參加2020年全國科技法律研討會我們首先進行的是大會演講我們邀請臺灣科技法學會由上次理事長擔任主持人本上次的講題為Digital Innovation, Governance and Inclusion助為創新 治理 與包容我們很榮幸邀請行政院唐鳳政務委員 擔任主長人今天我們很高興能與由理事長唐鳳政務委員 齊聚一堂現在來讓我們將持經招給劉理事長副委員早安副委員早安今天很榮幸邀請到我們這邊的唐鳳政務委員來做第一場開場這是我們開賴20年來第一次還沒有開幕以前的就請對立簽演講我們這邊的唐鳳政務委員是位傳奇性的人物他自己是自以來鐵程式設計師他從14歲開始就在家製作他擔任過非常多的副老公司的顧問有多少的營業院工有多少的營火店他也是個創業家他創造了資訊人公司也創造了澳兒網公司他在2014年到2015年擔任政院網路世界循璧世界法規調適計劃的座位接下來在2016年正式擔任35歲就擔任擇員是中華民國有史以來更年輕的政務委員他在行政院的顧問期間就跟法理的市政府跟法國的外交部還有法國的經濟財政部做網路治理的聯繫在擔任政務委員期間都適應參加機器人的視訊直播還有通過網路的設計代表中華民國參加聯繫國在公眾總部的網路治理的規定中華民國在全世界被人家看到我們非常驕傲有這樣的一位政務委員政委除了創新以外他非常重視永續他平均受過我們今天所做的任本決定都不能夠以犧牲我們後代作為代價2019年美國Foreign Policy外交政策一部非常有影響力的期刊把政委選為2019年全世界百大思想家之一Global Thinker政委本身各位可以知道在疫情期間我們台灣有一個澳式全世界的事情發生就是我們的口罩地圖說了這個以外政委經常在所有的地方包括政府裡面導致公共都非常成功是我們的典範跟砍磨今天政委的演講也非常特別他不是現場準備好的題目他的題目大體是Digital InnoviationDoubting's天然族選就是數位的創新數位的創新治理以及包容因為中華民國的數位政委他使用的方式是他把QR Code打在上面請各位朋友直接照著QR Code你的問題直接寫在上面是匿名的問題所以政委不會像一般我們邀請的貴賓他全場有他來主講今天非常二出非常感謝政委有這個機會讓大家能夠接觸因為政委在9點30的要派新增運任務會議所以我們必須在9點20的時候結束請各位保護時間再次歡迎唐鳳、唐志偉參加我們今天的演講謝謝現在到嗎非常好聲音非常的清楚謝謝主持人教育統主席我們現在在營路上有個G1 Code如果連不到QR Code的話也可以手動的施錄網站slido.comslido.com然後輸入10123很強可以的警號不公輸入不管是QR Code還是slido.com10123都可以進入一個挺挺的聊天室這個聊天室有兩個特點一個是說他可以按讚按讚的數量越多的想法或是論筆等等這個螢幕的上方如果有人已經進去的話可以先試著打個招呼另外一個特點就是說他的最新的問題而跑在這個螢幕的下方所以在接下來大概30分鐘時針裡面我講什麼完全是由各位所決定所以大家可以看到已經有一位命名的朋友他已經說嗨已經有一個朋友按讚了然後有三位朋友按讚但是像這樣子我就會說已經有四位朋友說嗨我就跟大家打招呼說嗨我就可以把這個問題消掉大家是用這樣子的方式所以大家也可以預測說那下一個我會回答問題是什麼呢等有點像俄羅斯方塊就是下一個方塊會掉下來的情況然後他的QR