 Herzlich willkommen auch von meiner Seite, ich bin Katja Weber und moderiere den heutigen Abend und freue mich, dass ihr so viele seid. Das ist ja wirklich enorm, da könnten wir sofort direkt danach Genossenschaftsanteile ausschütten. Wir müssten dann nur erst klären, wofür, aber das machen wir. Ich sehe, dass einige stehen, das ist vielleicht nur so mittelschön über den Abend nach einem Arbeitstag oder auch nach einem Foulencer-Tag. Nebenan wird gestreamt, also hier einmal diese hohle Gasse entlang und da ist so ein Saal. Das ist etwas weniger gemütlich, weil Lehrer dafür habt ihr eure Ruhe und eine große Leinwand fast für euch alleine. Das nur als Tipp, aber schön ist es natürlich auch, wenn viele hier sind, denn wir möchten ja auch mit euch diskutieren und heute Abend dafür auch wieder die Gelegenheit schaffen. Ja, jetzt hat Sina ja die Machtfrage schon gestellt. Ich glaube, das wird auch nochmal Thema sein heute Abend. Ich habe noch mal nachgeguckt, wir hatten vor vier Jahren meinen digitalen Salon, der hieß vielleicht noch ein bisschen euphorischer. Damals mein Haus, dein Boot, unser Auto, ich glaube auch ohne Fragezeichen. Und es ging aber schon auf dem Pendel darum, solidarisches Teilen von ausbeuterischem und auch selbst ausbeuterischem Ausquetschen zu unterscheiden. Inzwischen glaube ich, ist diese Unterscheidung im Großen und Ganzen den meisten klar, die großen Plattformen organisieren keinen Sharing, sondern ein beinhartes Geschäftsmodell, bei dem fast alle Risiken bei uns liegen, bei den Nutzerinnen und Daten kühn. Und die Ressourcen, das hatte Sina ja auch schon gesagt für dieses Geschäftsmodell, bringe ich, durfte man dann auch noch selbst mit meine Wohnung oder mein Auto. Heute wollen wir gucken, ob und wie sich diese technologische Dienstleistung des Matchens, denn darüber reden wir glaube ich im Wesentlichen bei Facebook, bei Tinder, bei Amazon, wie sich diese Dienstleistung kooperativ nutzen oder um widmen lässt und wir reden eben über genossenschaftliche oder kooperative Plattformen. Wir streamen heute wieder, hallo auch in den Stream, wenn ihr uns dort seht und wir schieben auch das Video, falls so nach 20 Minuten hat man ja doch meistens mal so dieses, das man über was anderes nachdenkt, wenn ihr das nochmal nachgucken wollt, was 20 Minuten nach jetzt im Video zu sehen ist, das wird in ein paar Tagen auch hochgeschossen auf die Seite des HIG und auf YouTube. Und für alle, die uns im Stream sehen, auch noch der Hinweis, Hashtag Dickseil ist das Mittel der Wahl, wenn ihr da was reinrufen oder kommentieren wollt, die, die hier im Saal sind, können so reinrufen oder aber noch besser Platz nehmen. Bei uns hier vorne für euch ist dieser Stuhl reserviert, da müssen jetzt auch nicht irgendwie ausgeruhte Impulsreferate gehalten werden und es würde es auch reichende eure Beobachtungen oder vielleicht auch Nachfragen zu dem, was hier gesagt wurde zu hören oder eure Kritik, wieso dies oder das noch nicht angesprochen wurde. Mit wem redet ihr dann? Ihr redet dann zum Beispiel mit Janek Hahn, der ist aktiv für die SPD in Berlin, beschäftigt sich mit netzpolitischen Themen, ist bestimmt total froh, dass wir heute vielleicht wenig über das Europaparlament reden. Wir haben dich aber gehört oder ich zumindest auf Deutschland von Kultur, da hast du kürzlich gesagt zum 15. Geburtstag von Facebook, wir brauchen ein soziales Netzwerk jenseits marktwirtschaftlicher Interessen. Clara Wolff ist da, die promoviert als Volkswirtin, gerade im Rahmen der Forschungsgruppe Platforms to Share, da haben wir schon alles drin, am Institut für ökologische Wirtschaftsforschung und da schaut sie sich insbesondere genossenschaftliche Plattformmodelle an, was funktioniert da, was funktioniert da nicht und das wollen wir natürlich heute auch von dir hören. Christoph Güneh ist da, der ist Wirtschaftswissenschaftler, hat in der Finanzbranche gearbeitet und dann UNITE Coop gegründet oder mitgegründet, das konnte ich nicht so richtig rausfinden. Immer mitgegründet, stimmt eigentlich, da sieht man schon mal, wie ich verwurzelt bin im kapitalistischen Denken, sehr gut. Also eine genossenschaftliche Kreditunion, da zahlen Mitglieder Geld ein und können sich im Bedarfsfalle welches leihen. Wir kennen das so als, sage ich mal Bank, aber du wirst gleich noch erläutern, was da so die Unterschiede sind. Bevor wir aber in die Niederungen der Gegenwart uns begeben, dachte ich, könnt ihr jetzt mal alle frei fabulieren oder irgendwie eure Wunschzettel rausholen. In zehn Jahren, welche kooperative Plattform wollt ihr dann nutzen? Welches Modell wollt ihr verwirklicht sehen? Hoch? Da hätte ich jetzt gedacht, erstens, zweitens, drittens. Das geht an wundersamerweise dank der herrlichen Redaktion, weil die da hinten die Regler aufziehen. Also ich hatte es für sehr wichtig, dass die grundlegende Infrastruktur des Internets sozusagen stärker demokratisiert wird, also dass wir quasi demokratischere Alternativen haben, zu Facebook, zu Google, zu Amazon etc. Okay, du willst an die großen Tanker, ich dachte jetzt kommst du hier mit einem kleinen Particularinteresse, aber es sollen schon sagen wir mal so die Big Five oder Seven oder so hast du schon auf der Liste. Wer oder was wäre es denn bei dir, Janik? Welche Plattformen möchtest du als Genosse dann mitbetreiben und gegründet sehen? Also ich beschäftige mich ja viel mit sozialen Netzwerken, deswegen würde ich ein genossenschaftliches, öffentlich-rechtliches soziales Netzwerk haben wollen, weil ich glaube, wenn man sich anschauen, das kann ja schon in der Vorrede mit den Bildschirmen Zeit, wenn ich jetzt bei mir mal anschaue, wie viel Zeit ich mit sozialen Netzwerken mich beschäftige und ich glaube, da bin ich keine Ausnahme von den meisten Himeramen, es ist einfach extrem viel Zeit und wenn man sich einfach anschaut, wie die organisiert sind heute und ich war mal ein ganz großer Fan von sozialen Netzwerken, weil ich an das Facebook-Motor, dass man zusammenkommt und dann alles besser wird irgendwie mal geglaubt habe und wenn ich mir jetzt anschaue, auch gerade mit den zurückliegenden Wahlen, mit vielem, was passiert ist, dann ist das irgendwie nicht positiv für die Gesellschaft, sondern eher negativ, dass man fast den Extremismus getrieben wird. Ich nehme mal das schöne Beispiel, hatte ich letztens bei YouTube, dass ich mir die Rede von Angela Merkel von der Münchner Sicherheitskonferenz angeschaut habe und ich habe irgendwie beschäftigt und habe sie einfach immer weiterlaufen lassen, weil das im Hintergrund lief und die Videos wurden immer extremer, weil die immer sozusagen immer wollten, dass ich dabei bleibe, also musste immer noch eins dazu kommen, aber wenn es langweilig wird, schalte ich ab und das ist einfach so ein Prinzip der sozialen Netzwerke, der YouTube ist von heute, was irgendwie gebrochen werden muss. Okay, also ein soziales Netzwerk wie YouTube, wie Facebook, aber nicht so asozial und nicht auf Polarisierung aus, sondern eher auf Kommunikation. Okay, Christoph, du könntest dir noch was wünschen. Die Wünsche hatten wir eigentlich, als wir unsere Genossenschaft gegründet haben und dann haben wir uns an der Realität konfrontiert und jetzt wurschen wir uns wirklich durch und unser Zeithorizont ist eher sechs Monate oder ein Jahr und wie das in zehn Jahren, wie wir in zehn Jahren oder wie unsere Idealwelt in zehn Jahren aussehen wird, das kann ich jetzt wirklich nicht mehr sagen. Also ich kann von den Träumen reden, die sahen so aus, wie es der Genossenschaftssektor schon vorgelebt hatte, zum Beispiel in Italien mit den Confidi, die haben ganz tolle Genossenschaften dort und die wollten wir eigentlich kopieren. Das machen die, ich habe keinen. Confidi Italien dem Bei gesagt, ist das Land mit dem größten Anteil an selbstständigen 30 Prozent der dort arbeitenden sind, sind selbstständig in keinem anderen EU-Allerdiensten, außer vielleicht Griechenland ist es so hoch und die haben eben ihre eigenen Tricks, um die Selbstständigen eben das machen zu lassen, was sie machen müssen. Und dazu gehören die Confidi, das sind Garantiegenossenschaften, die dafür sorgen, dass Selbstständige eben zu Bankkrediten kommen. Die sind also organisiert in solchen Genossenschaften, 10.000, 50.000, 70.000 Mitglieder und ihre Genossenschaften, dann verhandelt Kreditlinien mit den Banken und das hat sich wirklich sehr gut durchgesetzt. Also eine Gegenmacht zu der großen Macht der Banken, einfach weil da auch ein paar Leute dann organisiert sind. Und sowas wäre, du sagst das, OK, 10 Jahre tust du dich schwer, aber wenn ich jetzt doch nicht locker lasse, würdest du sagen, sowas in einem etwas größeren Maßstab, als du es schon betreibst, würdest du dir wünschen für in 10 Jahren? Das würde ich mir wünschen, aber ... Aber, das aber reden wir noch den Rest des Abends. Jetzt haben wir uns ja dran gewöhnt, Dienste umsonst zu nutzen. Wir zahlen mit unseren Daten, geben Informationen, Preis, private Kontakte, berufliche Kontakte, machen alles Mögliche online, Banking