souhaitez la bienvenue ici. Et de vous poser aussi la même question par rapport à cette commission concernant l'histoire et la mémoire coloniale. En tant que militant, quelle est votre appréciation, comment vous voyez cette question, sa composition, le résultat qui peut en sortir, et comment les mouvements citoyens peuvent se positionner par rapport à ça et influencer peut-être le travail de cette commission ? Je dirais que... Je me l'avis, ça va. Ça va. Voyez, il y aura cette son comme ça. Je dirais que cette commission poursuit la longue tradition des séries d'encommissionnement qui ont fondé l'histoire de la Belgique et le rapport entre la Belgique et le Congo. En tant que militant, en tant qu'afrodéscendant, en tant qu'afrodéscendant qui, en regardant à gauche, à droite, quant au fait de savoir où je pourrais en savoir plus sur ma propre histoire en tant que belgo-congolais, n'aie d'autre choix que d'aller là où se trouve le pouvoir, là où se trouve la place, là où se trouve l'histoire du Congo, mais vu du point de vue de la Belgique, à savoir le musée d'Afrique centrale, Tervi Renoula, j'ai plus de chance, statistiquement, d'en savoir plus, même si c'est un savoir médié sur l'histoire du Congo. Et donc de ces trois dimensions qui manquent souvent quand on traite du sujet colonial, on pense que c'est une affaire d'historien, ce qui est extrêmement faux, puisque dans les principes, j'ai eu comme preuve de critique historique M. Mourot, M. Mourot ne me contredira pas. L'histoire, ce n'est pas le rôle de l'historien de juger de la justesse morale de telle ou telle fête, qui sont déjà connues et archi connues depuis Jules Marchand, passant par Édouard Mondeau, en passant par, si vous lisez, l'histoire de l'Afrique générale précoloniale, donc c'est connu. Mais simplement, et là, on en vient à l'extraordinaire machine de propagande coloniale, quel système colonial belge, où est consacré au fond la désominisation, la transformation cérébrale, là où la France consacre plutôt l'assimilation. Vous avez donc des masses congolaises qui jusqu'à présent se cherchent. On besoin donc de se voir simplement par le prisme de ce que l'histoire a été retenue. Et donc, on peut s'appeler M. Wouter De Vrint, on peut s'appeler M. Ludgène et autres. On est, comme tout un chacun, comme tous les belges, en prise de ce qu'on parle beaucoup de colonialisation. Des colonialisations, on oublie, ce sont le termes colonialité. La colonialité, qu'on soit noir, jaune, blanc, riche, c'est ce que le système colonial nous a donné, comme présupposé, que nous recharallions de personne à personne. Et donc, forcément, comment, comme l'a dit M. De Witte, effectivement, nous vivons une époque où on se rend compte qu'en mondiaux visions, on peut tuer un être humain en 9 minutes, comme ça, parce qu'on a le pouvoir. Et donc, forcément, ça en appelle aux origines à savoir d'où vient ces questions-là. Et alors, comment on peut être à la chambre au Sénat, dans ces commissions, qu'on n'a pas fait, comment dire, le travers réglementaire de décolonisation, c'est-à-dire, puisque tu es jeune flamande, tu vois un peu que le pop, et tu chantes cette chanson des jeunesses flamandes, c'est un genre les mains coupées, eh bien, pour ton bien, vous êtes tervuren. Donc, vous vous intégrer cette commission, vous n'avez pas fait le Béhabat, qui est déjà, si on prend l'exemple de la sté civile qui est extrêmement insuffisant, et vous prétendez vouloir préparer les méthodologies à une décolonisation, qui va ensuite être décidée ou non, par une chambre, une Sénat. Donc, effectivement, on peut s'interroger quand déjà la crédibilité, quand au XXe siècle, il y a eu le rapport Casement, qui a considéré, qui a dit, moi, administrateur belge, effectivement, je considère, mon roi, qu'il y a eu des exactions dans notre colonie, je l'apprends, j'en tombe des nus, voici le dossier, qui s'est retrouvé dans les mains des Vendewelges, qui a eu cette phrase, au fond, ce qui se passe au Congo reste, reste au Congo. On a ensuite cette fameuse table ronde économique, qui parle beaucoup de l'indépendance, monsieur Dehuit est l'aîné sur ces questions-là, mais le 30 juin 60, c'est avant tout le janvier 60, et mai 60, ici, à Bruxelles. C'est ici que c'est décidé ou non la réserve de la Banque du Congo belge, les 35 milliards, que tout pays qui a bien suivi les leçons coloniales, qui sait donc que dans une économie de marché, il faut une banque centrale. Comment voulez-vous, en 1960, administrer un pays avec 16 universitaires et quand il vous manque 35 milliards qui se trouvent ici ? Vous pouvez, alors, à ce moment-là, et là, c'est la machinerie coloniale du Musée, etc., Union africaine, vous pouvez, alors, à ce moment-là, de nouveau faire perdurer les décennies, des décennies de perception du développement de l'Afrique. Evidemment, quand vous avez les casevites, c'est impossible de redresser un état. Et donc, ajoutez à cela ensuite, le livre