Code會一直放在這個螢幕的左上角所以我就會在前幾個問題回答的時候主要還是把這個螢幕停在上面然後接下來才會期待看到我的簡報或者如果沒有簡報的時候我們就直接用我的攝影機來當作螢幕上面的內容以上就是今天的時間跟空間解構大家如果OK的話也都掃到下頭的話那我們就正式開始那有六位朋友想要問說一個Elisa這位他也可以是代碼不一定要是你Elisa的問題說如何適當運用或者是哪些數位創新治理跟包容的界限非常好的一個問題確實就是當我們在說數位的科技還是用來連結人跟人以前的資訊訊比較是連結機器跟機器的時候那自然就會有界限出現就是哪些人是我們願意連結的哪些人我們是覺得輸定不連結的比較好的這個是全新界都在討論的一個頂部畫面上說像GDP2在歐盟他們認為說只有對於隱私跟個人資料保護到達一個程度的朋友我們才願意去把我們的個人資料連結到他們處理的地方運算的架構或者是發布的架構上面那這個就是利於人權做的界限那當然在有些比較資訊主義導向的一些他們的想法是說那你至少尊重好比像說專利權或者是營業秘密那如果你不尊重專利權或營業秘密的話那這個網際網路我們就也不是很歡迎連過來那所以就是每一個不同的player在網際網路上面都有一個不同的想法那這些想法呢都是基於我們最基本的網際網路的核心叫做end to end principle就是只要雙方觀點就覺得彼此之間是可以非常同意的那中間的這個連線層呢以網際網路的架構來講是幾乎沒有辦法對兩個觀點做什麼的那所以這個呢我覺得才是真正利於人權的界限就是兩件事情一個是說觀點到關鍵的創新的這件事情它是網際網路的核心我們不能夠因為這件事情之間大家覺得說哪一個價值在現在比較重要或在接下來比較重要我們就摧毀了這個網際網路在網際這個核心這是一件事那第二件事情是說特別是以臺灣來講我們每次在進行創新的時候我們都要換一個很有意思的一個問題就是說這個是借用這個蔡英文總統在B院就職院說出的話就是說我們可以怎麼樣子兩個價值中間的對決好比想說經濟發展在一邊而環境保護在一點或者是說這個所謂的破壞是要亂世的創新在一邊而社會的公益在另外一邊那可以怎麼樣把這樣子兩個價值中間的對決透過一系列的方法讓它變成不同價值多元價值中間的對話那這個我覺得才是特色inclusion在臺灣的一個特色因為在臺灣我們的社會部門經濟部門這裏部門差不多就是一樣強然後正當性也彼此比較類似所以每次我們碰到一個新興的一個科技就是那個海盜黨就是捷克的那位在我們這邊參觀的時候大家拿這種續發上的目標就是在這些共同的目標跡下對於每一個新的技術出現的時候我們一起來探索說像這樣子一種無人車的技術它的速度比較慢然後造成的安全的風險也和空的情況下整個社會一起來探索就是說在什麼樣的情況下我們是可以接受的然後平常它如果先讓座然後牢若負如這時候我們可以接受的但是如果是以它本來剛發明的那個狀況就是說只讓小孩子其他人都不理他等等這個就是我們不能接受所以這個是所謂的known first approach就是先讓社會對於一個新的技術進行的時候一起來探索說怎麼樣co-domestic可以怎麼樣跟它互相彼此循環我覺得這個界線是會在一起找出來的並不是三個部門裡面哪一個自己說的算這個是大概一個因為時間有限所以就是比較blur brush比較促進的一個回答那有11位朋友想要詢問說在近期的科技創新裡面有一個概念叫做human ride by