natürlich, verabreden und zwar, weil Leute nett finden oder mit denen schlafen wollen, alles Mögliche. Jetzt muss ich als Genossin aber Anteile zeichnen. Also wenn ich es ernst meine und nicht nur irgendwie dieses Wort benutze, weil es gerade schick ist. Das heißt, ich muss handeln, ich muss vielleicht auch mitentscheiden. Puh, das nervt aber dann auch wieder. Ist es überhaupt noch vermittelbar? Wir sind ja so angekommen in diesem, na ja, gehe ich da halt schnell mal hin und mach das. Also da auch wieder ist, haben wir es mit einer gewissen Realitätskonfrontation zu tun. Also wir haben tatsächlich, wir sind gegründet, seit fünf, sechs Jahren funktionieren wir. Wenn ich unsere Mitgliederversammlung anschaue, dann ist das immer sehr überschaubar. Okay, dann sag mal, wie viel Mitglieder und wie viel Kreuzen auf, wenn du einletzt? Wir haben nur 150 Mitglieder, weil wir sehr organisch wachsen. Und wenn mehr als fünf Prozent kommen, ist das wirklich viel. Das hat auch damit zu tun, weil wir mit Zielgruppen arbeiten, zusammenarbeiten, die sich nicht als die Erlesenden fühlen. Also nicht denken, dass sie als Bürger da irgendwas zu sagen haben. Also wir müssen sie wirklich anspauen, um da zu verstehen, sie sind eigentlich meine, sie sind mein Boss. Sie müssten mir eigentlich sagen, was ich zu tun habe. Und aber nee, es ist sehr schwierig. Also wir haben es wirklich mit Menschen zu tun, die von Jobcentern regelrecht kaputt gemacht wurden und die sehr angstgetrieben sind. Und schon allein die Mitgliedschaft bei uns ist schon für sie eine Überwindung. Also demokratiewirtschaftliche Demokratie ist keine getarne Sache. Wobei ich mir vorstelle, Clara, weil du nicktest jetzt so, als du das gehört hast, dass es schwierig ist, die Leute wirklich zu mobilisieren. Da ihr Take Back Control, den Brexit-Spruch habe ich ja bei Sina vorhin so ein bisschen rausgehört. Jetzt gibt es hier tatsächlich die Möglichkeit, Kontrolle in die eigenen Hände zu nehmen. Die Leute tun sich schwer damit. Ich vermute, aber das ist halt ein Problem. Das hat jeder Gesangsverein oder Sportverein oder also es gibt halt ein paar Kümmerer und ein paar, die drücken ihre Beiträge ab oder wie ist dein Erfahrung? Meine persönliche Erfahrung damit, klar, auf jeden Fall. Also es ist natürlich ein gewisses zeitliches Commitment, was man aufbringen muss. Ich glaube, die Techniker würden jubeln, wenn nur das etwas näher zum Mund ist. Genau, also ich habe gesagt, das ist natürlich ein gewisses zeitliches Commitment erfordert, aktiv Mitglied einer Genossenschaft zu sein. Und klar, muss man dafür die Ressourcen einsetzen können oder wollen. Manchen Menschen könnte es vielleicht auch Spaß machen oder sie könnten das als positiv empfinden. Es wäre vielleicht die Hoffnung. Aber ja, also ich glaube, es können im Endeffekt nur überzeugen, wenn Menschen glauben, dass es das sozusagen wert ist, die Sozial zu investieren und diese Energie. Gut, jetzt will ich noch ein bisschen rum meckern und prinzipielle Einwände formulieren. Klar, alle wollen sich vernetzen. Also alle Plattformen über die wir reden, leben davon, dass der Mensch als soziales Wesen mit anderen Menschen in Austausch treten möchte, wozu auch immer waren Austausch, Gedanken Austausch. Aber der Markt ist ja schon sowas von aufgeteilt. Also klar, es gibt kooperative Plattformen. Du hast von deiner ein bisschen erzählt, wenn du so rum suchst, also mir tatsächlich sind die alle noch nicht zugelaufen, komme ich auch zu Fairbienby, die Aspora oder WeChange. Aber ernsthaft, wer soll die denn nutzen, wenn quasi 100 Prozent auf Airbienby sind bei Facebook oder bei LinkedIn? Also welches Potenzial steckt denn da überhaupt drin? Das ist also ein sehr allgemein Problem der digitalen Wirtschaft, das Winna-Text-It-All-Prinzip sieht man eigentlich überall. Ein soziales Netzwerk, da sind alle eine Messenger App, wird jetzt dann ein bisschen aufgeteilt, da ist früher. Und das ist aber so ein Prinzip, was man irgendwie berechnen muss. Und ich glaube, die Frage hat sich ja gestellt, also wollen die Leute überhaupt mitmachen? Weil die klassischen Apps oder die kommerziellen, kapitellischen, wie auch immer, sind eben super praktisch, weil sie halt extrem viel Geld haben und extrem viel Geld in jedes minikleine Designstück reinstecken können, damit es einfach gemütlich wird. Der Mitte schön wird, damit man dran bleibt und damit man am Ende auch noch süchtig nach diesen Apps ist. Und ich glaube, wir sind aber, und wenn man immer, ich bin einmal mit Datenschutz rumgelaufen, haben die Leute immer gesagt, ja, mir ist es egal, weil ich kriege da nur meine personalisierte Werbung von Facebook geschaltet. Und es stimmt ja auch, vielleicht ist die sogar manchmal netter, als wenn man irgendwie für was Werbung bekommt, wenn man sagt, es interessiert mich nicht. Ich glaube aber, wir sind jetzt an einem Punkt angekommen, wo die großen Unternehmen vier Sachen vereinen, was noch nie da war, einmal eine extreme wirtschaftliche Macht. Einfach, das kann man nicht abstreiben, wenn man die Wertvollsten Unternehmen ansieht, sind das fast nur noch Digitalunternehmen. Sie haben extrem viel Geld, das heißt, alles, was nach oben kommt, wird sofort aufgekauft. Sie haben Zugriff auf die Presse, einfach war ganz viel, sozusagen Artikel über Facebook gehen. Und Sie haben den Debattenraum, den politischen für sich. Und das ist einfach ein... Können wir die Diskussionsrunde benden und sagen, ja, da ist der Zug wohl abgefahren. Nee, und das ist sozusagen meine Hoffnung jetzt, das sozusagen vorher war das immer sehr gemütlich, man hat gesagt, okay, und ich habe mal gefragt, welche kooperative Plattform man selber nutzt. Und ich musste dann, obwohl ich ja großer Verfechter davon bin, selber überlegen und... Mist, diese heimtückische Frage. Genau, und ich dachte dann so, oh, Jasper, da war ich mal angemeldet, aber auch schon seit acht Jahren nicht mehr eingelogen. Und ich glaube, es gibt es gar nicht mehr. Und dann dachte ich so, fair, B&B bin ich auch nicht, sondern auch bei eher B&B, ich nutze auch irgendwie Uber, so ich bin das beste Beispiel dafür, dass man im Prinzip das gut findet, aber es am Ende nicht nutzen. Ich habe einfach die Hoffnung, dass am Ende jetzt der gesellschaftliche Druck und auch so die negativen Konsequenzen für die Gesellschaft so groß sind, dass sich immer mehr Menschen auch sagen, okay, ich engagiere mich vielleicht auch lieber, macht vielleicht ein bisschen mehr Arbeit, aber geh weg von den großen Plattformen und geh zu einer netteren Alternative hin. Das finde ich schon mal großartig. Darf ich mal mache ich sonst nie, weil ich schrecklich finde. Aber in dem Falle würde ich mal um extra Applaus bitten, weil üblicherweise frage ich so, um die Zeit möchte sich nicht jemand zu und setzen, aber offenbar war die Gedankenblase gut sichtbar. Und dann sag uns doch bitte, wer du bist und was dich von dem bisher Gehörten angepiebt hat. Danke sehr. Clemens, mein Name, The Impact Farm, bauen wir gerade auf als digitale Genossenschaft. Planen wir. Scheitern so ein bisschen an den 30.000-Euro-Sacheinlage. Konkret jetzt hierzu, weswegen ich dieses Angebot sehr gerne annehme mit Kritik oder respektive Gedankengänge. Der erste Punkt, als erste Frage an euch beide, hat sich das Plattformmodell dich überlebt. Ich habe gestern vorgestern ein Artikel gelesen, nach Apple Plus. Das ist hieß Apple TV Plus. Das kann liberalisieren sich die ganzen Plattformen. Also im Filmbereich. Wird nicht sozusagen die Marktwirtschaft die Plattformindustrie auffressen? Als erster Punkt. Und das ist so ein bisschen angelehnt an dich, Christoph, als zweite Frage dahingehend. Was meinst du, wie dankbar eine Volksbank oder eine Reifeisenbank ist, wenn du als Bank auch noch dazukommst in den Ort? Und die Volks- und Reifeisenbanken dazu verpflichtet sind Genossenschaften, je nach Gewinn und Verlustrechnung vorteilig einen Kredit zu gewähren. Also was sie eigentlich schon machen. Insofern ist die Frage, kannibalisierst du damit nicht eigentlich schon Genossenschaftsmodelle, die seit 100 Jahren da sind? Das an beiden Fragen. Okay, dann würde ich die in Bausch und Bogen Frage nach dem großen Ganzen. Also müssen wir nur an der Seitenlinie warten. Dann erledigt sich das schon von selber. Würde ich vielleicht sagen, kann klarer aus der Sicht der Forscherin was zu sagen. Und die zweite ging ja klar an dich, Christoph. Ja, kannibalisiert sich das selber? Ich würde sagen, die Empirie gerade spricht eher dagegen. Also wenn man sich anguckt, wie die wertvollsten Unternehmen oder so aufgelistet sind, sind ja sehr viele davon Plattformen. Ich glaube, vielleicht, was wir an diesem Smart TV-Markt beobachten. Ich weiß nicht, der Markt ist jetzt nicht mein, also dieser spezifische Markt ist jetzt nicht mein Expertisefeld. Aber oft ist es ja so, dass es am Anfang mehrere Alternativen gibt. Und in dem Moment, wo eine Alternative so eine gewisse kritische Maße erreicht hat, dann eben dieser Netzwerkeffekt, den ihr vorhin ja auch schon so ein bisschen indirekt