de monsieur qui surgit, une commission qui surgit, effectivement, l'institution, le Musée de Théâtre Véronne qui est habilitée à juger de ces questions. On y envoie l'historien de spécialiser ces questions, Jean-Honome Asambo, afrodescendant, qui a peinu son mot à dire, qui a eu des relectures selon les intérêts révisionnistes, et on en arrive encore 20 ans plus tard avec de nouveau cette tradition d'encommissionnement, avec cette fois-ci une nouvelle génération de politiciens qui sont tout autant inurants sur ces questions que la plupart des belges, que des qui d'âmes moyens, que je rencontre chaque jour en visite guidée. Alors évidemment, ça paraît, si vous vous appelez une association de la Sud-de-Civille, tel que Bamco, tel que le collectif, il me voit anti-colonial, évidemment, vous vous posez des questions, quant à ceux-ci. Et je trouve, et là on voit peut-être l'expérience des luttes passées, des traditions de commissions passées, une stratégie qui a été adoptée, déjà, et évitée comme M. de Buit l'a dit, le nouveau l'éternel stratégie de diviser pour réunir, le CDNV qui impose une noteur, une scientifique rondezque, la comité rondezque considère révisionniste, quant au passé tout de si, et alors évidemment pour de nouveau réaliser les enjeux tribaux, et là, il y a une intelligence collective, cette association de se réunir, pôle par pôle, et alors décider de quelle est la stratégie adoptée. Et alors, une cessation, on n'est pas la cité, Bamco, qui cette fois-ci, propose une contre-commission avec, justement, avec une conférence 0, ou déjà poser des bases méthodologiques de qu'est-ce qu'une commission, qu'est-ce qui a été fait ailleurs en Afrique du Sud, en Inde, quels sont les enjeux, sur quelles questions parlées, car évidemment, et ça, je peux mettre à la place une source de l'association, j'ai évoqué le cas de la Banque Centrale du Congo, cette commission fin des fins, ce que tout le monde anticipe, c'est qu'elle va au maître de parler, de poser des vraies questions, les vraies enjeux de réparation, qui sont les seuls enjeux valables, et possibles quant à sa question, la question du patrimoine mémoriel. Donc, passer de l'etat regret à l'etat, alors à analyser les faits historiques, non pas simplement du point de vue des historiens, mais aussi des économistes, des anthropologues, des sociologues, que la commission prétend avoir déjà changé, mais changé grâce au coup de pied, évidemment, des associations tels qu'Intal Congo et toutes celles que je veux inciter. Donc, maintenant, je dirais qu'il y a, dans l'échelle d'associations militantes, 100 ans de tradition de commission analysables qui se commune en stratégie d'analyses. Nous sommes à l'ère du partage du savoir. Nous n'avons pas à attendre que, bon, nous avons un gouvernement, qu'un gouvernement à la chambre décide ou nous, que cette commission puisse acter. Il va y avoir un travail de collecte et de partage de ce savoir, qui va se faire et qui va regéir dans toutes les couches de la société. Et je pense que c'est là la vraie observation, le vrai fait nouveau, je pense, par rapport à... Le fait qu'il y ait cette fois-ci une contre-commission issue, c'est-à-dire de la diaspora et de tous les alliés qui veulent, enfin, une bonne fois pour toutes en savoir sur ces histoires, c'est-à-dire déposer de côté le sac, c'est-à-dire l'héritage familial, qui concerne ces questions du passé colonial belge, qui pollue souvent la clarté à l'hélicité des débats. Je reprends la phrase de mon ami, à Lyubaldé, de mémoire coloniale. Il faut considérer l'éléphant. Si on veut pouvoir admirer la démarche gracieuse de l'éléphant, il faut pouvoir prendre du véhicule pour pouvoir le constater. Si on regarde l'éléphant du point de vue de la peau qui se retrouve devant soi, à savoir, bien, moi, ma famille a été au Congo, a fait de grands choses ou a été moins tolérant ou pas. Et il y en va de même, évidemment, pour les afrodécendants, pour toutes celles et ceux qui vivent de cette perception-là. Évidemment, on ne peut pas voir les choses de manière lucide. Donc, commission, certes, mais contre-commission, savoir partagé des universitaires, pas simplement le creusot d'universités belges, car souvent, il y a cette perception de la neutralité de ces sujets qui seraient coincés entre l'UCL et l'ULB. Et apparemment, vous ne pouvez pas être à l'Université de Portsmouth ou aux États-Unis et être neutre sur ces questions-là. Donc, il y a une certaine transversalité. Il y a un savoir partagé qui ne demande qu'à être connu. Je pense que tous les belges et toutes celles et ceux qui veulent en savoir plus. Ok. Merci beaucoup pour cette réponse à ces dents. Mais vous avez évoqué beaucoup de points qui continueront à être abordés dans l'ordre du débat. Mais il y a quelque chose qui m'intéresse quand même, enfin, beaucoup de choses qui m'intéressent. Mais vous parlez des alliés dans la société civile belge pour essayer de mener ce contre-travail