design認為說在設計科技創新的一開始人權保護因為你事後加上去的時候後面挖一耳肉不完像這樣的想法當然是需要除了科技以外不同領域的原材加入來討論像請問說我在政府治療經驗裡面有沒有相關的經驗一套創新區都會治理的做法視線如何可以儘可能通盤討論人權保護或者有沒有侵害其他人民的法律上面的權利非常好的問題我想這裡面有兩件事情一個是說所謂的支出這件事情就像剛才大家看到在我的辦公室然後那個地方是仁愛路三段就是這個當時一個工人那邊我們經常都有這些新的科技創新好像是一個體驗場或者一個沙盒一個森林這樣的感覺然後讓大家實際來看到這件事情的存在但是它也還沒有變成說就是全國通用的一個創新也就是說在一個風險很可控的情況之下大家比較能夠就是論事一致的就是實體的經驗裡面比較知道說彼此該講的事情同樣的詞它是記射到同樣的一件事情那不同領域的人才在這樣子體驗之後我覺得它的討論是比較實際的意義的那舉實際的例子來講好比方說我們在2015年我們就有引進一個AI討論的系統叫做Pose那這個系統它的基本的想法其實很簡單就是說每一次我們有任何新的概念出現的時候大家總是去相對決的那個部分那UberX當時就是在到底什麼是共享經濟上在整個社會掀起了一個波瀾有些人認為說它只要能夠更好的使用道路就是共享經濟但有一些人認為說它根本沒有共產根本不值得叫做共享經濟基本上平台經濟等等但是當我們在這種抽象概念裡面討論的時候就比較難劃育的聽得懂彼此在做什麼這當時我們的做法就是我們挑一個非常具體的一個個案的案例我們想說一個人他就是上下班兩趟但是他就是中間會繞路去再陌生人而他本身又沒有職業降噪而且又為這些陌生人提供服務並且收錢那這樣子的共產一天兩次一路到一天二十次實際上都是存在的所以我們問大家是那你覺得如何所以為的是我覺得每個人的發言是我覺得開頭那這樣子就比較容易促成不同的女人才的討論也比較容易說那不會犧牲掉特定朋友的權利那我們現在當然police.gov.tw已經是我們公共門的網站一部分也就是說這種透過AI國際把角assisted intelligence輔助式的輔助式的intelligence這樣子的想法能夠讓大家一下子就從我們的蒐集到的基本的資料事實性的部分有三個星期左右的是接待在討論感受性的部分然後接下來再把厲害關係人不同領域的朋友們邀請過來說那大家提出這些事情是很重要的我們可能會對不利的影響到好比想說如果在後座的乘客他沒有保險的權利的話那顯然是對他不利還有很多的論點在當時但是因為這個AI的討論劇裡面他不像Facebook他不像臉書臉書是有一個回應的按鈕你按的時候帶出對方的女子所以就很多討論了就是中美打臉很少打書但是我們這邊因為沒有一個回應的按鈕可按大家是對於彼此的感受我覺得在後座的乘客保險很重要同意或不同意那你每次只要同意那你的這個Evatar這個籃圈圈就往同意的人這邊多一點如果你不同意他就是往不同意的人多一點那這些還是你的親朋好友你覺得說並沒有說好像就是互相攻擊互相出征這樣子的狀況而且每一次我們經過這樣子的討論的時候因為這個問題問題是事先如何盡可能通關考量所以我們就是任何人他只要有好的概念這個概念被誇不同的像剛剛的這些意見的衝擊的朋友都同意的話那這個就會變成我們的展導變成我們的多方面在關心討論的議程而且我們事先承諾說只用這個來當做議程之後的相聲至盡相喊至盡還沒防疫鬆或者是我們的就是還沒數位對話等等都是用這樣子的想法就是說當然也許還是有百分之五的大家的感受是難以緩解的就是各止一詞了但是我們運用所謂的重疊式的共識 or related consensus這樣的想法在具體的個案上其實絕大部分的時候絕大部分的朋友可以在不同的立場裡面去收斂到共同的價值那這個共同的價值還是通販考量的一個基礎而且最重要的即使是有這樣子的討論Uber也就是現在已經Q-Texy已經是一個在地的公司還有Line-Texy等等競爭者出現的時候但是我們隨時大家只要願意都可以到我們的重疑平台重疑點gov.tw來提案來進行一個持續的討論所以這並不是一次性馬上這樣子討論完球去找一個共識當它出來了支持沙河到整個社會上的時候整個社會又會慢慢的有不同的看法這個任何時候只要有五千人的認識我們就可