angesprochen hattet, eben einsetzt und den Plattformen dann eben sehr stark zu großem Wachstum weiter verhilft. Darf ich kurz eine Fußnote einfügen und noch mal um das Auflösen des Wortes Netzwerkeffekt. Netzwerkeffekt ist der Effekt, dass auf Plattformen es in der Regel so ist, dass die Plattform wirklich attraktiv wird für NutzerInnen in dem Moment, wo genügend andere Menschen schon angemeldet sind. Also zum Beispiel, wenn ich Airbnb benutzen möchte und mir deine Wohnung buchen möchte, dann ist die Plattform für mich erst dann attraktiv, wenn es genügend Menschen gibt, die auch eine Wohnung inserieren. Ich würde mich quasi nicht auf einer Plattform anmelden wollen, wo noch niemand sonst außer mir ist, weil sie einfach quasi dann ja ihre Intermediaries oder ihre Matching Funktionen so gesehen ja gar nicht erfüllen kann. Kurze Schärfung nutze der Frage. Die Frage zieht darin ab, wie hoff ich, bist du bereit, neun Euro pro Monat zu bezahlen. Ich hatte gelesen, dass Universal Studio jetzt eine eigene Plattform aufmachen will. Das sind verschiedene. Jetzt kannst du das gleiche auch transportieren. Zum Beispiel auf dem Bereich Uber in den USA Gips Lift ist der größte Mitbewerber. Gibt es auch noch weitere Modelle? Also wie häufig wird eine Plattform kopierbar sein? Und das ist genau das Problem, glaube ich, die die Plattform haben werden. Also deine Frage von Anfang hin, wie werden in zehn Jahren Plattform aussehen, wird es Plattform überhaupt geben? Wäre meine keine Frage und wie werden sie aussehen dann? Darf ich da nur einen Satz? Weil ich nutze, also das Apple gestern eine Plattform angekündigt hat, werde ich als genau das Gegenteil, weil selbst das Wertfossunternehmen der Welt merkt, dass es mit Hardware eigentlich kein Geld mehr verdienen kann oder nicht mehr so viel oder irgendwann einfach zu Ende ist und es zu Plattformen hingehen muss. Also selbst die haben nicht mehr sozusagen müssen dahin. Und das würde hier umgekehrt deuten. Wenn alle großen Unternehmen dahin gehen, weil es mit anderen Sachen kein Geld mehr verdient, würde ich eher sagen, dass die Plattform noch größer werden und diverser. Und ich glaube, es gibt schon Platz für ausreichend Plattformen, weil alle, also gerade im Videostreaming finde ich, sieht man Netflix, die sich sehr auf Serie in Amazon, die sich eher auf Filme, anderen, die eher auf alte Filme, also gibt es schon, glaube ich, zumindest genügend Nischen und ich glaube, das Zahlungsbewusstsein im positiven Sinne auch hat zumindest im Internet zugenommen, dass man sagt, ich bin auch bereit, irgendwie 30 Euro im Monat in unterschiedliche Plattformen zu stecken, damit ich irgendwie was bekomme. Aber irgendwann ist gesättigt, das ist auch klar, aber ich glaube, da sind wir noch nicht. Tatsächlich war ich bei der Berlinale bei einem Panel mit einem ziemlich hohen Tier von Netflix und der hat ungefähr 20 Mal an dem Abend gesagt, we have an extreme appetite for und on und dann kam so ziemlich alles, also sämtliche Nischen. Also das wird schon mal an sein Limit kommen, vermute ich jetzt. Ich bin aber gar nicht als Expertin gefragt und höre auch gleich auf damit, sondern aber offenbar ist da noch reichlich Hunger da. Also die gehen davon aus, wir werden noch ein paar Produkte und ein paar Neukunden los beziehungsweise anwerben. Aber jetzt wollte ich noch mal dich fragen und ich habe nicht vergessen, dass du aber auch noch eine Frage an Christoph hattest. Dich wollte ich noch mal fragen, du äußerst dich jetzt so defetistisch, hast dich aber hier vorgestellt mit, ich gründe gerade eine Plattform, formulierst dann aber nur ein Wende dagegen. Also A ist es ja hier zum Provozieren ja auch da. Man muss ja auch ein bisschen das Journalist des Mittel der Provokation nutzen. B, ich sehe ganz klare Vorteile in der Genossenschaft. Das ist zum Beispiel sehe ich persönlich die Genossenschaft als das Idealmodell für Start-ups. Die ganze Diskussion zum Thema Shares, ESOP und wie sie alle heißen, Westing und Konsorten, wenn ich nicht mehr brauchen, wenn ich weiß, dass die, die so viel leisten, auch an dem Umfang, wie sie leisten, dann eben auch ausgezahlt werden. Tatsächlich persönlich, das ist meine persönliche Meinung, hat eine Genossenschaft relativ wenig mit sozialistischen Träumen zu tun. Eine Genossenschaft ist eigentlich ein sehr liberales Produkt. Ich komme selber aus Freiburg, im Baden, schöne Weinbauregion und dort sind die Winzergenossenschaften sehr bekannt dafür, dass so viel Weintraum, wie ich reinbringe, die Genossenschaft, ich nachher auch am Umsatz oder respektive Gewinn eben auch beteiligt werde. Wenn ich nicht Trauben reinbringe, kriege ich auch keinerlei Umsatzbeteiligung. Wenn ich an meinem eigenen Kernprodukt als Weinbauer zu viel nasche, werden meine anderen Co-Genossen schon zu mir hin kommen und sagen, hör mal auf damit. Wir haben hier eine Lieferbedingung mit Edeka zu erfüllen. Hören wir auch an deinem Produkt zu naschen, sondern bringen es mir lieber in die Genossenschaft. Und deswegen finde ich das eigentlich das spannende Modell, der Punkt, das ich immer halt dann eben nur sehe, ist halt immer die Diskussion Plattform versus Genossenschaft. Ich glaube, es geht ein bisschen auch d'accord, da stimme ich euch ja zu. Ich glaube nur, dass dieser Plattformgedanke sich so langsam adakter legen wird automatisch. Bevor jetzt Christoph noch den Teil der Frage beantwortet, deren Ingen genutzt du doch die Gelegenheit für eine kleine Werbeeinblendung? Was wo dran bist du denn am Knobbern? Gerade aktuell am Knobbern. Und das ist genau, ich hatte vorhin schon draußen drüber geredet, dass die Kernprobleme, das ich dahinter sehe, ist für Startups vor allem 30.000 Euro zusammenzukriegen. Wenn du die hast, passiert was? Dann kann ich mich ins Genossenschaftsregister eintragen. Dann habe ich die Grundvoraussetzung neben noch anderen Voraussetzungen, sozusagen, erfüllt. Das kann eine Sacheinlage sein, es kann eine Geldeinlage sein. Ich denke, aber allgemeiner Natur. Wir haben in der GmbH Struktur, die UG, als Alternative, als war eigentlich mal ursprünglich die Antwort auf die Englische Limited gesetzt. Oh Gott, du lächst mir et, weiß ich nicht. Die Analogie wäre in dem Fall, dass ich sage, können wir es nicht für Startups erleichtern. Es war im Januar ein Artikel in der Frankfurter Allgemeinen-Dontags-Zeitung, dass sich letztes Jahr doppelt so viele Genossenschaften in Deutschland gegründet haben, wie in den letzten fünf Jahren zusammen. Und der Artikel hieß Jung-Startup-Genosse. Da ist also sehr viel Potenzial, glaube ich, dahinter. Und ich denke, tatsächlich, da kann man auch ganz erst seit viel, viel mehr machen. Aber du hast uns noch nicht verraten, worum es mit deiner Plattform und deiner Genossenschaft geht. Wir können uns nur um die Digitalisierung des Mittelstands. Wir machen nur Künstliintelligenz und die ganzen Geschichten. Das ist aber hier, glaube ich, die falsche Plattform dazu, eine Eigenwerbung zu machen. Wir gehen tatsächlich hier um die Sache an sich. Ich suche quasi die Bauchbinde, die mir im Fernsehen sagen würde, arbeitet an einer Genossenschaft. Wir sind Freelancer. Wir sind eine Plattform für Freelancer. Und tatsächlich, der Freelancer oder die Freelancerin per se denkt halt leider immer sehr wenig an die Altersvorsorge. Und das ist ein Schicksalsschlag des Freelancers, dass er einfach losgeht und sagt, ja, jetzt hier Quick Wins. Ich muss danach nur hier meine Umsatzsteuer voranmeldung machen und am Ende des Jahres gebe ich meine G- und V-Up und fertig ist der Kuchen. Tatsächlich ist aber das Problem, dass er halt auch irgendwann mal 65 Jahre alt wird oder sie und dann auf einmal in ganz andere Probleme reinstoßen wird. Und da haben wir uns gesagt, warum nicht einfach mal Netzwerke bilden, Netzwerkeffekte eine Plattform bilden, die sich zum Beispiel als Solidargesellschaft in Gemeinschaft, wie es eben zum Beispiel Analog zur Winzer-Genossenschaft eben auch aussehen kann, im Digitalbereich. Warum soll das nur für die sein? Jetzt habe ich das auch verstanden. Punktfarm, so rum. Und Christoph, hat jetzt reichlich Zeit an einer smarten Entgegnung auf deine Frage zu arbeiten. Im Finanzbereich smart, das ist schwierig. Okay, wir nehmen alles. Okay. Also die Frage ist wirklich sehr gut. Also cannibalisieren wir oder sind wir Teil des Fortschritts? Machen wir wirklich, was die Gesellschaft weiterbringt oder reproduzieren wir nur Sachen, die schon gemacht werden? Also man muss sich den Trend im Bankensektor ein bisschen genau anschauen. Wenn man Unternehmer ist, dann wird man feststellen, also wir stellen das seit 20, 25 Jahren fest, die Mindestgrenze eines Kredits für Unternehmer steigt ständig. Also das letzte Mal, als ich geschaut habe, waren es 25.000 Euro. Unterhalb dieser Grenze, aber ich glaube, in Deutschland ist es inzwischen viel höher, unterhalb dieser Grenze kriegt man in einer Bank niemanden zu sprechen. Man kriegt nur Standardprodukte. Als Unternehmer steht man da wirklich schlecht da. Und wenn man nicht mal in das