face à ce genre d'encomissionnement. Est-ce que ça existe réellement des alliés qui veulent vraiment aider aussi les afrodécendants dans ce travail à la fois de lutte contre l'encomissionnement et comment porter des projets, justement, pour la question de réparation et de frais dépassements de ces questions-là telles qu'elles sont menées actuellement ? Je dirais que les alliés ont toujours existé. Voilà, j'ai grandi avec le livre de ce monsieur. Ça paraît une gentilité, Jules Marchand, il y en a eu d'autres. Mais maintenant, la dimension d'alliés revêt les enjeux d'intersectionnalité. C'est-à-dire, nous rendons compte qu'une série d'inégalités structurellement déposées peine font que pas tous les citoyens de ce pays ont la même voie. Et donc, évidemment, être alliés, c'est sous la grille de lecture de ces enjeux structurels. Évidemment, on doit considérer la colonisation aussi sous l'angle du féminisme, sous l'angle du validisme, sous l'angle de la grosse phobie, je dirais. Donc, alliés, mais certes, mais circonstanciés, maintenant, mais évidemment, l'agenda, le seul agenda qui doit être évident, c'est l'agenda, la volonté de concilier mémoire et l'histoire de toute une génération de personnes. J'ai été estomacé par le témoignage, justement, de cette fameuse conférence des Assises des Coloniales menées par Bamco, par cette célèbre réalisatrice monique Boca Féba, qui nous a fait, justement, cette historique des encommissionnements et qui termine de dire qu'au fond, voilà, ce travail, elle l'a fait pour son père. M. Boca, qui était présent dans cette table ronde économique, jeune stagiaire de son parti qui était censé avaliser les enjeux économiques et qui se trouve, évidemment, encirclé par ses diplomates de Belges. On va en citer un dans pas longtemps, expérimenté et qui lui ont poussé à signer, ce n'est pas le papier qui a conçu, qui a fait que son pays, voilà, lui a manqué cet argent nécessaire pour se développer. Allié, oui, mais je dirais circonstancié, évidemment, allié de lutte, mais il faut qu'on comprenne que l'enjeu majeur c'est de faire en ressortir dans les commissions, dans la tête, je pense, de la personne, quelle que soit le parti qui va peut-être poser les questions qui déranges une fois que les conclusions vont être remis, mais l'agenda de la société civile, la société civile et la province, on va se ressentir dans les questions. Il ne faut pas que les questions soient déjà la base, le B, à base de ce qu'on entend de, par exemple, je cite mon expérience de guide de musée, de l'addition des bonnes choses de la colonisation, par exemple, où qu'elles ont été... Oui, quelle est la voix des congolais du Congo, c'est un argument qu'on entend souvent. Les diasporas ne sont pas légitimes pour parler de ces enjeux-là, seuls et légitimes, les voies de la diaspora. Voies de la diaspora, vous avez aussi des gens de la diaspora qui sont beaucoup plus révisionnistes que M. Méric Laporte, qui honorent Léopoldeux, qui honorent les statuts, et qui pour eux, je pour le citer par exemple, maman Jordine qui parlait du Katanga, au Katanga, on dit souvent que le blanc a raison, le blanc a raison, une sorte de phrase noétournelle qui vient et qui du coup fond, puisque, entre guillemets, le blanc a parlé, on n'a pas de choses à dire. Donc, la colonialité est présente aussi là-bas. Le goma n'a peut-être mené évidemment au rythme. J'étais en Skype il y a pas longtemps, en dimanche, justement, avec une association de goma qui s'appelle les Vaillans-Nègres, une association qui se considère pas un africaniste, mais qui pour eux, le premier ennemi, ce n'est pas tant la présence des signes coloniaux dans l'espace public, mais bien, au jour le jour, c'est prêtre d'église du réveil qui contribue à l'aliénation des peuples là-bas. Vous avez dans les rues de goma, vous avez un prêtre qui considère que l'ennemi, c'est l'homosexuel, que l'homosexuel est un péché, etc., etc. Et pour détourner des vrais enjeux, des vrais savoirs qu'évidemment, il n'y a qu'un seul Dieu, Jésus, et qu'évidemment, s'intéressait dans les traditions ancestrales, dans la manière d'habiter la terre qui précédait l'arrivée coloniale, évidemment, c'est péché. Et donc, il y a tous ces gens-là, eux, de leur point de vue, association du Sud Pan-Africanisme, qui doivent être considérés. Et donc, de dire constamment que son seul légitime, les personnes du Congo, c'est de nouveau invisibiliser les différentes voies, les différentes voies qui tentent, combien de mal, de se battre sur place. Merci. Monsieur de Witt, suite à tout ce qui vient d'être dit, et qui est quand même assez dense, est-ce que vous pensez que, bon, la mise en place d'une commission, la récente décision de justice, aussi, sur la remise des restes de Patrice Louvumba à sa famille, est-ce que c'est le signe, est-ce que c'est le symbole qu'il est en train de se passer quelque chose qu'on ait, que les mouvements portent leur fruit, que peut-être