以重新啟動一次這樣子的討論所以它是一個滾動式檢討雖然這五個字用了很多分但是它真正是滾動式的檢討那有14位他們問說世衛制跟隱私權保護之間似乎存有某種衝突的關係例如像說全新的或者是資料圖的蒐集多數名中的資料像請問同志政委對此有何看法重新治理從行政的角度來看怎麼樣在既有法律規定跟司法體系裡面找到具有說服力的這樣子一個論述非常好的一個問題我們在防疫的時候我們在沒有短度對於資料蒐集因為前面提到蒐集多數名中資料資料蒐集有一個簡單的準則就是我們不應該因為疫情的關係就蒐集我們在疫情前沒有蒐集的資料到中央政府裡面當然這個概念在實作的時候它有很多具體的做法例如說我們就是盡可能用維持慢性主抗體今天的那種體驗再要取那接下來當然是在便利商店再進行口罩的大號便利商店那一邊跟在便利商店叫地價卻用的是一樣的體驗又或者是說所謂的電子威力的這個系統如果你沒有去這個防疫旅館的話還是在家裡檢疫的話那同樣的它重新運用就是各大電信本來就已經有用手機的大致的就是你確認到強度來定位可能只有大約50米左右的解析度那透過這樣子的方式也就是不蒐集的外來資訊系統的處理還是在同樣的處理整個手上的情況下運用我們本來就已經有的像地震或者海峰等等的這種進行的通知的方法在上面去通知就是在地的就是可能離開時等等的朋友如果你手機不小心關機或者是那個訊號離開了這個電子威力的範圍的話等等那所以這些都是創新的資料的利用但是它儘可能在蒐集短不增加蒐集它在處理短還是在本來處理的人手上處理那這個是確實的意思就是說並不是每個細節都一定長成這個樣子但是這個是我們在衡量各種不同可能方案比方說當時口罩實名制的時候其實第一個方案是大家都必須用記名的優優卡或者新通知诺提供到便利商店來實名公開口罩那這個就會造成本來沒有蒐集資料或者沒有處理資料對不對因此得到更多的可以蒐集運用的資料那這個我們覺得是比較危險所以後來會保證保它的蒐集那當然就是這裡面還有另外一個很重要的事情就是RM那浩劉湘說像全新的數位身分證其實數位身分證裡面數位的部分確實是新的那身分證的部分當然是舊的那舊的呢就是本來是一個紙粉身分證因為他當年十幾年前的防衛其實只保五十年所以這個防衛其實已經過期了那所以我們當然要在防衛上面去加強但是很多朋友的問題是說那我是不是防衛加強過的身分證但是我其實不想要用它數位的部分那這一部分呢我們是在正面是就是平常的身分證但是它的背面它的背面就是數位的部分那所以呢那各位可能也已經知道就是我們已經遇到結束而且已經滿確定的國民身分證集國民國科室內容只是它相比像建築管理辦法裡面有一個特別就是我發現起來的地方說這個機關購或者民間的朋友執行業務的時候其實呢我們在正面的這個資料就已經足以辨識成為國民身分在任何情況之下不可以強制要求讀取後面的晶片或者是基督碼或者是卡片序號簡單來講也就是說如果就是不提供證它想要提供就是讓好像說名字很難寫或者是說像我的名字是只有一個字那我用這個很多光學的方法掃描我的身分證正面的時候在我辦那個LinePay的時候它就把我的名字識別成唐鳳鳳這個叫做AI Binds因為它所有的training都是三個字在做了居多所以它中間就是明明沒有字的地方它幻想出一個字那或者想一些原住民族朋友那很容易就是登記的時候聽錯字被聽錯字等等那這些情況之下那如果這個服務提供提供另外一個就是為讀取的介面的話它可以提供但是任何時候如果你拿個便利階把後面的基督碼晶片跟訊號都貼掉的話那其實這就是一張身分證但是沒有數位的存在而沒有任何人能夠逼迫你去把這個便利階撕下來那所以這個就是它的說服力我想主要是建立在AI