Segment der Hardcore-Zielgruppen gehört, die die Banken sich definiert haben, dann steht man wirklich schlecht da. Nur mal als Beispiel, ich habe 30 Jahre lang in Belgien gewohnt, bin nach Deutschland gezogen. Mein größtes Problem ist, ich hatte keine Schufer. Das ist schlimmer als eine schlechte Schufer. Also gehörte ich nicht mal zur Zielgruppe der Banken und ich brauchte zwei Monate, um überhaupt ein Konto eröffnen zu können. Das ist jetzt nur mal als Anekdote und das ist das Problem. Die Segmentierung, Standardisierung der Produkte im Bankensektor, spezifisch für Unternehmer, ist absolut dramatisch. Also es stimmt, es gibt Volksmanken, es gibt Sparkassen, aber die spielen dasselbe Spiel. Und wenn man sich die Produkte für Unternehmer anschaut, die werden immer gleicher und immer unerreichbarer. Deswegen sind wir jetzt gerade dabei, das Schiff zu orientieren oder machen wir gerade ein Rettungsboot. Ich bin jetzt eher im Rettungsboot, als wirklich die ganze Gesellschaft wieder zu reorientieren. Aber nur zum Thema, nur um das jetzt, ich will es nur mal ansprechen, die traditionelle Weise Banken zu regulieren, wirklich praktisch zu regulieren, bestand darin, dass man seine eigene Bank aufbauen konnte. Ich bin mit meiner Bank nicht zufrieden, mit meiner Volksbanksparkeis und so weiter. Da mache ich eben meine eigene. Dann setzen wir uns zusammen, tun unser Kapital zusammen und machen das. Seit den 80er Jahren ist das nicht mehr möglich. Und deswegen wussten wir, deswegen haben wir das auch alles gestartet, wir wissen, dass es schlimmer und schlimmer wird. Konten eröffnen, als Unternehmer zu existieren, wird immer schwieriger. Und da haben leider die deutschen Sparkassen und die Volksbanken ein ganz schlimmes Spiel gespielt in Brüssel. Die haben da mitgespielt in der im Stoppen von neuen Finanzstrukturen. Die haben da die Bankenregulierung mit determiniert und seitdem ist es nicht mehr möglich, eine neue Genossenschaftskasse, wie man es damals noch nannte, oder Sparkasse, die sind jetzt eigentlich alle Banken zu gründen. Das ist jetzt, was wir machen, ist wirklich ein Nischenprodukt. Es ist wirklich etwas ganz außerordentlich. Genau, und da lässt du mich jetzt etwas ratlos zurück, weil du gerade sagtest, es ist schwierig für Unternehmer, zum Beispiel, einen Kredit aufzunehmen, jetzt am Ende deines Beitrags und ganz am Anfang sagtest du, aber es geht euch wirklich um die Nische, also um Leute, die vermute, ich kleine Beträge brauchen. Deswegen würde ich jetzt gerne noch mal wissen, für wen bietet ihr Kredite an, wende ich mich an dich, wenn ich 50.000, 500.000 oder 500 Euro brauche? Also wir als Finanzstruktur sind ein Nischenprodukt. Unsere Kunden, unsere Mitglieder, ich behaupte, die gibt es in Millionen in Deutschland, wo man behaupte, dass der Bankensektor wirklich gut funktioniert. Also wir haben einfach nur keine Indikatoren, um zu zeigen, dass wirklich der Markt hier völlig versagt auf unserem Niveau unterhalb von 50.000 Euro. Wir können nur das machen, was wir mit unserem Kapital machen können. Also wir vergeben kleinere Kredite bis 5.000 Euro, eventuell bis 7.500, wenn sich Leute zusammenschließen, ihre Kredite zusammentun, dann werden es eben größere Kredite. Aber im Moment können wir einfach nicht mehr machen, weil wir unser Geld von den Mitgliedern kriegen oder von freundlichen Mitgliedern, die mehr Geld haben. Hallo. Und damit wachsen wir halt. Und das stelle ich mir wiederum auch sehr schwierig vor. Ich würde mich auf jeden Fall an dich wenden, wenn ich 5.000 Euro brauche, wenn ich 5.000 Euro zu Hause rumliegen habe und vielleicht sogar noch einiges mehr. Würde ich jetzt nicht unbedingt nach dir suchen und dich fragen, kannst du was damit anfangen? Also wie kommt überhaupt zu eurem Kapital? Also wir haben ganz traditionelle Tricks des Genossenschaftswesens benutzt. Also die, die Kredit brauchen, sowieso um Mitglied zu sein, muss man erstmal Kapital, ein bisschen Kapital in die Genossenschaft rein investieren, 100 Euro. Manche stecken mehr rein, 2.000, 3.000 Euro. Sie kriegen ja auch ein bisschen Dividenden und Zinsen. Und die, die Kredite wollen, die müssen mehr investieren. Die müssen mindestens ein Viertel ihres Bedarfs da in die Genossenschafts investieren und so nach und nach wollen wir jetzt Produkte entwickeln, wo die dazu anspornen, eben mehr in die Genossenschaft zu investieren. Aber jetzt, das können wir erst seit letztem, oder diesem Jahr machen, weil wir erst seit letztem Jahr unsere Kosten wirklich decken, also wirklich auch Rendite auszahlen können. Nun hat, will zu gehen. Ich wollte einen anderen die Chance lassen. Ja, wenn jemand anderes möchte, gerne. Du kannst aber auch sagen und klanglos. Also du bist jetzt nicht für den Rest des Abends hier angelangt. Okay, sehr gut. Danke. Danke, das hat man für die Fragen. Danke. Aber ich glaube, dahinten findet sich jemand, der gerne deinen Stuhl übernimmt, nutzt sich schnell die Gelegenheit für eine Frage. Clemens hat das ja gesagt, dass im vergangenen Jahr sehr, sehr viele Genossenschaften gegründet wurden. Und ich glaube, wir alle kennen die aber so in der physischen Welt. In Berlin hören wir mal von Baugenossenschaften, die es natürlich schwierig haben, inzwischen Boden zu erwerben. Aber diese Genossenschaften gibt es und eigentlich haben alle für die Sympathie nicht alle, aber sehr viele, die zumindest als Mieter leben. Dann kommen ich aus einem beschaulichen Dorf, die hatten irgendwie erst eine Energiegenossenschaft gegründet. Und ich hatte das Gefühl, weil sie dann gecheckt haben, wie es geht, verstärkt sich das. Dann haben sie eine Carsharing Geschichte gegründet. Jetzt ist gerade der Dorfladen in Gründung, weil die halt in ihrem Nest ein Edeka oder irgendwas haben wollen, wo man Liter Milch holt. Also es gibt ja jede Menge entsprechendes Engagement. Würdest du sagen, aus deiner Forschung rausklarer, dass es schwierig ist, das ins Netz zu holen? Also es ist ja nicht so, dass niemand da ist, der Bock hat, was zu machen. Also ich glaube, dass ein Stück weit digitale Genossenschaften halt vor anderen Herausforderungen stehen als analoge Genossenschaften im Endeffekt. Ich meine, ein großes Thema ist eben die, wie wir schon angesprochen haben, Netzwerkeffekte, dass halt viele digitale Genossenschaften in Industrien oder Märkte eintreten, wo es schon eine relativ dominante Plattform gibt, sei es jetzt z.B. Fermondo in den Markt für Online-Markplätze oder auch, das ist jetzt keine Genossenschaft, aber auch ein alternatives Modell, die Hasenfora in den Markt für soziale Netzwerke. Und das ist natürlich schon erst mal schwierig, diese Netzwerkeffekte zu überwinden. Das ist aber auch möglich, also es ist auch in der Vergangenheit schon passiert, es gab ja auch in Industrien mit Netzwerkeffekten schon Verdrängungen vom Markt. Also ich weiß nicht, es gab mal diese Plattform-Studie vor Z. Genau, die Frage ist halt natürlich, wie oder was befähigt so eine Organisation, eben Netzwerkeffekte überwinden zu können. Und da spielt natürlich auch die Verfügbarkeit von Kapital eine große Rolle, also als kommerzielle Plattform kann ich viel mehr investieren, um z.B. gezielt Werbemaßnahmen umzusetzen oder so, die dann eben die kritische Masse bewirkt von Nutzerinnen oder Mitgliedern. Und das ist halt für Genossenschaften, wie wir auch aus den Gesprächen mit Leuten aus der Praxis gelernt haben, sehr, sehr viel schwieriger als für Firmen, die eben auf Kapital von Investoren zurückgreifen können. Und deswegen denke ich, dass es, ja, das ist so eine Herausforderung, die ist glaube ich im Analogen, sage ich mal, weniger gab für Genossenschaften. Jetzt haben wir einen neuen Besucher. Wer bist du denn und welche Frage hast? Ja, hallo, ich heiße Lukas. Als Bauchbinde biete ich dir mal an ehemaliger Unternehmensberater, der vom Shareholder Value Kapitalismus enttäuscht war. Surprise, surprise. Und mein Eröffnungsstatement ist, mir ist die Diskussion noch nicht visuell näher genug. Und zwar glaube ich, dass wir von sehr unterschiedlichen Plattformen schon gesprochen haben und es hilft vielleicht, wenn wir die so ein bisschen typologisieren. Und da würde ich gleich mal einen Vorschlag machen, ohne dass ich jetzt Anspruch auf Vollständigkeit erhebe und bitte auch darum, den zu erweitern. Also es kamen so verschiedene Beispiele. Einmal Uber, wurde immer wieder genannt, so Uber, Airbnb, würde ich so einmal als eine Kategorie nehmen. Dann gab es aber auch Netflix, Spotify als Beispiel. Und dann gab es noch Facebook und Google und solche Geschichten. Und das sind sehr unterschiedliche, sehr unterschiedliche Plattformen. Einmal würde ich sagen, was Uber und Airbnb ausmacht, ist, dass da verderbliche, einmal benutzbare Dienstleistungen verkauft werden. Ich kann die Uber-Fahrt nur ein einziges Mal benutzen, danach ist es vorbei. Es gibt eine direkte Geldtransfer von mir an den Erbringern dieser Dienstleistung, das ist in dem Fall der Fahrer. Das ist die einfachste Form, würde ich sagen. Dann gibt es das Spotify, Netflix