la société, en tout cas en Belgique, est prête à basculer sur ces questions-là, ou est-ce qu'au contraire, c'est plutôt une tentative, justement, d'étouffer une contestation qui couvre depuis longtemps? Je crois qu'il y a effectivement une évolution dans le bon sens. On peut dire, jusqu'à assez récemment, jusqu'il y a deux, trois, quatre années, la position officielle belge a été un peu exprimée par les ministres des Affaires étrangères en 2005, quand il a, à l'occasion de l'ouverture de la grande exposition au Musée de Tervuren, la mémoire du Congo, qui l'a dit, on a eu certains dysfonctionnements sous le règne de l'Épel II, donc sous l'État indépendant du Congo, mais depuis l'heure, on a eu une sorte de colonie de modèles. Et donc, je crois que ça, c'est une prise de position qui est maintenant brisée, quoi. Et on voit ça dans les prises de position de certains personnes. Par exemple, Zana Etambala, qui est aussi un des experts de la Commission, il a écrit maintenant un livre dans lequel il a effectivement détaillé, avec des documents à l'appui, quel étaient donc les horreurs de l'occupation et de l'exploitation du Congo sous l'Épel II. Mais en même temps, on voit toujours qu'il y a une résistance d'aller au bout et rien que le fait qu'il y a des personnes comme Zana Etambala, qui est donc associé et identifié avec le Musée de Tervuren, comme M. Plasman, professeur à l'UCL, qui, il y a 2 ans, l'année passée, dans la presse, a dit que l'Épel II, le bouc émissaire de l'Europe, c'est tout à fait clair que ces prises de position, l'intégration de ces gens dans cette Commission des experts, ça pose problème. Et on peut voir la rénovation du Musée de Tervuren. C'est une rénovation qui n'aboutit pas à la fin. Il y a une petite salle qui doit représenter la propagande coloniale. Il y a les statues qui sont dedans. Mais l'Épel II n'est pas dedans. Il faut être l'Épel II dedans. Et donc, quand on voit enumerer beaucoup d'exemples la déclanisation, pour moi, la déclanisation est importante parce que c'est une période charnière qui nous apprend beaucoup sur l'époque coloniale. Et aujourd'hui, on se focalise sur cette époque. Mais le problème est aussi l'époque qui vient après, l'époque néocoloniale. Quand on a aujourd'hui des idées impériales, racistes, c'est aussi parce qu'il y a ce néocolonialisme. Pour justifier cette intervention qu'on fait aujourd'hui dans le tiers monde, ce qu'on appelle le tiers monde, et qui en gros revient à une extraction d'une masse énorme, d'une biomasse énorme. Pour justifier cela, il faut avoir une certaine conception des gens et des pays qui vivent là-bas. Quand le président français dit l'urénium du Niger, ça fait partie de la réserve stratégique de la France, ça exprime quelque chose, sur l'attitude envers ces pays et ces populations. Pour moi, cette période est très importante. Quand on voit, par exemple, au Musée de Thérivurne, comment est-ce présenté cette décolonisation ? L'assassinat de l'Humumba, la prise de pouvoir de Mobutu, l'assassinat de Rwaga Sauré, c'est incompréhensible. Il y a quelques photos des dirigeants congolais, quelques extraits des articles de presse, c'est tout. Il n'y a pas d'explication. Un autre exemple, l'Union minière, Yumi Kor. L'Union minière qui a changé son nom en Yumi Kor, juste après que la Commission l'Humumba a fait ses travaux et que ça devient clair quel rôle que la société a joué dans cette affaire. Et bien, rien n'est expliqué sur le rôle de l'Union minière dans l'exploitation économique, ni pendant la colonisation et ni après, jusqu'aujourd'hui. Ce n'est pas expliqué. Ce n'est pas un hasard, parce que quand on entre dans le musée et on a le grand entré, on voit directement qui sont les grands sponsors du musée, notamment Yumi Kor et dedans. C'est donc très important que l'on continue cette lutte et je crois qu'il y a toujours une très grande résistance à l'intérieur de la establishment pour aller jusqu'au bout, notamment chez la diplomatie, qui a toujours un rôle important sur le plan international en ce qui concerne l'Afrique centrale. Et pour la diplomatie, c'est très difficile d'y intervenir et on fait des interventions sous les mots d'ordre de démocratie, paix, droit de l'homme, etc. Et en même temps, on doit avouer que eux-mêmes ont une continuité politique avec des gens qui ont commis des crimes horribles. Ça limite leur manœuvre d'agis. Et donc la diplomatie et donc le mot politique en général sont très réticents pour aller jusqu'au bout sur ce point-là. Et ça a tout à voir avec la situation actuelle. Les actions de cette diplomatie en Afrique centrale sont à voir avec les accords économiques qu'on veut négocier avec le rôle à l'intérieur de l'Union Européenne en ce qui concerne l'extraction de tous ces minerais qui sont extrêmement importants pour Apple et Mercedes, etc. Justement, vous parlez un peu aussi de la persistance d'une mentalité néo-coloniale imperlée dans la société