Binds這個概念上面就是如果這個你覺得比較方便比較有用的話讓我們盡可能在事實上的時候找出在自然便利把服務上面正面問題的情況那但是如果你到最後還是不放心的話那沒有任何人能夠去逼迫你來使用數位成分證裡面數位的部分那這個是我們目前的論述如果有想到什麼相關的事情非常歡迎跟slide-up上面繼續來提供我們都是就是不敢自以為是大概這些小孩都是跟民間討論出來的有16位朋友們問說法律界的科技並有能力大體上面是落後與科技業包含政府單位例如說我們的文書系統我們的財政系統以及我們的加密系統那在應用上成功投入創新的案例也不像很多當然Lost Note是一個很好的例子那請問除了薪資之外軟體業界的朋友會如何比較容易被吸引來加入我們法律的應用跟創新我想就是像我這種其實已經不太管薪資的那就是已經退休的已經退休的可能大概都不是很care薪資的部分那大家比較care的其實是social impact就是它對整個社會能夠造成怎麼樣良好的一種衝擊力一種正面的一種衝擊力最具體的建議就是說我想我們在我們辦公室就是每年都會辦一個叫做RAID的計劃那這些RAID的計劃就是盡可能在這些理伴專院上很多是碩士生就在他們進入科技業之前先把他們吸引過來然後呢幫忙我們公眾行政的工作那一開始其實是第一年的時候2017年的時候他們做的事情真的簡單就是去把每一個公共部門的就是二三級機關中央政府的網站所有那些只有用微軟的IE的瀏覽器才能用的不但全部都改成用任何瀏覽器都可以用那這個呢並不是因為他們這個很想要做這種智慧末節的工作而是因為他們很多人都已經受不了政府的機關只能用IE很久了所以呢我們是這樣一種就是不是炒湯吃不是頭顧的是一起進廚房炒湯吃火鍋的就是說最炒的朋友都一定要來炒湯吃那所以呢當然就是說他們在外面這個政府落後怎麼樣那我們就說那你行李來嘛那你只要稍微改簡然後我們就保證讓你們的想法能夠落實到就是機關裡面我們擔任這個搭橋者同盾那我們的第二年的體育這三十位建築的朋友做的是讓就是平板能夠用的網站手機也可以用而不需要互相捲動同樣就是非常搭配的一個工作那但是呢在前兩屆之後呢他們在公務人體器裡面他們就開始就是有一個可信度就是大家相信說這些年輕人不是來鬧而是真的帶著禮物來那所以呢在第三年的時候就開始推出改造網站的這整個六步的過程那而且呢我們去說任何朋友就是這些年輕人想要改造的這些網站我們就盡可能幫他們美合到公務機關那浩比昌說在第三年也就是去年我們的建築生最想要改造的網站除了那個登山一暫時網站已經改造完之外還有另外一個就是NCC檢舉特定電視台的這個網站那不過那些大師的情況那但是無論如何就是我們都是去美合然後讓他去進行這方面的工作那當然到了今年我們就是跟海中市基隆市臺北市聯合醫院等等包含地方政府的服務體驗也可以對這些看起來就很歡樂的好像是派對應付這些科技業的朋友們來進行優感所以我想最主要的還是明天有一個代表理論讓他們看到說他們本來不爽的這些部分可以怎麼樣子透過他們的貢獻然後能夠先有easy win就是雖然改變的幅度不大但是大家都會比較開心那接下來才能做比較所謂scale beat就是使深度去跟各個不同的相關的立下關係人去進行工作那只要有這種impact我想不管是比較年輕的就是還在進行階段的或者是比較資深的也就是其實早就財務努力的那這兩群人都可以本心過來進行進行共創那有14位朋友們問說社群媒體的演算長造成政治光圖兩極有各自強化以及對立那台灣在股員的包容上面還可以怎麼樣如何努力那我想這裡面有兩件事情一個是說就像馬克爾我剛才說的這個不要很媒體自己當媒體那我們的他比方說眾人平台police平台現在大家在用的slider平台這些概念都很清楚就是說在這方面不能打臉只能打書因為根本沒有回覆的按鈕配案那這些最