Beispiel. Das sind nicht verderbliche, unendlich teilbare Güter, die viel, viel teurer in der Investition sind, so ein Film zu produzieren. Das muss erst mal jemand machen. Dann kann man ihn danach unendlich aufteilen. Kann sich hier angucken, so auf der Wille, der den Film gedreht hat, der nimmt da für Geld. Finde ich schon ein bisschen schwieriger, sich zu überlegen, wie das eine Kooperative werden kann. Das Dritte ist Facebook, Google und da ist wieder was ganz anderes. Da ist das Produkt, das ist eigentlich ein User-as-a-Product-Prinzip, wo das Produkt nämlich die Werbung ist. Das sind reine Werbeplattformen, alles Geld, was da fließt, ist für Werbung und zwar für die Aufmerksamkeit und die Zeit, die die User auf diesen Plattformen verbringen. Und das ist wieder ein ganz anderes Kooperative-Modell. Und ich würde jetzt einfach mal sagen, das Einfachste, was man sich irgendwie im Einfachsten vorstellen kann, ist so ein Uber-Mai-Taxi Beispiel, wo halt einfach die Taxifahrer, die Besitzer der Plattform sind und dann halt selber entscheiden, wie sie die Fahrpreispolitik, also wenn es jetzt mal nicht gebunden wäre an Gesetzgebungen, wie sie das machen würden. Und da muss man sich doch auch die Frage stellen, warum gibt es das nicht, weil nämlich die Fahrer direkt sofort, was davon hätten, weil sie nämlich diese 7 Prozent, diese an Mai-Taxi bezahlen müssen, nicht mehr an Mai-Taxi bezahlen müssen, sondern dasselbe irgendwie machen könnten. Und die auch diejenigen sind, die eigentlich selber sich bei diesem Dienst anmelden müssen und man da eigentlich auch eine schnelle Verbreitung erreichen könnte. Also das ist die Frage, warum oder was, welche Bedingungen müsste man schaffen, dass sich so eine Plattform etablieren könnte, die sich dann irgendwie doch auch über ein gewisser Art von Netzwerkeffekten schnell ausbreiten könnte? Würde mich interessieren, ob da zu jemanden eine Idee hat. Also können wir gerne fragen, aber irgendwie beschleicht mich das Gefühl, du hast schon eine Idee, aber wir können auch gerne die Gäste fragen. Ich kann eigentlich nur das Problem weiter beschreiben. In das Mikrofon. Das Problem weiter beschreiben. Wir haben, das ist genau die Herausforderung, die wir haben. Unsere Vision war, Nutzer zu organisieren, in Gruppen umhandlungsfähig zu werden auf dem Markt und dann eben die Dienstleistung im Interesse unserer Mitglieder zu verhandeln. Aber der Markt funktioniert eben mit ganz anderen Größen als wir. Wir haben ja nur 150 Mitglieder im Moment. Auch wenn wir mal 1.000 haben, wird es dann funktionieren, weiß ich nicht, aber wir haben einfach nicht die Marktmacht, die Marktmasse, um verhandlungsfähig zu sein. Und das ist das Problem bei genossenschaftlichen Strukturen, die eben organisch wachsen und das mit Strukturen zu tun haben, die entweder schon sehr groß sind, schon überreguliert oder schnell wachsen wollen. Und das ist schon seit 2 Jahren meine Herausforderung, wenn ich rausgehe und versuche, eben als Genossenschaft so eine Plattform für unsere Mitglieder zu entwickeln. Die Banken, wie gesagt, haben uns kategorisiert und auch wenn sie wirklich ein lukratives Geschäft angeboten kriegen, haben dann andere Konditionen, um uns die Tür zu verschließen. Also ich spreche jetzt wirklich von... Ich gehe zu 15 Banken, verhandle mit den Dienstleistungen und ja, tolles Geschäft und dann doch nein. Einerseits zu klein, andererseits unsere Zielgruppen sind nicht die Richtigen. Und dann gehen wir dann zu den Fintechs, die neuen, die auf dem Markt sind. Toll, die gibt es jetzt, die entstehen zu Hauf. Mit denen kann man nicht mal ins Gespräch, weil die haben Kapital hinter sich, das wachsen muss. Und wenn wir nur sagen, ja, wir denken in Hunderten oder Tausenden von Nutzern, okay, das war es. Also wir als Genossenschaft, wir kommen nicht auf 10 Millionen oder 100 Millionen Euro Kapital. Also wenn jemand so jemanden kennt, der das Slow-Grow-Kapital uns zur Verfügung stellen könnte, dann wäre das nett. Aber wir haben eben keinen solchen Zugang und das ist das Problem. Also wir haben einen Riesengraben zwischen uns und dem Markt, wie er uns sieht. Janik und Klare, ihr wollt, glaube ich, beide noch was entgeben? Genau, wenn ich vielleicht ein Hintergrund einer Partei hab, die mit Visionen manchmal so ein zwiespältiges Verhältnis hat, versuche ich mal sozusagen sowas. Ich bleibe bei meinem Beispiel das öffentlich-rechtlichen sozialen Netzwerks. Warum ist Facebook gerade so mächtig? Das kann man eigentlich in allen Deinen Beispielen ausrollen, weil sie extrem viel Geld einfach haben und extrem die besten Programmierer am Ende haben, die besten Designer haben. Und egal, was neu kommt, das haben wir bei Instagram dann ganz gut gesehen. Haben sie es einfach aufgekauft, Problemen gelöst immer am Ende. So kann nichts Neues nach oben kommen und warum. Und es gibt ja ganz viele Ansätze von gemeinsamen Bearbeiten wie eine Plattform. Und das bleibt aber immer eine absoluten Nische hängen und sieht dann immer grützer aus, war bei Diaspora auch, bis man sich da reingefunden hat, war ein Stunden vergangen. Dann hatte ich schon, ehrlich gesagt, keine Lust mehr mich überhaupt mehr, bin ich doch wieder zurück zu Facebook, in die schöner heile Welt. Und so, das heißt, es ist einfach auch ein finanzielles Problem, was ein extremes Ungleichgewicht, wenn ich denke, ich will jetzt irgendwie eine Plattform machen, die nicht kommerziell ist, die vielleicht Community betrieben ist, wo ich nicht alle Daten direkt rausgebe, dann kriege ich genau 0 Euro irgendwie dafür Finanzierung. Und deswegen habe ich immer so als Idee überlegt, dass man eine Digitalsteuer machen könnte. Ich weiß, die kommt irgendwie auch noch nicht, weil aus irgendwelchen Gründen, aber man könnte ja mal die endlich mal einführen auf europäischer Ebene. Und dann hätte man einfach mal 3 bis 5 Milliarden Schätzungsweise. Und das könnte man in den Vorgaben, wo man Unternehmen oder halt Kooperativen, was auch immer, Plattformen, die Open Source sind, die Community betrieben sind, einfach mal damit fördern. Und dann hätte man zumindest ein Teil Ungleichgewicht, finanziellen Ausgewichen und einfach, wenn man mal so 3 bis 5 Jahre hätte, die man in so Plattformen reinstecken könnte, dann hätten die am Ende auch eine ganz andere Macht als jetzt, wo man dann irgendwie ein paar Hacker zusammen hat, die das in der Freizeit machen und die dann irgendwie gegen den weltweit größten Konzern der Welt irgendwie versuchen, zu agieren mit dem besten Programmierern. Und das kann einfach nicht gelingen, selbst mit der größten Vision. Und da muss man einfach die finanziellen Verhältnisse, glaube ich, ein bisschen zumindest wieder gerade rücken. Okay, nehmen wir dann mal mit in den Ideentopf digital steuerklarer. Was wäre deine Antwort auf Lukas Frage? Also ich hatte spontan so zwei Hypothesen auf deine Frage. Warum es nicht mehr von diesen kooperativen Dienstleistungsplattformen gibt. Zum einen glaube ich, dass also vielleicht weißt du da mehr als andere. Aber ich glaube, man unterschätzt gerne den Aufwand, den es am Anfang braucht, um so eine Plattform überhaupt erst mal zu entwickeln oder entwickeln zu lassen und in Betrieb zu nehmen. Also man denkt ja immer, okay, das ist so eine Website und das kostet nicht so viel und die stellen wir dann online. Dann geht das irgendwie schon. Aber von dem, was wir bisher so gehört haben, ist es doch aufwendiger, als man vielleicht zunächst denken würde. Die andere Hypothese, die ich hätte, und die ist jetzt eher so ein bisschen aus dem Bauch heraus, ist gerade auf diesen Dienstleistungsplattformen, glaube ich, ist es viel so, dass es gar nicht so den Raum gibt für die Arbeiterinnen auf der Plattform, sich wirklich zu organisieren, weil sie sich halt physisch gar nicht so oft treffen, wie es vielleicht in anderen Bereichen der Fall ist. Und zum anderen aber auch, und das ist so mein Eindruck, dass es oft Menschen sind, die über so was für eine kurze Zeit Geld verdienen, so als Übergangslösung und vielleicht auch gar nicht so die Motivation, deshalb zu verspüren, sich dazu engagieren, weiß ich nicht genau. Andererseits gibt es auch Gegenbeispiele dazu. Also zum Beispiel gibt es ja diese Essenslieferdienste, die man ja hier auch kennt, die so ein Geschäftsmodell verfolgen wie Deliveroo oder Fedora. Und da gibt es ja gerade zum Beispiel sehr viel, auch Organisationsversuche, auch gewerkschaftlicher Art. Und ein spannendes Beispiel, was wir aus unserer Forschungspraxis kennen, ist die Initiative Co-op Cycle. Das ist ein französisches Kollektiv, die so eine App entwickelt haben, mit der man solche Lieferdienste betreiben kann. Und diese App haben sie auf so eine Art und Weise lizenziert, dass quasi alle kollektiv betriebenen Initiativen, die frei nutzen können. Also geht es ein bisschen in die Richtung freies Software-Open Source unter gewissen Restriktionen. Und daraufhin haben sich tatsächlich jetzt schon in einigen Städten Plattformen gegründet, die darauf basieren. Und ein anderes Beispiel fällt mir noch