belge. Vous, en tant que militant, comment vous le percevez dans la société belge de manière générale? Est-ce que vous pensez qu'il y a moyen de combattre efficacement justement cette persistance de cette mentalité néo-coloniale impériale et comment trouver des moyens d'y parvenir sur le long terme? Le savoir. La déconstruction des 50 ans d'arcanes du pouvoir en Belgique c'est la seule manière de pouvoir être de manière lucide informée sur vraiment la manière dont fonctionnent nos institutions, dont on fonctionnait nos institutions, le rapport avec les Afriques, pour pouvoir alors naviguer dans ces stratégies d'évitement le musée dans lequel je travaille, en tant que guide Freelance, qui a donc la liberté de propager les histoires, les mémoires, les enjeux, qui a de la décrit M. Ludo de Witt, et ainsi pouvoir, en d'autres termes, en une visite guidée, montrer en quoi ce musée, c'est le musée justement de l'évitement. Le musée en tant que tel, et là je prends la définition même de ce mot qui s'inscrit dans les traditions occidentales de ce regard du savoir, il faut remonter à l'époque romaine, à l'époque vraiment de, je tue un ennemi, enfin même Alexandre Gant, je t'ai tué, je te conquère, et donc ton savoir je le mets en perspective, selon mon regard, c'est ça un musée, ce n'est rien d'autre. Le musée, à ses tout débuts, il faut savoir qu'au tout début, il y avait, il y a 100 ans, vous pouviez voir à droite en rentrant, on n'est pas là des colonies de la peinture, des sculptures plutôt italiennes, des séralistes belges et de l'autre, des tapisseries loupas, qui ressemblent furieusement aux cubistes, donc à la façon dont Picasso a envisagé l'art africain. Et puis vous aviez ancien, il y avait l'espace ou d'un côté, c'était comme, je dirais moi, j'appelle ça l'espace atonium, comme le S.L. D'un côté c'était là, qui vient de, la brasserie Artois, qui venait de remporter l'étoile de la meilleure brasserie de Belgique, dont l'étoile, c'était la Artois, et toutes les autres entreprises, celles parfois, les cinétaires des courses de concessions, qui ont participé à l'érection du bâtiment et à l'œuvre de l'Hopold. Et puis à un moment donné, en vaut de salle, vous voyez présenter sommairement ce savoir étrange et noir. C'est à ça que servait un musée, à légitimer l'action l'Hopoldienne, c'est-à-dire en même temps l'écolage de toutes celles et ceux qui, une fois le Congo belge intégré, parce que c'est Albert Ier qui a ouvert le musée, une fois que l'Hopold est mort, donc il fallait mettre la Belgique au travail, et il fallait donc donner un aperçu de ce qu'est censé être le Congo belge. Un musée, ça servait, en tout cas, le musée du Congo belge comme pas mal d'autres, donc le capital européenne, servait à s'imaginer légitimé par les sciences. C'était à la soirée à l'époque de ce qu'on appelle les fausses sciences, l'anthropométrie, la frénologie, l'école de sociologie de Paris, où un certain Minghélé a appris tout ce qu'il doit savoir, et donc comment catégoriser les êtres humains selon leurs critères physiques. Ça vient de ça, c'était la fonction de ce musée et qui jusqu'avant, il a fallu attendre l'entrée en fonction de M. Guido Gressel pour ce monsieur qui se dit, je vais une fois voir comment déjà demander à mes scientifiques d'envisager une décolonisation possible du lieu, car évidemment, les réticences à l'intérieur de cette structure sont surtout le fait de tenant d'une certaine science, rigoriste, neutrale, neutre. Par définition, la science est neutre. Pourtant, je peux vous dire que dans mon mémo, en tant que guide, l'une des seules injonctions que nous a dit, vous devez, dans vos visites guidées, prouver aux visiteurs que l'histoire n'est pas neutre. Et à partir de ce moment-là, commencer un travail de décolonisation. Je suis tout à fait d'accord avec, justement, la présence de ce scientifique, M. Zana et Tambala, dans un langage militant qu'on pourrait nommer de token, qui est la personne, le scientifique de la diaspora congolaise, qu'on place pour légitimer l'avancement. Comme du temps, je projette 100 ans en arrière mon grand-père d'y évoluer, qui travaille à la pétrophina, qui est l'exemple du bien fondé de la déducation coloniale. Ce sont les mêmes pratiques néocoloniales qui se répercutent de manière infinie, mais sans que ça ait été déconstruit. Et ce monsieur, évidemment, Plasman, qui ferait bondir des militants de chevronnets tels que Stéphane Galoula du collectif mémoire coloniale, c'est, je dirais, ces personnes qui veulent mettre dans un couvercle la statue de Lusinga pour, au fond, lui priver de ses forces. Et de sources sûres dans la commission. Ça tire, tous les préceptes, apparemment des relans un peu sexistes, machistes, etc., remis en cause des scientifiques. Certaines scientifiques sont et scientifiques et militantes. De sur ce mot, ça proviendrait plutôt de cette mouvance. Et effectivement, il y a des scientifiques qui sont là pour, effectivement, faire