基本的這個設計轉子其實我們已經把很多這種想法解到所謂的政府數位服務指引領域有空的話可以看一下那我們在提點其實是一個很好的一個例子他比方說目前有什麼遠端教學醫療用大麻或者是這個勞動節中小學應該要放假一天等等的這些事情那這些當然都是對於具體的法規命令以及法律的建議那大家就可以看到說在每一個連署案除了五千元的連署之外大家都可以彼此提出支持的論點以及其他的這些想法但是呢我們一方面這個一九九跟三應用並不是等比例的也就是說並不會想要習慣習慣沒有什麼好處專望反面還是一樣這個叫貧困報導那另外一個就是說他沒有辦法彼此跨欄去回應所以就算你不是很同意這個觀點你也沒有辦法攻擊這個因為你回應到另外一欄你也是需要拉開就跟slide一樣才能夠回到這個不回的東角回應你們必須要考慮有論點裡面那所以像這樣子一種空間的設計我覺得不管是Police或者slide或者join都是我們現在跟全世界說Titan can help如果大家願意透過這樣的方式說在Facebook上面的討論是沒有去處理的只有到這些空間的討論才是有去處理的在這樣的情況之下我們就可以一定程度上面的強化多元保障的位置那這是一部分那另外一部分其實不是政府做的而是民間做的話比上說像我有些朋友他們在民間像reader這個媒體他就是有做有做總統大選的時候他們有一個事實差合但是這個事實差合他是蔡英式意思就是說當你點入這個事實差合的時候他其實是各個不同的媒體聯播那這些朋友其實貢獻的朋友不是只有這些媒體跟且協作的單位也包含非常多的網友那這些網友他是不管是把他們的發言轉成主字稿驗證他是否正確標籤他的屬性然後進行驗證這個都是類似好像公民教育這樣的一個活動但這個教育是社會部門對社會部門自己進行的教育而不是說好像政府作為第二方這個顧面就是要連任的總統跟作為國家製品社的總統他假設衝突這個情況所以我們盡可能的讓傳統的媒體新媒體這邊也有很多不同的媒體去幫忙我們的中小學甚至很多裡面參與當時貢獻的始終學生或小學生在裡面我們不是強化他的媒體適度因為適度好像是看電視或聽網國而是強化他的媒體素的英文叫做Competence而不是Legacy因為我們理解到他們每一個人可能在Instagram上面都有一群支持者就算是即使中華人就是國中外聯繫那在這樣的情況下那每一個人都瞭解到說我目前一點點時間可以到這種Pro-Social Media就讓大家更能夠彼此瞭解的媒體上而不是Anti-Social Media而不是強化跟對立的激化跟對立的這些媒體上那這樣子無性始終就可以潛移默化那這個潛移默化的概念我覺得我們在全世界也是有分享的所以包含消費宿最近界面的改革辦法等等很多也是他們在當時也有來臺灣然後去學習我們這邊的社區媒體包含就是PDT啊之類的我們怎麼樣子去進行這一方面的Pro-Social Media的工作那他們也要feedback到他自己好那因為時間倒了我們畢竟都是要整齊結束所以今天可能只能回答到這邊那最後的這個問題我想就留在後面的幾個場次來討論不過也打個廣告就是在前兩天頤泰方才剛剛退出了2.0版的主列那他們終於可以用一個比較不造成全球暖化文質效應的方法比較不稍嫩如電的方法用權益證明來進行這方面的處理所以我們終於不需要在社會的創新跟環境的保護中間好像有一個貢獻就是要破壞環境這樣的一種相反那也歡迎大家多多瞭解謝謝大家拿詢啦那麼今天的時間有限我們希望有下次有機會再請唐同堂這位來到我們現場的跟大家交流一下謝謝老這位謝謝謝謝謝謝大家今天這個這個委員會所以現在時間只能感謝您謝謝謝謝謝謝大家謝謝那我們接下來就把時間交回給我們謝謝主持人協助長人帶來的精彩內容謝謝劉理師長以及唐鳳政務委員