dazu ein, das ist aus den USA. Da gibt es auch eine Dienstleistungskooperative, die sich Ab&Go nennt, über die man eben auch verschiedene Dienstleistungen anbieten kann und die auch im Vergleich zu den eingangs erwähnten Plattformen, die zum Beispiel 30 Prozent Vermittlungsgebühr nehmen. Wenn ich richtig informiert bin, nur 5 Prozent der Umsätze pro Transaktion abziehen, wo man auch sehen kann, dass es tatsächlich schon eine Verbesserung bringen kann, sich zu organisieren auf diese Art. Okay, wenn ich euch drei subsomiere, würde ich sagen, ist schwierig. Aber Blick in den Instrumentenkoffer zeigt, ist doch alle Hand da. Ja, also die Plattformen, die du genannt hast, die kannte ich auch noch nicht, aber es ist sehr interessant. Aber meine Hypothese wäre jetzt gewesen und dann bin ich auch fertig. Das ist vielleicht ein Mischmodell braucht, also dass die klassische Kooperative, die so von Null anfängt, eben diesen Professionalitätsgrad, den die Nutzer erwarten und den Organisationsaufwand, der dahinter steht, auch alleine nicht stemmen kann, sondern dass man so eine Mischung bräuchte von irgendwie schon noch einem Unternehmer, der irgendwie dahinter steht oder auch einem öffentlich-rechtlichen Investor oder irgendjemand, der ein bisschen was vorschießt und dann eben die Nutzer da stärker mit einbezieht. Und ich glaube insgesamt, dass eben auch der Gesetzgeber da eigentlich eine viel stärkere Rolle hätte und aber das sehr verschlafen hat. Auch das Prinzip des Netzwerkeffekts ist ja überhaupt nicht neu. Monopolisten, dafür gibt es eigentlich das Kartellamt und auch als das Telefon erfunden wurde, gab es das gleiche Problem, dass es sich da so Monopolanbieter herausgefunden haben. Also irgendwie müssen wir mal aufwachen und mal bessere visionäre Politik machen, auch bei der SPD, bei der ich übrigens auch Mitglied bin. Ui, ui, ui. Vielen Dank. Du kannst aber auch gerne bleiben. Der nächste, die nächste darf, die wäre auch schön, aber ich schmeiß auch keinen raus. Also ich finde es super, dass ihr so viel reintragt. Jetzt bist du ja schon bei der Regierungsverantwortung, sozusagen gepackt worden, Janek. Ist also, wo siehst du denn die Handlungsspielräume für Politiker und Politikerinnen? Weil tatsächlich, glaube ich, ist da auch so, dieses Hoch ist alles ganz schön kompliziert und außerdem das Kind schon in Brunnen gefallen. Bevor ich mich da noch irgendwie zum Obst mache, überlasse ich das dir, Janek. Sehr schön. Ja, ich bin gerade so ein bisschen nach der Urheberrechtsreform so ein bisschen wieder auf dem Boden der Tatsachen zurückgekommen, was so der Wissenstand in der Politik über die Digitalisierung angeht. Vorher war ich vielleicht noch ein bisschen optimistischer, gewesen nach den ganzen Bemerkungen, so wäre alles von Google gesteuert sein. Soll aber ich glaube einfach, dass man einmal, und da sehe ich zumindest auf einem guten Weg, das wurde schon angesprochen, das ganze Thema. Ich meine, es ist eigentlich nicht, dass man damals erlaubt hat, dass Facebook und Instagram zusammengehen, rückblickend, was für eine extreme Datenmacht die bekommen. Und wenn ich da gerade auf europäischer Ebene anschaue, dann wird zumindest mit den ganzen Strafen, die jetzt kommen, ist man zumindest weiter. Das Kartellrecht, was zumindest auch Daten macht, jetzt langsam mit einbezieht, ist man da ganz gut, also ist man zumindest ein bisschen auf einem guten Weg. Was so die Regulierung angeht, ist es noch schwierig. Und wo es dann noch schwieriger wird, dass der Schritt danach eigene Visionen und eigene Gestaltungen, wie wollen wir denn eigentlich? Weil jetzt ist gerade sehr stark, die Technik reguliert uns und nicht, wie regulieren die Technik. Also, so auf das Uber ist das beste Beispiel. Irgendwann kam Uber, und dann dachte man so in der Politik, oh, irgendwie ist das doch nicht so toll, was da alles rumfährt, weil irgendwie halten die sich nicht so richtig an die Regeln, die wir mal gesellschaftlich hatten. Und dann ist es immer schwierig, das nachher zu regulieren, wenn alle das schon nutzen. Und dann gibt es immer einen riesen Aufschreiber, alle sagen so, ich habe meinen Uber-Account, das verbietet ihr mir das. Und das sieht man ganz oft. Und ich glaube, aus dem müssen wir irgendwie versuchen, rauszukommen und wirklich zu definieren, was wollen wir eigentlich gesellschaftlich? Und das ist so, wie ich mit dem sozialen Netzwerk immer versuche, so ein bisschen das nach vorne zu bringen, brauchen wir mehr Ideen, wie wir eigentlich eine digitale Gesellschaft wollen. Und das fehlt bei der SPD, aber auch bei allen anderen Parteien, leider insgesamt noch, weil das trotz großen medialen Aufschrei jetzt die letzten Tage immer noch ein nischenden Thema ist. Und das ist eigentlich echt sehr schade, weil wir da wirklich was verpassen und am Ende auch eine große Chance für die Gesellschaft, glaube ich, verpassen. Jetzt bin ich etwas schockiert, nach der angeregten Diskussion sehe ich, dass es, wenn ich nicht in den Zeitloch gefahren bin, gleich 20 Uhr ist und ich bin, glaube ich, noch auf Seite 1 meines ganzen Fragebampfletes. Aber eine Frage daraus will ich gerne noch stellen. Also wir haben ja jetzt viel über Dienstleistungen gesprochen, also Wohnen fahren oder gefahren werden, Kredite geben und empfangen. Dann gibt es aber ein Beispiel, ich habe es, wenn ihr vielleicht häufiger hier seid, schon ein paar mal angeführt, es gibt eine Schweizer Datengenossenschaft, ich glaube auch noch nicht überbordend groß, was die Mitglieder betrifft, Midata, die wollen gesundheitsdaten wissenschaftlich oder genossenschaftlich verwalten und wissenschaftlichen Forschungszwecken zur Verfügung stellen. Der Gesundheitsmarkt ist ja einer der brummt und wo viel passiert und passieren wird. Und da gibst du als Nutzerin deine, oder als Patientin, als Mensch deine Daten hin und kannst dann entscheiden, okay, ich gebe die frei für eine Studie zu nach chronischen Krankheit, weil ich habe die selber, oder zu Allergien, denn ich leide selber an Allergien und habe natürlich auch ein gewisses Interesse daran, dass da was entwickelt wird. Könnten wir uns vielleicht bei der Diskussion noch mal stärker auf die Frage, wer, wem gehören eigentlich die Daten kaprizieren? Also würdet ihr sagen, solche genossenschaftlichen Datenbewirtschaftungsmodelle sind sinnvoll oder sagt ihr, nee, das führt uns jetzt weg von unserem eigentlichen Thema? Schießt los, ich habe niemanden adressiert. Also generell finde ich, also ich glaube, es ist eine sehr wichtige und eine spannende Frage nach den Daten, auch aus einer ökonomischen Perspektive, weil Daten auch einen ungeheuren ökonomischen Wert haben. Ich sehe das ein bisschen zwiehgespalten, glaube ich persönlich so. Einerseits gibt es natürlich sehr viel Potenzial durch die Vergemeinschaftung von Daten, also gerade in der Wissenschaft, aber auch außerhalb der Wissenschaft kann das Offenlegen von Daten natürlich so Transparenz erhöhen. Ich weiß nicht, ob ihr das Beispiel kennt aus Schweden, wo Steuerdaten offengelegt wurden und dadurch Menschen irgendwie mehr Einsicht bekommen haben, da rein, was andere Menschen verdienen, etc. In Bezug auf persönliche Daten finde ich das selber ein bisschen schwieriger, ehrlich gesagt. Ich denke, da muss man halt abwägen zwischen so Privatsphäre der Nutzerinnen und dem Allgemeinen Nutzen, den so eine Offenlegung eben haben könnte, so im Endeffekt. Die Beine sind nicht offen gelegt, also nicht für die Allgemeinheit, falls ich mich da missverständlich ausgedrückt habe, sondern du entscheidest, okay, ich gebe meinen Datensatz für dieses konkrete Entwicklungsprojekt oder Forschungsprojekt, für diese Studie gebe ich die her. Ja, ich meine das jetzt eher auf so einem generelleren Level irgendwie die Frage nach. Einerseits ist das ja auch gerade in dieser wettbewerbsrechtlichen Debatte, die du ja auch angesprochen hast, einen Punkt, dass es das Monopol über Daten gibt und dass es eben auch den Markteintritt schwerer macht für neue Plattformen, etc. Andererseits muss man sich halt auch fragen, wie viele Daten müssen überhaupt für gewisse Dienstleistungen gesammelt werden. Braucht das das überhaupt und so weiter? Das wäre sozusagen mein allgemeines Plädoyer. Wenn ich da vielleicht einhangen, ich bin da auch immer so ein bisschen zwiegespalten. Auf der einen Seite muss man auch mal ein bisschen so differenzieren, über welche Daten spricht man denn eigentlich? Weil wenn es jetzt nicht personenbezogene Daten sind, ist noch mal was anderes, als wenn ich jetzt meine Gesundheitsdaten irgendwo hingehe, sind das ja schon sehr sensible Daten, wo ich schon sehr drauf aufpassen würde. Es gab ja auch von Andrea Nahles, den Vorschlag mit Daten für alle. Das geht ja auch so ein bisschen in die Richtung, dass alle sozusagen Facebook, Google, alle die Daten anonymisieren müssen und dann frei geben müssen. Das fand ich im ersten Moment auch ganz charmant, weil das genau die Idee ist, so diese Daten macht mal zu brechen. Weil das einfach ein großes Problem ist, dass die Unternehmen