perdurer l'image, je dirais, rigoriste de ces questions coloniales. Je sais pas si j'ai répondu à la question aussi, mais merci. Mais ça me permet aussi de rebondir comment, au-delà de la question proprement parlée scientifique et du travail de la commission, ce qui était vraiment visible pour la société dans son ensemble, c'est toute la question de la mémoire coloniale dans l'espace public. Et, comment, souvent, les gens se sont attardés sur le rôle des statues, mais je pense que c'est faire injure au mouvement derrière que penser qu'il s'agit juste d'un, comment, et c'est souvent comme ça que ça a été présenté de mouvements et un peu iconoclastes de destruction. Il y a un vrai projet politique. Il y a une vraie, comment penser, derrière. Est-ce qu'en tant que militant, vous pouvez nous en parler ? Tout à fait, c'est cette phrase qui est consacrée dans, si vous faites, les désormais célébrissimes visites des coloniales, des mémoires coloniales, également de Bamco sous un angle des coloniales. C'est prouver, c'est déconstruire en quoi une status n'est pas de l'histoire. Une status est d'abord de la mémoire, mais la mémoire des vainqueurs, la mémoire de ceux qui ont combattu. Vous pouvez voir, vous pouvez voir peut-être, dans cette fameuse, je vous recommande vraiment, si vous passez devant le Parc du Cinquantenaire, cette fameuse statue où vous voyez un petit peu, vous voyez 100 ans d'histoire belge. Vous voyez la formation de l'idéal, donc du soldat flamant pauvre, qui a toujours été historiquement le subaltern dans les colonies. Je reprends ma main, Georgine Dibois, dans la S-Belle Bakushinta, qui dit, au fond, pour nous, le belge, c'est le flamant. C'est le flamant qui nous instruit, qui nous donne du coup de foi, etc. Et la fameuse statue du soldat de Bruyne, qui va donc aller sauver son supérieur hérarchique, qui est évidemment francophone, ce que l'Histoire ne dit pas, c'est qu'au fond, pourquoi cet homme au péril de sa vie décide d'aider son prochain, c'est tout simplement parce qu'ils entretiennent une relation homosexuelle qui, à l'époque, est inenvisageable. Mais non, mais cette image de fait permet de, de vue de Belgique, alors considérer l'union sacrée entre la Wallonie et la Flandre, alors qu'au milieu, vous voyez, au centre, vous voyez une sorte de, si je me souviens bien, une femme qui se prêla à côté d'un croco-codile, l'image même de cet impensé de ce congo qui a attendu l'arrivée de l'Hopole 2, de ces troupes, pour se mettre en mouvement. Le Hopole 2, que vous voyez à gauche, aidé avec à gauche le missionnaire, à droite, je crois, l'administrateur, et les masses congolaises qui se soumettent alors que tout au-dessus, vous avez cette statue de cette femme qui, d'un point de vue en contreplongée, donne son enfant à l'Athéna-Belge, donc la congolaise qui donne son enfant. Et donc, vous avez 100 ans de rapport au monde en une statue. Evidemment, comme vous le savez tout, je ne vous apprends pas en disant que nous sommes en une société multiculturelle, ou nous nous réveillons avec ce sentiment que les êtres humains peuvent, en 9 minutes, se faire assassiner des quelqu'un à une insigne. Donc, on peut se poser légitimement la question de l'égalité, de la manière dont l'histoire et la mémoire est sauvegardée dans nos pays. Le fait qu'il y ait des blocages institutionnels quant à ces statues, le fait qu'on veut bien parler, donner des excuses et des regrets, mais ne pas négocier l'image que l'on laisse une société à tout un chacun dans la rue, c'est, évidemment, implicitement considéré que certaines choses doivent rester tels quels pour que, justement, certains mouvements extractivistes puissent se considérer en tant que tels. Car tout le monde sait, évidemment, le jour où de tigres de papier, le Congo va devenir ce tigre bondissant, on va peut-être administrer son coltan qui se trouve du kivu jusqu'au katanga qui représente jusqu'à 80 % du coltan mondial et qui dit premier expotateur, dit premier filon mondial, dit premier expotateur. Vous avez, alors, à ce moment-là, avec les derniers accords, notamment les lois Todd Franck pour, alors, à ce moment-là, de dire, mon Dieu, au niveau européen, au niveau mondial, nous constatons qu'à l'aise du Congo, des minéraux sont en fruit, donc nous mettons en place des mécanismes européens pour juger de la traçabilité du minerai. Évidemment, tout fait que ce minerai passe la frontière, ce qui sépare le Congo, le Rwanda, et bien, c'est pas le Rwanda que ça sort et le Rwanda. Et à ce jour, le premier expotateur mondial de coltan. Pourtant, si vous consultez la carte même de l'Africain Museum, vous constatez que, malheureusement, il n'y a pas de coltan dans son sol. Ce que je dis, ce sont des faits. Donc, c'est pour quelque part des stratégies d'évitement pour continuer à faire perdurer ce système. Pour moi, la meilleure façon d'être allié, ça ne peut-être que pas la vulgarisation de tout ce savoir de qui