sehr viel über uns wissen und eigentlich immer antizipieren können, was wir wollen und dadurch einfach mal einen großen Vorteil haben. Und wenn man sich das dann aber irgendwie weiter denkt, kommt das dieser charmanten Idee meiner Meinung nach nicht viel raus, weil am Ende ist es immer schwierig, also so rein technisch die Daten, dass die nicht zurückverfolgbar sind, sind alle anonymem Daten können mit ein bisschen Mühe wieder zurückdeanonymisiert werden. Warum sollten die das nicht machen? Dann machen wir ein deutsches Gesetz, dann kommen andere Länder machen das, sozusagen machen das wieder, haben dann alle unsere persönlichen Daten, das finde ich dann auch nicht so richtig toll. So und wer nimmt dann die Daten am Ende? Diese Riesenberge, das waren ja, wenn Amazon, Google, Facebook alle ihre Daten frei geben würden, wenn das ja Riesendatmung benutzt, die sind Amazon, Google und Facebook wieder, weil die am besten mit Daten umgehen können. Deswegen bin ich so ein bisschen skeptisch, dass diese Idee, die Daten frei zu geben oder auch diese Idee, die rein Daten, dass die Nutzer darüber rein immer so individuell entscheiden können, das ist in der Theorie auch ganz toll. Aber wenn man sich das in der Realität anschaut, wenn ich jetzt funktioniert, ist ja auch nicht wirklich, weil die Transparenz da total schwierig ist, total schwierig für einen persönlich einzuschätzen, was man machen kann, das wäre ja wieder so ein gewisser elitärer Gedanke, dass die, die irgendwie gut mit Digitalisierung mit Computern umgehen können, hätten da wieder so einen großen Vorsprung voran, das ist ähnlich wie bei mit Verschlüsselung, sieht man das ja. Meine Verschüsse nie, die gut technisch damit umgehen können. Das ist ja aber eigentlich eine staatliche Aufgabe, das zu schützen und so sehe ich es eigentlich auch bei Daten, dass es nicht unbedingt nur in die individuellen Hände gehen sollte. Okay, dann trau ich mich jetzt kaum noch nachzuschieben. Was die Kanzlerin vor etwa einem Jahr vorgeschlagen hat, nämlich eine Datensteuer. Also in irgendeiner Weise den Wert, den ich erschaffe, wenn ich konsumiere oder in irgendeiner Weise Netzwerke, diesen Wert, den ich erschaffe, nehme ich den Datensatz zu bepreisen. Da vermute ich mal, gebt ihr alle Daumen runter? Ich bin überfragt. Und ihr? Also ich kann mir das auch in der Umsetzung nicht wirklich vorstellen. Die Idee, dass, also die Idee dahintersteckt, ist ja eigentlich ganz gut, dass man sagt, irgendwie die Plattform verdient mit unseren Datengeld und irgendwas muss man doch da machen, so würde ich mal sagen, kam die Idee irgendwann wahrscheinlich zustande. Und dann, was macht man drauf? Man setzt ein Steuer drauf, so der klassische politische Ansatz. Digitalsteuer hast du auch gerade formuliert, wenn ich nur noch mal sie hier oben anmerke. Natürlich ganz andere. Ich weiß, aber von wegen klassischer politischer Ansatz. Ja, nee, und da fehlt mir auch noch so ein bisschen die Umsetzung, also wie man denn Daten so direkt besteuern, also da fehlt mir noch so ein bisschen das Umsetzungskonzept, das klingt vielleicht im ersten Moment charmant, aber so, da wüsste ich gerne mehr, wie man das denn genau machen will, wie sie ja auch auf Kilobyte und Megabyte Daten, irgendwie eine Steuer machen, oder wie genau soll das irgendwie besteuert werden auf Gewinn am Ende, aber dann ist ja Digitalsteuer, deswegen fehlt mir da so ein bisschen der Punkt, wo ich das so genau greifen kann. Tatsächlich war das in den Presseberichten nicht gelesen, habe auch nicht weiter ausgeführt, weil ich glaube, direkt da endete auch schon der Gedanke, aber jetzt sind wir ja tatsächlich bei der Frage, wollen wir damit sozusagen einen gemeinnützigen Wert schaffen oder wandeln wir das wieder um in Monetäreentgeltungen, indem wir als die Urheberinnen von Daten dafür irgendwie ein paar Kopeken in den Hut geworfen bekommen, da würde mich interessieren, Christoph, wie ist das denn bei dir oder bei euch? Also kannst du dir etwas auszahlen und wenn ja, wie viel? Bei unseren größten Ordnungen, nee, noch nicht. Also das ist nicht der Job, von dem du lebst? Nein, aber vielleicht irgendwann mal schon. Also ich will gerne darauf reagieren, aber jetzt nicht in der Weise. Was mir auffällt, ist bei der ganzen Datenfrage, ist, wie negativ das hauptsächlich in Deutschland gehandhabt wird. Wenn ich mir allein schon die Schufe anschaue, man müsste mal über die Grenze schauen und sich ansehen, wie der Bankensektor, zum Beispiel in Belgien oder in Frankreich, der ganze Negativ-Datenschatz über die Konsumenten handhabt. In Belgien ist ab... Was ist denn ein negativer Datenschatz? Also Schufe dient dazu oder wird dazu genutzt, durch die Banken genutzt, um die Schlechten von den Guten zu unterscheiden. Also wenn ich der, den Flat-Screen-Lieferer, die zahlt denn auch? Genau, und ich will nur die Guten behalten und die Schlechten sollen mal fernbleiben. Und das wurde in Belgien verboten. In Belgien gibt es nur eine positive Schufe. Man gibt nur die positiven Daten über Konsumenten. Man weiß also, ob er die anderen nichts bescheidet. Das führt zu viel weniger Ausgrenzung als anderswo. Und wenn jetzt wir als Konsumenten, als Nutzer, als Bürger mehr Entscheidungskraft in der Richtung hätten, also dass man positiv mit unseren Daten nur umgehen darf, finde ich, hätten wir da wirklich viel erreicht. Das heißt, das ist ja eine ganz klassische politische Aufgabe, schafft die Schufe ab? Ja, nur ist das eben in Deutschland eine private Sache. Das ist das Teil des Markts. Während in Belgien ist das Teil der Zentralbank. Da hat man klar definiert, das ist Teil des öffentlichen Geschäfts. Jetzt würde ich natürlich gerne wissen, ob ihr noch Fragen habt oder sagt, geht noch mal dahin zurück oder wieso wart ihr noch gar nicht in der Ecke? Wie immer, wenn wir hier so tun, als hätten wir ein Thema zu gereden, fließt natürlich ganz viel ineinander. Was kommt euch denn oder ist euch vielleicht so kurz gekommen? Bitte schön. Wollt ihr mal vorkommen oder lieber sitzen? Wie du magst. Wo ist denn die noch mal? Ich frage für eine Freundin. Darf ich das noch weiter zuspitzen? Und Fragen enteignet Facebook? Ist das die Fragerichtung? Tatsächlich hatte ich neulich ein Interview mit einer Philosophin, die ich das fragte. Ich hatte vorhin meine ich rausgehört, dass ihr sagt, bringt es nur in Maßen. Oder ihr habt zumindest Einwände? Ich würde zumindest zerschlagen. Bei Facebook wäre schon mal ein Anfang, dass man zumindest wieder Instagram, Facebook, erst mal die Datensilos endlich mal wieder auseinander bekommen würde. Und ich würde dem auch, ich finde, wir haben hier einen positiven, eine positive Entwicklung. Wenn man sich gerade auch das Beispiel aus den USA anschaut, was ja jetzt nicht unbedingt der, also was irgendwie nicht gerade kritisch immer zu den digitalen Plattformen ist, da gab es ja den Prozess von Amazon, die ein zweites Headquarter gesucht haben und sie gesagt haben, alle Städte sollen sich bewerben, wo alle Städte sich überboten haben, mit Geschenken und Steuernachlässen und irgendwie Kaktus, die verteilt wurden, weil irgendwie als Symbol, da war es ja natürlich wirklich gemacht, und dann soll es nach New York kommen. Da gab es einen großen Protest, inklusive mit, sozusagen, Politikerinnen, die jetzt sehr bekannt geworden sind. Das fand ich einfach mal positiv zu sehen, dass sie auch die Bevölkerung gesagt hat, warum soll das reiste Unternehmen der Welt, mit dem reisten Mann der Welt, einer Spitze Steuernachläße bekommen? Nur weil es hier hinkommt und Jobs schaffen? Ich würde sagen, du antwortest auf die in meiner zuschwitzenden journalistischen Diktion, würde ich sagen, auf die Frage in eignet Facebook, würdest du sagen, naja, ja, backt erst mal kleinere Brötchen, so klang das jetzt für mich, oder? Also erst mal Mittelziele ausgeben vor dem großen Ziel. Und wir brauchen eine Alternative, das ist ja auch eine Eignung, ist dann auch nicht sozusagen Selbstzweck, sondern da müssen wir auch politisch ausgeben. Was wir denn ansonsten haben wollen. Und das sehe ich gerade zumindest gesamtgesellschaftlich noch nicht. So, was würdest du sagen, Clara, an die dicken Tanker? Und wenn ja, mit welchem Ziel? Ja, ist eine schwierige Frage. Ich glaube halt, dass derzeit allein schon diese Zerschlagen, was du vorschlägst, wahrscheinlich schon als eine ziemlich radikale Forderung angesehen würde und in Eignung wahrscheinlich in der näheren Zukunft politisch nicht so durchsetzbar ist, ob ich es gut finde oder nicht. Na ja, müsste wahrscheinlich mit einem größeren wirtschaftlichen Wandel auch einhergehen. Aber tja, ja. Hast du eine Idee, Lukas? Ja, natürlich. Auf den letzten Metern. Würde ich jetzt nochmal das eben durchgehen wollen und die Vision. Also ich finde, man muss sich ja nicht daran davon abhalten lassen, dass es politisch schwer durchsetzbar ist. Das ist ja gerade das Schöne an Visionen, dass es da ja erst mal nicht darum geht, ob es jetzt tatsächlich gerade ganz konkret möglich ist oder nicht. So wie auf den Mond zu