dirige mon centre, qui dirige le beaux-arts, qui dirige mon centre culturel, qui a la tête de telle ou telle, qu'on fait une administration de telle ou telle état, etc. Plutôt que de s'intéresser au combat pitoyable qui considère la déchéance de la démocratie tout court. Je parle de la démocratie américaine avec ce combat de deux hommes politiciens fatigués qui représentent même le crépuscule de notre démocratie. Plutôt que de s'intéresser à ça, voyons plutôt les origines de nos démocraties à nous, de comment notre Belgique fonctionne, de qu'est-ce qui, justement, consacre les lourdeurs administratifs. On va se rendre compte que le Congo n'est jamais, jamais très loin et que tout est un enjeu de, je cite, Seigneurie de Jodogne, pour ne citer que celle-là et Baroni, qu'on trouve à tous les niveaux de l'État. Simplement savoir, c'est déjà, c'est déjà entre guillemets, pouvoir, c'est déjà pouvoir décider un homme et conscience qui votait et pourquoi mais, bon, il y a peu, voilà. Comment, je ne pense pas que ce soit une commission qui va déconstruire 50 ans d'évitement et de justement, d'émission volontaire de ces histoires. Ceux qui ont falsifié l'histoire, au fond, ne peuvent que, à l'heure à ce moment-là, évoluer dans la situation du travail déjà fait. Et, à l'heure à ce moment-là, tantôt, au moment qu'il y ait des procès, jouer la folie tel Maurice Papon en France à l'époque. C'est ce risque-là qui risque, qui risque d'y avoir des personnes impliquées qui sont suffisamment vieilles, que vous pouvez, à l'heure à ce moment-là, plaider la folie, et tandis que d'autres personnes continuent à prendre leur adhétariat. Monsieur Macanga vient d'évoquer, justement, la forêt qui est cachée, souvent, après l'arbre des débats politiques au sens politicien du terme, à savoir l'exploitation, aussi, des anciennes colonies qui se portuient à l'heure actuelle. De ce côté-là, comment, est-ce que vous ne pensez pas que la gauche de nos jours, et peut-être même à l'époque coloniale au sens premier du terme, a eu un rôle parfois trouble et continue peut-être à ne pas prendre dans les métropoles européennes, à prendre la mesure de l'importance du combat anti-impérialiste, et, justement, aussi pour cette question de justice par rapport au passé coloniale et au présent néo-colonial. Oui, je crois que, effectivement, les socialistes, la démocratie, la social-démocratie a été très vite intégrée dans les systèmes politiques, et très vite, donc, un Vanderveld, un grand chef du parti, il a commencé à défendre la colonisation au début du siècle. Et donc, ça s'est continué à travers toute l'histoire de la colonisation et de la décolonisation, notamment quelqu'un comme Spach, Polaris Spach, des chefs de fil du parti socialiste belge, a joué un très grand rôle en l'année 60, au moment de la lutte du gouvernement belge contre le gouvernement de Patrice Loumbas. À ce moment-là, il était secrétaire général de l'OTAN, et ça a continué après, jusqu'au moment où il était ministre des Affaires étrangères, et donc, en 1964-1965, on a finalement pu écraser les rébellions les plus importantes contre le régime en place dans la capitale, et qu'on a donc pu installer par un coup de palais mon boutou, et qu'il a donc pris le pouvoir en 65 pour plus ou moins 3 décennies. Et cette complicité continue en quelque sorte jusqu'aujourd'hui. Je ne vois pas vraiment du côté de la gauche officielle, la gauche intégrée dans les systèmes politiques. Je ne vois pas directement beaucoup de voix qui se mobilisent contre cette politique qui est devenue néocoloniale, mais qui essentiellement, c'est la continuation de l'exploitation coloniale avec d'autres moyens, indirectement. Ainsi, l'Union minière a exploité le guisement au Katangwa à l'époque coloniale. Maintenant, on l'a fait aussi, mais on l'a fait avec des intermédiaires, avec des sous-traitants, et donc, il y a un contrat stratégique à long terme de l'Union minière, enfin, maintenant, ça s'appelle Yumikor, avec Glencore, et Glencore, il fait le nécessaire qu'à travers des intermédiaires, ils vont récupérer donc le Koltan et les autres matières premières à l'Estu Kongo. Et donc, ça se continue jusqu'aujourd'hui. A l'époque, sous les Apolles II, on a eu le vol massif des terres congolaises, soit disons, les terres vacantes, qui n'étaient pas vacantes, parce qu'ils étaient utilisés par la population pour faire la chasse, pour faire la création, et tout. Ces terres vacantes, les Apolles II, ils les a prises, et donc, ils les a distribuées, une partie pour lui-même, c'est le domaine de la croix couronne, une partie, là, donc, donnée au capitalisme belge, parce qu'au début, le capitalisme belge était très réticent pour s'engager dans l'aventure coloniale. Ils avaient un peu peur, ils étaient très imperialistes, ils investissaient en Chine, en Russie, en Egypte, mais ils avaient peur, vraiment, ils trouvaient que le projet, les Apolles Ie, était trop ambitieux. Ils craignaient