fliegen. Es war komplett unmöglich und auch eigentlich unsinnig, aber es war dann irgendwie trotzdem möglich. Also man muss sich auch mal trauen, ein bisschen mehr zu denken. Und da würde ich sagen, so jetzt nochmal auf die verschiedenen Punkte zusammengefasst, wie ich das sehen würde, wenn ich darf. Und zwar würde ich sagen, so Plattformen, die dazu führen, dass Arbeitskräfte ausgebeutet werden, sie Uber, Helplinge und so weiter, die müssten eigentlich unter so einem Kooperations, unter so einem Genossenschaftsvorbehalt überhaupt nur erlaubt werden. Das fände ich zum Beispiel in einem guten Ansatz, weil im Moment ist es ja so, also die ganze Regulierungsthematik mit Taxi-Gewerbe, Pipapo, das ist ja alles, das steckt ja alles noch mittendrin. Also wieso sagt man nicht einfach, okay, ihr dürft das machen, aber die Arbeiter, die sonst eben drohen ausgebeutet zu werden von diesem Plattformen, das ist ja das Problem, die müssen eben daran beteiligt werden. Das wäre die Vision Nummer eins für Uber und Co. Die Vision Nummer zwei für Facebook und Co. wäre, was man da, finde ich, erst mal machen könnte, ist man könnte erstmal hier diesen User-as-a-Product-Gedanken aufbrechen, dadurch, dass man sagt, okay, die Nutzer werden jetzt an dem Geld, was sie für die Plattformen verdienen, mal beteiligt. Und wer setzt das nochmal eben durch? Das setzt das Europaparlament jetzt durch. Ach so. Mit dem habe ich sehr gute Erfahrungen. Das ist ja eine politische Maßnahme. Man könnte sagen, okay, ich finde, die User-as-a-Product-Gedanken, wenn man sich das mal durchdenkt, das ist ein total perverses Konstrukt eigentlich. Und da könnte man sagen, ja, das geht so nicht mehr. Also da müssen die Leute beteiligt werden. Dann wird es nämlich transparent. Und dann können die Leute auch ein Opt-out sagen und sagen, nee, ich will überhaupt nichts damit zu tun haben. Und ihr dürft mir jetzt hier keine Erwerbung mehr zeigen und dann müssen die Geschätzmutter nochmal ganz grundsätzlich überdenken. Und Facebook würde ich ein Anti-Eco-Chamber-Gesetz auferlegen, so eine Post-Diversifizierungsmaßnahme, dass eben die Leute nicht in so Radikalisierungsstudel geraten, sondern dass es da irgendwie so ein bisschen so ein Gegeneffekt gibt und dass wir nicht irgendwie Leute haben, die dann in ihren verschwörungstheoretischen Silos sich vergraben. So ein zwangsweises Matchen mit der Ostenwelt. Ja, genau. So ein zwangsweises, so ein bisschen irgendwie, so ein bisschen mal auch die Gegenposition sehen. Einfach, um den Horizont ein bisschen breiter zu halten. Super. Vielen Dank, dass man noch schon jede Menge Bombenvorschläge, die von dir fehlen noch. Wenn du welche noch auf die Liste schreiben möchtest, Christoph. Ich würde da eher reagieren. Also ich war, bevor ich hier nach Berlin gezogen bin, evaluator von Finanzstrukturen, von Banken und so weiter. Und wenn ich mir ein bisschen das Genossenschaftswesen die Welt der Genossenschaften anschaue, dann sind die Bereiten nicht immer die besten und schönsten und liebsten. Also Genossenschaft definiert noch nicht etwas Gutes. Also euphorischen Überschuss, hast du schon hinter dir? Ja. Wofür ich erplädiere, es ist Diversität, dass man eben unterschiedliche Formen der Realitäten, der Existenzen hat und dass man sich das aussuchen kann. Ich bin breiten nicht ein Freund von Margaret Thatcher, aber sie wurde mal im Parlament gefragt, wie können sie sich überhaupt ethisch rechtfertigen? Wie kann das überhaupt existieren, was sie da als Politik da machen? Was ist Ihre Rechtfertigung? Und sie hat nur ein Wort gesagt, Choice. Und ich muss da sagen, da hat sie was Gutes gesagt. Also mir ist es recht, dass es eine Sparkasse, eine Volksbank, eine Deutsche Bank und so weiter gibt, wenn sie sich gegenseitig konkurrenzieren. Also ich habe mich seit 15 Jahren, 20 Jahren jetzt mit wirklich ganz starker finanzieller Ausgrenzung beschäftigt. Und ich muss sagen, ich bin mir nicht sicher, dass ich mir die Freunde nur im Genossenschaftssektor erholen würde. Also ich habe da sehr, sehr erstaunliche Freunde gefunden, wenn ich mich für Integration in den Markt interessiere. Also Diversität ist für mich das Wichtigste. Okay, super. Vielen Dank jetzt. Wenn ich schon quasi im Lande anflug, dann kommst du noch mit einem Hechtsprung nach vorne. Bitte, schieß los. Mir ist aber trotzdem noch eine Frage eingefallen. Mein Name ist Maximilian. Und bin das erst mal hier heute. Und ich habe eine Frage an dich hier im Dunkelblauen, an Uli. Wie sehen Sie die Fusion zwischen Deutscher Bank und Kommerzbank? Ja, also im Sinne dessen, was ich jetzt gerade gesagt habe, da ist das natürlich keine gute Nachricht. Aber machten die so wirklich sehr, so unterschiedliche Sachen, also schlussendlich wird das wahrscheinlich, wenn ich mich mit der Frage heran wage, was hat das für mich als Verbraucher, als Kleinstunternehmer, als lokale Wirtschaft, was macht das für einen Unterschied für mich aus? Wahrscheinlich kein Großen. Es ist einfach mehr derselben, ja, aber ja. Okay, dann bin ich, muss ich sagen, hatte ich hier wirklich vielen Dank, ein Wechselbad der Gefühle mit euch heute Abend. Denn am Anfang war ich schon ganz schön frustriert, als ihr selber formuliert habt, ja, wir kleben auch an diesen Plattformen und keine Ahnung, wie da der Brückenkopf rüber in der andere Welt aussieht. Am Ende fand ich aber sehr viele konstruktive Ideen dabei. Ich weiß gar nicht, ob jetzt hier meine verdammte Abschlussfrage noch notut, wenn ich sage, gleich habe ich keine Idee, dann ist auch nicht schlimm. Ich habe ja Eingangs gefragt nach den tollen Ideen für in zehn Jahren. Aber wenn ihr jetzt noch mal in die Gegenwart guckt, so ein Paar hattet ihr ja schon genannt, ihr könntet jetzt hier einfach werben völlig hemmungslos für die Plattform oder Kooperative, die ihr gut findet, oder wo ihr sagt, guckt euch das mal an und die könnten tatsächlich auch noch neue Genossinnen und Genossen gebrauchen, dann wären das welche. Aber wenn es Quatsch ist, weil ihr eh schon eure Best-of gesagt habt, dann ist auch gut. Quatsch. Ja, also bei uns können Genossen auch hinzugenommen werden. Ich glaube, das war zwischen den Zeilen hier und da zu spüren. Und ich würde für plädieren, jede Alternative zu Airbnb, die sozusagen anders agiert, weil ich finde jetzt da die, oder die Konsequenzen auch gerade, wenn man an das Stadt denkt, noch mal viel weitreichender als bei anderen Plattformen. Und deswegen, ich kenne da nicht so viele, muss ich dann ehrlich sagen, aber so die, die es gibt, finde ich sehr unterstützenswert, die zumindest einen anderen Ansatz haben, als irgendwie Wohnungen wegzunehmen und die sozusagen auf diese Plattform zu stellen. So, jetzt bin ich dir leider so reingegritscht, total pflegelhaft. Gibt es noch andere außer unite.coop, die du empfehlen möchtest? Der Finanzsektor ist wirklich sehr eintönig geworden und selbst unter den Alternativbanken ist der Trend auch in Richtung Mainstream. Ich habe dembei gesagt, sechs Jahre lang für den Verband der Alternativbanken in Brüssel gearbeitet. Und es sind seit 20 Jahren kaum welche neu entstanden, seitdem die Regulierung sich verengt hat. Aber dennoch, einer unserer besten Partner ist die GLS Bank. Und wenn wir wirklich nach Rat suchen oder nach Hilfe, dann sind wir eigentlich dort gut angesiedelt. Also, ja, das wären nicht die schlimmsten. Okay, alles klar. In einem ansonsten glaube ich wirklich schlimm, Branchenbereich, wenn ich das heute Abend richtig verstanden habe. Und Clara, was wäre nochmal deine, deine Best-of oder guckt euch das mal an? Also, ich finde ja, die Jasperer gar nicht so schlimm, wie du es beschrieben hast mittlerweile. Ich finde es ein sehr spannendes Projekt und denke es lohnt sich damit zu beschäftigen und generell sich zu überlegen, was passiert auf dem Plattform, die ich nutze, die eigentlich und was bezahle ich dafür? Auch in nicht monetären Dimensionen. Okay, Fragen, die ihr gerne mitnehmen könnt, wenn ihr jetzt gleich in der U-Bahn schon anfängt zu gucken, was ist eigentlich passiert in den 1,5 Stunden, wo ich nicht auf Facebook war und wo ist meine Amazon-Bestellung, zu welchem Nachbarn gehe ich heute noch? Also, ich habe vielen herzlichen Dank für die Diskussion und auch an die Zuschauer, die nach vorne gekommen sind für die Fragen aus dem Publikum. Das ist ein Problem aufriss, aber tatsächlich auch mit super Ideen, über die wir bestimmt hier nochmal reden können. Jetzt heißt ja hier der digitale Salon immer so schön im Untertitel Fragen zur vernetzten Gegenwart und wir stellen ja jedes Mal fest, ist sowieso alles vernetzt, also wir können hier eh letztlich über alles reden oder es ist demnächst vernetzt, so wie Staatsbürgerschaften, die könnten digitalisiert werden und deshalb reden wir Ende April im nächsten Salon unter i, aber eben im Sinne von e identifiziert und wir sprechen über Partizipation und die europäische Demokratie, was ja auch sehr schön ist kurz vor der Europawahl. Vielen Dank euch fürs kommen und diskutieren und euch fürs zuhören. Schönen Abend.