que si, effectivement, le petit Belgique, qui était très jeune à cette époque-là, qui était très vite divisé aussi à l'intérieur de son élite, allait essayer de mettre sa main sur une grande partie de cette tarte africaine, comme disait les Apolles, alors on allait provoquer, lire des grands pouvoirs, la France, l'Allemagne, l'Angleterre. Et donc, ils étaient très réticents, mais dès que ça devenait clair, qu'on pouvait avoir une exploitation économique très fructuée, avec beaucoup de profits, et les Apolles est venue avec cette offre de cette terre qui l'a donnée en concession à ces sociétés. Ils sont venus massivement, et à ce moment-là, ils ont donc défendu à 100% cette exploitation jusqu'à la fin. Et effectivement, la gauche, dans toute cette histoire, est absent. Et il y a une chose qui est quand même très significative, c'est que, à la fin de l'année 60, donc quelques mois après l'indépendance, ou quand le gouvernement belge, avec des interventions militaires, avec la cessation du Katangin et du Sud-Kassai, avec la corruption, était en train d'organiser cette guerre contre le gouvernement Lumumba, au même moment, on avait ici, en Belgique, la grande guerre grève contre la loi unique, donc une mobilisation massive des syndicats et de la classe ouvrière, contre un plan du gouvernement, justement, pour imposer une austerité très suivie. Et néanmoins, la classe ouvrière belge, à ce moment-là, n'a pas cherché la solidarité ou n'a pas essayé d'avoir une alliance avec le Congo, avec tous ces pays africains qui, à ce moment-là, étaient derrière Lumumba, justement pour combattre le même ennemi qui était le gouvernement belge. Et donc ça démontre la faiblesse intrinsique et idéologique de ce mouvement socialiste officiel. Justement, François Macanga, de ce côté-là, est-ce que vous pensez de nos jours ces erreurs historiques de la gauche, en tout cas de la gauche institutionnelle, comment elle peut être réparée, que le rendez-vous manquait à l'époque entre la gauche en Belgique et les mouvements de libération au Congo et les autres colonies belges, ça peut être réparé au travers d'une coopération entre les mouvements d'afro-descendants ici en Belgique et la gauche politique syndicale et aussi avec les mouvements progressistes en Afrique. On a évoqué cette importante machine de guerre que la bourgeoisie belge a instauré, l'axe famille royale au fonctionnaire, église catholique de Belgique qui ont légitimé ce système d'exploitation et donc forcément on se rend compte que nos manuels scolaires, nos collections de timbres, nos statuts et nos rues racontent ça. Comment alors à ce moment-là agir sur 80 ans de colonialisme qui laisse des traces profondes dans nos imaginaires, dans l'espace public, qui voient nos sociétés où les brutalités et injustices systémiques se propagent, toujours ce complexe de subpariorité, ce folklore raciste, jusque dans nos traditions, le géant d'âte, zouarte bite, etc. Cette légitimation du colonialisme à chaque instant, pour décoloniser la Belgique, je dirais qu'il faut arracher ces racines coloniales encore opérentes et abourgir à tout simplement des régimes, des réformes structurelles pour dépasser la structuration de la race et l'étriction du capitalisme et de l'imparialisme. Peut-être qu'à contrario de cette colonisation et de cette décolonisation, qu'est-ce qui légitime cet néocolonialisme si c'était ce nouveau mot qu'on a peut-être le soft power, cette manière de, par la culture, instituer cette subpariorité forcée. On pense à une tale congo que l'axe de la décolonisation de la culture peut-être, je pense, un axe sur lequel tout un chacun, gauche, peut-être peuvent se réapproprier pour tout doucement envisager ces questions-là. Parce que, évidemment, celui qui contrôle la culture, c'est celui qui contrôle les représentations et l'image que l'on fait de soi. Il n'y a qu'à voir, même quand on bascule du côté du capital, du côté de l'industrie, de la machine de l'hégémonie culturelle américaine, qui, évidemment, les États-Unis comment ils sont rentrés dans notre esprit. C'est d'abord par la culture. Quand ils sont arrivés à la seconde guerre mondiale, ils sont arrivés avec le chocolat et le cinéma et le jazz. Et jusqu'à présent, c'est comme ça qu'on définit les États-Unis, d'abord par cette hégémonie culturelle. Donc, peut-être de savoir comment notre culture est créée, qui la dirige. Voilà, comment sont composés nos théâtres, comment sont composés nos centres culturels, qui va au théâtre, qui va au cinéma, qui voit-on dans nos films. C'est un bon indicateur au fond de comment le neocolialisme dans nos esprits et dans la manière de nous considérer se propage. Et comment, alors, à ce moment-là, il faut tout un travail de déconstruction pour se lever un matin, être, je dirais, afrodécendant et se s'imaginer, je ne sais pas moins, réalisateur. C'est imaginer quand même, on est réfracteur aux idées de gauche, s'imaginer PDG d'une société.